Conformément au préavis donné le 16 avril 2024, propose :

Que le Règlement du Sénat soit modifié :

1.par substitution, aux mots « leader du gouvernement », des mots « leader ou représentant du gouvernement » dans les articles 2-4(2), 3-6(2), 4-3(1), 4-8(1)a), 5-7m), 6-5(1)b), 12-5a), 12-23(2) et (3), et 14-1(2);

2.aux articles 3-3(1) et (2), 4-2(8)b), et 7-4(2), par substitution, aux mots « 18 heures », des mots « 19 heures » dans les notes marginales, s’il y a lieu, et le texte des articles;

3.à l’article 4-2(2), par substitution, au chiffre 15, du chiffre 18 dans la note marginale et le texte de l’article;

4.à l’article 4-2(8)a), par substitution, aux mots « Si un whip ou le représentant désigné d’un groupe parlementaire reconnu », des mots « Si un whip, un agent de liaison ou le représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu »;

5.par :

a)substitution, aux articles 4-9 et 4-10, de ce qui suit :

« Réponses différées et questions écrites

Réponses différées à des questions orales

4-9. (1) Lorsqu’il répond à une question orale pendant la période des questions, un sénateur peut indiquer qu’une réponse différée sera fournie par écrit conformément aux dispositions du présent article.

Questions écrites

4-9. (2) Sous réserve du paragraphe (5), un sénateur peut soumettre au gouvernement une question écrite ayant trait aux affaires publiques en l’envoyant par écrit au greffier dans l’un des cas suivants :

a) une réponse écrite est demandée;

b) la question vise à obtenir des renseignements d’ordre statistique ou peu faciles à rassembler.

Publication des questions écrites

4-9. (3) Sur réception d’une question écrite, le greffier la fait publier au Feuilleton et Feuilleton des préavis le jour de séance suivant et ensuite le premier jour de séance de chaque semaine jusqu’à la première des éventualités suivantes :

a) une réponse est déposée;

b) une explication écrite de la raison pour laquelle une réponse n’a pas été fournie est déposée;

c) la question est retirée;

d) l’expiration du délai de 60 jours prévu dans le présent article pour une réponse ou une explication.

Retrait d’une question écrite

4-9. (4) Le sénateur qui a soumis une question écrite peut la retirer par la suite en écrivant au greffier, qui fera inclure une note à cet effet au Feuilleton et Feuilleton des préavis la prochaine fois que la question y aurait été publiée.

Nombre maximal de questions écrites

4-9. (5) Un sénateur ne peut soumettre une question écrite s’il en a déjà quatre publiées au Feuilleton et Feuilleton des préavis en vertu des dispositions du paragraphe (3).

Réponse dans les 60 jours

4-9. (6) Dans les 60 jours suivant la date à laquelle le leader ou représentant du gouvernement, ou un sénateur-ministre, indique qu’une réponse différée sera fournie à une question orale conformément au présent article, ou la date à laquelle une question écrite figure pour la première fois au Feuilleton et Feuilleton des préavis, le leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement, dépose soit la réponse du gouvernement à la question, soit une explication écrite justifiant l’absence de réponse.

Dépôt

4-9. (7) Une réponse ou une explication à fournir en vertu du présent article peut être déposée soit pendant les réponses différées, qui sont appelées à la fin de la période des questions, soit auprès du greffier. Une copie de tout document ainsi déposé est remise au sénateur qui a posé la question, et la réponse différée à une question orale est imprimée dans les Débats du Sénat de la date à laquelle le dépôt est inscrit aux Journaux du Sénat.

Absence de réponse ou d’explication

4-9. (8) Si le gouvernement n’a déposé ni réponse ni explication justifiant l’absence de réponse dans le délai de 60 jours prévu au présent article, l’absence de réponse est renvoyée d’office au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour examen et rapport, ce renvoi étant inscrit aux Journaux du Sénat dès que possible. »;

b)la mise à jour des désignations numériques des articles 4-11 à 4-16 actuels à celles des articles 4-10 à 4-15;

6.à l’article 4-13(3) actuel, par substitution, aux mots « est déterminé par le leader ou le leader adjoint du gouvernement », des mots « est déterminé par le leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement »;

7.par substitution, à l’article 6-3(1), de ce qui suit :

« Temps de parole

6-3. (1) Sauf disposition contraire, le temps de parole dans un débat est :

Certains leaders et facilitateurs

a) illimité dans le cas du leader ou représentant du gouvernement, du leader de l’opposition, et du leader ou facilitateur du parti reconnu ou du groupe parlementaire reconnu qui compte le plus grand nombre de membres, à l’exception, s’il y a lieu, des partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus auxquels appartiennent soit le leader ou représentant du gouvernement, soit le leader de l’opposition;

Autres leaders et facilitateurs

b) limité à 45 minutes dans le cas des leaders et facilitateurs autres que ceux prévus à l’alinéa a);

Parrain d’un projet de loi

c) limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du parrain du projet de loi, sauf si celui-ci est l’un des sénateurs prévus à l’alinéa a);

Porte-parole d’un projet de loi

d) limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du porte-parole du projet de loi, sauf si celui-ci est l’un des sénateurs prévus à l’alinéa a);

Sénateurs désignés

e) limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas d’un autre sénateur, désigné séparément par le leader ou facilitateur de chaque parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu, à l’exception de ceux auxquels appartiennent le parrain et porte-parole;

Autres orateurs

f) limité à 15 minutes dans le cas de tout autre orateur. »;

8.par substitution, aux articles 7-1(1) et (2), de ce qui suit :

« Accord pour fixer un délai

7-1. (1) Le leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer qu’il est arrivé à un accord avec les représentants des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus pour attribuer un nombre déterminé de jours ou d’heures pour terminer le débat :

a) soit sur un projet de loi du gouvernement à une ou plusieurs étapes, y compris l’examen en comité;

b) soit sur une autre affaire du gouvernement devant le Sénat ou en comité.

Motion de fixation du délai convenu

7-1. (2) Dès cette annonce, le leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement peut, sans préavis, présenter une motion de fixation du délai convenu. »;

9.par substitution, aux articles 7-2(1) et (2), de ce qui suit :

« Aucun accord pour fixer un délai

7-2. (1) Le leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer qu’il n’a pu arriver à un accord avec les représentants des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus pour fixer un délai pour terminer le débat précédemment ajourné :

a) soit sur un projet de loi du gouvernement à une étape, y compris l’examen en comité;

b) soit sur une autre affaire du gouvernement.

Préavis d’une motion de fixation de délai

7-2. (2) Dès cette annonce, le leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement peut donner préavis d’une motion de fixation d’un nombre déterminé de jours ou d’heures pour terminer le débat ajourné, y compris l’examen d’un projet de loi en comité. »;

10. par substitution, à l’article 7-3(1)f), de ce qui suit :

« f) le temps de parole de chaque sénateur est limité à 10 minutes, à l’exception du leader ou représentant du gouvernement, du leader de l’opposition, et du leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu, qui disposent chacun de 20 minutes; »

11.à l’article 7-3(2), par suppression des mots « à 18 heures » et des mots « à 20 heures »;

12.à l’article 7-4(5)d), par substitution, aux mots « le whip du gouvernement », des mots « le whip ou agent de liaison du gouvernement »;

13.par substitution, aux articles 9-5(1) à (3), de ce qui suit :

« (1) Le Président demande au whip ou agent de liaison du gouvernement, au whip de l’opposition, et aux whips ou agents de liaison des trois partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus qui comptent le plus grand nombre de membres, à l’exception, s’il y a lieu, des partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus auxquels appartiennent soit le whip ou agent de liaison du gouvernement, soit le whip de l’opposition, s’ils se sont mis d’accord sur la durée de la sonnerie. En cas d’absence d’un whip ou agent de liaison, son leader ou facilitateur peut désigner un sénateur qui agira pour ces fins.

(2) La durée convenue ne doit pas excéder 60 minutes.

(3) Avec le consentement du Sénat, cet accord sur la durée de la sonnerie vaut ordre de faire entendre la sonnerie pendant la durée convenue. »;

14.par substitution, à l’article 9-10(1), de ce qui suit :

« Report d’un vote par appel nominal

9-10. (1) Sous réserve du paragraphe (5) et sauf autre disposition contraire, le whip ou agent de liaison du gouvernement, le whip de l’opposition, ou le whip ou agent de liaison de l’un des trois partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus qui comptent le plus grand nombre de membres, à l’exception, s’il y a lieu, des partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus auxquels appartiennent soit le whip ou agent de liaison du gouvernement, soit le whip de l’opposition, peut faire reporter le vote par appel nominal sur une motion sujette à débat. »;

15.par substitution, à l’article 9-10(4), de ce qui suit :

« Vote reporté au vendredi

9-10. (4) Sauf disposition contraire, si ce vote est reporté au vendredi :

a) le whip ou agent de liaison du gouvernement peut, pendant une séance, le faire reporter de nouveau au jour de séance suivant à 17 h 30 si le vote porte sur un article des affaires du gouvernement;

b) le whip ou agent de liaison du gouvernement, le whip de l’opposition, ou le whip ou agent de liaison de l’un des trois partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus qui comptent le plus grand nombre de membres, à l’exception, s’il y a lieu, des partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus auxquels appartiennent soit le whip ou agent de liaison du gouvernement, soit le whip de l’opposition, peut, pendant une séance, le faire reporter de nouveau au jour de séance suivant à 17 h 30 si le vote porte sur un article des autres affaires. »;

16.par substitution, à l’article 10-11(2)a), de ce qui suit :

« a) soit par le leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement, à tout moment pendant une séance; »;

17.par

a)substitution, à l’article 12-3(3), de ce qui suit :

« Membres d’office

12-3. (3) En plus du nombre de membres prévu aux paragraphes (1) et (2), et sous réserve des dispositions du paragraphe (4), le leader ou représentant du gouvernement, le leader de l’opposition, et les leaders ou facilitateurs des trois partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus qui comptent le plus grand nombre de membres, à l’exception, s’il y a lieu, des partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus auxquels appartiennent soit le leader ou représentant du gouvernement, soit le leader de l’opposition, sont membres d’office de tous les comités sauf le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs, le Comité permanent de l’audit et de la surveillance et les comités mixtes. À ce titre, en cas d’absence, le leader ou représentant du gouvernement est suppléé par le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement, le leader de l’opposition est suppléé par le leader adjoint de l’opposition, et le leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu est suppléé par son leader adjoint ou facilitateur adjoint.

Droit de vote des membres d’office

12-3. (4) Parmi les sénateurs qui sont membres d’office des comités conformément au paragraphe (3), seuls le leader ou représentant du gouvernement, et le leader de l’opposition, ou, en cas d’absence de l’un ou de l’autre de ces sénateurs, le sénateur qui le supplée, bénéficient du droit de vote. »;

b)la mise à jour de la désignation numérique de l’article 12-3(4) actuel à celle de l’article 12-3(5);

18.par substitution, à l’article 12-8(2) du Règlement, de ce qui suit :

« Proposition de frais de service

12-8. (2) Dès le dépôt d’une proposition de frais de service par le leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement, celle-ci est renvoyée d’office au comité permanent ou spécial désigné par lui après consultation avec le leader ou le leader adjoint de l’opposition, et le leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu, ou le délégué d’un tel leader ou facilitateur. »

19.par substitution, à l’article 12-18(2) du Règlement, de ce qui suit :

« Séances de comité en période d’ajournement du Sénat

12-18. (2) Sous réserve du paragraphe (3) et sauf autre disposition contraire, un comité du Sénat peut se réunir :

a) pendant une période d’ajournement du Sénat qui dure plus d’un jour mais moins d’une semaine, à condition que ses membres en soient avertis la veille de l’ajournement du Sénat;

b) un lundi où le Sénat ne siège pas qui précède un mardi au cours duquel une séance est prévue;

c) pendant d’autres périodes au cours desquelles le Sénat est ajourné et qui ne sont pas couvertes par les dispositions ci-dessus, à condition que le comité soit convoqué :

(i) soit par résolution du Sénat,

(ii) soit avec l’accord, en réponse à la demande du président et du vice-président, de la majorité des sénateurs suivants, ou de leurs délégués : le leader ou représentant du gouvernement, le leader de l’opposition, et les leaders ou facilitateurs des trois partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus qui comptent le plus grand nombre de membres, à l’exception, s’il y a lieu, des partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus auxquels appartiennent soit le leader ou représentant du gouvernement, soit le leader de l’opposition. »;

20.par substitution, à l’article 12-26(1), de ce qui suit :

« Nomination du comité

12-26. (1) Dès que les circonstances le permettent au début de chaque session, le leader ou représentant du gouvernement présente une motion, appuyée par le leader de l’opposition et le leader ou facilitateur du parti reconnu ou du groupe parlementaire reconnu qui compte le plus grand nombre de membres, à l’exception, s’il y a lieu, des partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus auxquels appartiennent soit le leader ou représentant du gouvernement, soit le leader de l’opposition, portant nomination des membres du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs; la procédure de nomination reste la même pour modifier la composition du comité au cours d’une session. Toute motion de nomination est adoptée d’office. »;

21.à l’article 14-1(1), par substitution, aux mots « leader ou le leader adjoint du gouvernement », des mots « leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement »;

22.à l’article 16-1(8), par substitution, aux mots « leader ou le leader adjoint du gouvernement », des mots « leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement », aux deux endroits où ils apparaissent;

23.à l’Annexe I :

a)à la définition des « Affaires du gouvernement », par substitution, aux mots « leader ou le leader adjoint du gouvernement », des mots « leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement »;

b)par substitution, à la définition de « Leader adjoint du gouvernement », de ce qui suit :

« Leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement

Sénateur qui agit en tant que second pour le leader ou représentant du gouvernement et qui est normalement responsable de la gestion des affaires du gouvernement dans la salle du Sénat. Le leader adjoint ou coordonnateur législatif est également normalement responsable de négocier avec l’opposition et les autres partis reconnus et groupes parlementaires reconnus l’ordre des travaux en général. En l’absence du leader adjoint ou coordonnateur législatif, le leader ou représentant du gouvernement peut désigner un autre sénateur pour assurer l’intérim. Le titre complet est « Leader adjoint du gouvernement au Sénat » ou « Coordonnateur législatif du représentant du gouvernement au Sénat ». (Deputy Leader or Legislative Deputy of the Government) »;

c)par substitution, à la définition actuelle de « Leader du gouvernement », de ce qui suit :

« Leader ou représentant du gouvernement

Sénateur qui agit à titre de chef des sénateurs membres du parti du gouvernement, ou qui est nommé par le gouvernement pour le représenter au Sénat sans être affilié à un parti du gouvernement. Selon l’usage actuel, le leader ou représentant du gouvernement prête normalement serment à titre de membre du Conseil privé du Roi pour le Canada et il peut être membre du Cabinet. Le titre complet est « Leader du gouvernement au Sénat » ou « Représentant du gouvernement au Sénat ». (Leader or Representative of the Government) »;

d)dans la définition de « Parrain d’un projet de loi », par substitution, aux mots « le parrain est normalement un membre du gouvernement qui », des mots « le parrain est désigné par le leader ou représentant du gouvernement et »;

e)dans la définition de « Porte-parole d’un projet de loi », par substitution, aux mots « leader ou le leader adjoint du gouvernement », des mots « leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement »;

f)par substitution, à la définition de « Procédure ordinaire pour déterminer la durée de la sonnerie », de ce qui suit :

« Procédure ordinaire pour déterminer la durée de la sonnerie

Le Président demande au whip ou agent de liaison du gouvernement, au whip de l’opposition, et aux whips ou agents de liaison des trois partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus qui comptent le plus grand nombre de membres, à l’exception, s’il y a lieu, des partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus auxquels appartiennent soit le whip ou agent de liaison du gouvernement, soit le whip de l’opposition, s’ils s’entendent sur la durée de la sonnerie, qui ne peut excéder 60 minutes. Avec le consentement du Sénat, cette entente constitue l’ordre de faire retentir la sonnerie pour la période convenue, mais en l’absence d’entente ou de consentement, la sonnerie retentit pendant 60 minutes. Dans certains cas prévus au Règlement, la procédure n’est pas suivie et la sonnerie retentit pendant une plus courte période. (Ordinary procedure for determining duration of bells) »;

g)dans la définition de « Projet de loi d’intérêt public », sous « Projet de loi », par substitution, aux mots « (présenté par un ministre ou introduit en son nom) ou d’initiative parlementaire (présenté par un sénateur qui n’est pas ministre) » des mots « (présenté par un ministre, au nom d’un ministre, ou par le ou au nom du leader ou représentant du gouvernement si celui-ci n’est pas ministre) ou d’initiative parlementaire (c’est-à-dire qu’il n’est pas du gouvernement) »;

h)par substitution, à la définition de « Sénateur-ministre », de ce qui suit :

« Sénateur-ministre

Sénateur assermenté au Cabinet. Le leader ou représentant du gouvernement est normalement assermenté en tant que membre du Conseil privé du Roi pour le Canada et peut être membre du Cabinet. (Senator who is a minister) »;

i)à la définition de « Suspension du soir » par substitution, aux mots « entre 18 heures et 20 heures », des mots « entre 19 heures et 20 heures »;

j)par substitution, à la définition de « Whip du gouvernement », de ce qui suit :

« Whip ou agent de liaison du gouvernement

Sénateur responsable de veiller à la présence au Sénat d’un nombre suffisant de sénateurs du parti du gouvernement pour assurer le quorum et la tenue des votes et à qui le leader ou représentant du gouvernement délègue habituellement la responsabilité de gérer la désignation des suppléants pour remplacer les sénateurs du gouvernement qui siègent à des comités au besoin. Le whip ou agent de liaison du gouvernement peut être responsable de la sensibilisation en ce qui concerne les affaires du gouvernement au Sénat. (Government Whip or Liaison) »;

k)par adjonction, selon l’ordre alphabétique, des nouvelles définitions suivantes :

(i) « Agent de liaison du gouvernement

Voir « Whip ou agent de liaison du gouvernement » (Government Liaison) »;

(ii) « Coordonnateur législatif du gouvernement

Voir « Leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement ». (Legislative Deputy of the Government) »;

(iii) « Leader adjoint ou facilitateur adjoint

Le sénateur qui agit en tant que second pour le leader ou facilitateur d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu autre que, le cas échéant, les partis reconnus ou groupes parlementaires reconnus dont est membre soit le leader ou représentant du gouvernement, soit le leader de l’opposition. (Deputy Leader or Deputy Facilitator) »;

(iv) « Leader du gouvernement

Voir « Leader ou représentant du gouvernement » (Leader of the Government or Government Leader) »;

(v) « Représentant du gouvernement

Voir « Leader ou représentant du gouvernement » (Government Representative or Representative of the Government) »;

Que tous les renvois et les listes d’exceptions dans le Règlement soient mis à jour pour tenir compte de ces modifications, mais restent autrement inchangés;

Que, en ce qui concerne les amendements aux articles 4-9 et 4-10 actuels, énoncés au point 5 ci-dessus :

1.le nouvel article 4-9(5) ne s’applique pas à toute question écrite soumise avant l’adoption de la présente motion, de manière que seules les questions écrites soumises après l’adoption de la présente motion soient comptées comme si elles étaient sujettes à cette disposition;

2.les dispositions des nouveaux articles du Règlement prennent effet dès l’adoption de la présente motion en ce qui concerne les questions soulevées à partir de ce moment-là, sous-réserve du point 3 ci-dessous;

3.les dispositions des nouveaux articles du Règlement concernant le délai de 60 jours pour répondre aux questions écrites, le dépôt, et l’absence d’une réponse ou d’une explication prennent effet, par rapport aux questions écrites soumises avant l’adoption de la présente motion, à la date qui tombe six mois après l’adoption de la présente motion comme s’il s’agissait de la date où les questions eussent été soumises, à condition que si la session en cours prend fin avant la fin de cette période de six mois, ces dispositions des nouveaux articles prennent effet le dernier jour de la session en cours;

Que, dans les 30 jours que le Sénat siège après l’adoption de cette motion, le Comité permanent de l’éthique et des conflits d’intérêts des sénateurs présente un rapport au Sénat proposant des modifications au Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs pour tenir compte des amendements à l’article 12-26(1) du Règlement énoncés au point 20 ci-dessus.

 — Honorables sénateurs, je prends la parole au sujet de la motion no 165, qui vise à aligner notre Règlement sur la réalité du Sénat d’aujourd’hui.

Parmi ses objectifs stratégiques de longue date, le gouvernement s’efforce de faciliter l’évolution vers un Sénat capable de remplir davantage son rôle constitutionnel en tant que Chambre de second examen objectif de manière à réaliser un travail législatif complémentaire de façon entièrement indépendante et moins partisane. Ce processus a été lancé avec la création du Comité consultatif indépendant sur les nominations au Sénat et du bureau du représentant du gouvernement. Au cours du mandat du gouvernement, le premier ministre Justin Trudeau a recommandé la nomination de 81 sénateurs dans le cadre d’un processus de sélection ouvert et fondé sur le mérite, et tous les sénateurs nommés ont été invités à siéger en tant qu’indépendants.

Comme on l’a souligné par le passé, ce processus a permis de créer l’une des chambres parlementaires les plus diversifiées du monde qui reflète la société canadienne en ce qui a trait aux communautés culturelles, aux peuples autochtones, au genre et au parcours professionnel.

Pour continuer à soutenir la transformation du Sénat, le gouvernement a présenté il y a deux ans des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada qui visaient à établir une assise législative pour un Sénat composé de multiples groupes indépendants d’esprit. Toutefois, la Loi sur le Parlement du Canada est une loi-cadre. Pour mettre en œuvre ces changements, l’organisme de réglementation doit adopter des règlements d’application. En d’autres termes, le Sénat doit adopter un ensemble révisé de règles. Autrement, les modifications à la Loi sur le Parlement du Canada demeureront un tigre de papier et une vaine promesse.

Indépendamment de ce que prescrit la Loi sur le Parlement du Canada, le fonctionnement du Sénat resterait défini de façon incohérente par un système bipartite qui n’existe plus depuis trois législatures successives et qui exclut une majorité absolue de sénateurs ayant été dûment appelés à servir le pays en vertu de la Constitution.

Aujourd’hui, avec la motion no 165, je suis fier d’entamer une nouvelle étape du processus de réforme du Sénat.

Chers collègues, soyons clairs : il n’existe aucune autre Chambre législative, dans le système de Westminster, dont les règles excluent ou ignorent la majorité de ses propres membres ou le groupe auquel ils choisissent de s’affilier — ni la Nouvelle-Zélande, ni le Royaume-Uni, ni l’Australie, ni l’Irlande, ni l’Inde. Le Sénat, dans le cadre de son évolution croissante, a fait preuve de patience et de courtoisie face à l’obscurantisme constant et à la négligence délibérée. Au fil des législatures successives, des études répétées des comités et des nombreux rapports, notre Règlement reste au point mort et reflète une époque révolue. Nous devons nous adapter, et cette motion permettra enfin au Sénat de le faire.

Honorables sénateurs, l’évolution de cette Chambre et la formation des groupes parlementaires non partisans au sein desquels vous siégez aujourd’hui n’ont pas été imposées. Cette évolution s’est faite progressivement et organiquement, et nos règles ont été modifiées en 2017 pour tenir compte de leur existence et de leur influence croissante sur les activités du Sénat. Les nouveaux sénateurs ne souhaitaient pas s’engager dans une situation de caucus, de parti politique et dans tout ce que l’appartenance à un caucus implique, mais plusieurs veulent avoir la possibilité de discuter et d’échanger des idées, de demander des conseils impartiaux et de faire des recherches avec des collègues qui partagent les mêmes idées sur toutes les questions législatives et politiques.

Certains sénateurs en fonction — ceux qui font partie du caucus d’un parti politique — ont compris l’intérêt d’appartenir à un groupe indépendant et de se joindre au petit nombre de sénateurs nommés en fonction du nouveau système. Lentement mais sûrement, plusieurs groupes reconnus se sont formés : le Groupe des sénateurs indépendants, le Groupe progressiste du Sénat et le Groupe des sénateurs canadiens. Il existe toujours un caucus conservateur du Sénat — un groupe allié à des députés de l’autre endroit. La motion ne diminue en rien le rôle joué par l’opposition, mais, en raison de la formation des groupes que j’ai mentionnés, le Règlement du Sénat a été modifié pour permettre la participation de ces groupes ou des ordres sessionnels ont été adoptés pour permettre l’inclusion de nouveaux sénateurs.

Chers collègues, regardez autour de vous un instant.

J’invite ceux qui suivent le débat à jeter un coup d’œil sur le Sénat d’aujourd’hui.

Que voyez-vous? Il n’y a pas de banquette réservée au gouvernement à la droite du fauteuil de la présidence du Sénat, ou une banquette réservée à l’opposition à sa gauche. Ce que vous voyez est la réalité du Sénat du Canada, et il est grand temps que le Règlement du Sénat reflète cette réalité.

D’un point de vue constitutionnel et organisationnel, il était d’emblée évident qu’un bureau du représentant du gouvernement, ou BRG, était nécessaire. Il était — et il est — essentiel qu’au moins une personne ait l’autorité de présenter et de faciliter les affaires du gouvernement et de veiller à ce qu’on examine les projets de loi, les motions et d’autres articles aux comités et au Sénat. Dès le début, le BRG — tout d’abord sous la direction de mon prédécesseur, le sénateur Harder, puis de moi-même — s’est engagé à favoriser les conditions permettant au Sénat de mener ses activités de manière plus indépendante et moins partisane, et d’être une Chambre complémentaire à l’autre endroit.

La motion dont vous êtes saisis, qui propose des modifications au Règlement du Sénat, découle directement des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada qui ont été adoptées par les deux Chambres par l’entremise du projet de loi C-19 en 2022.

Après les modifications à la loi, il fallait faire en sorte que notre Règlement s’y conforme. Il serait illogique que la loi reconnaisse l’existence de groupes autres que ceux du gouvernement et de l’opposition et qu’elle mentionne expressément les leaders et les facilitateurs, les leaders adjoints et les facilitateurs adjoints, les whips et les agents de liaison sans que ces personnes disposent de pouvoirs décisionnels en vertu du Règlement du Sénat.

Il ne s’agit pas de la première tentative visant à modifier le Règlement de la même façon. Il y en a eu de nombreuses autres. L’ancien Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat a publié 13 rapports. Son premier rapport, intitulé La modernisation du Sénat : Aller de l’avant, a été déposé le 4 octobre 2016. Son dernier rapport, intitulé Refléter la nouvelle réalité du Sénat, a été déposé le 11 décembre 2018. Notre collègue le sénateur Greene a joué un rôle important au sein de ce comité, et sa contribution se reflète dans de nombreux rapports.

En fait, le sénateur Greene et le sénateur Massicotte ont lancé ensemble une initiative de modernisation du Sénat dès 2015.

La recommandation finale du Comité sénatorial sur la modernisation du Sénat n’aurait pas pu être plus claire. Permettez‑moi de citer un extrait de ce dernier rapport :

Votre comité conclut que pour parvenir à une véritable égalité des sénateurs, le cadre qui régit actuellement les procédures et les délibérations du Sénat doit nécessairement faire l’objet de correctifs, et que ces correctifs devraient être pris en compte quant à sa modernisation.

En conséquence, votre comité recommande ce qui suit :

1. Que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement entreprenne un examen du Règlement du Sénat et recommande des amendements à celui-ci afin que tous les partis reconnus et groupes parlementaires reconnus au Sénat soient traités sur un pied d’égalité.

Chers collègues, c’était il y a presque six ans. Comme l’avait envisagé le Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement étudie et recommande des changements depuis plusieurs années, c’est-à-dire depuis le début de la 42e législature. Les sénateurs Tannas et Woo ont également présenté leurs propres motions avec des propositions de changements, séparément et ensemble. Cette discussion n’est pas restée stagnante; loin de là.

Toutefois, compte tenu des modifications apportées à la Loi sur le Parlement du Canada et du fait qu’il ne sera pas possible de parvenir à l’unanimité en ce qui concerne le Règlement, le moment est venu pour cette Chambre, dans son ensemble, d’agir. Le résultat est la motion qui vous est présentée et qui propose un certain nombre de changements nécessaires. Cette motion remplira également l’engagement pris en 2021 par le bureau du représentant du gouvernement au Sénat, le BRG, de mettre à jour le Règlement du Sénat et d’établir des conditions plus équitables. De plus, elle donnera suite à un engagement électoral de ce gouvernement, soit de faire tout ce qui est en son pouvoir pour faire avancer et cimenter les réformes, afin d’établir un Sénat remplissant plus pleinement son rôle de Chambre complémentaire de second examen objectif, une Chambre totalement indépendante et moins partisane que l’autre endroit.

Actuellement, 80 des 96 sénateurs ne sont affiliés ni au gouvernement ni à l’opposition. En conséquence, le Règlement tel qu’il existe actuellement rend de plus en plus difficile la participation pleine et entière de tous les sénateurs.

Je crois qu’il est évident que le nombre de sénateurs indépendants et les différents groupes qu’ils représentent ne feront que croître. Les changements proposés visent à assurer un traitement équitable et juste des groupes parlementaires au Sénat et de leur équipe dirigeante respective. Les changements refléteront la composition actuelle du Sénat et moderniseront les procédures parlementaires dans le cadre du Règlement, afin d’améliorer le fonctionnement quotidien du Sénat.

Comme je l’ai dit, le duopole du gouvernement et de l’opposition, qui a longtemps défini la structure organisationnelle du Sénat, n’existe plus. La loi sur le Parlement du Canada a été modifiée en 2022 dans le but précis de refléter et de reconnaître l’existence des groupes parlementaires. Par conséquent, le gouvernement a un intérêt direct à veiller à ce que des modifications corrélatives soient apportées au Règlement. La reconnaissance officielle dans la loi d’un parti ou d’un groupe reconnu et du chef ou du facilitateur d’un parti ou d’un groupe reconnu au Sénat est essentiellement le résultat d’années de travail au sein de l’ancien Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat et du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, ainsi que de nombreux rapports et motions qui ont été débattus dans cette enceinte. Bien que cette reconnaissance dans la loi soit une victoire, le Règlement du Sénat doit être modifié afin de tenir compte de la reconnaissance que la loi confère.

Les modifications proposées dans cette motion iraient au-delà du gouvernement et de l’opposition et étendraient certains privilèges à d’autres groupes. Elles sont conçues pour assurer l’équité et la justice dans nos processus procéduraux. Bien entendu, le gouvernement continuerait d’avoir directement son mot à dire sur l’ordre et le calendrier des travaux relatifs aux affaires du gouvernement, et l’opposition resterait en mesure de demander des comptes au gouvernement. Toutefois, l’approche pragmatique de cette motion garantirait l’équité et permettrait que les mesures connexes que la grande majorité des sénateurs soutiennent depuis quelques années deviennent, enfin, une réalité.

Chers collègues, le rôle de l’opposition est ancien et respecté. Je ne veux pas, un seul instant, ignorer, rejeter ou minimiser son rôle. Je ne l’ai jamais fait d’ailleurs, et vous pouvez vérifier le hansard. Cependant, il suffit de regarder autour de soi pour se rendre compte que l’ancienne structure, la structure bipartite, la tentative de refléter le mode de fonctionnement de l’autre endroit, n’est plus acceptable. Même l’autre endroit a des règles qui reconnaissent la présence d’autres partis, outre le gouvernement et l’opposition, et leur capacité à participer aux activités quotidiennes des travaux parlementaires. Aucune des modifications proposées au Règlement n’affaiblirait la capacité de l’opposition à demander des comptes au gouvernement. Ce que la motion ferait, c’est travailler à l’inclusion d’autres groupes dans les processus procéduraux quotidiens. Après tout, chers collègues, c’est au sein de ces groupes que siègent la majorité des sénateurs.

Honorables sénateurs, il est possible de respecter le passé tout en se tournant vers l’avenir. Cette motion ne vise pas à exclure qui que ce soit, mais plutôt à inclure la majorité.

D’un point de vue pratique, ni les trois sénateurs qui composent le bureau du représentant du gouvernement ni les 13 sénateurs qui siègent en tant que membres de l’opposition ne constituent une majorité au Sénat. Pourtant, à titre d’exemple, le sénateur Plett et moi disposons actuellement d’un droit de veto sur la question de savoir si un comité sénatorial peut ou non se réunir pendant une pause prolongée. Comment est-ce justifié, alors que les comités sont composés d’une majorité de sénateurs qui ne relèvent pas de ma compétence ou de celle du chef de l’opposition? La motion exigerait la permission et l’accord de la majorité des dirigeants du Sénat, à savoir l’opposition, le gouvernement et les trois groupes les plus importants, pour autoriser un comité à se réunir pendant une période de pause prolongée. Ce changement est juste et est également conforme à ce qui se passe à l’autre endroit, où une réunion est organisée si quatre membres du comité donnent leur accord, si la Chambre est en période d’ajournement. Ni le gouvernement ni l’opposition ne peuvent, à eux seuls, mettre leur veto à cette demande.

Un autre changement important consiste à inclure tous les partis et groupes parlementaires reconnus dans les négociations relatives à la fixation de délais — avec ou sans accord — et au temps de parole permis lors d’un débat sur une motion de fixation de délai. Cela reflète également la méthode utilisée à l’autre endroit. Ne pas inclure les membres du leadership de la majorité des sénateurs et sénatrices dans des discussions aussi importantes que le temps de parole ne nous semble ni juste ni équitable. Tous les sénateurs sont concernés par la répartition du temps s’ils souhaitent intervenir dans un débat important soumis à des limites de temps. Par conséquent, tous les dirigeants devraient participer à cette discussion et à cette décision importantes.

D’autres modifications consisteraient à rendre permanent l’ordre sessionnel actuel en allongeant la période consacrée aux déclarations des sénateurs à 18 minutes, au lieu des 15 minutes prévues au Règlement, afin de donner à un plus grand nombre de sénateurs l’occasion de participer. La suspension du soir débuterait à 19 heures et durerait une heure, au lieu de commencer à 18 heures et de durer deux heures. De plus, afin d’assurer l’équité entre tous les groupes, l’ajout des mots « ou représentant » à l’expression « leader du gouvernement » lorsqu’elle est mentionnée, l’ajout des mots « ou coordonnateur législatif » à l’expression « leader adjoint du gouvernement » lorsqu’elle est mentionnée, et l’ajout des mots « ou agent de liaison » à l’expression « whip du gouvernement » lorsqu’elle est mentionnée assureront aussi l’inclusivité tout en reflétant la façon dont le gouvernement a choisi de s’organiser au sein du Sénat. Le Règlement sera également modifié en ce qui concerne la durée de la sonnerie lors de la convocation des sénateurs pour un vote. Il faudra obtenir l’accord des whips et des agents de liaison des trois principaux groupes, ainsi que du gouvernement et de l’opposition, pour modifier la durée par défaut de la sonnerie lors des votes par appel nominal. Actuellement, cette procédure est réservée au gouvernement et à l’opposition. La majorité n’est pas représentée.

La limite du temps de parole des orateurs est depuis longtemps un sujet de discussion. Le changement proposé dans la motion continuerait de permettre un temps de parole illimité pour le représentant ou le leader du gouvernement et le leader de l’opposition, mais il inclurait aussi le leader ou le facilitateur du groupe comptant le plus grand nombre de membres outre le gouvernement et l’opposition. Pour les autres leaders et facilitateurs, le temps de parole serait porté à 45 minutes, tout comme pour le parrain et le porte-parole d’un projet de loi et le sénateur désigné par chaque autre groupe. Pour tous les autres sénateurs, le temps de parole resterait de 15 minutes.

Bien que le statut de membre d’office ait déjà été envisagé dans des motions et des études de comités antérieures, la motion à l’étude vise à étendre le statut de membre d’office sans droit de vote aux leaders ou aux facilitateurs des trois plus grands groupes. Ce changement tiendrait compte du rôle du gouvernement, de l’opposition et de la composition actuelle du Sénat. Il améliorerait l’expérience des leaders au sein des comités et leur permettrait de présenter des motions, d’invoquer le Règlement et de recevoir les documents des comités, un changement important.

Le changement proposé réserve toutefois le droit de vote au gouvernement et à l’opposition, ce qui témoigne du rôle unique qu’ils jouent dans notre système parlementaire. Le gouvernement n’étant pas représenté dans tous les comités, le maintien de son droit de vote d’office lui permet de faire connaître sa position et son point de vue sur les projets de loi et les amendements.

Les réunions de comité du lundi, pour lesquelles il faut depuis longtemps demander la permission de siéger après une période d’ajournement du Sénat, pourraient avoir lieu sans avoir à faire une telle demande, à la condition que le Sénat siège le mardi de la semaine précédente. Dans les cas où la période d’ajournement du Sénat dépasse une semaine, d’autres mécanismes s’appliquent, plus précisément celui dont j’ai parlé plus tôt dans mon discours, pour permettre aux comités de se réunir comme ils le souhaitent.

La motion prévoit également que le gouvernement fournit les réponses différées et les réponses aux questions écrites dans un délai de 60 jours, et les sénateurs pourraient soumettre un maximum de quatre questions à la fois, ce qui est, chers collègues, semblable à une exigence de l’autre endroit.

Le délai de 60 jours tient compte du fait que le gouvernement devra fournir les réponses différées et les réponses aux questions écrites. Les dispositions transitoires permettront au gouvernement de traiter les questions écrites en attente tout en garantissant qu’il sera en mesure de gérer adéquatement le volume croissant de documents parlementaires.

La durée pendant laquelle les questions écrites restent inscrites au Feuilleton est depuis longtemps une source de frustration et de discussion, et je l’ai reconnu à maintes reprises au Sénat. Les modifications proposées permettront enfin de remédier à cette source de frustration que de nombreux sénateurs ressentent.

Je suis bien conscient que, pour certains, cette motion peut aller trop loin; pour d’autres, pas assez. Je suis d’avis que cette motion propose un ensemble raisonnable et pragmatique de changements au Règlement du Sénat qui sont nécessaires pour mettre en œuvre les changements apportés en 2022 à la Loi sur le Parlement du Canada, la loi qui régit la Chambre, d’une manière efficace et équitable.

Je ne doute pas qu’il y aura d’autres propositions concernant la modernisation du Sénat au fur et à mesure de l’avancement de ce processus, et je m’en réjouis, en particulier pour les collègues qui ont choisi de ne pas siéger en tant que membre d’un parti ou d’un groupe parlementaire reconnu.

Je reconnais que cette motion ne répondra peut-être pas à de nombreuses frustrations en ce qui concerne votre capacité à participer aux travaux de la Chambre. Chacun d’entre vous joue un rôle inestimable et cela doit être reconnu.

À cette fin, je pense qu’il s’agit d’une question qui devrait être examinée de manière plus approfondie. Je peux confirmer que, dans un avenir proche, je proposerai que le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement examine le rôle des sénateurs non affiliés, de même que les mécanismes explicites ou les moyens de faciliter leur pleine participation et leur contribution à un Sénat modernisé.

J’espère qu’une telle étude permettra de trouver des moyens concrets d’accroître la capacité des sénateurs non affiliés à participer aux travaux de la Chambre, tout en reconnaissant le rôle que jouent les caucus et les groupes dans le bon fonctionnement du Sénat.

En outre, il a été suggéré que toute proposition de modification soit examinée et étudiée par le Comité du Règlement avant d’être mise en œuvre. Chers collègues, le comité a mené une étude sur cette question il y a un an. Cette étude a abouti au cinquième rapport du comité, intitulé Équité entre les partis reconnus et les groupes parlementaires reconnus. Bien que le comité ait trouvé de nombreux terrains d’entente presque à l’unanimité, il n’a pas produit de rapport pratique ou concret à soumettre à l’examen du Sénat, car le comité a travaillé selon sa conception du consensus, qui, selon lui, ne peut fonctionner qu’à l’unanimité.

Comme cela a été mentionné, l’ancien Comité spécial sénatorial sur la modernisation du Sénat a lui aussi recommandé des modifications au Règlement dans un rapport publié au cours de la 42e législature. Là encore, il n’a pas été possible de parvenir à un accord unanime.

Chers collègues, si la conclusion d’un accord unanime entre toutes les parties intéressées est évidemment un idéal et la meilleure façon de procéder, force est de constater que l’unanimité n’est guère envisageable. Si nous comptons sur l’unanimité, le changement sera impossible et la grande majorité des sénateurs continuera à être marginalisée dans de nombreux processus décisionnels.

Les sénateurs de toutes les régions de notre vaste pays doivent avoir leur mot à dire dans les processus du Sénat afin de mieux refléter l’opinion des Canadiens qu’ils représentent, et ce, même s’ils ne font pas partie du gouvernement ou de l’opposition. Le Sénat devait trouver une autre voie, et cette motion, ainsi que son adoption, était et reste la meilleure option.

Chers collègues, avant de conclure, je tiens à prendre un moment pour remercier tout particulièrement notre collègue et amie, la sénatrice Frances Lankin, qui s’est jointe à notre équipe et a été le fer de lance de cette initiative visant à modifier le Règlement du Sénat. Son intelligence vive, sa nature collaborative et constructive et sa volonté de proposer une véritable réforme à cette chambre méritent d’être saluées. Cette motion n’aurait pas été ce qu’elle est sans ses efforts inlassables et son dévouement. Je lui adresse mes remerciements.

Honorables collègues, qu’il s’agisse des premiers efforts de modernisation du Sénat déployés par les sénateurs Greene et Massicotte en 2015, de la publication, en 2016, du premier des 13 rapports du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat, de la publication, en 2023, du cinquième rapport du Comité du règlement, de certaines motions présentées par des sénateurs ou des ordres sessionnels adoptés lors des 42e et 43e législatures, je vous dirais que les discussions, les débats et les délibérations concernant le Règlement du Sénat ont assez duré.

La motion dont vous êtes saisis est l’aboutissement de tous les efforts déployés jusqu’à présent. Elle vise à ce que le Règlement reflète mieux les dispositions de la Loi sur le Parlement du Canada qui encadrent nos travaux. Je demande respectueusement à mes collègues d’approuver ces changements afin de rendre les règles plus équitables pour tous les sénateurs, quel que soit le groupe ou le caucus auquel ils souhaitent adhérer. Je vous remercie de votre attention.

Sénateur Plett, avez-vous une question?

Oui. Le sénateur accepterait-il de prendre quelques heures pour répondre à des questions à ce sujet?

Bien sûr.

Merci beaucoup. Nous allons passer beaucoup de temps sur cette question et, Votre Honneur, vous me direz quand ce sera au tour de quelqu’un d’autre de prendre la parole, puis j’aurai encore d’autres questions à poser. Permettez‑moi au moins de commencer à poser mes questions. De toute évidence, nous n’étions pas tous aussi enthousiastes que d’autres, monsieur le leader.

Le gouvernement propose ces modifications unilatérales du Règlement dans le but évident de réduire l’opposition au silence. Vous agissez pour le compte d’un premier ministre qui abhorre l’opposition, qui déteste les Canadiens qui ne pensent pas comme lui et qui admire la dictature fondamentale de la Chine. Je suis très heureux de pouvoir enthousiasmer à ce point la sénatrice Simons. Cela me fait plaisir de la voir s’enthousiasmer pour ce que je fais.

D’après vos recherches, sénateur Gold, pouvez-vous nous dire combien de fois dans l’histoire du Sénat le gouvernement a imposé des changements unilatéraux au Règlement au moyen d’une motion du gouvernement?

Jamais. Question suivante.

Le gouvernement n’impose pas de modifications unilatérales du Règlement. Le gouvernement est...

À l’ordre. Sénateur Gold, vous avez la parole.

Merci. Le gouvernement a soumis une motion à l’examen du Sénat. Comme je l’ai expliqué dans mes observations, le contenu de la motion est le fruit de nombreuses années de discussion et de débat. Malheureusement, ce travail a fait l’objet d’une certaine obstruction. Par conséquent, le Règlement du Sénat demeure mal adapté à la fois à la réalité du Sénat et à la réalité de la loi qui le régit, soit la Loi sur le Parlement du Canada. Enfin, après des années d’échec et d’opposition à des recommandations raisonnables et pragmatiques soutenues par la vaste majorité des sénateurs, le gouvernement a agi de façon responsable en invitant le Sénat dans son ensemble à se prononcer sur ces changements nécessaires.

De toute évidence, la réponse est « jamais ». Je ne sais pas pourquoi nous ne pouvons pas au moins obtenir une réponse à nos questions. Ce n’est pas la période des questions où vous n’avez pas besoin de répondre aux questions. Vous devriez au moins essayer de le faire. Je suis toujours étonné de voir des gens se comporter de la sorte quand on leur pose une question qui ne leur plaît pas, comme s’ils pouvaient la balayer sous le tapis. Pourquoi... Sénateur Francis, je m’adresse au sénateur Gold. Merci beaucoup. Je m’adresse au sénateur Gold, alors je vous demanderais d’arrêter de gesticuler.

Sénateur Gold, pourquoi avez-vous refusé de consulter adéquatement l’opposition conservatrice au sujet de ces changements? S’il vous plaît, laissez-moi terminer.

Pourquoi m’avez-vous téléphoné un dimanche soir, après une pause de deux semaines, pour me demander si j’avais réfléchi à la question? J’ai dit : « Oui, cela ne me plaît pas », et vous avez répondu : « Eh bien, parlez-en à la sénatrice Lankin. » La sénatrice Lankin a ensuite fait la même chose. Je lui ai répondu : « Cela ne me plaît pas. »

J’ai organisé une réunion avec la sénatrice Lankin. De toute évidence, vous avez dû lui ordonner de ne pas y assister. Pourquoi avez-vous ordonné à la sénatrice Lankin de ne pas me rencontrer? Pourquoi ne m’a-t-on pas permis de négocier comme il se doit? Je suis ici. Pourquoi ne m’a-t-on pas permis de négocier comme il se doit? De toute évidence, vous avez eu ces conversations. Et, oui, j’ai dit que, fondamentalement et globalement, je m’y oppose, ce qui est le cas.

Cependant, d’après la liste de questions que j’ai ici, nous aurions de toute évidence pu tenir beaucoup de consultations à ce sujet et peut-être en arriver à quelque chose à un moment donné. Au lieu de cela, fidèle à votre habitude, vous présentez cette motion à toute vapeur.

Nous avons transmis une ébauche de la motion à tous les groupes avant la pause de deux semaines. Nous avons invité les sénateurs à donner leur avis. Nous avons reçu des idées concrètes de trois des quatre groupes. Votre bureau ne nous a rien envoyé.

Dès le début du processus, vous avez affirmé publiquement et en privé dans nos discussions que vous vous opposiez à cette motion et, plus particulièrement, que vous vous opposiez à ce qu’on accorde à l’ensemble des groupes les droits et privilèges qui, jusqu’à maintenant, ont été l’apanage du gouvernement et de l’opposition.

Vous avez clairement expliqué que, à votre avis — je crois que vous avez droit à votre opinion, même si elle est erronée en ce qui a trait à la motion à l’étude —, il s’agissait d’une tentative pour faire disparaître complètement l’opposition, alors que ce n’est pas le cas.

Vous avez clairement exprimé votre position publiquement et en privé lors de discussions avec moi. Vous l’avez clairement exprimée à la sénatrice Lankin, à qui je n’ai jamais ordonné de ne pas vous rencontrer, je veux que tout le monde le sache. Surtout, vous n’avez pas profité du délai fort généreux que nous vous avons accordé pour nous transmettre vos observations.

Lors de nos discussions — habituellement, je ne parle pas de la teneur de ce genre de discussions —, je vous ai expliqué l’essence de notre projet et je vous ai dit sur quels éléments nous n’étions pas prêts à faire de concessions. Exprimer mes intentions de manière transparente dans mes communications avec vous fait partie de mon travail, sénateur Plett, et c’est ce que j’essaie toujours de faire.

Le fait est que vous n’avez pas aimé certains de mes propos, en particulier ceux sur la création d’une équité entre les trois groupes, ce qui est l’essence même de la Loi sur le Parlement du Canada. Il s’agit de l’élément central de cette initiative, de sa raison d’être, de son ADN. C’est comme l’objet d’un projet de loi. On ne peut pas renoncer à certaines choses, si je peux me permettre cette analogie, sans détruire le projet de loi. Si c’était une mesure législative, ce serait irrecevable dans cette situation.

Je vous ai clairement expliqué ce qui était au cœur de cette question. Vous avez clairement exprimé votre opposition. Je pense que nous vous avons donné, à vous et à vos collègues — je l’espère, si vous en avez fait part à vos collègues —, l’occasion de me répondre et de répondre à notre bureau. Vous avez choisi de ne pas le faire, ce qui est conforme à votre opposition de longue date aux réformes de ce type.

C’est pourquoi nous avons présenté cette motion. Une fois que vous vous serez épuisé à poser vos questions et que je me serai peut-être épuisé à y répondre — et que d’autres sénateurs reprendront le débat —, le Sénat pourra faire son travail et étudier la motion, comme je l’invite à le faire.

Sénateur Plett, j’ai commencé à dresser une liste.

Pouvez-vous inscrire à nouveau mon nom sur la liste, s’il vous plaît?

Oui, je le ferai. J’ai les sénateurs Batters, Housakos, Carignan et Quinn.

Sénateur Gold, dans cette motion, les pouvoirs de l’opposition sont très dilués du fait qu’une bonne part de ces mêmes pouvoirs très importants, qui reviennent normalement à l’opposition, seraient dorénavant accordés à tous les autres groupes parlementaires. À titre d’exemple, les pouvoirs relatifs aux limites de temps de parole pour les leaders, aux responsabilités et au temps de parole des parrains et des porte‑parole, à l’entente sur l’attribution de temps, à l’attribution de temps pour les discours des leaders, à l’entente au sujet de la sonnerie — ce qui sèmera le chaos —, au report du vote par appel nominal, au statut de membres d’office des comités pour les leaders, ou encore aux réunions pendant une période d’ajournement du Sénat. Ce ne sont là que quelques exemples que j’ai pris en note pendant que vous aviez la parole aujourd’hui.

Essentiellement, cela créerait une majorité de sénateurs nommés par le gouvernement, ce qui bafouerait les droits de l’opposition, qui a pourtant le devoir de remettre en question le gouvernement. Dans le système de Westminster, le gouvernement propose et l’opposition s’oppose. C’est de cette manière que le Parlement fonctionne à son meilleur. Pourquoi ne pouvez-vous pas comprendre que le fait d’accorder à tous les autres groupes de tels pouvoirs — les mêmes pouvoirs qui sont associés au mandat de l’opposition —, diluerait essentiellement le pouvoir de l’opposition, ce qui nuirait à la démocratie?

Sénatrice, en toute déférence — et vous avez défendu ce point de vue avec beaucoup d’éloquence depuis, littéralement, le premier jour où j’ai siégé dans cette enceinte et au comité du Règlement —, le gouvernement et moi-même sommes en désaccord.

La proposition ne diminue aucunement la capacité de l’opposition d’exiger des comptes du gouvernement, peu importe le nombre de membres qu’elle compte dans ses rangs ou le parti auquel elle s’allie.

Certes, elle étend à d’autres sénateurs les pouvoirs et les privilèges sur les questions de procédure, comme je l’ai expliqué dans mon discours. Cela est conforme à ce qui se fait à l’autre endroit — qui est loin d’être un bastion de l’impartialité — et dans d’autres systèmes de Westminster, comme je l’ai également mentionné dans mon allocution.

Je sais qu’il ne vous suffit pas de savoir que cela ne concerne pas le bureau de l’opposition ni le Parlement du Canada. Je sais que vous êtes contre le fait que la proposition ne préserve pas le droit de veto dont vous disposez sur les décisions. Toutefois, il n’est pas approprié que ce droit de veto — et celui détenu par le gouvernement, soit dit en passant — soit détenu par seulement deux groupes au Sénat, qui représentent actuellement une petite minorité de sénateurs. Pour reprendre un exemple que j’ai mentionné, la majorité des sénateurs de chaque comité ne sont pas assujettis au contrôle ou à l’autorité — quel que soit le mot juste — du gouvernement ou de l’opposition.

Le gouvernement s’est engagé, et ce depuis le premier jour, à créer les conditions propices à un Sénat plus indépendant et moins partisan. Il s’agit d’un pas dans cette direction.

Cela s’accompagne également d’une certaine dilution des pouvoirs du gouvernement. Toutefois, le gouvernement est prêt à le faire parce qu’il croit en l’équité et la justice pour tous les groupes.

Nous comprenons très bien, sénatrice Batters, votre point de vue. Nous ne le partageons pas et nous invitons le Sénat à considérer cette motion sous cet angle. C’est un pas vers un Sénat moins partisan, plus indépendant, qui reflète la façon dont les sénateurs ont choisi de s’organiser pour faire leur travail.

La définition de « leader ou représentant du gouvernement » proposée dans cette motion dit ceci :

Sénateur qui agit à titre de chef des sénateurs membres du parti du gouvernement —

 — c’était la définition de l’ancien Président Furey —

 — ou qui est nommé par le gouvernement pour le représenter au Sénat sans être affilié à un parti du gouvernement.

Cette deuxième partie serait la définition de votre poste de « représentant du gouvernement au Sénat ». Et si cette personne était membre du parti du gouvernement? Par là, je veux dire qu’elle détiendrait une carte de membre de ce parti politique. Et si elle avait versé des dons au parti du gouvernement? Vous avez déjà été un grand donateur du Parti libéral dans le passé. De nombreux autres sénateurs ici présents qui se disent indépendants sont de grands donateurs du Parti libéral. Il s’agit indéniablement d’une affiliation. Être membre en règle d’un parti, en être un donateur ou un bénévole, cela revient à avoir une affiliation avec le parti du gouvernement.

Toutefois, pour occuper ce poste, il ne faut n’avoir aucune affiliation avec le parti du gouvernement. Pourquoi interdire à ce type de sénateur d’être représentant du gouvernement au Sénat?

Une personne qui est nommée par le gouvernement en place pour être son leader ou le représenter au Sénat peut être appelée « leader du gouvernement », si elle répond à la définition de ce terme, ou « représentant du gouvernement ».

Il n’y a rien dans ces définitions, ni dans les changements — et si je me souviens bien, il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet au Comité du Règlement. Si je me souviens bien, tous les sénateurs étaient d’accord sur ce point — vous aussi, sénatrice Batters, mais vous avez évidemment le droit de changer d’avis.

Je crois que nous en étions arrivés à un solide consensus à propos des définitions et de la modification du libellé.

Cela dit, je maintiens ma réponse. Il n’y a rien dans ces définitions qui empêcherait un gouvernement de décider qu’il souhaite organiser son travail au Sénat différemment, et les définitions donnent cette possibilité.

Encore une fois, cela n’enlèverait pas à un gouvernement la possibilité de choisir d’avoir un leader du gouvernement plutôt qu’un représentant, ni, devrais-je ajouter, sans parler de tous les partis politiques que j’ai soutenus pendant ma vie... C’est de notoriété publique et vous savez ce qu’il en est, au-delà des partis que vous avez mentionnés. Ce n’est toutefois pas pertinent. Faire des dons à un parti politique est un droit démocratique. La personne qui fait un don ne devient pas automatiquement affiliée au parti, et encore moins membre du parti.

Je maintiens ma réponse. Il n’y a rien dans ces définitions qui empêcherait un gouvernement de décider comment il souhaite s’organiser au Sénat.

Monsieur le leader du gouvernement, votre définition de l’indépendance et celle du système parlementaire de Westminster sont radicalement différentes.

En définitive, il s’agit de modifier les règles de procédure dans cette enceinte, qui est une Chambre indépendante du Parlement. Il s’agit d’une Chambre du Parlement et, à moins que vous ne changiez cela dans la Constitution, elle demeure partie intégrante de notre système parlementaire.

Le gouvernement actuel a modifié les règles de notre procédure parlementaire. Oui, vous avez le soutien de la grande majorité et vous êtes ovationné lorsque vous présentez ces changements.

Savez-vous pourquoi vous êtes ovationné? Vous êtes ovationné par ceux qui ont été nommés par le gouvernement actuel. Vous modifiez les règles de procédure fondamentales de cette Chambre indépendante, avec le soutien et les applaudissements des sénateurs nommés par Trudeau. Votre objectif est de mettre l’opposition officielle, qui n’est pas nommée par le gouvernement, sur un pied d’égalité avec les autres sénateurs nommés par le gouvernement.

D’une manière ou d’une autre, vous vous êtes convaincu que c’était une démarche démocratique. Essayez de convaincre n’importe quel expert, n’importe quel constitutionnaliste de notre pays ou n’importe quelle personne qui aime notre processus parlementaire que cela a du sens.

Ma question est la suivante : en tant que sénateur indépendant, pensez-vous qu’il soit approprié que vous fassiez adopter des changements de procédure au sein de cette institution? Dès le premier jour, à partir de 2015, toute cette notion nous a été imposée par la plateforme du Parti libéral du Canada. Le processus de sélection et le processus de nomination — tout cela provient de la plateforme libérale de 2015, sous l’impulsion de l’actuel premier ministre.

Pensez-vous qu’une démarche issue d’un programme politique partisan dans le cadre d’un processus électoral constitue, selon votre définition, une démarche indépendante?

Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Housakos, bien avant que je n’occupe mes fonctions, vous et moi avons discuté et débattu des implications du système de Westminster, du rôle de l’opposition et des arguments pour et contre ce système. Comme je l’ai dit, je ne suis pas sûr qu’ils résistent très bien à l’usure du temps, mais j’invite les sénateurs qui n’étaient pas présents à en prendre connaissance, pour peu qu’ils s’intéressent à mon point de vue. Vous y verrez en effet que j’ai toujours respecté et que je continuerai à respecter le rôle de l’opposition.

Notre désaccord porte sur le fait que le Sénat, pour remplir sa mission constitutionnelle historique, a besoin d’un duopole, quelle que soit la composition du Sénat et quelle que soit la constitution des divers groupes au sein du Sénat.

Vous savez très bien, monsieur le sénateur, pour avoir étudié ces questions, que l’opposition au Sénat et dans le Règlement du Sénat ne remonte pas à 1867 ni à 1903. Il s’agit d’un changement relativement récent. Bien entendu, ce changement a été introduit à une époque où il n’y avait que deux partis.

Plus précisément, nous ne sommes pas en train d’imposer quoi que ce soit. Le Sénat s’est engagé depuis plus de six ans dans un processus de réflexion et d’étude visant à déterminer comment il pouvait accroître son indépendance. J’entends, par indépendance, être indépendant du contrôle du Cabinet du premier ministre.

Soyons clairs sur les circonstances qui nous ont menés jusqu’ici. Nous n’avons pas besoin d’une leçon d’histoire pour savoir exactement pourquoi l’indépendance du Sénat était une étape importante — un correctif nécessaire — pour remédier à une situation qui était devenue plutôt malsaine et contraire aux traditions constitutionnelles de notre pays. Toutefois, je m’écarte du sujet.

Le Sénat a fait preuve de beaucoup de patience. Il a entrepris une étude et une réflexion, des motions ont été présentées et des discussions ont eu lieu. Le processus n’a pas abouti à des décisions, car, à tort ou à raison, nous n’avons pas pu obtenir le consensus nécessaire, ou plutôt l’unanimité — n’ayons pas peur des mots — au sein des comités.

Toutefois, dans une démocratie, nous n’avons pas à obtenir l’unanimité pour décider des changements que nous avons le pouvoir d’apporter en tant que maîtres de notre propre assemblée. Ce que le Sénat peut faire, il peut aussi le défaire. C’est ce qu’on a vu au Sénat par le passé.

Après sept ans de réflexion, et même davantage, pendant lesquelles nous avons très peu progressé, le gouvernement assume ses responsabilités en terminant le travail amorcé avec la mise en place de la Loi sur le Parlement du Canada.

N’oublions pas, honorables collègues, que cette motion ne dit pas que Marc Gold a d’excellentes idées pour mieux faire fonctionner le Sénat.

C’est moi qui ai la parole. Je peux rester ici toute la nuit pour répondre à vos questions, mais vous devez me donner l’occasion d’y répondre. Nous ne sommes pas à la période des questions.

Après sept ou huit longues années, la majorité des sénateurs ne peuvent toujours pas participer aux travaux quotidiens du Sénat selon les règles mises en place assez récemment concernant les différents éléments dont il est question dans la motion. Le Sénat a le droit et le privilège de changer son Règlement. Le gouvernement a la responsabilité d’achever le travail concernant les mesures adoptées au Sénat et à l’autre endroit pour la modification de la Loi sur le Parlement du Canada, des mesures qui ont aussi obtenu la sanction royale. S’il ne le fait pas, alors notre travail et les mesures que nous avons adoptées ne valent rien. Il a toujours été clair, chers collègues, que la modification de la Loi sur le Parlement du Canada devait mener à une modification du Règlement.

Il est malheureux que le Comité du Règlement ait été frustré par l’opposition à l’octroi de droits équitables aux autres groupes. Cependant, le gouvernement est d’avis que le Sénat doit maintenant assumer lui-même ses responsabilités et déterminer ce qu’il entend faire. Voilà une solution démocratique.

Sénateur Gold, ne prononcez pas le mot « démocratie » aussi inconsidérément. La démocratie dans cette enceinte est issue des élections générales et provient de la Chambre des communes. Nous recevons notre mandat démocratique de l’autre endroit. Nous sommes nommés par les premiers ministres qui sont élus par le public. C’est la seule démocratie à laquelle participe le Sénat. Dès lors que nous ne respectons pas le résultat de cela, le Sénat n’a plus sa place dans la démocratie.

Cela fait huit ans et demi que l’opposition au Sénat tolère un premier ministre et un gouvernement qui lui imposent leur programme politique. Cela dure depuis 2015. Nous avons respecté cela parce qu’ils ont gagné trois élections successives. Mais vous n’utilisez pas nécessairement le meilleur argument lorsque vous dites que vous comptez changer les règles et les procédures du Sénat parce que 80 sénateurs ont été nommés par Justin Trudeau. Vous ne changez aucune règle qui touche le gouvernement, parce que le gouvernement n’a eu absolument aucun problème à mettre en œuvre son programme au cours des huit dernières années et demie.

Vous ne pouvez pas, en toute honnêteté, prendre la parole au Sénat et affirmer, en tant que représentant du gouvernement, que la réalisation du programme du gouvernement élu démocratiquement a fait l’objet d’obstruction. Nous pouvons débattre de la mesure dans laquelle ce programme est bon, mauvais ou néfaste pour les Canadiens. C’est la démocratie. Toutefois, quand vous essayez de mettre les règles qui guident le rôle de l’opposition au même niveau que d’autres…

Sénateur Housakos, avez-vous une question?

Respectueusement, Votre Honneur, quand vous accordez un temps de parole de plusieurs minutes pour la réponse, je crois que vous devriez en faire autant pour la question. Ce serait équitable.

Comme je l’ai dit, chers collègues, il existe une longue tradition au Sénat selon laquelle les deux côtés de la Chambre seront traités sur un pied d’égalité au cours d’un débat. Les intervenants ont toujours respecté cette tradition. Je m’attends à être traité de la même manière dans ce cas. Je ne réponds qu’aux commentaires que le leader du gouvernement lui-même a faits.

Monsieur le leader du gouvernement, tout ce que je dis, c’est que vos changements touchent aux droits de veto de l’opposition; vous l’avez dit vous-même dans votre réponse. Tous les autres groupes devraient avoir en quelque sorte les mêmes droits et privilèges par rapport à ces droits de veto. Comment pouvez-vous résoudre la quadrature du cercle et me dire que d’autres caucus composés principalement de sénateurs nommés par le premier ministre, le chef du pouvoir exécutif, devraient avoir les mêmes pouvoirs et privilèges que l’opposition officielle en ce qui concerne les questions d’opposition? Dès que le gouvernement mettra ces changements en œuvre, le Sénat ne sera plus démocratique.

Plus précisément, la question que je vous pose maintenant, monsieur le leader du gouvernement, est la suivante : dans 18 mois — période où, soit dit en passant, j’estimerai que certaines de ces règles sont parfaitement acceptables et certains de vos collègues les jugeront moins acceptables —, respecterez-vous le résultat des prochaines élections générales et le programme des partis politiques qui auront subi l’épreuve du vote populaire, et accepterez-vous immédiatement après ces élections les modifications au Règlement et aux procédures de notre institution?

Chers collègues, dans 18 mois, vous ne pourrez malheureusement plus vous défouler sur moi, mais, en tant qu’étudiant de la Constitution, je suivrai la situation avec intérêt.

Sénateur Housakos, j’espère sincèrement que tous les sénateurs, peu importe comment et par qui ils ont été nommés ou leurs points de vue personnels, continueront d’accomplir leur travail de manière responsable, comme nous le faisons actuellement, selon moi, et je m’attends à ce qu’ils le fassent. Autrement dit, ils doivent faire preuve de déférence, le cas échéant, à l’égard des décisions de la Chambre élue. J’ai fait valoir cet argument à maintes reprises au Sénat et j’ai parfois observé une certaine résistance de la part de mes collègues.

En vérité, il y a des cas où le Sénat doit se camper solidement sur ses positions sur des questions constitutionnelles ou lorsqu’on commet une injustice flagrante à l’égard de régions ou de minorités vulnérables. Voilà pourquoi le Sénat a été créé.

Dans la plupart des cas, les sénateurs savent qu’ils ont une responsabilité en tant que Chambre complémentaire. Je m’attends à ce que les sénateurs, peu importe la personne qui les a nommés et leur idéologie politique, continuent à se comporter de manière responsable, comme d’habitude. Nous ne faisons rien adopter à toute vapeur. Nous donnons au Sénat l’occasion de décider de la manière dont il doit s’organiser.

Un jour, il y aura un changement de gouvernement. Si le gouvernement décide de proposer des initiatives, des études ou des motions visant à modifier le Règlement du Sénat, alors ce sera au Sénat de décider, et je l’invite à se prononcer à ce sujet. Il n’y a pas de différence, et il ne devrait pas y en avoir.

Sénateur Gold, vous avez expliqué plus tôt à la sénatrice Batters qu’il n’y avait rien dans vos règles ni dans votre projet de règles qui réduisaient le pouvoir des sénateurs de tenir le gouvernement responsable. Je vous amène à l’article 4.9 de votre projet de Règlement, qui limite les sénateurs à quatre questions écrites au Feuilleton. Pouvez-vous nous en expliquer la raison?

Pour la première fois de l’histoire du Sénat, on va mettre en place un système qui obligera le gouvernement à répondre aux questions. On s’est inspiré non seulement de la frustration bien fondée des sénateurs et sénatrices face aux délais, mais aussi de l’expérience à l’autre endroit. Comme vous le savez, honorables sénateurs, à l’autre endroit, il y a une limite de quatre questions à la fois que chaque membre du Parlement peut soumettre.

C’est la première fois dans l’histoire du Sénat que l’on introduit ce système. Nous avons également dans cette Chambre un système qui n’existe pas à l’autre endroit, c’est-à-dire l’obligation de répondre aux questions au moyen des réponses différées. Les Communes sont assujetties au même système que l’on met en place.

Donc, la réponse est très claire : c’est le système qui existe à l’autre endroit et nous pensons que c’est un bon point de départ pour entamer ce processus.

Si le Sénat, dans sa sagesse et avec l’expérience qui va ressortir de tout cela... Si la motion est adoptée, le Sénat pourra modifier cela à l’avenir, car il est maître chez lui. Le Sénat peut toujours considérer un changement au Règlement à l’avenir.

Donc, ce que vous dites, dans votre discours sur le projet de Règlement, c’est que vous souhaitez dépolitiser les débats dans cette Chambre, mais vous vous inspirez d’une règle politisée de la Chambre des communes pour l’utiliser au Sénat et ainsi limiter le nombre de questions.

Vous avez dit que l’objectif n’était pas de limiter le pouvoir des sénateurs, mais bien de tenir le gouvernement responsable. Si tous les sénateurs sont indépendants, je ne comprends pas l’objectif de limiter le nombre de questions, mis à part de faire comme la Chambre des communes.

Vous n’avez pas répondu à ma question. Je m’excuse, c’est une question technique, mais il y en aura d’autres. Normalement, ce genre de débat se fait en comité et on peut poser des questions sur des points techniques et obtenir des réponses. Malheureusement, vous avez décidé de vous servir de ce forum, donc veuillez répondre de façon précise à ma question. Ne me faites pas un discours politique. Pourquoi imposer une limite de quatre questions, et qu’est-ce qui est considéré comme une question?

On s’est inspiré du système à l’autre endroit, pour autoriser tous les sénateurs et sénatrices à poser quatre questions écrites à la fois. Ici, nous avons presque 100 sénateurs et sénatrices qui ont la même possibilité de poser des questions et de demander au gouvernement des réponses à ces questions. Ce sera au gouvernement de répondre dans un délai raisonnable. On n’a pas précisé davantage les détails de ce qui comptait comme une question, mais je ne pensais pas non plus que ce serait nécessaire. Ce sera aux sénateurs et sénatrices de juger comment ils vont se comporter à cet égard.

Le caucus conservateur a beaucoup d’expérience pour rédiger des questions avec plusieurs volets et il n’y a rien dans cette motion qui va changer la façon dont vous pouvez poser vos questions.

Si on le prend article par article, je ne sais pas. Malheureusement, ce n’est pas le forum approprié pour discuter d’amendements au Règlement. Comme vous le savez, normalement, cela se fait au Comité du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Ce sont des questions techniques et le sujet se prête mal à une suspension en plein milieu des discussions.

Sénateur Carignan, je vais vous accorder une troisième question; il y a beaucoup de sénateurs qui veulent poser des questions.

Il y a plusieurs changements, donc je vais avoir plusieurs questions. Comme vous le voyez, je suis très technique.

Quelle sera la conséquence si le gouvernement ne répond pas dans les délais? Quelle sera la sanction pour le gouvernement?

La réponse se trouve dans la motion. Si le gouvernement ne fournit pas une réponse dans le temps imparti, alors la question sera envoyée — c’est un résumé que je vous fais, puisque la réponse est déjà dans le texte — directement au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour que ce dernier étudie la raison pour laquelle le gouvernement n’a pas répondu dans les délais.

Je vous remercie d’avoir proposé des modifications au Règlement, sénateur Gold. J’essaie de mieux comprendre certains changements qui ont été apportés. Bien souvent, lorsque nous posons des questions dans cette enceinte, vous devez vous renseigner avant de répondre. Compte tenu de la variété des sujets que nous abordons, je peux très bien comprendre que vous n’ayez pas de réponse à toutes les questions, et il y a par ailleurs la frustration de ne pas recevoir de réponse pendant un, deux ou trois ans.

Pour cette raison, j’ai pensé que cela ne vous plaçait pas, en tant que représentant du gouvernement, dans une bonne position, et ne nous permettait de faire notre travail. J’ai donc écrit au Comité du Règlement et j’ai proposé qu’il suive le processus prévu par le Bureau du Conseil privé. Pour ceux qui ne le savent pas, il y a eu une vérification en 2017 au Bureau du Conseil privé qui a mené à l’élaboration des étapes du processus de réponse. J’ai proposé à ce comité d’adopter le processus que le Bureau du Conseil privé a décrit et qui est en vigueur à l’autre endroit. Aujourd’hui, vous avez fait référence à plusieurs reprises à ce qui se passe à l’autre endroit. En ce qui me concerne, je pense que la norme de 45 jours est exactement le type de processus qui vous aiderait à faire votre travail et qui nous aiderait à faire le nôtre, en exigeant qu’une demande raisonnable fasse l’objet d’une réponse dans le délai prescrit pour le Parlement. Au Sénat, je crois comprendre que nous avons simplement choisi de laisser aller les choses.

Ma question est la suivante : comment en est-on arrivé à 60 jours? D’où vient ce délai de 60 jours, qui ne correspond pas aux lignes directrices du Bureau du Conseil privé, auxquelles a adhéré l’autre endroit?

C’est une bonne question. Merci. Tout d’abord, pour être clair, le processus qui s’enclenchera dès qu’une question sera transmise restera le même. Autrement dit, lorsqu’on pose une question orale ici, elle est transmise directement aux ministres pertinents et elle suit le même processus que s’il s’agissait d’une question écrite à l’autre endroit. Il en va de même pour les questions écrites.

Si la motion indique 60 jours au lieu de 45, c’est tout simplement parce que, tout d’abord, une telle règle n’a jamais existé au Sénat. On a cru qu’elle était nécessaire car, en plus des questions écrites, le gouvernement a l’obligation de fournir des réponses différées à des questions orales, ce qui n’est pas le cas à l’autre endroit. Le gouvernement a donc voulu être certain d’avoir suffisamment de temps — 15 jours de plus — à cette étape de ce qui constitue une nouveauté afin de pouvoir bien faire son travail, comme je l’ai expliqué dans un contexte différent.

Encore une fois, lorsqu’on en aura fait l’expérience, s’il s’avère que le Sénat juge que 60 jours, c’est trop long, je suis persuadé qu’on soulèvera la question. C’est une décision qui a été prise à la suite de longues discussions et consultations avec le gouvernement afin d’avoir la certitude que nous mettons en place une mesure qui sera efficace. Cela a fait partie des discussions avec le gouvernement.

Je vous remercie, sénateur Gold. Depuis que je suis ici, j’ai souvent entendu différents sénateurs parler de ce qui nous définit. Tout ce que je sais, c’est que je suis un parlementaire. De manière plus précise, je siège à la Chambre haute, à la Chambre nommée. Ceux de l’autre endroit sont élus et ils siègent à la Chambre basse. Je pense que, en toute conscience, nous devrions tous être traités en tant que parlementaires. Le Parlement — et nous en faisons partie — est assujetti aux directives ou aux lignes directrices du Conseil privé. Par conséquent, je pense que, en tant que parlementaires, ce serait nous rendre un bien mauvais service que de permettre une dérogation à cette règle. Je ne suis pas sûr que les 15 jours supplémentaires se justifient par notre besoin d’acquérir une certaine expérience. Les règles existent, le processus est établi, donc je considère que nous devrions être traités en tant que parlementaires. Êtes-vous d’accord, sénateur Gold?

Nous sommes des parlementaires, bien entendu. Le Parlement est composé de deux Chambres distinctes et indépendantes régies par un règlement distinct et indépendant. La Chambre des communes a décidé de maintenir le format hybride; nous en avons décidé autrement. Le Règlement de la Chambre des communes n’oblige pas le gouvernement à fournir des réponses différées; le nôtre, oui. Il n’y a rien d’anormal à ce que le Sénat ait ses propres règles et soit maître de sa propre Chambre en ce qui concerne son Règlement.

Comme j’ai tenté de l’expliquer, nous avons choisi de fixer le délai à 60 jours plutôt que 45 parce que, contrairement au Règlement de la Chambre des communes, notre Règlement continue d’obliger le gouvernement à fournir une réponse écrite aux questions qui ne sont pas nécessairement soumises par écrit, mais plutôt oralement. Par respect pour le Sénat et les sénateurs, nous avons pensé que c’est ce qui conviendrait pour cette première étape, c’est-à-dire l’établissement, proposé par mon bureau de représentant du gouvernement, d’une initiative historique découlant de la rétroaction que les sénateurs lui ont fournie. C’est ce qui a été convenu et c’est ce que nous avons choisi de présenter.

Comme je l’ai dit dans mon discours, je suis conscient que, pour certains, cela va trop loin et que, pour d’autres, cela ne va pas assez loin. Je crois néanmoins qu’il s’agit d’une tentative pragmatique, réaliste et honorable de progresser vers un Sénat plus indépendant et moins partisan et qui respecte la réalité de la composition actuelle du Sénat. J’espère que cela répond à votre question, même si ce n’est peut-être pas à votre entière satisfaction.

Je prends la parole en tant que leader adjointe de l’opposition et ancienne leader adjointe du gouvernement — nous avons représenté à la fois la minorité et la majorité. Lorsque notre parti formait le gouvernement, nous avons essayé d’étudier certaines dispositions du Règlement que nous pourrions modifier parce que nous étions d’avis que l’opposition avait des droits qui entravaient les travaux en général. Qu’on puisse présenter une motion à la portée très large pour modifier tant de dispositions du Règlement alors que nous envisagions de changer une seule règle... S’il faut qu’il y ait unanimité ou consensus au Comité du Règlement, c’est parce que la proposition est ensuite renvoyée au Sénat, puis nous devons nous entendre ici.

Le Comité du Règlement avait approuvé une règle modifiée. Lorsqu’elle a été renvoyée au Sénat, la sénatrice Cools s’est opposée à la modification. Nous avons dû procéder à un examen minutieux : conformément à la version actuelle du Règlement, chaque sénateur a le droit de dire « non » à une motion sur la procédure ou les affaires courantes. Nous avons besoin du consentement unanime du Sénat pour aller de l’avant. En fait, cette règle montre que le Règlement offre déjà amplement de souplesse pour s’adapter aux changements, ce qui est arrivé.

Ce sont là quelques observations. Je participerai peut-être plus tard au débat pour parler de mon expérience par rapport au Règlement et de mes préoccupations à ce sujet.

Sénateur, vous avez dit que la composition actuelle du Sénat rend difficile la pleine participation des sénateurs. Pourtant, quand on regarde les modifications apportées ces dernières années, le principe de la proportionnalité est respecté, que ce soit à la période des questions, dans les comités pléniers ou dans les réunions de comités, sans compter que dans les débats relatifs à un projet de loi ou à une motion au Sénat, chaque sénateur a le droit de s’exprimer, sans exception. Nous participons pleinement, et ce, de bien des façons.

Je ne comprends pas pourquoi vous croyez qu’il est difficile pour les sénateurs de participer pleinement aux travaux du Sénat. Que voulez-vous dire?

Merci de votre question. Il n’y avait rien dans la motion ou dans mon discours qui ait pour objet de sous-entendre — parce qu’il n’y a rien de tel dans le discours ni aucun sous-entendu — que les sénateurs n’ont pas travaillé ensemble pour trouver des façons d’adapter nos travaux à mesure que le Sénat se transformait, que ce soit au moyen de la modification du Règlement ou de mesures d’adaptation. Ce n’est pas ce que je dis.

Cependant, il est temps de consigner des changements au Règlement du Sénat. La raison pour laquelle il y a une incohérence entre la Loi sur le Parlement du Canada et le Règlement du Sénat — et c’est ma réponse à votre question — en ce qui concerne certaines décisions relatives à la procédure, qu’il s’agisse de la durée des sonneries ou du droit des comités de siéger lorsque le Sénat a été ajourné pendant un certain temps, ou même de siéger un jour où le Sénat ne siège pas, même s’il n’a pas été ajourné pendant une longue période, c’est que, à l’heure actuelle, les leaders ou les facilitateurs de trois groupes du Sénat — sans parler des sénateurs non affiliés, qui sont en majorité au Sénat— , n’ont pas leur mot à dire. Vous avez entièrement raison, sénatrice Martin, et rien dans cette motion ne change la règle de base selon laquelle si nous avons besoin du consentement unanime du Sénat, si nous avons besoin d’une permission, elle doit être unanime. Nous ne touchons pas à cette règle. Elle est fondamentale pour l’égalité de tous les sénateurs dans cette enceinte. Nous ne modifions pas la règle qui permet à chaque sénateur de prendre la parole lors d’un débat ou de s’exprimer sur une motion; rien de tel. Nous accordons simplement aux leaders des groupes le droit de participer aux décisions procédurales concernant l’organisation des travaux du Sénat, et nous appliquons la plupart des règles aux trois groupes les plus importants — c’est d’ailleurs là ce que nous faisons déjà. Ce sont des décisions qui touchent leurs membres et une majorité de membres qui ne dépendent pas de moi ni de l’opposition.

Voilà ce que je voulais dire. J’espère que c’est plus clair.

Je ne vois pas comment vos exemples illustrent ce que vous avez voulu dire en affirmant que la composition actuelle fait que les sénateurs ont du mal à participer pleinement. Il y a eu des ordres sessionnels qui ont fait l’objet de discussions pendant des réunions des leaders et qui ont ensuite été renvoyés aux groupes et aux caucus afin que certains changements puissent être apportés au Règlement pour une session, et ensuite nous les avons adoptés. C’est ainsi que nous veillons à ce que les ordres sessionnels tiennent compte des opinions de chacun et des souhaits des groupes. De plus, lorsque nous débattons d’un projet de loi très difficile, il y a des motions spéciales qui nous permettent de savoir comment nous allons nous y prendre. C’est ce que nous avons fait par le passé, que ce soit avec la loi sur le cannabis ou la loi sur l’aide médicale à mourir. Nous y sommes donc parvenus. Si je me souviens bien, nous l’avons fait ensemble.

Je ne comprends toujours pas pourquoi il a été si difficile pour les sénateurs de participer pleinement. J’en ai vu beaucoup participer pleinement.

Bravo!

Je vais répéter. Je parle de questions connexes, et non de notre capacité à débattre des projets de loi. Il n’y a rien qui change cela dans la motion, à juste titre.

Selon le Règlement actuel, les leaders des trois groupes représentant la majorité des sénateurs n’ont pas la même influence dans bon nombre — mais pas dans la totalité — des décisions concernant l’organisation des travaux. Le deuxième aspect découle du premier. Ils ont été délégués et mandatés par les membres de leur groupe afin de les représenter au Sénat. Les comités, par exemple, qui font un travail important au Sénat, sont composés en majorité de sénateurs qui ne sont associés ni au gouvernement ni à l’opposition. Lorsque leurs leaders ou leurs facilitateurs n’ont pas leur mot à dire au sujet du fait qu’un comité peut ou non se réunir, on prive ces sénateurs — du moins par l’entremise de leurs représentants — de la capacité de participer pleinement à l’organisation des travaux.

Je pourrais citer de nombreux exemples. Tous les groupes ont eu l’occasion de se pencher sur cette question — vous l’avez manifestement étudiée, car votre question reflète une étude du sujet — et de nous donner leur avis. Il est maintenant temps d’en discuter au Sénat, et c’est ce que nous faisons. Au bout du compte, le Sénat prendra ses responsabilités et décidera s’il adopte ou non cette motion.

Je siège au Sénat depuis décembre 2016. J’ai lu au sujet de cette Chambre avant de m’inscrire au processus de sélection, et j’ai compris qu’elle était une Chambre haute au-delà de toute partisanerie, qui doit veiller aux intérêts fondamentaux des citoyens dans la législation. J’entends dans plusieurs discours que votre motion pose plusieurs menaces à la démocratie, notamment en ce qui concerne le rôle de l’opposition. Ma première question est la suivante. Pouvez-vous nous indiquer quel pouvoir vous retirez à l’opposition au moyen de votre motion?

Nous ne retirons aucun pouvoir.

Je siège au Comité du Règlement et je comprends, en gardant à l’esprit tous les efforts qui ont été faits au cours des dernières années, que nous avons voulu respecter le principe de l’égalité des sénateurs en proposant des amendements au Règlement du Sénat pour que cette Chambre n’ait pas deux classes de sénateurs, ce qui me semble un principe fondamental dans une démocratie. Pouvez-vous m’indiquer si, sans l’obstruction systématique de l’opposition à toute modification au Règlement, vous seriez allé de l’avant avec une telle motion?

Permettez-moi de répondre de la façon suivante. Nous avons été déçus des résultats du processus sérieux qui a été suivi par le Comité du Règlement. C’était sérieux. Ils ont entendu des témoins et tenu des discussions approfondies. Il revient à nos comités de décider de la façon dont ils souhaitent procéder et je respecte entièrement ce principe.

Toutefois, j’avoue avoir été déçu — et le gouvernement a été déçu — que la décision ait été prise, nonobstant un consensus entourant de nombreux enjeux qui se trouvent dans cette motion. Le comité a décidé, dans sa grande sagesse, de ne pas recommander les changements qui étaient appuyés par une grande majorité de sénateurs. Compte tenu de l’importance, à notre avis, de faire en sorte que notre Règlement soit aligné sur la Loi sur le Parlement du Canada, le représentant du gouvernement au Sénat — je veux être très clair pour ceux et celles qui prétendraient le contraire —, ici même au Sénat, a pris la décision que le moment était non seulement opportun, mais nécessaire pour procéder de cette façon.

Eh bien, nous savons tous que, si on ajoute un demi-verre d’eau à un verre de whisky, on le dilue. En ce qui concerne la réponse à la question de la sénatrice Saint-Germain, il est évident que, si on accorde à tout le monde la même marge de manœuvre et les mêmes pouvoirs, on dilue le pouvoir. Même un enfant de 5 ans peut le comprendre. Partout dans votre motion, sénateur Gold, vous accordez des pouvoirs supplémentaires à d’autres groupes que le gouvernement et l’opposition. Vous voulez diluer l’opposition. Vous voulez bâillonner la dissidence au Sénat. Vous voulez intimider ces fichus conservateurs, qui mettent en lumière l’incompétence et la corruption totales de votre gouvernement. C’est votre but ultime.

Quand le sénateur Harder était le leader du gouvernement au Sénat il y a quelques années, il ne pouvait pas répondre à cette question simple : doit-il y avoir une opposition au gouvernement Trudeau au Sénat? Par conséquent, je me demande si vous pensez qu’il doit y avoir une opposition au gouvernement au Sénat parce que, de toute évidence, il semble que non.

Prenons le Groupe des sénateurs indépendants, par exemple, et nous pourrions passer en revue certains des autres groupes. Le Groupe des sénateurs indépendants compte 41 membres, dont 38 ont été nommés par Justin Trudeau et 3 par Jean Chrétien. Je me demande donc pourquoi vous pensez que ces sénateurs devraient jouer le rôle de l’opposition au gouvernement. Ils ont été nommés par le gouvernement, et vous voulez leur donner les mêmes pouvoirs. Ces changements visent à donner des pouvoirs au gouvernement — non seulement au gouvernement, mais aussi à l’opposition. C’est la raison pour laquelle nous avons une opposition, et pourtant, d’une façon ou d’une autre, vous voulez nous en priver.

Le leader du caucus du gouvernement — c’est vous, sénateur Gold — représente des millions de Canadiens qui ont voté pour le Parti libéral. Que vous vouliez vous faire passer pour autre chose — ce que le sénateur Furey a veillé à ce que vous compreniez pour que vous puissiez recourir à l’attribution de temps —, vous deviez vous donner le titre de leader du Parti libéral. Quand cela faisait votre affaire, c’est ce que vous avez fait. Maintenant que cela ne fait pas votre affaire, vous voulez vous faire passer pour autre chose. Cependant, vous représentez des millions de personnes. Le chef de l’opposition et le groupe parlementaire de l’opposition représentent également des millions de personnes. En fait, ils en représentent plus que le gouvernement.

Cette fois-ci, oui.

Alors, qui les autres leaders représenteront‑ils? Vous n’arrêtez pas de dire que, parce qu’ils sont très nombreux, ils devraient avoir un droit de parole égal. Qui représentent-ils? Qui un sénateur indépendant représente-t-il, si ce n’est lui-même? Nous représentons des millions de personnes. Vous aussi. C’est la raison pour laquelle vous avez cela. Pourquoi des sénateurs qui ne représentent personne d’autre qu’eux-mêmes auraient-ils les mêmes droits et privilèges que les caucus qui font partie d’un parti politique national qui représente des millions de personnes?

Sénateur Gold, selon vous, à part diluer les pouvoirs de l’opposition, pourquoi le Groupe des sénateurs indépendants, le Groupe progressiste du Sénat ou le Groupe des sénateurs canadiens devraient-ils avoir les mêmes droits et privilèges que l’opposition? Les sénateurs du Groupe des sénateurs indépendants prétendent être indépendants et c’est très bien, mais 96 % du temps, ils votent avec le gouvernement et c’est très bien aussi. Les sénateurs indépendants disposent-ils d’un temps de parole illimité? Pourquoi le feraient-ils? Pourquoi auraient-ils le droit de reporter des votes ou tout autre droit conféré à un parti reconnu? Respectez-vous une opposition et pensez-vous qu’il devrait y avoir une opposition à cette motion? Votre motion nous transforme en une chambre d’écho.

Il y a beaucoup d’éléments dans votre question. Personnellement, je respecte l’opposition et je l’ai toujours respectée. Je ne suis pas toujours d’accord avec la façon dont l’opposition se comporte. Par ailleurs, je ne suis certainement pas d’accord pour dire que l’opposition au Sénat devrait simplement être la chambre d’écho de l’autre endroit. Je suis convaincu que, quand le Sénat a été créé en 1867 — d’ailleurs, j’ai lu les débats de la Confédération plusieurs fois —, ce n’était pas dans l’intention qu’il se contente de reproduire les discussions chargées de partisanerie de l’autre endroit. Toutefois, cela ne veut pas dire que le Sénat n’a pas un rôle à jouer pour demander des comptes au gouvernement, et il n’y a rien dans cette motion qui affaiblit les pouvoirs du Sénat à cet effet. C’est le premier point.

Voici mon deuxième point. Je pense que c’est important et je respecte le fait que vous et l’opposition ayez un lien avec l’électorat, mais le gouvernement a décidé, nonobstant le fait qu’il représente des millions de personnes, d’organiser différemment son rôle au Sénat. Il pensait, contrairement à vous, que la manière dont le Sénat avait évolué pour soit donner une approbation automatique, s’il s’agissait du même parti que celui au pouvoir, soit agir comme une chambre d’écho, en ne faisant que répéter les slogans élaborés par un caucus national, était tout simplement une déformation — le mot est faible — de ce que le Sénat était censé être et, plus important encore, de ce que le Sénat pouvait et devait faire pour servir les Canadiens. Ce n’est un secret pour personne que le travail du représentant du gouvernement au Sénat, même si celui-ci a l’aide de deux sénateurs très compétents et d’un personnel merveilleux, est bien plus compliqué dans le Sénat d’aujourd’hui et beaucoup plus difficile qu’il ne l’était dans l’ancien système, où j’étais en fait le chef d’un caucus.

Soit dit en passant, j’ai été nommé leader du gouvernement. C’est pourquoi j’ai pu imposer l’attribution de temps. Ce n’était qu’une petite parenthèse parce que, à l’époque, le Parlement du Canada n’avait pas d’autres outils, mais le premier ministre m’a demandé d’agir comme un représentant. Heureusement, aujourd’hui, la loi permet à quelqu’un d’être désigné comme représentant, mais je m’égare.

Il n’en demeure pas moins, sénateur, que cela n’enlève aucun pouvoir à l’opposition, mais, oui, cela élargit certains pouvoirs — que jusqu’à présent seul le leader du gouvernement ou le représentant du gouvernement, ou l’opposition au gouvernement — sur des questions de procédure aux leaders des autres groupes. Même si vous n’êtes pas d’accord, c’est une bonne chose, car il serait aberrant, de l’avis du gouvernement et de mon avis personnel, que le Sénat soit composé d’une grande majorité de sénateurs — qui ne sont membres ni du gouvernement ni de l’opposition — à qui l’on refuse le privilège de participer aux décisions d’organisation et de procédure concernant la manière dont nous, sénateurs, effectuons notre travail.

Dans l’ensemble du monde démocratique, il n’y a aucune Chambre où les parlementaires indépendants ont les mêmes droits que leurs collègues du gouvernement et de l’opposition. Aucune autre Chambre ailleurs dans le monde ne le prévoit. Dans l’article du Hill Times — je vais parler précisément d’une des dispositions de la motion —, on rapporte que la sénatrice Lankin aurait dit que ces modifications au Règlement viseraient à éliminer les tactiques pour perdre du temps au Sénat.

Comme seulement deux groupes peuvent le faire en ce moment, nous permettrons à cinq groupes de gaspiller du temps. C’est une citation, sénatrice Lankin. Vous pouvez bien sûr prendre la parole plus tard pour exprimer votre désaccord. Ces supposées tactiques pour perdre du temps sont en fait des pouvoirs historiques accordés à l’opposition.

Pour la sénatrice Lankin et pour vous, nos efforts pour exiger que le gouvernement rende des comptes sont peut-être des pertes de temps. J’imagine que le gouvernement actuel — dont la sénatrice Lankin et vous — considère que la reddition de comptes est une perte de temps. Est-ce que nous vous faisons perdre votre temps aujourd’hui, sénateur Gold? Est-ce que nous vous faisons perdre votre temps pendant la période des questions? Est-ce que nous vous faisons perdre votre temps lorsque nous exigeons des comptes du gouvernement? Est-ce que nous vous faisons perdre votre temps lorsque nous débattons des projets de loi de Justin Trudeau? Ces modifications au Règlement accordent le pouvoir à tous les groupes d’utiliser ces mêmes tactiques pour perdre du temps, pour reprendre les mots de la sénatrice Lankin. Dites-moi exactement — je vous prie d’être précis — comment les modifications au Règlement élimineront les pertes de temps si nous passons d’un seul caucus à quatre qui pourraient avoir recours à ces mêmes pouvoirs.

Je poursuivrai à la prochaine ronde de questions.

D’abord, je vous remercie d’avoir mentionné la sénatrice Lankin; si elle en a l’occasion et qu’elle souhaite prendre part au débat, je suis certain qu’elle sera heureuse de répondre à votre question. La vérité, c’est que le fait d’étendre le droit de participer aux décisions sur le report des votes concernant les affaires autres que celles du gouvernement — maintenant que les travaux du nouveau Sénat portent davantage sur ces affaires qu’auparavant — est une mesure sensée et appropriée. Certains droits et privilèges continueront de n’être accordés qu’au gouvernement. Pour les autres affaires, l’opposition et le gouvernement conservent certains pouvoirs exclusifs.

En ce qui a trait aux décisions relatives à la possibilité pour un comité de siéger, sénateur, et en ce qui a trait aux décisions relatives aux sonneries, rien ne change le fait qu’un seul sénateur peut refuser de donner son consentement et que la sonnerie dure, par défaut, 60 minutes. Cette règle n’a pas été modifiée. Permettre à d’autres sénateurs de participer n’est qu’une question d’équité. Pour ce qui est de savoir si nous allons perdre du temps ou non — peu importe comment les autres sénateurs qualifient la manœuvre —, cela dépend de la façon dont les sénateurs choisissent d’exercer les pouvoirs et privilèges qui leur sont conférés. J’invite tous les sénateurs, quel que soit leur rôle et en dépit de ce que peut dire le Règlement, à utiliser leurs pouvoirs et privilèges de manière à favoriser les études minutieuses et les débats attentifs et sérieux au Sénat, plutôt qu’à des fins partisanes.

Cela dit, vous m’avez posé une question. Je crois que les gouvernements doivent être tenus de rendre des comptes. Comme vous le savez, bien des façons dont certains sénateurs — je ne parle pas ici de groupes, mais de certains sénateurs de ce groupe — exercent leurs droits et privilèges pour demander des comptes au gouvernement ne me plaisent pas, notamment le ton et le vocabulaire qui peuvent être utilisés. Or, je ne remettrai jamais en question l’importance d’avoir des institutions comme la Chambre des communes ou le Sénat, au sein d’une entité démocratique comme le Parlement du Canada, pour pousser comme il se doit le gouvernement à expliquer et à défendre ses décisions. Je ne dérogerai pas de cette position, même lorsque je ne serai plus sénateur.

Sénateur Gold, ma question porte sur le rôle des sénateurs indépendants.

Nous n’appartenons à aucun parti politique. Nous ne faisons pas partie du caucus d’un parti représenté à la Chambre des communes. Aucun parti politique ne dicte comment nous devons voter ni ce que nous devons dire ou ne pas dire. Aucun parti ne nous fournit de notes d’allocution. Nous n’assistons pas aux congrès des partis et ne participons pas à leurs décisions stratégiques. Nous ne menons aucune activité de financement. Nous ne faisons pas campagne pour un parti politique. J’appelle cela les 10 volets de l’indépendance politique.

Que pensez-vous du rôle des sénateurs indépendants?

Je vous remercie de votre question.

J’ai été membre du Groupe des sénateurs indépendants pendant de nombreuses années. J’ai énormément de respect pour les sénateurs indépendants, qui abordent leurs tâches avec diligence, malgré les difficultés, qui se débattent lorsqu’ils doivent prendre leurs propres décisions, qui ne se font pas dire comment voter et qui ne se sentent pas obligés de suivre la ligne du parti.

Je ne suis affilié à aucun parti, mais je représente le gouvernement au Sénat. De ce fait, il serait malhonnête de ma part de prétendre parler au nom des sénateurs indépendants qui ne font pas partie du bureau du représentant du gouvernement au Sénat, et je ne le ferai pas. J’ai un client. J’ai un travail à faire, à savoir faire avancer le programme législatif du gouvernement et, au mieux de mes capacités, répondre aux questions difficiles que l’on me pose.

Il suffit de regarder dans le hansard et de lire les questions sur les prestations d’invalidité posées durant la période des questions pour comprendre que ce n’est pas seulement l’opposition qui exige des comptes du gouvernement. Il n’est pas facile de répondre aux questions lorsque les réponses ne sont pas très bonnes, mais vous n’êtes pas les seuls — je m’adresse à mes collègues de l’autre côté de l’allée — à poser des questions difficiles. Vous n’êtes pas les seuls à être insatisfaits des réponses. Je vais laisser les autres sénateurs parler pour eux-mêmes.

J’aimerais parler de la fiabilité des sénateurs indépendants du point de vue du gouvernement. À mon avis, le gouvernement a pris un risque en voulant des sénateurs indépendants. J’ai vu, l’automne dernier, des études de projet de loi dont l’issue était incertaine.

Voici un fait intéressant. Au cours des quatre années qui ont précédé l’année 2015, le Sénat n’a amendé qu’un seul projet de loi. À l’heure actuelle, le Sénat amende environ 40 % à 50 % des projets de loi dont il est saisi. Au lieu de voter contre des projets de loi, nous les amendons.

Honorables sénateurs, 40 % à 50 %, c’est beaucoup, mais ce qui est particulièrement intéressant, c’est que la grande majorité des amendements que nous proposons sont acceptés par le gouvernement et par la Chambre des communes. Voilà le rôle que le Sénat doit remplir en tant que Chambre de second examen objectif. Au lieu de voter contre toutes les propositions, nous faisons preuve d’indépendance en examinant toutes les mesures, en les soumettant à un second examen objectif, en apportant certains amendements et en renvoyant le projet de loi amendé à l’autre endroit. Le gouvernement accepte la plupart de ces amendements, et c’est tout à l’honneur des gens de cette Chambre et de l’autre endroit. Ma question est la suivante : n’est-ce pas la preuve qu’un Sénat indépendant fonctionne?

Encore une fois, j’ai hâte d’entendre l’avis d’autres collègues. En ce qui me concerne, je crois que le Sénat, dans sa composition actuelle, fait de l’excellent travail au nom des Canadiens.

Je crois simplement que le Règlement ne reflète pas la réalité et ne prend pas non plus en considération le cadre juridique qui régit les travaux du Sénat. C’est la raison qui sous-tend la motion dont vous êtes saisis.

Je souhaite revenir sur la définition de « leader du gouvernement » dont nous avons discuté plus tôt.

Dans votre motion, le « leader ou représentant du gouvernement » est défini comme suit :

Sénateur qui agit à titre de chef des sénateurs membres du parti du gouvernement, ou qui est nommé par le gouvernement pour le représenter au Sénat sans être affilié à un parti du gouvernement.

Si vous êtes le leader du gouvernement, vous êtes membre du parti du gouvernement; si vous êtes le représentant du gouvernement au Sénat, vous ne devez pas être affilié à un parti du gouvernement.

Votre réponse précédente m’a laissée un peu perplexe. Considérez-vous qu’une personne qui, par exemple, figure parmi les donateurs du parti du gouvernement, c’est-à-dire du Parti libéral à l’heure actuelle, ou qui fait du bénévolat pour ce parti, ou qui devient membre de ce parti est « affiliée à un parti du gouvernement »? Je me demande aussi pourquoi la même interdiction ne figure pas dans la définition du « leader adjoint du gouvernement », auquel vous donnez un autre titre, je crois — j’ai du mal à m’y retrouver — ou du « whip du gouvernement »? Pourquoi s’applique-t-elle seulement au leader du gouvernement?

Je vous remercie de votre question.

Avec tout le respect que je vous dois, sénatrice, je pense que le mot « interdiction » n’est pas le bon. Je comprends mieux votre question qu’auparavant. Je vous prie de m’excuser si je n’ai pas été aussi clair, mais je vais maintenant m’efforcer de l’être.

Il n’y a pas de définition du terme « affiliation » dans le Règlement et il n’est pas nécessaire qu’il y en ait une. Un gouvernement peut décider de la manière dont il souhaite organiser son travail au Sénat. Il peut décider, indépendamment du Règlement du Sénat — mais conformément à la Loi sur le Parlement du Canada — comment il veut nommer son leader ou son représentant.

S’il s’avère qu’un parti décide, comme cela a été déclaré publiquement, que, s’il forme le gouvernement, il reviendra à l’ancien système, il nommera alors un leader du gouvernement, comme vous l’avez fait quand le sénateur Carignan était le leader du gouvernement ici, au Sénat, tout comme ses prédécesseurs.

Si le gouvernement actuel revient au pouvoir, ou si je quitte mes fonctions demain et qu’un nouveau représentant du gouvernement au Sénat doit être nommé, le gouvernement nommera quelqu’un comme il l’entend.

Je ne vais pas entrer dans mon interprétation de ce qu’est une « affiliation ». Je sais ce que je suis, ce que je fais et ce que je ne fais pas. Je suis persuadé qu’en aucun cas je ne suis « affilié » au Parti libéral du Canada, et je ne le suis plus depuis bien longtemps avant mon entrée en fonction, mais ce n’est pas de moi qu’il s’agit.

Je crois qu’il s’agit simplement d’une tentative de créer des circonstances où un sénateur peut ne pas être « leader du gouvernement affilié à un parti politique » et tout de même représenter le gouvernement au Sénat, comme le gouvernement actuel choisit de le faire.

Je trouve plutôt étrange que ce ne soit pas votre opinion. Vous présentez une motion du gouvernement. Je pose une question concernant la définition qui se trouve dans une motion du gouvernement. Je crois que les sénateurs qui aspirent peut-être à exercer vos fonctions aimeraient en fait savoir s’ils satisfont ou non aux critères.

Quoi qu’il en soit, je passe à ma prochaine question. J’ai plus d’une question, mais voici ma deuxième. Si je ne m’abuse, la sénatrice Saint-Germain a dit : « Nous ne voulons pas créer deux classes de sénateurs. » Eh bien, c’est ce que vous faites de bout en bout dans cette motion. J’ai imprimé la motion, et sur ses dix pages, il n’y a aucune occurrence des mots « sénateurs non affiliés ». Pas une. Je viens de revérifier. Vous les avez brièvement mentionnés dans votre discours pour tenter, peut-être, de pallier cette omission, mais vous négligez complètement un groupe important de sénateurs qui possèdent pourtant les mêmes droits que nous tous.

En créant cette fameuse équité entre les groupes, vous démolissez l’équité entre les sénateurs. C’est un problème majeur. Votre motion draconienne limite également à cinq le nombre de groupes qui obtiendra ces pouvoirs d’opposition.

Si vous appartenez à un très grand groupe — par exemple, le Groupe des sénateurs indépendants —, que vous n’y êtes pas très heureux et qu’il existe au sein de ce groupe un sous-groupe de sénateurs indépendants partageant les mêmes idées qui pourraient vouloir se séparer pour former un autre groupe, vous formerez alors un groupe sans pouvoir, parce que les cinq premiers groupes seront les seuls qui, aux termes de la Loi sur le Parlement du Canada, auront le pouvoir des titres et de l’argent, et vous n’aurez le pouvoir d’aucun de ces changements.

Votre motion crée des groupes et des sénateurs inégaux. Qu’avez-vous à répondre à cela?

Je vous remercie de votre question. Elle me donne l’occasion d’en dire un peu plus à ce sujet. J’aurais pensé que j’avais déjà exposé clairement certains de ces éléments dans mon discours.

Les motivations et les sources de cette motion sont doubles. D’une part, la Loi sur le Parlement du Canada accorde spécifiquement la reconnaissance, les rôles et la légitimité à trois groupes en plus du gouvernement et de l’opposition, dont elle ne touche pas les rôles. Elle reconnaît également la légitimité de certains groupes parlementaires non affiliés à un parti politique et elle accorde, en particulier, une reconnaissance aux leaders des trois plus grands groupes. À cet égard, le Règlement s’inscrit dans la continuité.

Par conséquent, une grande partie de cette motion, comme je l’ai reconnu dans mon discours, vise à assurer l’équité entre les groupes et à les mettre en conformité avec la Loi sur le Parlement du Canada. Voilà pour mon premier argument.

Ensuite, l’autre raison d’apporter des changements tient au travail effectué depuis six ou sept ans et au consensus auquel sont parvenus une large majorité de sénateurs quant à la façon d’apporter des changements, tant sur le plan de la nomenclature et de la légitimité que sur celui du fonctionnement procédural du Sénat. Je parle de la motion des sénateurs Woo et Tannas, ainsi que des travaux du Comité sénatorial spécial sur la modernisation du Sénat et, plus récemment, du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, qui n’a malheureusement pas formulé de recommandation réalisable, malgré le fait qu’une grande partie de cette motion reflète le consensus écrasant de tous les membres du comité, à l’exception de ceux d’un seul groupe.

Vous avez raison de dire que la question des sénateurs non affiliés n’a pas été abordée dans la Loi sur le Parlement du Canada ou dans les études des comités dont j’ai parlé, et qu’elle n’est pas abordée dans la motion. Il s’agit d’une omission qui ne doit pas être passée sous silence.

C’est pourquoi je me suis engagé — désormais publiquement, mais auparavant en privé — à présenter une motion du gouvernement tendant à demander au Sénat de renvoyer cette question au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour qu’il fasse une étude appropriée et complète sur les droits et les privilèges des sénateurs non affiliés.

Ce sujet n’a pas fait l’objet d’une étude adéquate ou suffisante pour qu’on juge que, dans le contexte de cette motion — qui vise à respecter la Loi sur le Parlement du Canada — il était approprié de le présenter à ce moment-ci. Il mérite une étude plus approfondie.

Honorables sénateurs, d’autres idées circulent au sujet de la façon d’améliorer le fonctionnement du Sénat, mais le consensus à leur sujet n’est tout simplement pas suffisant pour qu’elles se concrétisent. Je le regrette. J’aimerais que le Sénat continue de discuter sérieusement de son fonctionnement au XXIe siècle. Les sujets ne manquent pas, mais le consensus, oui. Peut-être que l’on parviendra à ce consensus — en tout cas, je l’espère — dans le cadre d’une étude du Comité du Règlement concernant les sénateurs non affiliés ou de tout autre processus qui pourra être présenté. Quoi qu’il en soit, nous devons veiller à ce qu’il y ait au moins un consensus suffisant — je crois qu’il se trouve dans cette motion — pour aller de l’avant.

Nous n’avons pas privé les sénateurs non affiliés de leurs droits. Ils sont désavantagés depuis la création des caucus et des groupes, et je remercie l’opposition et les autres groupes pour les privilèges qu’ils leur ont accordés. Les sénateurs non affiliés ne devraient pas devoir quémander chaque fois qu’ils veulent poser une question ou obtenir un siège à un comité. J’espère que le Sénat prendra cette question au sérieux. Le gouvernement souhaite faire sa part afin d’encourager cette étude, et nous espérons qu’elle aura lieu bientôt.

J’ai le plus grand respect pour la sénatrice Saint-Germain, et elle le sait. Cependant, qu’une sénatrice nommée par le gouvernement Trudeau se lève pour demander au leader nommé par le gouvernement Trudeau, qui propose dans cette enceinte des modifications à la procédure et au Règlement, ce qui pourrait être si grave et inacceptable pour l’opposition, c’est malhonnête. Avec tout le respect que je dois à la sénatrice Saint‑Germain, si la question était fondée sur l’intégrité et la sincérité, gardez-la pour le moment où le leader de l’opposition officielle s’exprimera sur cette motion, afin qu’il puisse expliquer précisément ce que nous trouvons si offensant dans ces changements au Règlement.

Le sénateur Cardozo, un sénateur nommé par le gouvernement, s’est levé pour demander, une fois de plus, au leader nommé par le gouvernement, qui propose des changements de procédure au Sénat, ce qu’il pourrait y avoir de mal. Voilà le genre de choses que nous nous attendrions à voir, en l’absence de débat rigoureux, dans des endroits comme Pékin, l’Iran ou la Corée du Nord, mais pas au sein de cette institution.

Sénateur Cardozo, avec tout le respect que je vous dois, vous avez dit ce que vous aviez à dire; c’est mon tour. Sénateur Cardozo, dans votre existence utopique — où il est inadmissible pour les sénateurs de recueillir des fonds, de faire de la mobilisation, de participer à notre processus politique, d’assister à des assemblées d’investiture et de contribuer au processus démocratique —, nous devrions en quelque sorte souscrire à la recommandation de Justin Trudeau de limiter ces droits et privilèges propres à notre démocratie. Savez-vous quel en serait le résultat? Un gouvernement qui n’est pas remis en question et qui n’accepte aucun débat rigoureux dans une institution parlementaire.

Sénateur Housakos, posez-vous une question au sénateur Gold?

Votre Honneur, il y a une longue tradition dans cette enceinte selon laquelle, lorsque nous tenons des séances de questions et réponses dans le cadre des débats, la personne qui répond à la question a la même marge de manœuvre et la même considération que celle accordée à la personne qui l’a posée.

Est-ce que vous posez une question? Sénateur Housakos, s’il vous plaît.

Vous n’êtes pas la Présidente.

Sénateur Housakos, je me demandais si vous pouviez poser votre question au sénateur Gold.

Sénateur Gold, vous avez également mentionné que le Sénat a une longue histoire de non-partisanerie et qu’il a été créé par les Pères de la Confédération pour être une institution non partisane. Puis-je vous rappeler, sénateur Gold, qu’en 1867, quand Sir John A. Macdonald a créé cette institution, il a nommé des conservateurs et des libéraux afin qu’ils débattent rigoureusement pour demander des comptes au gouvernement?

Sénateur Gold, vous avez également indiqué que vous croyez au rôle de l’opposition. Vous n’êtes pas toujours d’accord avec notre ton ni — très souvent — avec l’orientation du débat. Pourquoi le seriez-vous? Vous représentez le gouvernement, ce que nous respectons. Nous ne sommes pas toujours d’accord avec vous. Vous n’êtes pas toujours d’accord avec nous. Encore une fois, c’est ce qu’on appelle un débat rigoureux dans le cadre d’un processus démocratique.

Sénateur Gold, ma question est facile. Vous venez de présenter ces modifications au Règlement. L’avez-vous fait de votre propre initiative, comme vous l’avez souligné, avec l’appui des sénateurs Lankin et Greene et d’autres sénateurs indépendants de cette institution, ou à la demande du premier ministre Justin Trudeau, du Cabinet du premier ministre et du gouvernement? Laquelle de ces options est la bonne?

Il s’agit d’une initiative du bureau du représentant du gouvernement au Sénat. Il s’agit d’un engagement de longue date du bureau : il remonte à l’époque de mon prédécesseur et il s’est rendu jusqu’à moi. Je l’ai dit à maintes occasions et je vais continuer de le faire. Ce sont là les faits.

J’ai répondu à votre question et je vais continuer de répondre à vos questions tant et aussi longtemps que j’en aurai la force me, mais je demande aux sénateurs de me poser des questions et de ne pas... Je vous encourage à participer au débat, c’est fantastique. Si cela peut donner l’occasion à davantage de personnes de poser des questions au lieu de débattre, je vais tenter de donner des réponses plus concises.

Cela dit, vous me posez des questions sérieuses, alors j’essaie de répondre sérieusement.

Sénateur Gold, c’était une réponse très sérieuse. Vous nous avez enfin donné une réponse. Je vous en remercie. La réponse, c’est que c’est à la demande du leader du gouvernement et du Cabinet du premier ministre.

Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Pouvez-vous clarifier quelque chose, s’il vous plaît?

Votre Honneur, j’ai posé ma première question. Je voudrais…

À l’ordre. Sénateur Housakos, pourriez-vous poser votre question?

Ma question est simple : avez-vous proposé les changements au Règlement à la demande du premier ministre Justin Trudeau, ou s’agit-il plutôt d’une initiative indépendante du sénateur Gold? C’est simple.

J’ai déjà répondu à cette question: il s’agit d’une initiative du bureau du représentant du gouvernement au Sénat. Ce n’est pas une initiative du Cabinet du premier ministre, point final.

Sénateur Housakos, vous avez posé deux questions. Je reviendrai à vous.

Votre Honneur, je n’ai pas posé ma question complémentaire. Il a clarifié un point. J’aimerais poser ma question complémentaire.

Je reviendrai à vous, sénateur Housakos.

Sénateur Gold, pouvez-vous préciser un autre point pour moi? D’après les changements proposés, quand il est question d’un projet de loi, chaque groupe pourra désigner un sénateur qui aura du temps de parole supplémentaire. Est-ce que ce sénateur désigné aura aussi le privilège de recevoir les documents d’information supplémentaires qui sont fournis aux parrains et aux porte-parole, de manière à être bien outillé pour faire son travail?

Merci.

L’idée d’un sénateur désigné a été lancée lors des discussions au Comité du Règlement, comme s’en souviendront les sénateurs qui y ont participé. Elle vient du fait que les dirigeants des groupes ne parlent pas au nom de leurs membres. Nous pensons que les groupes devraient avoir la possibilité de choisir un sénateur non pas pour représenter le point de vue du groupe mais, sur la base des critères de leur choix — expertise, intérêts ou une combinaison des deux —, afin que cette personne dispose de plus de temps pour intervenir sur les questions de politique publique et les projets de loi du gouvernement.

Le bureau du représentant du gouvernement est toujours prêt à aider chaque sénateur à obtenir de l’information. Je ne peux pas prendre d’engagement parce qu’on n’a pas réfléchi, du point de vue de la procédure, à la question de savoir si... Pour tout dire, cela n’a pas grand-chose à voir avec le Règlement. Il s’agit simplement d’accorder du temps de parole. Ensuite, tant que ces règles sont en vigueur, la personne qui représente le gouvernement au pouvoir ou qui le dirige prendra les décisions. Je peux vous dire que nous continuerons, comme nous le faisons depuis toujours, de veiller à ce que tous les sénateurs, quel que soit leur rôle, aient accès à tous les documents nécessaires pour qu’ils puissent prendre des décisions.

Merci, sénateur Gold.

J’ai soulevé cette question parce que, pendant les travaux du comité sur le projet de loi C-11, j’ai parlé de mettre les cahiers d’information à la disposition des membres du comité. Un certain nombre de mes collègues du Sénat ne savaient pas que de tels documents existaient. Cela a créé une certaine agitation, si l’on peut dire, au sein du comité. Pourtant, ces documents existent bel et bien et ils sont très importants pour mieux comprendre les nuances et les orientations des projets de loi. Ils émanent du ministère à l’origine d’un projet de loi.

Je soulève la question uniquement parce que si un sénateur s’exprime en son nom propre ou au nom du groupe, il devrait lui aussi avoir le privilège d’accéder à ces documents afin de mieux comprendre et d’interagir avec le ministère. Seriez-vous d’accord?

Merci encore.

Si cette motion est adoptée, je m’engage, tant que je serai en fonction, à travailler avec tout sénateur qui s’adressera à moi pour obtenir de plus amples renseignements. Je ne peux pas aller plus loin. Je m’engage à travailler avec quiconque demande de l’information. En fonction de la nature de la demande et des circonstances, je ferai volontiers de mon mieux pour y répondre.

Depuis le début du débat, je vous ai entendu à maintes reprises mentionner que la modification au Règlement est étudiée depuis six ou sept ans. Qu’est-ce qui justifie l’empressement à adopter ces modifications d’ici le 30 avril? Est-ce que ce sont les récents sondages qui annoncent une défaite imminente du gouvernement Trudeau, que vous représentez ici dans cette Chambre, qui justifient cet empressement?

Tout ce que j’ai fait, honorable sénateur, c’est de proposer une motion pour débattre et discuter. Je ne cache pas que c’est important que le sujet soit discuté et débattu efficacement et que nous votions là-dessus. Le gouvernement et mon bureau pensent que c’est vraiment important que ce soit fait. Je n’ai pas mentionné de date; il n’y a pas de date pour le vote final, ni dans la motion ni dans mon discours. J’ai expliqué pourquoi cette motion est importante et pourquoi le sujet traînait depuis plusieurs années sans progrès. Le moment est opportun maintenant. C’est pourquoi nous avons proposé la motion maintenant.

J’étais ici lorsque le gouvernement a été défait en 2015, et j’ai assisté à l’expulsion du caucus libéral, des sénateurs libéraux manu militari. Cela s’est fait par un simple courriel du premier ministre Trudeau. On a assisté à une nouvelle façon de nommer des sénateurs.

Évidemment, il y a eu beaucoup d’études sur cette modernisation. Curieusement, neuf ans plus tard, pressentant peut-être une défaite du gouvernement en place, c’est comme s’il y avait un empressement à dire qu’il faut absolument effectuer cette modernisation, parce qu’évidemment, il va se passer quelque chose dans quelques mois.

Je me questionne. Aujourd’hui, j’écoute beaucoup les débats. Évidemment, on parle beaucoup de démocratie. J’ai connu les deux formes de Sénat. Encore une fois, je me pose la question : qu’est-ce qui justifie cet empressement? Vous mentionnez qu’il n’est peut‑être pas question du 30 avril, mais on me disait que ce serait important que tout cela soit réglé le 30 avril, alors qu’on a étudié le sujet depuis six ou sept ans.

Merci, cher collègue. Il n’y a rien qui justifie un délai. Il n’y a rien qui justifie le fait que nos règles de base ne sont pas conformes au statut juridique ou à la Loi sur le Parlement du Canada. Il est inacceptable que cela traîne depuis si longtemps, malgré ce qui se trouve dans cette motion.

L’injustice que nos règles actuelles imposent et créaient pour ceux et celles qui ne sont pas membres tant de l’opposition que du bureau du représentant du gouvernement au Sénat est inacceptable et injustifiée. C’est pourquoi nous avons procédé de cette façon pour mettre fin à cette iniquité et pour faire en sorte que nos règles se conforment à la réalité de cette enceinte et de l’autre endroit. Nous voulons donner toutes les possibilités, pas seulement aux leaders, mais aussi à ceux et celles qui font partie d’un groupe, de jouer un rôle dans la prise de décisions concernant les procédures qui concernent les projets de loi, les motions et le travail du Sénat.

Merci beaucoup, sénateur Gold. Je remercie également la sénatrice Lankin. Je remercie aussi les sénateurs qui ont collaboré à la formulation des recommandations au Comité du Règlement, ainsi que mon collègue le sénateur Greene, qui a été là pour les premières modifications ou recommandations à l’égard du Règlement.

Je m’inscris cependant en faux contre les propos entendus ici selon lesquels, en tant que sénatrice non affiliée à un parti politique, je ne représenterais personne. Je représente les habitants du Nouveau-Brunswick. J’ai été nommée au Sénat pour les représenter, je prends ce travail au sérieux et je suis fière d’être une sénatrice qui agit de façon non partisane, sans égard à la personne qui m’a nommée. Je représente les habitants de ma province et je crois que tous les sénateurs devraient être sur un pied d’égalité lorsqu’il s’agit de travailler pour les gens, les provinces, les régions et les territoires que nous sommes censés représenter. Il me semble que ces changements n’enlèvent aucun pouvoir à qui que ce soit. Ils nous permettent simplement de représenter les habitants de nos provinces sur un pied d’égalité.

Sénateur Gold, croyez-vous que les sénateurs sont égaux ou croyez-vous que, même s’il existe divers groupes, les groupes affiliés à des partis politiques devraient avoir des pouvoirs supplémentaires ou particuliers?

C’est une très bonne question, je vous remercie. Je vais me permettre de répondre de façon plutôt nuancée, mais honnête. Je crois que tous les sénateurs sont égaux — c’est une évidence — et le Règlement reflète cette réalité. Il reflète cette réalité, mais il n’en demeure pas moins que les travaux du Sénat exigent une certaine organisation et que cette organisation s’était toujours faite en situation de duopole, puisqu’il y avait seulement deux groupes.

Il y avait les conservateurs et les libéraux. Ils passaient d’une place à l’autre au gré des élections, ce qui rendait les choses intéressantes, en théorie, mais derrière les portes closes, cela facilitait les choses, car chacun connaissait son rôle et tous savaient que ce qui est bon pour l’un est bon pour l’autre.

Les choses ne sont plus aussi simples maintenant. Comme je l’ai dit plus tôt, les sénateurs non affiliés se retrouvent dans une situation désavantageuse, parce qu’il est compliqué d’organiser les travaux. Il faut des consultations, des discussions et des négociations qui se déroulent aux réunions du plumitif auxquelles je participe avec mes collègues. Nous n’avons pas trouvé de façon de faire autre que de demander aux groupes d’organiser leurs affaires et de mandater quelqu’un pour les représenter.

Quand le Comité du Règlement se penchera sur les droits et les privilèges des sénateurs non affiliés, j’espère qu’il examinera la façon dont le Sénat s’organise et la nécessité d’utiliser ce système‑ci plutôt qu’un autre. Je ne cherche pas à mettre mes collègues dans l’eau chaude, mais je me souviens qu’à l’époque où j’étais dans le Groupe des sénateurs indépendants, le GSI, nous envisagions toutes sortes de façons de procéder pour accomplir le travail du Sénat. Vous serez peut-être surpris de l’entendre, mais je faisais partie d’un groupe, dont certains membres sont encore ici, et nous faisions un exercice de remue-méninges — ces documents ont été divulgués il y a longtemps à l’opposition par le GSI. Nous nous demandions s’il était possible d’avoir un Sénat vraiment indépendant sans gouvernement ni opposition.

Le GSI est parvenu à un consensus à ce sujet, à l’époque. En 2017, lorsque nous nous sommes posé cette question et que nous en avons débattu, nous avons conclu que cela ne semblait pas possible. Nous avons toutefois examiné sérieusement différentes façons d’organiser le travail, et certaines de ces idées sont publiques. Le sénateur Harder a présenté un document de réflexion fort intéressant, qui remonte maintenant à quelques années mais qui demeure très pertinent. Je ne me souviens plus du terme que vous avez utilisé, sénateur Harder — et je ne vous demande pas d’intervenir — pour parler d’un comité que le Sénat constituerait. Peut-être était-ce « comité des travaux » ou « super comité du plumitif » — je me tourne vers le sénateur Greene, car que je crois que cette idée venait aussi du Comité sur la modernisation du Sénat.

Toutes les questions sont sérieuses. J’accorde à cette question, je crois...

Veuillez laisser le sénateur Gold répondre à la question.

Je réponds à la question. Je pense que tous les sénateurs sont égaux. Je pense que le Sénat a besoin d’organisation pour faire son travail. Par souci d’équité envers les groupes, nous avons adapté l’ancien modèle au nouveau modèle, mais il y a des conséquences pour ceux qui ont choisi de ne pas faire partie d’un groupe. Tout ce que je dis, c’est que si cette motion est adoptée et que nous allons de l’avant pour au moins harmoniser nos règles avec celles prévues dans la Loi sur le Parlement du Canada, il y a un travail vraiment important à faire.

Peu importe ce qui arrivera aux prochaines élections, peu importe quand elles auront lieu, la plupart d’entre vous seront encore ici. Comme nous sommes maîtres chez nous, vous aurez l’occasion et la responsabilité de faire avancer ces idées, et j’espère vraiment que vous le ferez. Je suivrai la situation de près. Je vous tiendrai responsable depuis le perchoir que je réussirai à occuper une fois que je serai parti. Le fait est qu’il y a encore beaucoup à faire — ce n’est pas la fin du processus, c’est le début. Il s’agit en fait d’un sous-ensemble de la première étape. Nous avons modifié la Loi sur le Parlement du Canada. Nous devons faire ceci maintenant pour qu’il y ait cohérence, et il y a encore beaucoup à faire. J’espère qu’on s’en occupera.

La réponse est non. Il n’y a rien dans la motion qui empêche d’une quelconque manière le Sénat de suivre les règles et les critères pour constituer un groupe reconnu. Je pense que le Règlement exige qu’un groupe compte neuf membres pour être reconnu au Sénat. Nous ne modifions pas cette règle.

Pour la majorité, mais non la totalité des cas — je n’arrive pas à me souvenir des cas précis, mais je peux dire la majorité des cas pour ne pas induire le Sénat en erreur —, nous avons à peu près adopté les dispositions prévues dans la Loi sur le Parlement du Canada, qui limite l’élargissement de certains droits et privilèges aux leaders, facilitateurs, adjoints et autres personnes du genre des trois principaux groupes. Cela dit, il n’y a rien dans la motion qui empêche la formation de nouveaux groupes. Selon le nombre de membres recrutés, ils pourraient faire partie des trois principaux groupes.

Madame la sénatrice, contrairement à la question sur les sénateurs non affiliés, dont j’ai déjà parlé, je pense que cet aspect n’est pas coulé dans le béton et que rien n’est éternel, comme je l’ai dit du Règlement. Les mesures législatives sont modifiées. Les règles pourraient être changées et elles l’ont déjà été. C’est un pas en avant. Si de nouveaux groupes sont un jour créés, le Sénat sera libre de modifier le Règlement pour tenir compte de cette nouvelle réalité, d’une façon ou d’une autre, à sa discrétion. Je serais ravi que cette discussion ait lieu au moment opportun.

Non. Par exemple, sénatrice, comme vous le savez, cette motion ne touche pas du tout aux processus du Comité de la régie interne, des budgets et de l’administration qui visent à fournir des ressources aux groupes reconnus. Là n’est pas la question.

Si cette motion est adoptée, alors oui, le Règlement accordera une position privilégiée — au moins dans un cas — au facilitateur du plus grand groupe autre que le gouvernement et, à bien d’autres égards, aux leaders ou facilitateurs de trois groupes et, par leur entremise, à leurs membres. C’est ainsi que les choses se présentent aujourd’hui.

Si un quatrième groupe fait son apparition et qu’il demeure au quatrième rang sur le plan du nombre de membres, il serait désavantagé par rapport aux trois autres tant que ces règles resteraient en vigueur, jusqu’à ce que le Règlement soit modifié. S’il y a une volonté de changer le Règlement, ce sera fait.

Encore une fois, nous avons essayé d’harmoniser cette mesure avec la Loi sur le Parlement du Canada. Nous avons également essayé d’agir de façon responsable en tant que gouvernement et de ne pas aller au-delà de ce qui avait été bien établi dans cette enceinte par la Loi sur le Parlement du Canada, qui accorde certains privilèges aux trois groupes les plus importants, mais aussi de tenir compte du consensus qui s’est dégagé des diverses études auxquelles j’ai fait allusion. Encore une fois, il s’agit d’un processus évolutif et continu que nous, sénateurs, avons la responsabilité de faire progresser, quelle que soit l’issue de la présente motion.

Ma question est encore une fois technique et elle fait suite à celle de tout à l’heure.

Vous avez dit que si on ne répondait pas à la question, on allait envoyer la réponse à la question écrite au Comité du Règlement. Quels sont ses pouvoirs pour forcer le gouvernement à répondre?

Je pense que nos comités ont des pouvoirs dans le Règlement et dans notre tradition parlementaire. Il n’y a rien dans cette motion qui change cela. C’est un instrument de responsabilité et de transparence. L’idée est que si le gouvernement ne respecte pas son obligation de répondre conformément au texte de droit, il y aura une possibilité pour les sénateurs et sénatrices de le tenir responsable —

 — de lui demander des comptes —

— et de jeter la lumière sur un manque de respect envers le Sénat. C’est un rôle approprié pour le Sénat et nos comités.

Dans votre proposition de Règlement, vous proposez que certains leaders aient un siège d’office au sein des comités; certains auront un droit de vote, d’autres non. Actuellement, deux sénateurs ont le droit de vote : le leader du gouvernement et le leader de l’opposition.

Habituellement, la pratique veut que, par courtoisie, l’un des leaders qui a l’intention d’être présent avise l’autre de sa présence, de façon à ce que les votes s’annulent. Par contre, vous proposez qu’il y ait une troisième personne qui ait le droit de vote, soit le leader du plus grand groupe. C’est écrit dans le Règlement. Trouvez-moi cela. À quel endroit?

Avec respect, sénateur Carignan, je vais vous répondre de façon technique.

Le droit de vote est limité au leader de l’opposition et à celui du gouvernement. Le sujet a été discuté en détail au Comité du Règlement. Peut-être avez-vous confondu? Tout ce qui est accordé au leader du plus grand groupe, c’est un temps de parole illimité. C’est l’unique changement. À part cela, je ne pense pas qu’il y ait de privilège supplémentaire accordé au leader du plus grand groupe, sauf le droit de parole. Cela s’explique par le fait que le plus grand groupe a une diversité de points de vue; cela justifie ce privilège. Nous respectons et nous avons respecté, cher collègue, le fait que non seulement...

Nous l’avons fait pour deux raisons. Pas toujours, mais souvent, surtout pour les projets de loi du gouvernement, il y a des points de vue divergents entre le gouvernement et l’opposition, compte tenu de leur rôle opposé, bien sûr. Dans ces circonstances, il est juste que les deux parties prenantes d’un projet de loi du gouvernement puissent être là pour laisser les autres membres du comité prendre la décision. C’est pourquoi nous avons réservé le droit de vote au leader de l’opposition et au leader du gouvernement.

Sénateur Gold, ce débat est très vigoureux et j’apprends au fur et à mesure. On a beaucoup parlé de la légitimité de la nomination d’un sénateur en fonction de qui l’a nommé à ce poste. J’aimerais comprendre d’où vient exactement le pouvoir démocratique des sénateurs. J’ai l’impression qu’il provient de la Constitution, et non des élus. Ainsi, notre démocratie présente plus d’une façon de traiter cette question, et nous parlons de la légitimité démocratique constitutionnelle.

Si nous examinons les fondements de la participation de sénateurs indépendants à ce nouveau groupe, ma question est la suivante : que dit la Constitution sur la question de savoir à qui les sénateurs doivent appartenir pour pouvoir exercer leur rôle?

Eh bien, la Constitution ne prévoit rien quant au groupe auquel les sénateurs doivent appartenir. Elle prévoit que les sénateurs sont nommés par le gouverneur général sur l’avis du premier ministre, ce qui correspond à la convention dans la tradition constitutionnelle britannique selon laquelle le gouverneur général agit seulement sur l’avis du premier ministre.

Quand on a commencé à discuter du Sénat et que ce dernier a été créé, la structure de la politique électorale était quelque peu différente de ce qu’elle est aujourd’hui. Il y avait des partis politiques, mais ce n’est qu’à cette époque-là que les partis politiques sont devenus dominants et reconnus, ce qui explique en grande partie l’évolution du Sénat.

Pour répondre à votre question, nous sommes nommés pour représenter nos régions respectives et pour servir les Canadiens en offrant une perspective critique et à long terme sur les mesures législatives, de sorte que nous n’ayons pas à nous soucier des conséquences électorales et partisanes à court terme de nos décisions. C’est là le génie des Pères de la Confédération — John A. MacDonald et d’autres —, qui ont reconnu l’importance d’exempter la deuxième Chambre des exigences liées à la réélection et ainsi de suite. Cela ne signifie pas que nous ne prenons pas notre rôle de représentant au sérieux. Cependant, nous définissons les divisions sénatoriales que nous représentons.

L’argument de l’opposition mérite d’être pris au sérieux. Si l’on prétend parler au nom du gouvernement, il devrait y avoir un lien avec le gouvernement, car je représente un gouvernement qui a été élu et qui représente la population.

Les sénateurs conservateurs prennent la parole et déclarent : « Nous parlons au nom de 6 millions », peu importe le nombre de Canadiens qui ont voté pour eux, et ils ont raison de le dire parce qu’il y a un lien entre les deux. Lorsqu’ils disent « Je parle au nom des Canadiens », ils représentent un parti qui le fait.

À l’avenir, lorsque le Sénat se demandera comment s’organiser et, s’il choisit de s’attaquer à la question du rôle de l’opposition, si ce gouvernement est remplacé par un autre qui a un point de vue différent, les sénateurs devront se poser de sérieuses questions sur la manière de procéder si nous ne sommes pas forcément liés sur le plan électoral.

L’universitaire en moi se délecte de ce genre de questions, mais ce sont des questions difficiles, et j’ai confiance dans le Sénat. Soyons francs, nous ne sommes pas les personnes les plus intelligentes au monde, mais nous formons une organisation diversifiée, expérimentée et responsable, et je suis persuadé que ces questions et d’autres concernant la manière dont nous remplissons notre rôle peuvent être résolues si nous les abordons avec sérieux, sobriété et collégialité.

Il existe différents points de vue qu’il convient de faire converger, mais nous avons la légitimité que la Constitution nous impose. Nous avons un travail à faire que la Constitution exige de nous. Nous avons une tâche que les Canadiens s’attendent à nous voir accomplir, et je crois que nous faisons du bon travail. J’espère que nous pourrons adapter notre Règlement à la réalité et nous donner la possibilité d’aller de l’avant et de nous pencher sur les projets de loi du gouvernement et les autres, les études stratégiques pour lesquelles nos comités sont si justement réputés ou toute autre question — et il y en a beaucoup — qui se pose pour faire du Sénat un endroit qui sert encore mieux les Canadiens.

J’ai une question complémentaire. Que dit la Constitution au sujet de l’indépendance? En effet, ce mot est utilisé à tort et à travers et semble avoir une signification assez ambiguë. Qu’est-ce que la Constitution définit comme « indépendance » en ce qui concerne le rôle du Sénat?

Les textes constitutionnels fournissent un certain cadre, que des décisions judiciaires, des conventions, des pratiques, et cetera permettent ensuite de comprendre et de préciser. Notre Constitution n’a jamais été exclusivement une Constitution écrite — en fait, la majeure partie de celle-ci ne l’a jamais été.

La Cour suprême du Canada, dans sa décision à laquelle on a beaucoup fait référence au fil des ans et que je vous encourage à relire, apporte beaucoup d’éclaircissements sur ce que l’on entend par indépendance du Sénat. Assurément, celle-ci ne signifie pas que le Sénat doit agir en rival de la Chambre des communes, mais plutôt en complémentarité.

Je crois aussi que cela signifie — pour le gouvernement, du moins — que le Sénat et les responsabilités du gouvernement au Sénat ne devraient pas être contrôlés par l’exécutif. Évidemment, je représente le gouvernement au Sénat. J’essaie de faire avancer les projets de loi du gouvernement et je fais de mon mieux pour les expliquer, mais la manière dont le travail du gouvernement se fait dans le Sénat d’aujourd’hui diffère de la manière dont il se faisait par le passé, à l’époque où il existait un lien direct entre les sénateurs et leur caucus national et où les sénateurs comprenaient qu’ils travaillaient sous les ordres du Cabinet du premier ministre.

Notre bureau ne fonctionne pas ainsi. Ce n’est pas ainsi que fonctionne le Sénat, bien que l’on prétende le contraire.

Encore une fois, je laisse à chaque sénateur le soin de définir ce qu’est l’« indépendance », car c’est plus que cela. Il y a l’indépendance de vos votes; il y a les critères que vous appliquez. Encore une fois, je suis de moins en moins bien placé pour faire des observations à ce sujet, compte tenu de mon rôle.

Eh bien, une chose est sûre, c’est que nous encourageons tous la sénatrice McPhedran à poursuivre ses efforts pour mettre en place ce caucus.

Il est triste de dire que cela n’arrivera probablement pas avant qu’il y ait un nouveau gouvernement, et beaucoup de choses changeront alors, sénatrice McPhedran.

Même cela serait plus probable. Je ne crois pas que je serais le leader de ce caucus, mais tout de même.

Je tiens également à assurer à la sénatrice Ross que je crois entièrement à l’indépendance des sénateurs. J’y ai toujours cru, et j’y croirai toujours. Lorsque je prendrai la parole au sujet de cette motion, j’expliquerai davantage mes convictions au sujet de la représentation de la population, des gens que nous représentons et de la façon dont nous les représentons. Je crois à l’indépendance du Sénat et à l’indépendance de chaque sénateur.

Dans une certaine mesure, le sénateur Dagenais a posé une partie de ma question, et il a tout à fait raison. Même Dominic LeBlanc en a assez de Trudeau et envisage de poser sa candidature pour devenir chef du parti, même si Trudeau ne démissionne pas. Ce sera très intéressant. Les élections pourraient bien avoir lieu sous peu.

Le gouvernement Trudeau est majoritaire au Sénat depuis sept ans. Le sénateur Dagenais dit que cette motion doit être adoptée d’ici le 30 avril. Même moi, je l’ignorais. De toute évidence, comme je suis leader de l’opposition, on m’a exclu de ces discussions. Quoi qu’il en soit, nous sommes maintenant censés adopter cette motion à toute vapeur.

Ces modifications sont urgentes, selon le sénateur Gold. Eh bien, nous y travaillons depuis six, sept, huit, voire neuf ans, et pourtant, la sénatrice Lankin n’a été nommée responsable qu’il y a quelques mois. Je ne sais comment, mais on y a travaillé.

Maintenant qu’il reste peu de temps — peut-être un an — avant la fin de la législature, on cherche à faire adopter ces dispositions à la hâte avant que le gouvernement change, avant que Pierre Poilievre devienne premier ministre.

Il a une avance de 20 points dans les sondages, sénateur Gold. Est-ce parce que vous savez que les libéraux vont être rayés de la carte que vous essayez de faire adopter juste avant les élections ce modèle ridicule que Justin Trudeau a créé pour le Sénat? Cette motion est-elle la première étape du plan visant à créer un Sénat qui tentera de faire obstacle aux changements pleins de bon sens que Pierre Poilievre et son équipe apporteront au Canada après les prochaines élections?

Nous nous rappelons tous qu’à l’époque où Brian Mulroney était premier ministre, les sénateurs libéraux ont tenté de faire obstacle à ses politiques, y compris l’accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et la taxe sur les produits et services. Est-ce là la première étape du plan que vous comptez mettre à exécution lorsque Pierre Poilievre sera premier ministre?

Vous faites partie du gouvernement libéral, peu importe le titre que vous employez. Sénatrice Lankin, avant ce fiasco, vous avez été ministre d’un gouvernement du Nouveau Parti démocratique, ou NPD. Ces changements viennent-ils également d’une coalition néo‑démocrate—libérale?

Que comptez-vous faire au juste? Avez-vous l’intention d’aller de l’avant avec cette proposition? Que ferez-vous quand tout tombera à l’eau aux prochaines élections, sénateur Gold?

Avez-vous évalué le temps perdu? La sénatrice Lankin dit que nous perdons du temps. Combien de temps a-t-on perdu au cours des sept dernières années, temps qui aurait pu être économisé avec ces modifications ridicules au Règlement?

Je pense que tous les sénateurs qui ont l’expérience de divers comités et de divers projets de loi pourraient probablement mieux que moi donner leur avis sur la façon dont les travaux ont progressé.

Sénateur Plett, je ne peux pas répondre à certaines de vos questions parce que vos hypothèses révèlent une telle image de ce que le Sénat devrait être selon vous, à commencer par la façon dont vous utilisez vos messages-clés et vos slogans dans ces questions. Je vais essayer de répondre à votre question, mais j’avoue que je ne suis pas sûr comment. Je ferai de mon mieux.

Il ne s’agit pas d’un passage en force. La motion est présentée au Sénat pour qu’on en débatte.

Ensuite, le Sénat est maître de son propre Règlement, et chaque fois qu’il y a une élection, quels que soient les résultats de cette élection... Je sais que vous vous réjouissez des sondages, mais je ne suis pas ici pour me préoccuper des sondages. Je suis ici, et notre bureau est ici... Puis-je raconter une blague?

Voici qui compose le bureau du représentant du gouvernement. C’est une blague, et je vais vous permettre de me qualifier de libéral pour l’occasion.

Alors, un libéral, un néo-démocrate et un progressiste-conservateur entrent dans un bar. Voilà qui compose le bureau du représentant du gouvernement.

Mon prédécesseur était le chef de cabinet de Joe Clark. Des membres de votre caucus ont quitté le caucus conservateur parce qu’ils souhaitaient davantage d’indépendance, et le premier ministre a nommé des personnes qui n’ont jamais voté pour le gouvernement, malgré tous mes efforts. Toutefois, je m’écarte du sujet. Il n’y a pas de plan global, monsieur.

Ni aucun test de pureté.

Honorables sénateurs, il est 18 heures. Conformément à l’article 3-3(1) du Règlement, je suis obligée de quitter le fauteuil jusqu’à 20 heures, moment où nous reprendrons nos travaux, à moins que vous souhaitiez ne pas tenir compte de l’heure.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, de ne pas tenir compte de l’heure?

Des voix : D’accord.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente : J’ai entendu un « non ».

Honorables sénateurs, le consentement n’a pas été accordé. Par conséquent, la séance est suspendue, et je quitterai le fauteuil jusqu’à 20 heures.