Par conséquent, honorables sénateurs, je propose l’amendement suivant :

Que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu’elle soit modifiée par suppression du point 10, qui traite de la composition du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.

Honorables sénateurs, je n’aime pas me retrouver dans une situation où j’éprouve de l’empathie pour le leader du gouvernement, mais c’est pourtant le cas. Cette nouvelle législature va de mal en pis.

Tout d’abord, je tiens à préciser que je pense que l’accord conclu entre les leaders est un compromis qui s’inscrit dans la lignée des compromis conclus lors des législatures précédentes, et pour bon nombre de questions. Il ne comporte rien de nouveau. Or, tout à coup, nous sommes indignés parce que le gouvernement a formulé une demande que je juge raisonnable.

Nous devons également comprendre que ce qui se passe est au cœur de ce que je soutiens depuis maintenant 10 ans au sujet de cette expérience. Chers collègues, lorsque vous jouez un match de hockey et que vous mettez 12 joueurs sur la glace en même temps, tous vêtus de maillots de 12 couleurs différentes, il est assez difficile de jouer au hockey. Je pense que nous en convenons tous. Au Canada, le hockey se joue entre deux équipes qui portent généralement des maillots rouges, bleus ou blancs, et ce sont généralement les joueurs de Toronto en maillots bleus — ou en maillots orange, oui, en effet — qui perdent. C’est ainsi que nous pratiquons habituellement notre sport national.

Je vous rappelle également, chers collègues, que notre système parlementaire, fondé sur la tradition de Westminster, comprend un Sénat qui, comme je l’ai dit au moins mille fois, est fondé sur le modèle de la Chambre des communes de Westminster. En effet, si vous consultez l’article 18 de la Constitution, vous constaterez que les députés et les sénateurs canadiens ont les mêmes droits, les mêmes privilèges, les mêmes obligations et les mêmes fonctions que les députés de la Chambre des communes de Westminster.

Comme le leader du gouvernement l’a fait remarquer à juste titre, dans notre système, il n’y a aucune séparation entre le pouvoir exécutif et le Parlement. Le pouvoir exécutif, la Couronne, occupe une place fondamentale à la Chambre des communes tout comme elle occupe une place fondamentale au Sénat, malgré l’expérience tentée par l’ancien premier ministre. Voilà pourquoi le leader du gouvernement, qui porte le titre de représentant du gouvernement au sein du bureau du représentant du gouvernement, possède dans cette institution certains privilèges que nul ne peut lui enlever, surtout pas la Chambre des représentants nommés, tout comme l’opposition a un rôle fondamental à jouer.

Bien que nous ayons un certain degré d’indépendance, le gouvernement et l’opposition occupent dans ce système parlementaire une place fondée sur le mandat que leur confie l’électorat, c’est-à-dire les Canadiens. En ce moment, le gouvernement souhaite avoir des yeux et des oreilles au sein du comité directeur d’un important comité. Je crois savoir pourquoi. D’importantes mesures législatives s’en viennent, car les Canadiens se sont clairement exprimés aux élections. En effet, plus de 45 % d’entre eux ont voté pour le parti qui est maintenant au pouvoir et 41 % d’entre eux ont voté pour le parti de l’opposition officielle. Ainsi, 87 % des Canadiens se sont clairement exprimés en faveur d’un programme précis.

Le gouvernement est en train de dire à la Chambre haute et au Parlement du Canada qu’il leur a donné une très grande marge de manœuvre, mais que il aimerait maintenant avoir une observatrice sans droit de vote au sein du comité directeur du Comité sénatorial permanent de l’énergie et des ressources naturelles. Il espère, bien sûr, que ce comité contribuera fondamentalement à l’avancement de son programme et que nous pourrons tous veiller à l’orienter dans la bonne direction.

Je pense que c’est comme cela que la proposition du gouvernement a été interprétée par tous les leaders, y compris le vôtre, sénateur Quinn. Je ne pense pas que nous ayons vu là une intention malveillante de la part du gouvernement de contourner cette institution et d’essayer de rabaisser les sénateurs indépendants de quelque manière que ce soit, si ce n’est pour faire avancer le programme que des millions de Canadiens ont confié aux deux partis politiques. D’ailleurs, je suppose qu’une fois que ce programme sera présenté, même à l’autre Chambre, vous constaterez, je pense, un large consensus.

À un moment donné, nous devons donc arrêter de croire qu’un groupe de sénateurs indépendants contournera, d’une façon ou d’une autre, la volonté de cette assemblée et les pouvoirs du gouvernement au sein de cette enceinte.

C’est ridicule. Cela fait très longtemps que nous entendons cette accusation contre l’opposition. Maintenant, on commence même à la porter contre le gouvernement.

Le fait est que l’ancien premier ministre a décidé d’essayer quelque chose en toute bonne foi et, je suppose, avec de bonnes intentions. Ainsi, beaucoup de latitude et de souplesse ont été accordées. Cependant, il arrive un moment où cette latitude et cette souplesse deviennent un obstacle à la présentation de projets de loi.

J’en appelle à tous les sénateurs présents dans cette enceinte pour qu’ils acceptent le fait que notre système parlementaire n’est pas un système parlementaire républicain. Le Canada n’est pas les États-Unis d’Amérique, où il existe une séparation entre les pouvoirs exécutif et législatif, et je ne veux pas que notre pays ressemble aux États-Unis d’Amérique. Il est également très clair que la grande majorité des Canadiens ne veulent pas du système parlementaire américain.

Notre système parlementaire est au cœur de notre identité et de notre démocratie. C’est ce qui nous définit. C’est probablement la plus grande contribution de l’un des deux peuples qui, avec les peuples autochtones, ont fondé ce pays. Je pense que nous devons le chérir et le protéger. Je pense que le gouvernement a un rôle important à jouer et qu’il nous incombe à tous de lui permettre de le jouer.

Je vais conclure avec le point suivant. Le mode de fonctionnement du Sénat — ainsi que de la Chambre des communes et de l’autre Chambre des communes sur laquelle nous fondons essentiellement ces principes — a toujours prévu que le gouvernement et l’opposition ne jouent pas simplement un rôle, mais qu’ils occupent la majorité des postes de présidence aux comités, à l’image d’un régime de gouvernement fondé sur le système de Westminster. Dans ce système, l’opposition assume la présidence de certains comités. Des postes de vice-présidence sont attribués au gouvernement et à l’opposition, puis il y a de la place pour des parlementaires indépendants. C’est ainsi que le système a été créé et qu’il est censé fonctionner.

Encore une fois, le sénateur Gold et moi — et je sais que c’est aussi le cas du gouvernement et de l’opposition — voulons continuer à faire preuve de déférence et trouver une façon de respecter les principes fondamentaux de notre système. L’indépendance joue un rôle important, mais chacun doit comprendre son rôle et sa place.

Merci, chers collègues.

J’aimerais joindre ma voix à celles du leader du gouvernement et du leader de l’opposition au Sénat pour vous signaler que cette décision a été prise à l’unanimité par l’ensemble des leaders dans l’intérêt du bon fonctionnement du Sénat. Elle a été prise en gardant à l’esprit la situation très particulière dans laquelle se trouve le pays présentement et le caractère unique des enjeux et des questions qui feront plus précisément l’objet de discussions lors des réunions du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles.

Nous avons accepté cette demande parce qu’elle nous a été présentée comme étant exceptionnelle et bien justifiée. Il ne faut pas oublier que, par souci d’indépendance, aucun des trois groupes indépendants ici ne représente le gouvernement au sein d’un comité directeur. Ceux d’entre nous qui font partie d’un comité directeur ne peuvent s’adresser au gouvernement ou lui transmettre des rapports, parce que les réunions de ces comités se tiennent à huis clos.

Dans le contexte actuel, où ces enjeux touchent le gouvernement et tout le pays, la demande du leader du gouvernement est extrêmement raisonnable et justifiée. N’oublions pas que le gouvernement n’a aucun siège au sein du Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles. C’est pour cette raison, et dans le but de préserver l’indépendance des différents groupes, que je suis très à l’aise de continuer d’appuyer cette demande exceptionnelle et raisonnable du gouvernement. Je crois que si nous continuons à faire obstacle aux tentatives visant à donner sa place au gouvernement lorsqu’il doit l’avoir, nous allons mettre en péril l’essence même de l’indépendance qui nous a amenés ici, du moins celles et ceux qui ont été nommés après 2016.

Merci.

Je vais être très bref. J’aurais dû mentionner cela dans ma réponse aux questions, chère collègue, et je m’en excuse.

Je précise à tous mes collègues que, selon le Règlement actuellement en vigueur, le Comité de l’énergie serait libre d’inviter la sénatrice LaBoucane-Benson à participer au comité directeur. N’importe quel comité peut le faire, mais, selon le Règlement, le sénateur sélectionné aurait le droit de vote.

Je remercie le sénateur Housakos et la sénatrice Saint-Germain de m’accorder leur appui. J’espère que le sénateur Tannas le fera aussi. C’est parce que les leaders ont compris collectivement la demande, mais qu’ils ne voulaient pas donner le droit de vote à la coordonnatrice législative que cela s’est retrouvé dans la motion, sinon il n’aurait pas été possible de nommer quelqu’un sans droit de vote au comité directeur.

Comme l’a dit le sénateur Housakos, c’est le fruit d’un compromis conclu pour répondre à une situation particulière. Merci.

Je tiens à remercier le sénateur Quinn d’avoir proposé cet amendement, mais je ne l’appuierai pas. Je voterai contre cet amendement.

Comme d’autres leaders l’ont dit, nous faisons de notre mieux pour rédiger un document et parvenir à un consensus sur ce que nous pensons que la majorité des gens appuiera. Tout le monde n’accordera pas son appui pour autant.

Autrefois, à l’époque dont parle le sénateur Housakos, on ne nous informait pas de ce genre d’ententes; elles étaient simplement adoptées. Aucun document n’était distribué. Une entente était conclue. On ne nous informait pas. Les conservateurs posaient des questions qui semblaient indiquer qu’ils n’avaient pas été informés. C’est peut-être encore le cas aujourd’hui. Je l’ignore.

Le fait est que nous devrons prendre un peu plus de temps pour conclure des ententes avec les leaders afin d’obtenir la majorité au Sénat. Ce n’est pas le moment de déchirer sa chemise. C’est exactement ce qui doit se passer.

Lorsque je rejoins mon groupe après une réunion entre les leaders, je fais preuve d’une transparence totale. Nous avons lu ce document deux fois. J’ai rendu compte de son contenu. J’ai entendu des manifestations de mécontentement. Lorsque nous leur avons présenté le document hier, certains ont réagi vivement.

Je n’ai ni la capacité ni l’envie de dire : « Eh bien, c’est dommage. Nous savons que la majorité va voter en faveur, alors taisez-vous. » Je leur dis plutôt de venir à la Chambre et d’exprimer leurs préoccupations. Nous avons tous le droit de vote et notre libre arbitre. Nous vous écouterons. Nous voterons aujourd’hui et nous passerons à autre chose.

Pour moi, cela ne constitue en aucun cas une aberration du système britannique, du système américain ou de tout autre système démocratique. C’est plutôt placer le pouvoir là où il doit être, c’est-à-dire entre les mains de chacun d’entre nous. Merci.

Sénateur Tannas, nous siégeons tous les deux dans cette enceinte depuis très longtemps. Il fut un temps où nous faisions partie du même groupe parlementaire au sein du gouvernement. Vous faites sans cesse référence à cette période où tous ces accords étaient conclus en secret et sans transparence. J’aimerais savoir où ces accords étaient conclus et de quelle période vous parlez. Si je me souviens bien, quand nous siégions ensemble, par exemple au Comité de l’énergie, celui-ci était présidé par un sénateur conservateur de notre caucus. Le vice-président était un membre de l’opposition officielle. Lorsque nous étions majoritaires au Sénat, le membre du comité directeur faisait partie du gouvernement.

Étant donné que le comité directeur était composé de membres du gouvernement et de l’opposition et qu’ils établissaient l’ordre du jour du comité, que, à ce moment-là, les comités étaient composés à parts égales de membres du gouvernement et de l’opposition et qu’ils comptaient également quelques sénateurs indépendants — pas beaucoup, mais autant qu’aujourd’hui —, dont nous prenions soin, je ne sais pas trop où était le manque de transparence et où on concluait des accords à notre insu.

Les dirigeants de mon groupe, honorables collègues, peuvent témoigner des histoires que nous entendons fréquemment, non seulement lors des réunions des leaders, mais aussi ici, à propos des dirigeants du Sénat, y compris votre prédécesseur, qui pouvaient échanger et discuter, et qui faisaient avancer les choses dans un esprit d’amitié entre un leader du gouvernement et un leader de l’opposition.

Nous savons que les choses se passaient ainsi. Vous le savez et je le sais également. Le fait est qu’elles ne se passent plus ainsi et que, selon toute vraisemblance, on ne verra plus cela avant quelques décennies ou au moins une décennie. Cela pourrait arriver, mais pour le moment, nous sommes dans une autre situation, et la grande majorité des sénateurs sont indépendants.

Soit dit en passant, vous avez raison. Il est un peu étrange que nous ayons des comités où tout le monde est représenté au sein du comité directeur, sauf le gouvernement. Tous les groupes ici présents sont représentés. L’opposition est représentée. Le gouvernement n’est pas représenté.

Cependant, il y a des membres et bien des gens des différents groupes qui sont du même avis que le gouvernement, et cela vient équilibrer les choses, mais nous sommes dans une situation différente en ce moment. Je ne trouve pas cela particulièrement troublant.

Je pense que ce qui est demandé dans ce cas-ci est un peu étrange. Pourquoi ne pas demander cela pour tous les comités si c’est ce que vous voulez? Tout ce que je dis, c’est que je ne pense pas qu’il y aura beaucoup de cas où nous pourrons conclure des ententes globales avec 105 sénateurs indépendants et où personne ne voudra s’opposer à un élément, le contester et en débattre. C’est sain. Il n’y a rien de mal à cela. Merci.

Sénateur Tannas, je ne me souviens pas de ces jours sombres de la même manière que vous. Je me souviens que nous avions des discussions robustes et très animées chaque fois qu’il y avait des désaccords au sein de nos caucus respectifs. Parfois, les désaccords étaient tels qu’entre les deux caucus, de petites cabales se formaient pour faire valoir nos points de vue.

Toutefois, ce qui est le plus important dans le processus, quand je compare la glorieuse année 2025 aux jours sombres de 2012, c’est que nous ne passions pas des heures et des heures à la salle du Sénat à discuter du fonctionnement des travaux. Des heures et des heures, chers collègues.

Avec tout le respect que je vous dois, je pense que c’est vraiment très inefficace. En fin de compte, je n’ai pas vu beaucoup de différence au cours des 10 dernières années. Cette assemblée continue, en fin de compte, à soutenir le programme du gouvernement, car aucun d’entre nous n’est assez naïf pour penser qu’une Chambre non élue, dont les membres ont été nommés par deux premiers ministres qui ne siègent plus à la Chambre des communes, a le droit de freiner ou de retarder l’orientation et le programme d’un gouvernement.

Une fois de plus, le gouvernement pourrait très facilement, demain matin — et nous le savons tous, soyons honnêtes —, créer un caucus gouvernemental en un clin d’œil, et il serait bien servi; plusieurs sénateurs se joindraient à ce caucus. Ne nous leurrons pas. La seule raison pour laquelle nous nous prêtons à ce simulacre d’indépendance, dans cette Chambre non élue, c’est parce que le gouvernement y consent.

Tout ce que je dis, pour la légitimité de cette institution, c’est qu’il faut faire preuve de déférence à l’égard du gouvernement qui vous a donné l’occasion de tester cette formule. C’est tout ce que je dis.

Merci pour ces observations. Je comprends exactement ce que vous avez dit. Je crois que nous y arriverons.

Vous avez vous-même tenu des propos semblables.

En effet. Je crois que nous arriverons exactement là où nous devons arriver, après avoir permis aux sénateurs d’agir de manière indépendante, de poser des questions et de proposer des changements. Si ce processus prend un peu plus de temps, j’en suis désolé.

La seule chose que vous n’avez pas mentionnée à propos de la période favorable que nous traversons actuellement, c’est le nombre d’amendements qui sont déposés maintenant par rapport à ceux qui étaient déposés auparavant. Les sénateurs exercent leur indépendance de multiples façons. Ainsi, environ 20 % des mesures faisant partie des affaires du gouvernement ont été amendées. S’il nous faut un peu plus de temps au début d’une session pour nous orienter et donner à chacun la possibilité de s’exprimer et de proposer ses idées, qu’il en soit ainsi. Merci.

Tout d’abord, en ce qui concerne les amendements dont vient de parler le sénateur Tannas, la grande majorité d’entre eux venaient du gouvernement mais ont été présentés par des sénateurs indépendants afin d’apporter certaines corrections.

Cela dit, ma question porte en fait sur votre commentaire concernant l’ancienne façon de procéder. Nous étions tous les deux voisins de siège à l’époque où nous faisions partie du caucus gouvernemental. La question des ordres sessionnels et ce genre de choses retenaient aussi notre attention à l’époque, comme c’est le cas maintenant, n’est-ce pas? Les ordres sessionnels ne sont pas une invention récente de la législature actuelle ni des 10 dernières années. Nous avions des ordres sessionnels à l’époque, sous le gouvernement conservateur, tout comme nous en avons aujourd’hui.

Je suis d’accord. À l’époque, je ne me souviens pas avoir assisté à des débats où les sénateurs qui étaient en désaccord avec certains points osaient prendre la parole.

Honorables sénateurs, pour reprendre l’analogie du hockey du sénateur Housakos, je ne veux pas aller en période de prolongation. Je tiens toutefois à ajouter un point qui, à mon avis, n’a pas été soulevé, à savoir que le premier ministre est la seule personne à être invitée à prendre part aux discussions avec les chefs de l’Assemblée des Premières Nations et le conseil des premiers ministres provinciaux et territoriaux. Il a entendu ces préoccupations.

L’une des principales questions qui font actuellement l’objet d’un débat, c’est le programme du Canada en matière d’énergie et d’environnement, et ce comité en particulier. À mon avis, il est tout à fait raisonnable de demander qu’un représentant du gouvernement participe aux discussions du comité directeur afin de garantir que les informations dont le premier ministre a pris connaissance lors des tables rondes des premiers ministres et des chefs des Premières Nations soient transmises aux membres du comité directeur quand viendra le temps d’examiner le programme.

Je n’appuie pas cet amendement. Je voudrais que la question soit mise aux voix. Merci.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion de l’amendement veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente : Que les sénateurs qui sont contre la motion de l’amendement veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente : À mon avis, les non l’emportent.