Propose :

Que, relativement au projet de loi C- 83, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et une autre loi, le Sénat :

a)accepte les amendements apportés par la Chambre des communes à ses amendements;

b)n’insiste pas sur ses amendements auxquels la Chambre des communes n’a pas acquiescé;

Qu’un message soit transmis à la Chambre des communes pour l’en informer.

— Honorables sénateurs, j’interviens pour parler du message que nous avons reçu de l’autre endroit concernant le projet de loi C-83.

Le projet de loi prévoit un certain nombre de changements à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, notamment la création d’un nouveau système d’unités d’intervention structurée pour gérer les détenus qui menacent la sécurité de la population générale d’un établissement. Le projet de loi a été présenté par le gouvernement en octobre 2018.

Le projet de loi a été étudié et modifié à l’autre endroit, l’amendement le plus notoire étant l’ajout d’un régime de surveillance externe obligatoire par des arbitres indépendants par rapport aux unités d’intervention structurée.

Nous avons été saisis du projet de loi en mars. Le Comité des affaires sociales l’a étudié et a proposé d’autres amendements, qui ont été reçus la semaine dernière par l’autre endroit. Nous avons maintenant un message de nos collègues de l’autre endroit indiquant qu’ils acceptent plusieurs amendements du Sénat, soit textuellement, soit avec de légers changements d’ordre technique, qu’ils sont partiellement en désaccord avec deux amendements et qu’ils sont en désaccord avec cinq autres.

Les propositions retenues en tout ou en partie par l’autre endroit auront d’importants effets positifs, à savoir des évaluations de la santé mentale obligatoires dans les 30 jours suivant le placement de tous les détenus et dans les 24 heures suivant le placement dans une unité d’intervention structurée.

L’obligation de tenir compte des antécédents familiaux et d’adoption dans l’examen des facteurs systémiques et historiques touchant les détenus autochtones est un autre effet positif. L’examen de ces facteurs pourrait aboutir à établir un niveau de risque inférieur — mais non pas supérieur.

Le projet de loi aura aussi un effet positif grâce à l’obligation d’utiliser autant que possible un détecteur à balayage corporel comme ceux qu’on trouve dans les aéroports afin de réduire au minimum le recours aux fouilles à nu et grâce à la prise en considération accrue des solutions de rechange à l’incarcération à titre de principe directeur du Service correctionnel du Canada.

Ces ajouts constituent des améliorations importantes et témoignent de la contribution considérable et précieuse de nombreux sénateurs. De plus, grâce à ces amendements, le projet de loi C-83 permettra au gouvernement d’atteindre son objectif de réadaptation sûre et effective des délinquants.

Parmi les amendements qui ont été étudiés, mais qui ont finalement été rejetés à l’autre endroit, deux amendements assez semblables auraient pour effet de généraliser à des groupes indéterminés certains concepts applicables aux services correctionnels pour les Autochtones. L’un des amendements concerne l’article 81 de la loi et permettrait à des communautés de se doter d’un pavillon de ressourcement. L’autre concerne l’article 84 et permettrait la libération d’un détenu avec le soutien d’une communauté. Ces deux concepts se sont révélés utiles et ont donné de bons résultats dans le cas des Autochtones. L’idée d’en élargir l’application mérite d’être considérée sérieusement.

Le gouvernement appuie le principe de ces amendements, mais il pense que de tels concepts nécessiteraient la tenue de vastes consultations afin, entre autres, de déterminer quels groupes seraient intéressés, de savoir qui possède la capacité nécessaire et de voir dans quelle mesure l’expérience des quelques communautés et organisations autochtones qui gèrent des installations conformément à l’article 81 pourrait être utile à d’autres groupes. Il faut obtenir des réponses à ces questions en effectuant des consultations avant d’inclure de telles approches dans la loi, et non après l’avoir fait.

Le gouvernement est aussi respectueusement en désaccord au sujet d’un amendement qui exigerait que le Service correctionnel approuve le transfèrement dans un hôpital provincial d’un détenu qui souffre d’un « trouble incapacitant de la santé mentale ». Sur une note plus positive, dans le budget de 2018, le gouvernement a augmenté le financement pour le nombre de lits destinés aux soins externes en santé mentale. Il est vrai que le recours aux hôpitaux provinciaux peut être approprié dans certaines circonstances.

Toutefois, il peut être difficile de trouver des hôpitaux qui sont prêts à accueillir et à traiter les détenus des établissements fédéraux, et qui sont en mesure de le faire. Si nous voulons modifier la loi dans le but de transférer un grand nombre de personnes des établissements correctionnels fédéraux dans les hôpitaux provinciaux, il est essentiel de consulter d’abord les provinces.

Je précise que la loi permet déjà ce genre de transfèrement dans la mesure du possible, lorsqu’il est approprié et recommandé par les professionnels de la santé, mais elle ne peut pas empiéter sur le jugement des fournisseurs de soins de santé qui travaillent dans le secteur correctionnel. Il est important de préserver leur indépendance clinique.

De plus, le gouvernement rejette respectueusement un amendement qui permettrait de demander une réduction de la peine à un tribunal si le personnel correctionnel commet des gestes ou des omissions considérés comme des injustices dans l’administration de la peine. Naturellement, bon nombre des employés des services correctionnels fédéraux sont des professionnels dévoués qui font de l’excellent travail. Cependant, en cas de manquement, les détenus ont déjà des recours, comme des procédures de griefs ou de poursuites, qui peuvent entraîner des mesures disciplinaires à l’égard de la personne fautive ou son congédiement. L’idée de modifier rétroactivement la peine imposée par un tribunal dans ce genre de circonstances serait un changement de politique majeur qui ne devrait être envisagé qu’après des consultations considérables auprès de divers intervenants, y compris des groupes de défense des victimes, des partenaires provinciaux et d’autres participants au système de justice. De plus, les parlementaires des deux Chambres devraient pouvoir étudier cette approche en détail.

Par ailleurs, le gouvernement rejette respectueusement la recommandation de faire examiner le nouveau système par un comité parlementaire après deux ans, plutôt que cinq. Une période de cinq ans donnera suffisamment de temps pour bien établir et mettre en œuvre le nouveau système. L’examen du Parlement n’en sera que plus utile.

Entre-temps, le ministre nommera bientôt un groupe consultatif pour surveiller la mise en œuvre des unités d’intervention structurée. Ce groupe pourra visiter des installations, rencontrer des détenus et des employés, faire des commentaires au commissaire et sonner l’alarme auprès du ministre ou du public si quelque chose ne fonctionne vraiment pas comme prévu. Rappelons que les comités parlementaires n’ont pas besoin d’une loi pour leur dicter le sujet de leurs études. Si un comité de la Chambre ou du Sénat souhaite examiner le système des unités d’intervention structurée dans deux ans, il sera tout à fait libre de le faire.

Enfin, le gouvernement rejette respectueusement la proposition d’instituer un contrôle judiciaire de tous les placements dans les unités d’intervention structurée après 48 heures. Je sais que le rejet par l’autre endroit de cette proposition en particulier a suscité beaucoup d’attention. On a avancé que, sans cet amendement, le projet de loi va à l’encontre de la Charte des droits et libertés.

Je vais donc me concentrer sur les raisons pour lesquelles je suis convaincu que, même sans contrôle judiciaire, le projet de loi C-83 est conforme à la Charte.

Je vais commencer par la question du contrôle judiciaire. Récemment, le ministre de la Sécurité publique a envoyé une lettre à tous les honorables sénateurs au sujet de ses préoccupations par rapport à la proposition de faire appel à un juge pour chaque placement dans une unité d’intervention structurée après 48 heures. Je m’inquiète, moi aussi, des répercussions d’une telle exigence pour les cours supérieures provinciales.

En 2017, le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles a publié un rapport intitulé Justice différée, justice refusée : L’urgence de réduire les longs délais dans le système judiciaire au Canada. Le rapport met en lumière de nombreuses raisons expliquant les retards dans le système de justice et propose diverses approches qui, prises ensemble, pourraient aider à régler le problème. Étant donné que de nombreux sénateurs connaissent le rapport, je n’entrerai pas dans les détails. Je veux simplement dire que toutes les instances du système judiciaire ont une très lourde charge de travail. Toute mesure qui risque d’alourdir la charge de travail des cours supérieures provinciales devrait être prise avec prudence et avec une idée claire de ses répercussions, surtout sur les provinces. À tout le moins, une réflexion plus approfondie exige que nous sachions quelles seront ces répercussions lorsque nous proposons une mesure législative.

Pour obtenir une idée générale de la charge de travail dont il est question, on n’a qu’à penser qu’à l’heure actuelle, entre 300 et 400 détenus sous responsabilité fédérale sont placés en isolement préventif. La durée médiane du séjour est de 11 jours. Si les chiffres sont le moindrement comparables avec le système des unités d’intervention structurée, il y aurait chaque année des milliers de réexamens des décisions dans les 48 heures. On ignore quelle forme exactement prendront ces examens, s’il s’agira d’une étude de dossier ou d’une audience, quels genres d’arguments les parties devront présenter et quelle sera la durée du processus. Si on a l’intention de mettre en place un processus sérieux, il devra être plus qu’une simple formalité.

Pour éviter d’aggraver le problème de délais judiciaires, de nouveaux juges devront être nommés. Le gouvernement estime qu’il faudra de 35 à 40 arbitres indépendants pour réexaminer dans les 48 heures les décisions de placement en unité d’intervention structurée. Il est impossible de savoir si le nombre de juges de la Cour supérieure serait le même, et c’est là que le bât blesse. Avec une mesure de cette ampleur, il faut le savoir avant d’aller de l’avant. Augmenter le nombre de juges de la Cour supérieure nous oblige à modifier la Loi sur les juges et oblige les provinces à modifier leurs lois correspondantes. Nommer plus de juges entraîne des dépenses supplémentaires au fédéral, notamment pour les salaires et les avantages sociaux des juges, et dans les provinces, pour les installations, l’administration et le personnel de soutien.

Nous ne savons pas si des provinces, voire toutes les provinces, seraient prêtes à modifier leurs lois et à consacrer plus de ressources à cette mesure. Le Parlement ne peut pas imposer une mesure qui touche à ce point les ressources des cours supérieures provinciales sans d’abord avoir consulté les provinces. Nous devons être certains que les provinces sont prêtes à apporter les modifications législatives et à allouer les fonds nécessaires. Il est clair qu’il faut entamer les négociations avant d’imposer l’exigence de surveillance judiciaire dans le projet de loi C-83, et non pas après.

Si le Sénat insiste sur cet amendement, malgré tout ce qu’il implique et malgré le manque de consultations préalables auprès des provinces, les retards du système judiciaire pourraient se multiplier. Au moment où les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral complètent leurs processus budgétaires et législatifs et où les nouveaux juges sont en place — en présumant que chaque province veut participer —, nous aurons peut-être déjà créé tout un gouffre pour le système judiciaire.

Une autre question qu’il faut examiner est que les juges sont nommés de manière permanente à un tribunal précis et qu’ils ne peuvent traiter que des causes relevant de leur juridiction. Tout changement inattendu, toute évolution à long terme dans les endroits où les unités d’intervention structurée sont mises en place ou toute modification future à la loi pourrait faire en sorte que la capacité judiciaire d’une province soit insuffisante et que la capacité d’une autre soit excessive.

Cependant, le système de décideurs externes indépendants permet une flexibilité pour ajuster le nombre et l’emplacement, selon les besoins. En d’autres termes, la proposition de mettre en place la surveillance judiciaire à cette étape du processus législatif sans avoir fait de consultations approfondies entraîne nombre de problèmes pratiques.

Il faut aussi noter que, bien qu’aucun tribunal n’ait examiné le nouveau système proposé dans le projet de loi C-83, plusieurs tribunaux ont rendu des décisions à propos du système actuel d’isolement préventif. Aucun n’a indiqué qu’une surveillance judiciaire serait nécessaire. En fait, la Cour supérieure de l’Ontario a dit exactement le contraire. D’après la cour :

Le tribunal chargé de la révision peut jouir d’une indépendance suffisante sans avoir tous les attributs d’un juge.

La cour a ajouté qu’il était préférable d’avoir recours à une évaluation interne, pour des raisons de rapidité.

Tournons-nous maintenant vers les Nations Unies. En ce qui concerne l’isolement cellulaire, qui prévoit des conditions beaucoup plus contraignantes que celles que propose le projet de loi C-83, l’Ensemble de règles minima pour le traitement des détenus, qu’on appelle les règles Mandela, exige un examen indépendant, mais non une surveillance judiciaire. Je le répète, selon les règles Mandela, un examen indépendant est nécessaire, mais pas une surveillance judiciaire.

De plus, quand l’enquêteur correctionnel s’est penché sur le projet de loi C-83, il a recommandé l’utilisation du modèle de président indépendant, selon lequel des arbitres indépendants sont nommés par le ministre. Le projet de loi prévoit que cet arbitrage indépendant sera fait par des décideurs externes indépendants.

J’insiste sur l’indépendance de ces décideurs externes. Des travaux sont présentement en cours et le gouvernement cherche à nommer des députés, des avocats, des médiateurs et des fonctionnaires expérimentés, dont bon nombre auront probablement de l’expérience au sein d’autres conseils, tribunaux ou commissions. La loi exige qu’ils n’aient pas travaillé au Service correctionnel au cours des cinq années précédant leur nomination et qu’ils connaissent les processus décisionnels administratifs. Tout au long du processus d’examen, leur travail sera entièrement indépendant des fonctionnaires et des acteurs politiques.

Le processus des décideurs externes indépendants s’ajoute à l’examen du directeur après 5 et 30 jours et à l’examen du commissaire qui a lieu après 60 jours et tous les 60 jours par la suite, en alternance avec les examens des décideurs externes indépendants.

Il est clair, honorables sénateurs, que la surveillance judiciaire n’est pas le seul moyen de protéger les droits des détenus. Ce n’est manifestement pas la seule manière d’assurer la conformité avec la Charte.

Je comprends que certains sénateurs seraient plus à l’aise avec le projet de loi C-83 si un juge faisait systématiquement partie du processus. Ce sentiment est lié à la volonté d’assurer la constitutionnalité du projet de loi, ce qui m’amène maintenant à la question de la constitutionnalité.

De par leur nature, les lois qui régissent notre système correctionnel limitent la liberté des personnes. Il est donc inévitable qu’elles mettent en cause certains droits protégés par la Charte et qu’elles soient sujettes à contestations. Ni moi ni qui que ce soit ici ne peut substituer ses conclusions à celles des juges qui pourraient être appelés un jour à évaluer la disposition du projet de loi C-83, si ce projet de loi était adopté, mais les raisons ne manquent pas d’accepter la position du gouvernement, qui juge que le projet de loi C-83 est constitutionnel. J’aimerais maintenant en parler.

Je reconnais que certains en cette assemblée pourraient avoir un point de vue différent sur l’analyse constitutionnelle. Il est possible que le gouvernement et moi n’arrivions pas à tous vous persuader, et je respecte cela. Avant de passer à l’analyse juridique, j’aimerais faire quelques observations sur ce que je vois comme étant le rôle du Sénat dans l’examen de l’amendement sur la surveillance judiciaire que la Chambre a choisi de rejeter.

S’il y a une chose que nous savons, c’est qu’en droit constitutionnel, rien n’est immuable, en particulier dans des cas hypothétiques. Dans certains cas, des amendements proposés par le Sénat pour des motifs constitutionnels peuvent limiter les contestations judiciaires de lois fédérales. De telles préoccupations pourraient du moins inciter le gouvernement et l’autre endroit à y réfléchir à deux fois, comme ce fut le cas en 2016 pour le projet de loi C-14 et comme c’est le cas maintenant pour le projet de loi C-83, où de nombreux amendements ont en fait été acceptés. Cependant, les questions de conformité à la Charte sont rarement simples. À mon avis, ce serait ni juste ni équilibré d’affirmer sans finesse que le projet de loi C-83 est inconstitutionnel sans l’amendement relatif à la surveillance judiciaire, comme si la question était fondée sur un principe juridique établi. À vrai dire, on est loin de là.

Si l’ambiguïté persiste, une fois que le Sénat a bien exprimé ses préoccupations aux Canadiens, au gouvernement et à l’autre endroit, l’instance appropriée pour régler les questions de façon définitive est l’appareil judiciaire. Il s’agit d’un environnement unique où chaque litigant a le droit procédural garanti d’établir le bien-fondé de son argumentation devant un décideur impartial au moyen d’un dossier de preuve complet. Les tribunaux sont constitutionnellement habilités à évaluer — et sont les mieux outillés pour le faire, après audition d’une argumentation exhaustive présentée par les deux parties — s’il y a une limitation à un droit ou à une liberté protégés et, le cas échéant, si c’est justifié dans une société libre et démocratique.

Le gouvernement est convaincu que la constitutionnalité du projet de loi C-83 sera confirmée. Le raisonnement du gouvernement repose sur les considérations suivantes.

Examinons d’abord le litige entourant l’isolement préventif, l’approche utilisée actuellement pour composer avec les détenus qui ne peuvent pas rester en toute sécurité au sein de la population carcérale régulière.

Au cours des dernières années, la Cour supérieure de justice de l’Ontario, la Cour d’appel de l’Ontario et la Cour suprême de la Colombie-Britannique ont toutes rendu des décisions sur la constitutionnalité de l’isolement préventif. La Cour supérieure de justice de l’Ontario a livré ses conclusions sur un recours collectif connexe. Il s’agit de décisions importantes, qui peuvent certainement éclairer nos délibérations. Toutefois, si nous tentons de les appliquer directement au projet de loi C-83, nous nous heurtons à plusieurs obstacles importants.

D’une part, il y a de nombreuses incohérences entre les décisions des différents tribunaux. Par exemple, dans le recours collectif, la cour a conclu qu’il y avait eu des violations de l’article 7 de la Charte, qui protège le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de la personne, et de l’article 12, qui interdit les traitements ou les peines cruels et inusités. Toutefois, dans le cas soulevé par l’Association canadienne des libertés civiles en Ontario, la Cour supérieure a conclu que la loi ne contrevient pas à l’article 12 et qu’une modification au mécanisme de surveillance serait suffisante pour le rendre conforme à l’article 7.

La Cour d’appel de l’Ontario a bel et bien conclu à l’existence d’une violation de l’article 12, mais elle a maintenu le reste de la décision initiale. Cela tranche avec les conclusions de la cour en Colombie-Britannique, qui n’a pas conclu à une violation de l’article 12, mais à une violation plus générale de l’article 7, ainsi que de l’article 5, qui protège les droits à l’égalité.

Quant aux orientations données par les cours, la cour ontarienne a privilégié l’examen interne relatif au placement en isolement préventif, ce qui satisfait aux normes constitutionnelles d’équité pourvu que l’examen soit mené par un agent correctionnel qui ne relève pas du décideur initial. À l’inverse, la cour de la Colombie-Britannique a conclu que l’examinateur devait être indépendant des services correctionnels.

La cour de la Colombie-Britannique a statué que les détenus placés en isolement préventif pourront se faire représenter par un avocat lors des audiences de libération conditionnelle, et que l’isolement préventif constitue une pratique défendue pour les détenus aux prises avec un problème de santé mentale ou un handicap. Toutefois, le tribunal n’a pas défini ces termes.

Les cours ontariennes ont formulé des conclusions différentes par rapport à ces aspects. En fait, bien que le recours collectif concerne précisément les détenus qui souffrent d’une grave maladie mentale, la cour n’est pas d’avis que leur placement en isolement préventif constitue une violation directe des droits garantis par la Charte.

On relève également un manque de cohérence en ce qui concerne la période pendant laquelle les détenus en général peuvent être placés en isolement préventif. La Cour supérieure de l’Ontario n’établit pas de plafond. La cour de la Colombie-Britannique estime qu’il doit y avoir un plafond sans le préciser. La Cour d’appel de l’Ontario établit un plafond de 15 jours, tandis que le juge qui a entendu le recours collectif conclut qu’il y a violation de la Charte après 60 jours dans le cas des détenus qui se placent volontairement en isolement préventif, et après 30 jours dans le cas des placements involontaires.

Évidemment, l’une des raisons pour lesquelles le gouvernement a interjeté appel des diverses décisions est la nécessité de concilier ces différences. En fait, pour en revenir à ce que j’ai déjà dit à propos du rôle du Sénat à ce stade-ci du processus, l’ensemble des causes liées aux dispositions sur l’isolement préventif qui ont maintenant été invalidées montre bien que nous sommes devant un domaine du droit fort complexe et en évolution et que les choses sont loin d’être réglées ou sans nuance.

Le projet de loi C-83 remplacerait le système actuel par des unités d’intervention structurée. En fin de compte, les tribunaux pourraient en venir à se pencher sur le bien-fondé de ce nouveau système, ce qui m’amène à un autre aspect épineux de l’application des décisions des tribunaux au projet de loi C-83. Les instances sont en cours. Nous attendons en ce moment une décision de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique à propos du jugement rendu dans cette province. Lorsque cette décision sera rendue, il est tout à fait possible qu’au moins une des parties la porte en appel devant la Cour suprême du Canada.

Dans l’affaire mettant en cause l’Association canadienne des libertés civiles, on a déjà demandé l’autorisation d’interjeter appel devant la Cour suprême du Canada, et le recours collectif fait aussi l’objet d’un appel. Autrement dit, l’appareil judiciaire n’a pas encore dit son dernier mot à ce sujet — et ce point a été soulevé dans la lettre envoyée par les honorables ministres Goodale et Lametti plus tôt cette semaine.

Si la tâche consistait simplement à modifier le régime actuel d’isolement préventif pour le rendre conforme aux conclusions des tribunaux, on ne saurait pas à quelles conclusions il devrait être conforme. On ne saurait pas non plus quelles conclusions risquent d’être invalidées ou modifiées à la suite d’un appel.

Chose cruciale, cependant, le projet de loi C-83 ne propose pas de modifier simplement le régime actuel. L’analyse et les conclusions de la cour portaient toutes sur l’isolement préventif. Le projet de loi C-83 propose un nouveau système composé d’unités d’intervention structurée, qui est passablement différent du régime d’isolement préventif. On ne peut pas présumer que les limites imposées par les tribunaux sur l’utilisation du système actuel s’appliqueront également au régime proposé.

Je sais que des gens se demandent si les différences entre le régime d’isolement préventif et les unités d’intervention structurée sont vraiment importantes. Examinons donc ces différences.

Dans le nouveau système des unités d’intervention structurée prévu par le projet de loi C-83, les détenus pourront passer deux fois plus d’heures en dehors de leur cellule, soit au moins 4 heures au lieu de 2 heures. Ils auront un bien meilleur accès aux programmes et aux interventions ciblés. Ils auront droit à au moins 2 heures de contacts humains réels chaque jour. Dans le système actuel d’isolement préventif, les détenus n’ont que très peu accès aux programmes et aux interventions de réadaptation et les interactions réelles avec d’autres personnes peuvent être rares.

« Contacts humains réels » est une expression directement tirée des Règles Nelson Mandela des Nations Unies concernant le traitement des détenus. Dans les unités d’intervention structurée, ces contacts comprendront les interactions avec le personnel, avec les bénévoles, avec les aumôniers, avec des visiteurs et avec d’autres détenus compatibles. Il y a de grandes différences entre les deux systèmes. Ils sont fondamentalement différents.

En outre, le projet de loi prévoit un examen du placement dans une unité d’intervention structurée après cinq jours ouvrables par un agent correctionnel ayant l’autorité d’annuler la décision initiale, ainsi qu’un examen externe advenant que le détenu n’obtienne pas le nombre minimal d’heures en dehors de sa cellule et la quantité de contacts humains réels prévus pendant cinq jours d’affilée. Le système actuel ne prévoit des examens que sous l’autorité du directeur et ce dernier n’est pas tenu de respecter la décision de l’évaluateur.

Pour toutes les raisons que j’ai soulignées — les conclusions incohérentes des tribunaux, les appels en cours et les différences fondamentales entre l’isolement préventif et les unités d’intervention structurée —, les décisions judiciaires ne nous permettent pas de tirer des conclusions définitives sur la constitutionnalité du projet de loi C-83. Nous devons, par conséquent, évaluer le bien-fondé constitutionnel de ce dernier.

Comme l’indique l’énoncé concernant la Charte préparé par le ministre de la Justice, les dispositions du projet de loi C-83 concernant les unités d’intervention structurée peuvent potentiellement porter atteinte aux articles 7, 12 et 15 de la Charte.

L’article 7 prévoit que le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne ne peut être limité qu’« en conformité avec les principes de justice fondamentale ». Comme le transfèrement d’un détenu dans une unité d’intervention structurée imposerait des contraintes et des conditions supplémentaires au détenu, il pourrait mettre en jeu son droit résiduel à la liberté et possiblement son droit à la sécurité de sa personne.

La question est donc de savoir si les restrictions aux droits permises par le projet de loi C-83 sont conformes aux principes de justice fondamentale.

Comme les tribunaux l’ont conclu, l’un des principes de justice fondamentale est l’équité procédurale, et le projet de loi C-83 contient de nombreux éléments pour assurer l’équité du processus décisionnel sur le plan procédural. Tout d’abord, les motifs justifiant le placement initial d’une personne et le maintien de son incarcération dans une unité d’intervention structurée sont clairement énoncés. Le détenu doit entendre de vive voix les motifs donnés pour son transfèrement dans un délai d’un jour ouvrable, et recevoir les motifs par écrit dans les deux jours ouvrables.

Comme il est indiqué dans la lettre du ministre Goodale, les examens internes des placements dans les unités d’intervention structurée passent d’un échelon à l’autre : la décision initiale d’un membre du personnel sera ensuite examinée par le directeur le cinquième et le trentième jour, et plus tard par le commissaire. Cela favorise l’équité procédurale puisque l’examinateur doit être hors du cercle d’influence de la personne qui a pris la décision.

Ce qui est crucial, c’est que le projet de loi C-83 crée, pour la toute première fois, un mécanisme de surveillance externe, indépendant et obligatoire au sein du système correctionnel fédéral du Canada grâce à la nomination de décideurs externes indépendants.

Les décideurs externes indépendants interviendront si un détenu n’a pas pu passer quatre heures à l’extérieur de sa cellule ou n’a pas eu la possibilité d’avoir des contacts humains réels pendant deux heures, et ce, pendant 5 jours consécutifs, ou pendant 15 jours sur une période de 30 jours. De plus, les décideurs externes examineront les placements dans les unités d’intervention structurée lorsque les recommandations du professionnel de la santé ne sont pas suivies, et ils étudieront aussi ces placements après 90 jours et à tous les 60 jours par la suite.

Le projet de loi exige que Service correctionnel Canada fournisse aux décideurs externes les renseignements qu’ils demandent. Les décideurs doivent fournir au détenu, dans un délai raisonnable, tous les renseignements qu’ils ont étudiés. Le détenu peut fournir ses observations par écrit, et le décideur peut communiquer avec lui. Toutes les décisions du décideur externe peuvent être examinées par la Cour fédérale. Même sans l’intervention d’une cour supérieure provinciale, ces mesures composent ensemble un système d’examen doté de mécanismes de protection substantiels pour assurer l’équité des procédures.

Un autre principe de justice fondamentale important dans l’application de l’article 7 de la Charte est qu’on ne peut imposer au droit de chacun à la liberté et à la sécurité de sa personne une limite arbitraire, de portée excessive ou de disproportion totale. Selon la Cour suprême du Canada: « Déterminer qu’une disposition est arbitraire ou non exige qu’on se demande s’il existe un lien direct entre son objet et l’effet allégué sur l’intéressé, s’il y a un certain rapport entre les deux. [...] Il y a portée excessive lorsqu’une disposition s’applique si largement qu’elle vise certains actes qui n’ont aucun lien avec son objet. » La disproportion totale renvoie aux situations où la gravité de l’atteinte aux droits « est sans rapport aucun avec l’objectif de la mesure ».

Dans le cas du projet de loi C-83, il existe un lien direct entre toute limite du droit de chacun à la liberté et à la sécurité de sa personne et l’objet de l’unité d’isolement. Plusieurs dispositions sont conçues pour assurer que l’emprisonnement d’un détenu dans une unité d’intervention structurée demeure en tout temps étroitement et rationnellement lié aux objectifs de la loi.

Le projet de loi établit clairement que le transfèrement d’un détenu vers une unité d’intervention structurée est justifié pour protéger la sécurité du pénitencier et de toutes les personnes qui s’y trouvent, et pour prévenir toute ingérence dans une enquête en cours pouvant aboutir à une accusation soit d’infraction criminelle, soit d’infraction disciplinaire grave. Non seulement les détenus ne peuvent être transférés dans une unité d’intervention structurée que s’il n’existe aucune autre solution valable, ils doivent également en sortir le plus tôt possible. Ces contraintes sont appuyées par le processus d’examen dont j’ai parlé, qui existe notamment pour veiller à ce que tous les placements en unité respectent en tout temps les objectifs en matière de sécurité du projet de loi.

Les droits prévus à l’article 7 sont étroitement liés à l’article 12 de la Charte, qui interdit les traitements cruels et inusités. Les tribunaux canadiens ont conclu que l’incarcération n’est pas en soi cruelle et inusitée, même dans les cas où les détenus sont transférés dans des conditions qui sont plus restrictives que celles de la population carcérale générale. Comme l’a expliqué la Cour suprême du Canada, un tel traitement peut devenir cruel et inusité dans des circonstances où ses répercussions sont excessives au point de ne pas être compatibles avec la dignité humaine. Par conséquent, les conditions concrètes d’incarcération sont d’une importance cruciale.

À cet égard, il y a lieu de souligner que les divers tribunaux ont examiné le système actuel d’isolement préventif et qu’ils diffèrent d’opinion quand vient le temps de déterminer de quelle manière ce système viole l’article 12 de la Charte. Les conditions de détention dans les unités d’intervention structurée seront bien meilleures que celles de l’isolement préventif. En plus d’avoir droit à deux fois plus de temps hors de leur cellule et à des contacts humains réels au moins deux heures par jour, les détenus des unités d’intervention structurée bénéficieront des sommes importantes que le gouvernement consacre actuellement aux services de santé mentale et de réadaptation.

Le gouvernement a prévu une enveloppe de 448 millions de dollars sur les six prochaines années pour la mise en œuvre de ce projet de loi, y compris environ 300 millions de dollars pour embaucher des centaines d’employés: des agents de libération conditionnelle, des agents de programme, des agents de liaison avec les Autochtones, des conseillers en comportement et d’autres employés. Ce personnel sera spécialement embauché pour s’occuper des programmes et des interventions destinés aux détenus des unités d’intervention structurée. De plus, une somme de 150 millions de dollars sur six ans sera consacrée à l’embauche de professionnels de la santé mentale qui travailleront dans les unités d’intervention structurée et dans l’ensemble du système correctionnel fédéral.

Cet argent est là pour garantir l’indépendance des spécialistes de la santé que prévoit le projet de loi C-83 et pour leur donner les moyens d’intervenir lorsqu’ils sont d’avis qu’un détenu devrait être retiré de l’unité d’intervention structurée où il a été placé ou que ses conditions de détention doivent être modifiées pour des motifs d’ordre médical. Là encore, le projet de loi prévoit la tenue d’examens internes à intervalles réguliers et l’exercice d’une surveillance indépendante contraignante afin d’éviter qu’un détenu ne soit laissé à lui-même. Tous ces services et toutes ces ressources, y compris le droit à des contacts humains réels tous les jours, étayent la prétention du gouvernement selon laquelle le projet de loi C-83 respecte les articles 7 et 12 de la Charte.

En terminant, comme on peut le lire dans l’énoncé concernant la Charte, le projet de loi C-83 pourrait avoir des répercussions sur les droits garantis à l’article 15 de la Charte, qui interdit la discrimination fondée sur la race, l’origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l’âge ou les déficiences mentales ou physiques. Tout le monde sait que certains groupes sont surreprésentés dans les pénitenciers fédéraux. On pense par exemple aux Autochtones, aux personnes d’origine africaine ou celles aux prises avec des problèmes de santé mentale. Les lois régissant le système correctionnel du Canada doivent donc absolument prévoir des mécanismes pour éviter que ces groupes soient indûment pénalisés, et c’est exactement ce que fait le projet de loi C-83.

Il prévoit en effet que la situation de chaque détenu et son placement dans une unité d’intervention structurée doivent être évalués régulièrement. Le Service correctionnel du Canada devra également tenir compte des facteurs systémiques et historiques uniques aux délinquants autochtones dans l’ensemble du processus décisionnel.

Grâce aux investissements prévus dans les soins de santé mentale et au rôle accru que joueront les professionnels de la santé, les détenus atteints de maladie mentale pourront obtenir des soins adéquats. Les unités d’intervention structurée seront assujetties à l’article 87 de la loi actuelle, qui exige que l’on tienne compte de l’état de santé du détenu et des soins qu’il requiert. Le projet de loi C-83 élargit la portée de l’alinéa 4g) de la loi actuelle, qui exige que le Service correctionnel du Canada tienne compte des besoins de tous les groupes constituant la population carcérale et qu’il y réponde.

Pour ces raisons, le projet de loi C-83 est aussi conforme à l’article 15 de la Charte, qui vise à garantir l’égalité des droits.

Bref, les mesures proposées dans le projet de loi C-83, dont des mécanismes d’examen rigoureux, sont conçues pour veiller à ce que les unités d’intervention structurée soient utilisées comme prévu, c’est-à-dire en tant que dernier recours, le moins longtemps possible et pour des raisons de sécurité et de réadaptation.

Honorables sénateurs, je vous remercie de votre attention jusqu’ici. Mon discours est long, car il s’agit de questions importantes et d’un projet de loi crucial. Je suis conscient de l’objectif de la proposition visant à ajouter un mécanisme de surveillance judiciaire, mais les garanties procédurales appropriées visant le nouveau régime des unités d’intervention structurée pourront être mises en place sans qu’il soit nécessaire d’alourdir le fardeau des tribunaux et des provinces.

J’espère avoir expliqué clairement pourquoi je pense que le projet de loi C-83 est conforme à la Charte et pourquoi la surveillance judiciaire des placements dans les unités d’intervention structurée est inutile et, pour des raisons pratiques, peu souhaitable.

Avant de conclure, je tiens à insister sur un dernier point, un point fondamental. En gros, ce projet de loi permettra d’améliorer le système correctionnel comparativement à ce qu’il est à l’heure actuelle. Je dis cela pour avoir occupé le poste de sous-solliciteur général il y a quelque 30 ans quand je vois où le système en est rendu.

Le nouveau système permettra aux détenus de continuer d’avoir accès à des interventions et à des programmes même lorsqu’ils sont séparés de la population carcérale générale. Ce nouveau système, qui comprendra de nouvelles ressources, se traduira par de meilleurs soins de santé mentale pour les détenus des établissements fédéraux, y compris ceux qui sont séparés de la population générale, dont la possibilité de détecter et de traiter plus rapidement les problèmes et, éventuellement, de prévenir et de réduire la nécessité de séparer les détenus des autres.

Le nouveau système comprendra des décideurs externes indépendants, alors que les mécanismes d’examen des cas actuels sont entièrement internes. Il double le temps que les détenus peuvent passer hors de leur cellule et prévoit qu’ils doivent avoir la possibilité de contacts humains réels pendant au moins deux heures par jour, alors que la loi ne comporte aucune exigence à ce chapitre à l’heure actuelle.

Ces éléments s’ajoutent à tous les autres éléments du projet de loi C-83, sur lesquels je n’ai pas mis l’accent au cours du débat. Ils comprennent, entre autres, la mise en place de défenseurs des droits des patients, la protection de l’indépendance professionnelle des travailleurs de la santé, la prise en compte obligatoire des facteurs systémiques et historiques des détenus autochtones, l’utilisation de détecteurs à balayage corporel pour réduire le recours aux fouilles à nu, le rétablissement du principe des mesures de sécurité les moins restrictives possible et l’accès accru des victimes d’actes criminels aux enregistrements sonores des audiences de libération conditionnelle.

Soyons clairs. Le projet de loi ne réglera pas tous les problèmes du Service correctionnel du Canada, dont certains nécessitent la résolution de problèmes fondamentaux de culture organisationnelle. Il se peut qu’il n’aille pas aussi loin que certains sénateurs le voudraient ou qu’il ne fasse pas exactement ce que certains sénateurs voudraient, mais il améliorera le système correctionnel fédéral. Il s’agit d’une réforme importante des pratiques actuelles. L’adoption du projet de loi renforcera les droits des détenus.

Le projet de loi a bénéficié des délibérations du Sénat. Le Sénat a fait connaître clairement ses préoccupations aux Canadiens, au gouvernement et à l’autre endroit. Les ministres Goodale et Lametti ont entendu les questions soulevées par le Sénat et ont entamé une discussion qui peut se poursuivre après le projet de loi. Le débat sur le projet de loi démontre clairement notre intérêt à améliorer le système correctionnel du Canada. C’est une très bonne chose.

Si nous le souhaitons toujours, il sera encore temps cet automne de songer à des façons innovatrices d’améliorer le système correctionnel du pays, mais pour le moment, je crois que le Sénat devrait laisser à la Chambre élue et au gouvernement le soin de répondre des politiques qu’ils ont choisi d’instaurer.

À trop vouloir insister sur nos amendements, à quelques jours de la fin de la législature, nous pourrions nous priver des bienfaits directs qu’aura le projet de loi sur le bien-être des détenus. Si nous n’adoptons pas ce projet de loi, un grave vide législatif pourrait se créer dès cet été, c’est-à-dire aussitôt que la loi actuelle viendra à échéance. Aucun gouvernement responsable n’accepterait une telle chose.

Quoi qu’on en pense, il arrive parfois que les détenus doivent être séparés des autres pour des raisons de sécurité, une réalité qui a été reconnue par l’enquêteur correctionnel, la Société John Howard, les tribunaux et de nombreux ex-détenus. Je vous rappelle ce qu’a dit la Cour d’appel de la Colombie-Britannique à ce sujet :

L’isolement préventif ou un autre régime plus adéquat doivent être instaurés afin de protéger les détenus dont la sécurité serait menacée au sein de la population générale et d’assurer la sécurité des personnes qui travaillent dans les établissements carcéraux.

Le projet de loi C-83 propose justement une méthode plus appropriée. Même s’il ne correspond pas à l’idéal de tous les honorables sénateurs, je propose que nous acceptions ce message et que nous adoptions le projet de loi C-83.

Puis-je vous poser une question?

Bien entendu.

Je connais le contenu général de ce projet de loi, mais comme j’étais occupée à travailler sur le C-69, je n’ai pas eu l’occasion de l’étudier en détail. J’aimerais m’attarder sur la commission indépendante. J’ai quelques questions à ce sujet.

Je trouve intéressant que vous mentionniez que les Règles Mandela préconisent la surveillance indépendante, et non la surveillance judiciaire.

J’aimerais obtenir des précisions sur cette commission d’examen indépendante. Je me questionne surtout sur le degré d’indépendance de ses membres. Feront-ils partie du personnel du ministère? De qui relèveront-ils? J’ai été rassurée lorsque vous m’avez dit que les membres de cette commission ne pourront pas avoir travaillé pour le Service correctionnel du Canada durant les cinq années ayant précédé leur nomination.

Par ailleurs, j’aimerais savoir si les membres de cette commission indépendante auront accès aux prisons et s’ils seront autorisés à discuter en privé avec les détenus.

Je remercie l’honorable sénatrice de ses questions. Naturellement, les détails concernant le travail n’ont pas encore tous été établis, mais le gouvernement veut que les nominations se fassent selon un processus indépendant, dont j’ai déjà abordé certains critères.

L’absence de cinq ans du système correctionnel vise à éviter que la personne n’ait pas une expérience plus récente avec le Service correctionnel du Canada. L’approche de l’enquête ou de la surveillance indépendante a été recommandée par l’enquêteur correctionnel. C’est celle que le gouvernement a adoptée. Elle a une certaine similarité avec la surveillance administrative dans d’autres secteurs de l’administration publique et elle est conçue de manière à ce que ces personnes puissent travailler en privé dans les prisons et rencontrer les détenus en privé, mais ce, sans faire partie de la structure organisationnelle du Service correctionnel du Canada.

Accepteriez-vous de répondre à une autre question, honorable sénateur?

Certainement.

Je vous ai écouté très attentivement, et deux choses m’ont frappé.

D’abord, si le système évolue pour devenir plus humain, c’est parce que des intervenants de l’extérieur, des organismes extérieurs le contestent. En soi, le système ne dispose pas des mécanismes pour se surveiller lui-même, pour respecter, notamment, les Règles Nelson Mandela. Les Règles Nelson Mandela constituent un minimum. Le fait qu’on les respecte ne veut pas dire qu’on a un monde idéal. C’est le strict minimum pour préserver la dignité humaine. C’est la raison d’être de ces règles.

Le système n’est donc pas capable de progresser par lui-même. Vous l’avez dit vous-même, et je fais confiance à votre expérience antérieure.

On a présenté ce projet de loi en raison des contestations judiciaires et de toutes ces décisions que les tribunaux ont rendues : la Cour suprême, les cours d’appel, la Cour supérieure de justice de l’Ontario, la Cour suprême de la Colombie-Britannique et peut-être une autre cour la semaine prochaine. Selon moi, si le gouvernement souhaite répondre de bonne foi à la nécessité d’améliorer le système, pourquoi ne demande-t-il pas à la Cour suprême si ce projet de loi respecte les critères imposés par toutes ces décisions, qui semblent nuancées les unes par rapport aux autres? Ainsi, nous saurions que nous ne risquons pas de devoir entreprendre éventuellement une autre série de changements. Entre-temps, les personnes en prison font les frais des contestations devant les tribunaux. Selon moi, il s’agirait d’une approche raisonnable.

Le gouvernement a eu l’occasion de le faire, étant donné qu’il doit se défendre à toutes ces audiences. Cette approche me paraît donc la plus raisonnable. Il n’y a pas beaucoup de précédents où le gouvernement, qui peut renvoyer un projet de loi à la Cour suprême, a demandé l’avis des tribunaux au sujet d’un projet de loi pour s’assurer que, compte tenu de ses répercussions sur l’intégrité physique et psychologique des gens, il constitue une bonne solution.

Nous rafistolons actuellement une partie, puis une autre. Pourquoi ne pas obtenir l’avis de la cour?

Je remercie l’honorable sénateur de sa question.

J’aimerais traiter la question du changement culturel avant la question juridique. Le sénateur a absolument raison : le changement culturel est difficile dans n’importe quelle institution, mais particulièrement dans les institutions fondées sur le commandement et le contrôle, comme les organisations militaires, correctionnelles ou autres. Les changements culturels et législatifs vont de pair. Nous avons par exemple modifié considérablement nos lois sur l’immigration — j’en sais quelque chose — en créant des tribunaux indépendants et d’autres instances du genre au fil des ans. Cela a contribué au changement et à un raffinement de la culture. Ainsi, la loi fait partie des changements culturels.

La surveillance indépendante fait partie du changement et, jusqu’ici, elle n’avait jamais été appliquée à ce processus. Là encore, on peut faire un parallèle avec les lois sur l’immigration.

Je le dis, parce qu’un simple renvoi à la Cour suprême ne suscite pas en soi le changement culturel dont vous parlez qui — vous avez tout à fait raison — doit avoir lieu au Service correctionnel du Canada sous la houlette du ministre et de son équipe de collaborateurs. Voilà pour le côté culturel.

Si le gouvernement a décidé de ne pas demander de renvoi à la Cour suprême, c’est parce que les tribunaux sont déjà saisis d’affaires impliquant, non pas le modèle d’unités d’intervention structurée, mais celui qui l’a précédé et qui présentait les incohérences dont j’ai parlé. Ces affaires sont déjà bien avancées en appel et l’on s’attend à recevoir des avis très prochainement.

Le modèle que prévoit le projet de loi n’a pas encore été contesté devant les tribunaux, mais je m’attends à ce qu’il le soit. Toutefois, le gouvernement est d’avis qu’un renvoi à la Cour suprême n’est pas, pour l’instant, le bon moyen d’obtenir des avis sur le projet de loi.

Bien sûr.

Je vous remercie de votre question.

Depuis plus de 30 ans, la réforme du système correctionnel revient périodiquement dans le paysage politique. Je salue d’ailleurs Ole Ingstrup, qui a fait ses débuts à la Commission des libérations conditionnelles et qui est maintenant au Service correctionnel, où il a mené de vastes réformes saluées de par le monde.

Il sera toujours temps de débattre de la manière dont la culture correctionnelle a évolué, mais pour répondre à votre question, le projet de loi prévoit justement une supervision indépendante, par les décideurs externes indépendants, et que, lorsqu’un dossier doit gravir les échelons, il est retiré des mains du décideur initial.

J’estime donc que le processus est équilibré et indépendant. Vous avez malgré tout raison : la culture du Service correctionnel devra changer, et ses dirigeants devront tout faire pour respecter les normes que le projet de loi leur imposera désormais. Pour ce qui est du Sénat, je l’invite à faire le nécessaire pour que les normes que le ministre s’est engagé à faire appliquer si la loi est adoptée le soient de manière transparente et rigoureuse et que le projet de loi favorise le changement de culture que vous réclamez et que nos collègues souhaitent tous aussi, j’en suis sûr.

Bien sûr.

Le gouvernement du Canada a toujours accepté les directives de la Cour suprême du Canada. Ce que j’ai voulu dire ce soir, c’est qu’on a demandé à la Cour suprême, et à tout tribunal à vrai dire, de se prononcer sur les dispositions du projet de loi dont nous sommes saisis. Des jugements ont été rendus et j’en parle en fonction du système actuel. Ces jugements ont permis au gouvernement d’élaborer le système que nous examinons ce soir et il y apportera des rectifications au fil des directives qui seront données par les tribunaux.

C’est ainsi que les gouvernements modernes interagissent avec le processus décisionnel judiciaire.

Honorables sénateurs, je tiens tout d’abord à reconnaître que nous sommes sur les terres non cédées des Algonquins anishinabes.

Je prends la parole au sujet du message de la Chambre des communes en tant que parrain du projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et une autre loi.

Je pourrais probablement commencer par répéter ce que le sénateur a dit, mais je m’efforcerai de préciser et d’aborder d’autres aspects.

Grâce au projet de loi C-83, les détenus, pendant leur passage dans une unité d’intervention structurée, auront pleinement accès aux programmes sociaux, comme les soins de santé, les traitements contre la toxicomanie, les services éducatifs et sociaux, ainsi qu’à d’autres programmes nécessaires à leur réadaptation.

En plus des services de soutien accrus qui seront fournis aux détenus dans les unités d’intervention structurée, on leur permettra chaque jour de sortir de leur cellule pendant au moins quatre heures. C’est le double de ce qui est permis actuellement aux détenus en isolement; deux de ces heures seront réservées à des interactions sociales réelles, comparativement au régime actuel, qui ne prévoit rien de tel.

Le projet de loi stipule clairement qu’un détenu peut seulement être placé dans une unité d’intervention structurée s’il n’y a pas de meilleure solution. Dès qu’une autre solution valable devient possible ou que le détenu ne présente plus de risque à la sécurité, le projet de loi C-83 exige qu’il soit retourné dans la population carcérale générale.

On a fait valoir que les unités d’intervention structurée sont simplement une forme d’isolement préventif, désigné par un autre nom. Honorables sénateurs, cet argument fait fi de tous les progrès qui se trouvent dans le projet de loi, notamment les amendements positifs proposés par le Sénat et que le gouvernement a acceptés.

Comparativement à l’isolement préventif, les unités d’intervention structurée constituent une approche avancée. Stan Stapleton, président du Syndicat des employé-e-s de la Sécurité et de la Justice, qui représente les employés qui offrent des services de réadaptation, de probation et de soutien aux détenus, a déclaré ceci aujourd’hui dans un communiqué de presse :

En tant qu’employé fédéral depuis 30 ans et ayant travaillé dans des prisons fédérales à sécurité maximale et moyenne, le SESJ estime que le projet de loi C-83 est un pas dans la bonne direction pour réformer la pratique actuelle de l’isolement préventif. Cela permettra une interaction humaine plus significative avec les individus, tout en permettant de gérer les délinquants extrêmement violents.

Il a enchaîné en disant :

Cela comprend une attention médicale accrue, un accès aux programmes et une plus importante interaction en personne avec les professionnels des services correctionnels, ce qui, selon le SESJ, assurera un traitement de réadaptation plus efficace et durable pour les délinquants, influant ainsi directement sur les résultats en matière de sécurité publique.

Comme l’a dit le sénateur Harder, le projet de loi C-83 renforce également le processus d’examen. Je trouve qu’il est important de le répéter.

En plus de maintenir l’accès à l’ombudsman pour les délinquants sous responsabilité fédérale au Bureau de l’enquêteur correctionnel, le projet de loi C-83 ajoute un processus d’examen qui se traduit par des décisions exécutoires d’un décideur externe indépendant, y compris en ce qui concerne le droit du détenu ou des services correctionnels d’interjeter appel devant la Cour fédérale, aux termes de l’article 18 de la Loi sur les Cours fédérales.

Je vous rappelle que, pendant son examen du projet de loi C-83, le comité a apporté plusieurs amendements pertinents. Le gouvernement en a accepté plusieurs, notamment celui qui exige que la santé mentale du détenu soit évaluée par un professionnel qualifié dans les 24 heures suivant son arrivée dans une unité d’intervention structurée, et que le détenu soit transféré, au besoin, à des services de santé mentale appropriés.

Soulignons que l’évaluation de la santé mentale devra être faite par un professionnel ayant une formation spécialisée en santé mentale, par exemple un psychiatre, un psychologue, une infirmière en psychiatrie ou un fournisseur de soins primaires ayant une formation en psychiatrie.

De plus, il faudra que la santé mentale de tous les détenus puisse être évaluée dans les 30 jours suivant leur arrivée au pénitencier.

Honorables sénateurs, le Sénat a proposé des améliorations cruciales au projet de loi C-83. Les bienfaits découlant des amendements qui ont été acceptés seront en péril si nous n’appuyons pas le message.

Sur le plan humain, le nouveau système d’unités d’intervention structurée met fortement l’accent sur les interventions, les véritables contacts humains, les programmes et la réadaptation, autant d’éléments conçus pour répondre aux besoins du détenu et lui permettre de retourner dans la population carcérale générale en toute sécurité aussi rapidement que possible.

Honorables sénateurs, je souhaite maintenant répondre à certaines des préoccupations que des sénateurs ont exprimées récemment. J’espère pouvoir, du même coup, dissiper quelques malentendus.

J’ai entendu des collègues affirmer que le Sénat peut laisser mourir le projet de loi, puisque le vide sera comblé par les cours supérieures, lesquelles s’acquitteront mieux de la tâche. Chers sénateurs, je soutiens qu’en adhérant à cette approche, nous abdiquerions notre responsabilité, car, en fait, nous refuserions de nous attaquer à une question que nous confie le gouvernement, pour nous en remettre à une décision future de la Cour suprême.

En fait, si le projet de loi C-83 est rejeté, la Cour suprême devra ultimement trancher en ce qui concerne la loi actuelle et rien ne permet de prédire avec certitude quelle sera sa décision.

Même si, ultimement, toutes les décisions des tribunaux sont maintenues, le projet de loi C-83, qui propose un nouveau système pour remplacer l’isolement préventif, demeure, comme on nous l’a dit, une réponse viable sur le plan constitutionnel.

Certains sénateurs ont déclaré que le gouvernement n’avait rien à faire puisque Service correctionnel Canada pourrait mettre en œuvre toutes les mesures proposées dans le projet de loi C-83 sous forme de politiques. Nous sommes un organe parlementaire à qui le gouvernement a demandé de réagir à un projet de loi. Si nous suivions cette logique, nous nous trouverions à ignorer nos responsabilités parlementaires.

Honorables collègues, les changements de politiques ne suffisent pas, parce qu’il est trop facile de les changer de nouveau. Le projet de loi C-83 inscrit dans la loi l’exigence minimale de 4 heures passées en dehors de la cellule et de 2 heures de contacts humains réels par jour. De plus, l’ajout de décideurs externes indépendants doit se faire par une mesure législative, comme pour tout autre mécanisme d’examen externe.

J’ai aussi entendu des préoccupations quant au fait que le rôle du décideur externe indépendant se limitera à un examen administratif. Chers collègues, les décideurs externes indépendants sont des commissaires fédéraux qui pourront communiquer directement avec les détenus, sans entrave, en tout temps, par écrit ou en personne, et les détenus pourront s’adresser directement à eux.

Les décideurs externes indépendants sont importants, parce que c’est la première fois qu’une personne d’en dehors du Service correctionnel du Canada pourra prendre des décisions exécutoires quant au placement des détenus. Dans le système actuel, il y a des audiences, mais elles sont conduites par des personnes nommées par le directeur et elles ne peuvent mener qu’à des recommandations que le directeur est libre d’ignorer.

Les décideurs externes indépendants sont importants, parce que le seul objectif de leur introduction est de les charger de prendre des décisions concernant le maintien du placement dans une unité d’intervention structurée et de leur donner davantage d’occasions de rencontrer les détenus.

Il reste beaucoup à faire et j’en suis conscient. Je suis d’accord avec Lisa Kerr, professeure de droit à l’Université Queen’s, qui a travaillé à l’Association pour la défense des libertés civiles de la Colombie-Britannique et à la Société John Howard. Elle a dit ceci aujourd’hui : « J’estime que le projet de loi serait un pas dans la bonne direction, mais il n’est pas parfait, et il n’apporte pas autant d’améliorations qu’il aurait pu le faire. »

Étant donné le moment où le message est arrivé, le Sénat devrait l’accepter, mais avec la volonté et l’intention de se pencher de nouveau sur les problèmes cernés lors de l’étude du projet de loi, ainsi que sur d’autres questions et préoccupations.

Je vais me joindre à mes collègues qui, au retour du Sénat, à l’automne, aimeraient étudier des questions qui sont restées en suspens et dont le gouvernement n’a pas tenu compte dans son message. Je suis prêt à apporter ma contribution pour remédier aux problèmes sociaux qui entraînent une surreprésentation des communautés minoritaires du pays, et afin de poursuivre les efforts nécessaires pour prévenir les circonstances qui peuvent mener à l’incarcération.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-83 contribue grandement à améliorer le traitement des prisonniers et à résoudre les problèmes inhérents à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, tout en répondant directement aux préoccupations soulevées dans les décisions de la cour.

Honorables sénateurs, j’appuie le message sur le projet de loi C-83 et je vous demande de faire de même. Merci.

Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd’hui au sujet du message que nous avons reçu de l’autre endroit sur le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et une autre loi.

Ma contribution au débat ne vise pas à vous convaincre de voter d’une façon ou d’une autre. Je vais plutôt vous soumettre mes réflexions sur le projet de loi, qui pourraient servir à votre prise de décision. Il s’agit de questions complexes avec lesquelles j’ai jonglé pour déterminer ma réponse à ce message.

J’aimerais parler de trois aspects : les effets du projet de loi sur la santé mentale des personnes incarcérées, le besoin d’un changement de culture à Service correctionnel Canada et la nécessité d’une surveillance indépendante des ordonnances d’isolement.

Parlons d’abord de la santé mentale. À mon avis, la version actuelle du projet de loi C-83 pourrait grandement améliorer la santé mentale des personnes incarcérées. Les évaluations de la santé mentale sont essentielles pour comprendre les dommages psychologiques qui peuvent survenir dans les prisons fédérales et pour déterminer les besoins en santé mentale des détenus.

Nous savons qu’environ les trois quarts des personnes incarcérées dans des établissements fédéraux sont aux prises avec une maladie mentale. Cette donnée souligne l’importance d’offrir des traitements continus et de veiller à ce que le plan de réadaptation de chaque personne tienne compte de ses besoins en santé mentale.

Le Sénat a adopté des amendements à l’égard du projet de loi C-83 qui rendaient obligatoires les évaluations de santé mentale pour toutes les personnes incarcérées dans une prison fédérale dans les 30 jours suivant leur admission dans un établissement fédéral et dans les 24 premières heures suivant leur transfèrement dans une unité d’intervention structurée. De plus, ces évaluations devront être effectuées par un psychiatre, un psychologue, un infirmier en psychiatrie ou un médecin ayant suivi une formation psychiatrique, ce qui aidera à faire en sorte que ces déclarations soient conformes aux normes professionnelles attendues. Ces amendements ont été acceptés. Rien de cela ne se trouvait dans le projet de loi initial.

Une évaluation de santé mentale de qualité peut aider à orienter les soins de santé mentale nécessaires et informer le plan de réadaptation de chacune des personnes incarcérées dans un établissement fédéral. Mon expérience en soins de santé mentale me porte à croire que la meilleure façon d’accomplir cela est de veiller à ce que la personne qui réalise l’évaluation de santé mentale soit un professionnel de la santé mentale possédant les compétences voulues pour faire le travail et bien le faire, et de veiller à ce que toutes les personnes incarcérées aient l’occasion de faire l’objet d’une telle évaluation.

Les sénateurs savent trop bien ce qui peut se produire si une évaluation adéquate de santé mentale n’est pas effectuée. Par exemple, à l’automne 2007, Ashley Smith est décédée dans une cellule d’isolement après avoir passé plus d’un an en isolement continu dans une prison fédérale. Mme Smith n’a jamais fait l’objet d’une évaluation complète de santé mentale ni d’un plan de traitement. On ne peut savoir après coup quel aurait été le résultat si elle avait fait l’objet d’une évaluation adéquate de santé mentale. Toutefois, grâce à ce projet de loi, à l’avenir, toutes les personnes incarcérées dans un établissement fédéral feront l’objet d’une évaluation de santé mentale à leur admission dans une prison fédérale ou dans les 24 heures suivant leur placement dans une unité d’intervention structurée. C’est un progrès.

Je crois que l’un des rôles des sénateurs est de protéger les droits de tous les Canadiens. Être placé dans une prison fédérale est une peine sévère. Toutefois, nous devons nous assurer que les droits des personnes incarcérées sont protégés. Nous devons aussi faire en sorte que les détenus aux prises avec des problèmes de santé mentale ne subissent pas l’outrage d’être privés de leurs droits de recevoir des soins de santé mentale à cause de leur incarcération.

En 1991, l’Assemblée générale des Nations Unies a adopté les Principes pour la protection des personnes atteintes de maladie mentale et pour l’amélioration des soins de santé. Dans cette déclaration on dit que :

[…] [toute] personne personne atteinte de maladie mentale ou soignée comme telle doit être traitée avec humanité et dans le respect de la dignité inhérente à la personne humaine.

Notre détermination à protéger les personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale ne devrait pas fléchir parce qu’elles ont été incarcérées. Au contraire, dans ces dures circonstances, elles pourraient avoir besoin d’une plus grande aide.

Honorables collègues, nous devons continuer à protéger les membres les plus vulnérables de la société en améliorant les interventions en santé mentale pour les personnes incarcérées dans des établissements fédéraux.

Deuxièmement, le changement de culture. Dans le cadre de notre étude de ce projet de loi, de nombreux témoins ont abordé un thème commun, soit la nécessité d’opérer un changement culturel au sein du Service correctionnel du Canada. On ne saurait trop insister sur l’importance de cette suggestion. Je tiens à remercier personnellement notre collègue, la sénatrice Kim Pate, qui déploie des efforts inlassables pour faire bouger les choses en ce sens.

Au cours de ma carrière de médecin, j’ai eu l’occasion de favoriser des changements culturels dans les hôpitaux, les universités et les systèmes de santé au Canada et à l’étranger. Ce n’est pas une mince affaire. Il faut déployer des efforts considérables et, malheureusement, il faut se doter de patience. Il est très difficile d’apporter les changements nécessaires et de le faire de manière significative et durable, mais c’est un travail qui doit être fait. Dans certains cas, l’élaboration de mesures législatives fait partie de ce travail.

Selon moi, ce projet de loi peut être à l’origine d’un changement culturel, mais il ne peut pas être au cœur de ce changement. Il peut proposer un changement, mais il ne peut pas l’induire. Nous devrons suivre la situation de très près pour nous assurer que ce qui a été décidé se produira réellement.

Le Sénat a déjà fait des progrès dans ce dossier. Par exemple, le rapport au sujet des droits de la personne des personnes emprisonnées sera fort utile. En tant que sénateurs, nous pouvons et devons continuer le travail.

J’en viens enfin à l’examen indépendant des ordonnances d’isolement. En réfléchissant à la réponse que le Sénat devait apporter au message de la Chambre des communes, je me suis penché sérieusement sur l’importance de l’examen indépendant des ordonnances d’isolement. Je me suis demandé si la surveillance judiciaire était le meilleur mécanisme.

Cependant, je n’ai pas trouvé d’éléments indiquant s’il existe une forme d’examen indépendant qui soit plus efficace que les autres. Je suis conscient que la notion d’indépendance est cruciale pour ce qui est de la surveillance de l’isolement. Les récentes décisions judiciaires ont reconnu ce fait, tandis que la règle 45 des Règles Nelson Mandela indique ce qui suit :

L’isolement cellulaire ne doit être utilisé qu’en dernier ressort dans des cas exceptionnels, pour une durée aussi brève que possible, sous contrôle indépendant [...]

Une question me préoccuppe : l’examen indépendant prévu par le projet de loi C-83 devrait-il être rejeté au profit de la surveillance judiciaire? Quelles sont les données probantes susceptibles de nous aider à prendre cette décision?

On a entendu sur la question des avis très divers provenant de parlementaires érudits à l’autre endroit et au Sénat. J’en ai parlé à divers collègues, que je remercie de leurs avis. J’en ai également parlé à des juristes externes au Parlement. Les décisions des tribunaux auxquelles j’ai fait allusion privilégiaient la surveillance indépendante, plutôt que judiciaire, et je dois dire qu’après toutes ces consultations, je n’ai toujours pas de réponse claire. Je serais donc tenté de dire que les deux positions s’équilibrent.

Je partage certainement l’opinion de tous ceux qui se sont intéressés comme moi à la question, à savoir que le projet de loi ne va pas régler tous les problèmes que présente l’isolement préventif. Il s’agit d’un sujet complexe qui exigera un suivi permanent. En outre, je ne pense pas que ce projet de loi soit aussi solide que celui que le Sénat avait envoyé à l’autre endroit et je suis déçu que tous nos amendements n’aient pas été acceptés. Toutefois, surtout en ce qui concerne les éléments de santé mentale, je pense que cette mouture du projet de loi est bien meilleure que celle que l’on avait reçue au début, en dépit des nombreuses réserves que moi et d’autres avons à son sujet.

Honorables sénateurs, personnellement, je n’ai pas fait de second examen objectif du projet de loi. Mon examen objectif n’a duré que 20 secondes. Le moins qu’on puisse dire, c’est que c’est vexant.

J’apprécie votre passion et votre dévouement ainsi que vos réflexions approfondies sur ces sujets importants et complexes. Je vous remercie ce soir d’avoir été attentifs à mes observations et j’espère que vous en tiendrez compte en votant sur ce message. Merci.

Vous avez une question, sénatrice Pate?

Certainement.

Je n’étais pas au courant quand j’ai écrit le discours. Quand je suis arrivé, la sénatrice Bernard m’a mentionné effectivement qu’il y a une motion qui n’avait pas été acceptée. Ma réponse est donc « si on veut ».

Honorables sénateurs, j’interviens au sujet du projet de loi C-83.

Je suis désolé d’aller dans le sens contraire de mes collègues, mais le système carcéral ne compte pas que des criminels; il compte aussi des victimes, des agents d’incarcération et le public en général. Je m’exprimerai donc en leur nom.

Comme je l’ai dit à l’étape du rapport du comité, ce projet de loi est porteur de conséquences graves qui sont encore incalculables en ce qui concerne non seulement la sécurité des employés du système carcéral, mais aussi celle du public et, bien sûr, celle des victimes.

Le sénateur Harder a fait allusion, lors de son allocution, aux problèmes de santé mentale. Je regrette qu’il n’en ait parlé que pendant deux minutes, alors que 30 p. 100 des hommes et 40 p. 100 des femmes souffrent de problèmes de santé mentale au sein du système carcéral; nous sommes toutefois loin de la proportion de 75 p. 100.

Le principal problème ayant trait à la santé mentale est le suivant : c’est le parent pauvre dans les provinces en ce qui a trait aux services de santé publique. Penser que les provinces régleront un jour les problèmes du système carcéral canadien en ce qui a trait à la santé mentale est utopique.

Je serai bref; je suis très préoccupé par l’abolition de la mesure que l’on appelle la « mesure la moins privative de liberté ». Le fardeau de démontrer la nécessité de faire ce changement reposait sur les épaules du gouvernement. De plus, je suis tout à fait d’accord avec le sénateur Joyal, qui a proposé d’avoir plutôt recours à l’arbitrage. Nous savons qu’il y a actuellement un conflit entre les agents du Service correctionnel du Canada et le gouvernement, mais on aurait dû, pour régler le problème, emprunter la voie d’un recours devant la Cour suprême plutôt que de présenter un projet de loi.

Les représentants des agents correctionnels sont très préoccupés par ces changements. Il faut préserver la capacité du système de prendre des décisions en tenant compte du fait que la société doit être protégée. La Commission nationale des libérations conditionnelles doit pouvoir imposer des décisions nécessaires et équilibrées, tout en tenant compte des objectifs relatifs à la libération conditionnelle. Les décisions doivent être prises en fonction des risques et de la gravité des crimes qui ont été commis.

Une approche basée sur la proportionnalité aurait été beaucoup plus raisonnable que cette approche de la mesure la moins privative possible. Une approche basée sur la proportionnalité aurait fait en sorte de mieux protéger les victimes et la population, et d’incarcérer les criminels qui sont les plus à risque.

L’esprit du législateur, lors de l’adoption du projet de loi C-10 en 2011, était justement de considérer cette notion de proportionnalité, qui a toujours été à la base de notre système juridique.

Le gouvernement investira des centaines de millions de dollars pour mettre en vigueur ce projet de loi, alors que le vérificateur général, qui vient de conclure une étude assez exhaustive ayant trait à la récidive, nous a appris que le taux de récidive tel que calculé par le gouvernement canadien était tout à fait faux.

Ces millions de dollars, qui serviront à mettre en vigueur ce projet de loi, auraient pu servir plutôt à faire une évaluation complète des programmes conçus pour venir en aide aux gens qui sont incarcérés. Je vous rappelle que, à l’heure actuelle, un prisonnier revient en moyenne quatre fois entre les murs d’un pénitencier et que le taux de réincarcération avoisine les 70 p. 100.

Plutôt que d’adopter un projet de loi qui fera en sorte de libéraliser encore davantage nos pénitenciers et qui mettra en danger les gens qui souffrent de problèmes de santé mentale, les gens qui nous protègent, ainsi que la société en général, il aurait été beaucoup plus sage de faire une étude approfondie du rôle du système carcéral canadien et de son rendement en ce qui touche ses programmes, pour ensuite adopter des mesures appropriées, et ce, afin que le taux de récidive soit le moins élevé possible.

On met encore la charrue devant les bœufs en pensant que tout va rouler comme sur des roulettes et en injectant de l’argent dans le système, plutôt que de le remettre en question.

Nous avons obtenu les statistiques suivantes en ce qui a trait aux établissements correctionnels au Canada : le taux de récidive dans les prisons provinciales est d’environ 60 p. 100, alors que le taux de réincarcération, lui, se situe autour de 70 p. 100.

Je crois qu’il est temps d’arrêter d’investir des sommes d’argent pour des systèmes gérés en silo comme les prisons et les pénitenciers. Il faut faire en sorte d’évaluer la façon dont on traite les gens qui sont incarcérés, le genre de programmes qui leur sont offerts et le rendement de ces programmes.

Depuis 50 ans, il n’y a jamais eu d’évaluation externe des programmes de réhabilitation des pénitenciers fédéraux. Toutes les évaluations ont été effectuées par les gens qui administrent ces établissements. Il serait temps pour nous aujourd’hui, comme gouvernement, d’investir la somme de 2,5 milliards de dollars dans le système carcéral canadien, en plus de l’enveloppe de 500 millions de dollars.

Ce projet de loi n’est pas acceptable. Il aurait fallu une loi obligeant le gouvernement à étudier en profondeur le style de gestion utilisé auprès des criminels, ainsi que la performance des pénitenciers en matière de soins de santé mentale. Cela nous permettrait de faire en sorte que les criminels ne reviennent pas à répétition dans les pénitenciers. Yves Thériault, l’auteur québécois de l’ouvrage Tout le monde dehors!, qualifiait nos prisons et nos pénitenciers de portes tournantes.

Il est temps que le gouvernement évalue la performance d’une organisation qui entraîne l’incarcération d’individus injustement, et peut-être pendant trop longtemps, mais qui libère aussi trop souvent ceux qui peuvent être dangereux. Cette institution, qui n’a pas été évaluée depuis 50 ans, doit absolument faire l’objet d’une étude approfondie. Je vous remercie.

Oui. Il faut comprendre que, au sein du système carcéral canadien, 8 p. 100 des individus incarcérés sont des femmes, car ce sont surtout les hommes qui commettent des crimes très graves. Ce sont ceux-ci qui m’interpellent. De plus, ils récidivent également beaucoup plus que les femmes.

J’ai travaillé pendant plusieurs années avec le professeur Philippe Bensimon, docteur en criminologie et éminent chercheur au sein du système carcéral canadien, où il a travaillé pendant 27 ans. Il m’a appris que les demandes de financement qu’il a présentées au Service correctionnel du Canada afin de réaliser une recherche structurée sur l’ensemble des programmes offerts ont toujours été refusées. Dans le système carcéral canadien, les recherches sont plutôt faites à l’interne. Comme le disait M. Bensimon, cette façon de faire permettait au gouvernement de faire la preuve que les millions de dollars investis servaient réellement à quelque chose. En outre, M. Bensimon affirmait que les programmes de réhabilitation offerts dans nos prisons servent à motiver les employés qui les administrent et non à aider les individus criminalisés.

Bref, ce que je dis aujourd’hui, c’est que, avec ce type de gestion, aucune entreprise privée ne réussirait à rester ouverte. Un pourcentage de 70 p. 100 des individus criminalisés passent par notre système carcéral et y reviennent, ce qui signifie que nous continuons à dépenser des fonds pour traiter les mêmes personnes. Nous devons absolument accorder des fonds importants à la réhabilitation, afin que les criminels ne réintègrent pas le système carcéral une troisième et quatrième fois.

Honorables sénateurs, la question dont nous sommes saisis aujourd’hui dans le contexte du projet de loi C-83 et du message de l’autre endroit est de savoir si le Sénat est prêt à défendre une minorité très petite, très vulnérable et très impopulaire : les détenus incarcérés dans les pénitenciers fédéraux.

Je ne suis pas un expert des questions carcérales. Je n’ai visité des prisons que deux ou trois fois dans ma vie, mais je pense que nous pouvons facilement imaginer ce que le fait d’être privé non seulement de liberté, mais aussi de dignité, peut faire à un être humain. Dans son rapport annuel de 2014-2015, le Bureau de l’enquêteur correctionnel a décrit l’isolement comme étant :

[...] l’expérience la plus pénible et privative que l’État peut légalement imposer au Canada [...]

En 1980, la Cour suprême a décrit cette pratique comme « une prison au sein d’une prison ».

L’isolement préventif constitue une privation de dignité. À bien des égards, il s’agit même d’une privation d’humanité. Le fait d’être privé d’intimité, de liberté de mouvement et de contacts réels avec d’autres êtres humains n’est pas humain, que ce soit pendant 22 ou 20 heures par jour.

Évidemment, dans certaines circonstances exceptionnelles, les autorités n’ont pas d’autre choix que d’isoler un détenu. Toutefois, les Règles Mandela, que les représentants canadiens ont aidé à rédiger, ainsi que des jugements rendus par des cours supérieures et d’appel ont déterminé qu’un tel isolement ne devrait pas durer plus de 15 jours et que les décisions en la matière devraient être examinées de manière indépendante après 5 jours.

Le problème du projet de loi C-83, c’est qu’il n’est pas conçu pour établir un équilibre entre les besoins en matière de sécurité en prison et les droits des détenus. Il est conçu pour maintenir autant que possible l’isolement en apportant le moins de changements possible afin de préserver cette pratique tout en échappant pour l’instant aux sanctions législatives et judiciaires. Honorables sénateurs, les tribunaux ne se laisseront pas berner par cet exercice subtil, et nous ne devrions pas non plus.

Si nous adoptons le projet de loi C-83, il faudra des années avant que sa constitutionnalité soit remise en question. Il est vrai que ce n’est pas notre rôle de nous substituer aux tribunaux. Toutefois, c’est notre rôle de protéger les minorités, et peu de minorités sont aussi vulnérables que celles qui se voient privées de liberté.

Bien sûr, ces gens ont mal agi et ils doivent purger une peine pour leurs actes, mais ce sont tout de même des êtres humains, et ils devraient être protégés par les lois canadiennes. La Charte des droits et libertés protège aussi les personnes les moins populaires. Elle s’applique d’une manière uniforme, sans distinction ou discrimination.

Lorsque le Sénat intervient pour protéger les minorités, il n’usurpe pas le rôle de la Cour suprême. Il remplit son devoir. Nous exerçons notre jugement en fonction de ce que nous savons, de l’expertise qui nous a amenés à être nommés au Sénat, de ce que nous avons entendu en tant que législateurs — et non en tant que juges —, de ce que nous avons vu et des décisions judiciaires à notre disposition. Nous votons en faisant de notre mieux avec les données dont nous disposons au moment où nous sommes appelés à voter.

Chers collègues, il y a trois ans, je venais d’être nommé au Sénat et se tenait dans cette Chambre le débat sur l’aide médicale à mourir. Le projet de loi C-14 avait été amendé pour garantir l’accès à l’aide médicale à mourir aux personnes atteintes d’une maladie incurable et qui souffraient de douleurs intolérables, mais dont la mort n’était pas raisonnablement prévisible. Toutefois, cet amendement avait été rejeté par le gouvernement, et il nous fallait alors décider si nous allions insister.

Le sénateur Joyal a brillamment défendu la thèse selon laquelle nous devions insister. À ses yeux, le Sénat devait assumer le rôle de faire respecter, autant que faire se peut, la Charte canadienne des droits et libertés et de protéger les minorités.

Le sénateur Joyal nous disait ceci, et je cite :

Nous sommes un pays de minorités. Considérez les origines de chacun d’entre nous. Il y aura encore plus de diversité à l’avenir. Si nous n’avions pas eu de Parlement, si nous n’étions pas une démocratie parlementaire... Il y a une différence entre les deux. Elle signifie que la majorité élue ne peut pas continuellement imposer sa volonté à la minorité. C’est la caractéristique essentielle de notre Chambre.

Pour ma part, j’ai défendu la thèse voulant que nous ne devions pas insister et que, dans une lutte entre l’autre endroit et le Sénat, ce dernier allait forcément sortir perdant dans l’opinion publique. C’est une idée que je défends encore; je l’ai fait hier lors du débat sur le projet de loi C-48.

Cependant, dans le cadre de la discussion sur l’aide médicale à mourir, j’avais tort et le sénateur Joyal avait raison. Le Sénat avait le devoir de porter secours à une minorité souffrante, et ce, même si l’opinion publique n’allait pas l’appuyer. En définitive, qui sait, les Canadiens nous auraient peut-être appuyés.

Chose certaine, nous pouvons en constater le résultat aujourd’hui : parce que le Sénat n’est pas intervenu, les Canadiens malades et souffrants doivent s’adresser aux tribunaux pour faire respecter leur droit à l’aide médicale à mourir et ils devront patienter des années avant d’obtenir un jugement définitif.

Pour ma part, je ne veux pas répéter cette erreur dans le cas qui nous occupe aujourd’hui. Les détenus ne sont pas très populaires. Ce seul fait devrait nous inciter à protéger avec zèle leurs droits fondamentaux, tels que définis par la Charte, et que nous interprétons comme législateurs. Notre engagement en faveur des droits fondamentaux s’exprime en protégeant les plus vulnérables, méprisés et méconnus.

Honorables sénateurs, il y a quelques semaines, j’ai visité le pénitencier de Laval. Il ne porte toutefois pas le nom de pénitencier. Il s’appelle le Centre fédéral de formation, en dépit du fait que les détenus ne reçoivent plus aucune formation. Cependant, le nom perdure. Pourtant, il n’y a aucun doute qu’il s’agit d’un pénitencier.

De toute évidence, l’attente est insupportable pour les détenus placés en isolement préventif — une autre belle expression inventée par les responsables des prisons. Il est tout simplement impossible qu’une personne stable puisse rester dans ces petites cellules pendant des jours et des semaines sans que sa santé mentale soit affectée. Dans le cas des détenus atteints de maladie mentale, les effets peuvent être absolument irréversibles.

Comme l’a dit la juge Benotto de la Cour d’appel de l’Ontario :

L’effet d’un isolement prolongé constitue donc un traitement exagérément disproportionné, parce qu’il expose le détenu au risque de dommages psychologiques graves et potentiellement permanents.

Pour sa part, le juge Leask de la Cour suprême de la Colombie-Britannique a déclaré que l’isolement préventif « [...] est une forme d’isolement cellulaire qui expose tous les détenus sous responsabilité fédérale au Canada à un risque important de préjudice psychologique grave, y compris de douleur et de souffrance mentales, et à une incidence accrue d’automutilation et de suicide. »

Si le projet de loi C-83 est adopté, dans le meilleur des cas, la situation des détenus placés en isolement pourrait s’améliorer de façon minimale. Dans l’ensemble, de nouvelles expressions seront utilisées comme « unités d’intervention structurée » et « décideur indépendant », mais la réalité changera très peu.

Le projet de loi C-83 n’élimine pas « le trou » que l’on trouve dans les prisons canadiennes. Il tente simplement de lui donner une meilleure apparence et un nouveau nom. Ainsi, les législateurs que nous sommes se sentiront quelque peu réconfortés au sujet du traitement des détenus et pourront de nouveau mettre cette préoccupation en veilleuse.

Un contrôle judiciaire après 48 heures est largement préférable au système des décideurs externes indépendants, parce que ceux-ci seraient appelés à intervenir au bout d’une longue période d’isolement préventif, qui pourrait atteindre 90 jours, c’est-à-dire trois mois.

Les décideurs externes indépendants seront nommés par le ministre et, selon le projet de loi, ils n’auront pas à posséder d’autres qualifications qu’une connaissance des processus décisionnels administratifs en général.

Enfin, il faut se rappeler que les décideurs changeront éventuellement lorsque les gouvernements changeront.

Ces détenus appellent à l’aide à travers le passe-gamelle de leur cellule. Ils connaissent peu le rôle du Sénat ou ils l’ignorent complètement, mais nous le connaissons bien. Nous répétons, dans nos discours, que l’un des rôles fondamentaux du Sénat est de protéger les minorités. Eh bien, honorables sénateurs, le moment est venu de passer à l’action.

Honorables sénateurs, lors du vote, je me prononcerai pour le rejet du message de l’autre endroit. Je le ferai en sachant pertinemment que, si les oui l’emportent, le projet de loi C-83 risque de mourir au Feuilleton, quoique cela puisse aussi ne pas être le cas.

Constatant que le gouvernement du Canada n’en fait pas assez pour protéger les droits de ce groupe vulnérable, le Sénat n’a d’autre choix que d’intervenir. Si nous nous contentions de laisser les tribunaux s’occuper de ce problème, nous n’accomplirions pas notre mandat en vertu de la Constitution, soit protéger les plus vulnérables de la volonté de la majorité.

Certains sénateurs craignent que, si le projet de loi C-83 meurt au Feuilleton, ce soit le chaos dans les prisons. Il y aurait un vide juridique et la sécurité dans les prisons serait compromise. Ce n’est simplement pas le cas.

L’affaire de l’Association canadienne des libertés civiles qui a été portée devant la Cour d’appel de l’Ontario a mené ce tribunal à déclarer inconstitutionnelles les règles régissant l’isolement préventif. La cour a procédé à une suspension de l’invalidité, ce qui signifie qu’elle a suspendu la prise d’effet de sa déclaration d’inconstitutionnalité pour donner au gouvernement le temps de s’y conformer. Cette suspension a été prolongée plusieurs fois, lui donnant chaque fois plus de temps. Même si les dispositions le concernant ont été invalidées, l’isolement est encore pratiqué au moment où l’on se parle et il continuera de l’être, en raison de cette suspension, si le projet de loi C-83 meurt au Feuilleton.

Plus récemment, la Cour suprême du Canada a accepté un sursis pour que l’isolement reste en place jusqu’à ce qu’elle puisse se prononcer sur sa constitutionnalité. Dans les faits, la mort du projet de loi C-83 permettra à la Cour suprême de fixer, clairement et sans équivoque, les paramètres constitutionnels de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. L’instauration d’une pseudo-solution comme le projet de loi c-83 ne fera rien sur ce front.

Lorsque la plus haute cour du pays sera saisie de la question, elle examinera l’intention des législateurs, notre intention. Je souhaite que le rejet du message de l’autre endroit reflète la volonté exprimée par notre Chambre, le Sénat du Canada, défenseur des minorités.

Honorables sénateurs, la Cour d’appel de l’Ontario a déclaré ce qui suit :

Les perceptions du public quant à la façon appropriée de traiter les détenus ont évolué, et ce, en grande partie grâce aux efforts des détenus et de leurs défenseurs. Ce qui était autrefois considéré comme acceptable, comme la peine de mort, ne l’est plus. Maintenant que la société en sait plus sur les dommages causés par l’isolement dans une cellule, l’opinion publique a également changé.

Honorables sénateurs, comme l’a dit Nelson Mandela : « Personne ne peut prétendre connaître vraiment une nation, à moins d’avoir vu l’intérieur de ses prisons. »

Honorables sénateurs, notre réponse au message du gouvernement à propos du projet de loi C-83 devrait montrer que ce qui se passe dans les cellules d’isolement des prisons canadiennes, peu importe leur nom, n’est pas digne du Canada. Je vous remercie.

Ma position est différente de celle de mon collègue, le sénateur Pratte.

Honorables sénateurs, je prends brièvement la parole pour vous inviter, surtout ceux qui sont déçus de la réponse du gouvernement, à voter néanmoins en faveur de la proposition du sénateur Harder visant à accepter cette réponse. Je le fais tout en étant conscient que nous avons le devoir, comme membres de cette Chambre de second examen objectif, de prêter attention à ceux que l’on ignore et aux plus faibles, pas seulement à ceux qui ont les moyens de retenir les services de lobbyistes chèrement payés.

À cet égard, je tiens à souligner le travail remarquable accompli par la sénatrice Pate depuis ses premiers travaux avec l’honorable Louise Arbour dans le cadre de l’enquête sur la prison des femmes de Kingston. J’ajoute qu’elle a tout à fait raison de s’intéresser à la situation des détenus et, parmi eux, à celle des plus fragiles, ceux qui souffrent de problèmes de santé mentale et ceux qui sont mis en isolement forcé.

Il peut être tentant de considérer les détenus comme des personnes qui ne méritent pas qu’on respecte leurs droits fondamentaux et de faire fi de ces droits. Toutefois, en tant que pays, nous sommes jugés en fonction de la façon dont nous choisissons de traiter nos citoyens — tous nos citoyens, y compris les prisonniers.

Pour reprendre les mots de Nelson Mandela, qui a passé 27 ans en prison :

Personne ne peut prétendre connaître vraiment une nation, à moins d’avoir vu l’intérieur de ses prisons. Une nation ne doit pas être jugée selon la manière dont elle traite ses citoyens les plus éminents, mais ses citoyens les plus faibles.

Je suis tout à fait d’accord.

Le Sénat a écouté les intervenants et pris en note les graves lacunes du système carcéral actuel à l’égard des prisonniers en détresse psychologique grave, ou encore qui sont des menaces pour eux-mêmes ou pour la sécurité dans les pénitenciers. Il a également tenu compte des commentaires des juges qui ont eu à se prononcer sur la manière dont le système carcéral traite, à l’heure actuelle, les prisonniers qui souffrent de problèmes de santé mentale et qui souffrent d’être mis à l’écart pour certains.

Fort de tous ces éléments, le comité du Sénat a proposé divers amendements qui répondaient adéquatement au défi du respect des droits fondamentaux des prisonniers en milieu carcéral, et le Sénat s’est dit d’accord avec le comité. Cet après-midi, le gouvernement et la Chambre des communes, — sans toutefois tenir un vote nominal —, ont conclu avec dissidence d’accepter plusieurs amendements, mais aussi d’en rejeter certains. Parmi les éléments rejetés, il y a la possibilité de saisir un juge d’une cour supérieure pour déterminer si les mesures d’isolement sont justifiées.

L’absence de toute forme de contrôle des décisions d’isolement, qui sont souvent prises rapidement par les gestionnaires d’un pénitencier, serait pour moi une lacune fondamentale, si l’on considère les conséquences graves et irrémédiables d’une mise à l’écart prolongé. Cependant, comme l’a expliqué le sénateur Harder dans son discours sur le message des Communes et d’autres collègues par la suite, le projet de loi C-83 s’attaque à plusieurs lacunes du système actuel et met en place des mesures internes et externes de révision des mises à l’écart, plutôt que d’utiliser les Cours supérieures provinciales.

Cela dit, aujourd’hui, la question que nous devons régler n’est pas, en tout respect pour l’opinion contraire, de décider si nos amendements qui ont été rejetés auraient entraîné de meilleures solutions afin d’assurer le respect des droits fondamentaux des prisonniers ou de mieux traiter les prisonniers souffrant de problèmes de santé mentale, mais si les mécanismes mis en place par le projet de loi C-83 sont manifestement inconstitutionnels et requièrent, exceptionnellement, que nous insistions au sujet de notre amendement, qui exige la mise en place d’une procédure de révision devant un juge d’une Cour supérieure provinciale, et non devant les instances prévues par le projet de loi C-83.

Les nouvelles mesures contenues dans le projet de loi C-83 qu’a décrites le sénateur Klyne dans son discours à l’étape de la troisième lecture et encore aujourd’hui, notamment une évaluation en début d’incarcération de la santé mentale des prisonniers et l’ajout de ressources spécialisées en intervention psychiatrique pour préparer un plan d’action et traiter les personnes souffrant de problèmes de santé mentale, permettent aux détenus de passer au moins quatre heures par jour à l’extérieur de leur cellule, soit le double de ce qui est prévu à l’heure actuelle, et obligent les autorités carcérales à référer vers des ressources adéquates les prisonniers qui souffrent de graves problèmes mentaux. Selon moi, ce sont des améliorations significatives par rapport à la situation actuelle.

Dans un gazouillis publié ce matin, la professeur Lisa Kerr, que mon collègue, le sénateur Klyne, a citée il y a quelques minutes, a dit partager la conclusion selon laquelle il s’agit d’une amélioration, même si le système proposé n’est pas parfait. Elle a dit, et je cite :

Journée importante au Parlement pour le projet de loi C-83. Le projet de loi serait un pas vers l’avant, à mon avis. Pas un pas parfait. Il aurait pu être meilleur. Mais je m’inquiète de ce qu’un nouveau gouvernement pourrait faire, et de ce que la Cour suprême du Canada fera en fin de compte.

Elle est experte dans ce domaine.

À mon avis, refuser d’accepter le message dans le but de faire mourir le projet de loi au Feuilleton reviendrait à maintenir le statu quo actuel qui a été déclaré inacceptable par deux Cours d’appel, parce que cela constituerait une violation des droits fondamentaux prévus à la Charte canadienne des droits et libertés.

De plus, à la suite d’un jugement de la Cour suprême rendu vendredi dernier, le gouvernement s’est vu accorder plus de temps pour continuer d’appliquer en toute légalité la loi actuelle, jusqu’à ce que la Cour suprême décide s’il y a lieu d’accorder une permission d’en appeler de l’arrêt de la Cour d’appel de l’Ontario, et, si la permission est accordée, jusqu’à ce qu’elle rende son jugement dans plusieurs mois. Par contre, l’adoption et l’entrée en vigueur du projet de loi C-83 constitueront dès maintenant une amélioration, selon les experts, de la situation des prisonniers souffrant de maladie mentale et, selon ma propre analyse des nouvelles dispositions, une amélioration manifeste par rapport au système actuel.

Dans un autre gazouillis publié ce matin, la Société John Howard a dit ceci :

Le @SenatCA torpillera-t-il le projet de loi C-83 aujourd’hui? Un vide législatif nuirait à la protection des détenus en isolement contre de graves préjudices.

Au lieu de créer un vide ou de maintenir en place un système qui n’est plus acceptable, je crois qu’il vaut mieux voter en faveur du projet de loi C-83, mettre en œuvre de nouvelles mesures bénéfiques aussitôt que possible, et laisser aux tribunaux le soin de décider plus tard si le processus d’examen est lacunaire et de voir comment il pourrait être amélioré.

Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous invite à voter en faveur du message. Merci.

Avez-vous une question à poser, sénatrice Pate?

Acceptez-vous de répondre à une question, sénateur Dalphond?

Oui.

Merci, cher collègue, de la question.

Il n’y a aucun doute que devant un tribunal... Il faut dire qu’aux États-Unis, les gazouillis semblent constituer des déclarations officielles du président. Au Canada, je ne sais pas si les gazouillis sont considérés comme des documents juridiques qui peuvent servir d’opinion favorable.

Cela dit, des experts témoigneront devant les tribunaux. Ils présenteront des mémoires et subiront des contre-interrogatoires. Il y aura un débat exhaustif, ce qui n’est pas le cas ici aujourd’hui. Nous pensons tous à ces opinions, mais nous n’avons pas entendu d’experts, nous n’avons pas lu de mémoires. Je crois que, comme la Société John Howard s’emploie à protéger et à défendre les droits des personnes incarcérées, elle nous invite à nous réveiller et à ne pas faire d’erreur. Le système actuel est vraiment mauvais, et le projet de loi à l’étude viendra l’améliorer. Optons pour cette amélioration.

Voilà mon point de vue. Je ne dis pas que j’utiliserais ces opinions dans un jugement; je dis simplement qu’elles ont de l’importance. Il y a des gens qui suivent ce dossier de près. Ce matin, ils nous demandent d’aller de l’avant. Merci.

Sénatrice Pate, votre temps de parole est écoulé. Les honorables sénateurs acceptent-ils d’accorder cinq minutes de plus?

Honorables sénateurs, mon nom ne figure pas sur la liste. Je m’excuse de ne pas avoir donné de préavis, Votre Honneur.

Le débat de ce soir a été excellent, car les deux côtés de la question ont été entendus. Je m’excuse auprès de ceux qui m’ont demandé plus tôt comment j’allais voter sur la question. J’ai toujours répondu en indiquant que, lorsque nous sommes saisis d’un projet de loi du gouvernement, je préfère laisser le gouvernement gouverner à moins qu’il y ait un problème sur le plan constitutionnel. Je ne suis pas convaincu qu’il y a clairement un problème sur le plan constitutionnel. Comme je connais les juges et les tribunaux, je suis en mesure d’affirmer que, dans l’affaire de l’Association canadienne des libertés civiles, la Cour suprême du Canada pourrait tout aussi bien trancher que c’est constitutionnel ou inconstitutionnel. On ne peut faire de telles prédictions sans craindre de se tromper.

Toutefois, après avoir indiqué jusqu’à ce soir que j’allais probablement défendre le projet de loi et voter pour permettre au message d’aller de l’avant, je dois dire qu’après avoir écouté le présent débat, je pense sérieusement à changer d’idée.

Quand une affaire est difficile, elle nous travaille l’esprit. C’est ce que m’a appris mon expérience de juge. J’ai vite appris à ne pas prendre ma décision trop vite. En tant que juge, on écoute constamment des avocats défendre leur position. Quand le premier avocat qui parle est excellent, vous avez souvent l’impression que l’affaire est déjà réglée, que vous savez quelle sera votre décision. Puis un autre bon avocat prend la parole, et vous vous dites : « Eh bien, peut-être que son point de vue est le bon. » Vous finissez par prendre le jugement en délibéré pour bien examiner les arguments et, parfois, pour faire vos propres recherches.

Je me suis trouvé dans une situation semblable ce soir, alors que j’écoutais attentivement ce que disaient les sénateurs. J’ai écouté attentivement le débat. Certains des arguments présentés m’ont convaincu qu’il serait peut-être préférable d’empêcher que ce projet de loi poursuive son chemin. L’un de ces points, c’est que nous devons tenir compte de la situation d’une population très vulnérable sur le plan juridique. Je sais que beaucoup de personnes sont placées en isolement pour leur propre protection mais aussi pour celle des autres, parce qu’elles ont eu des comportements problématiques et ont peut-être menacé ou blessé d’autres personnes. Cela dit, je suis assez certain que la plupart des détenus qui se retrouvent en isolement ont probablement un problème de santé mentale pour lequel ils ne reçoivent pas un traitement approprié.

J’écoutais les propos du sénateur Kutcher. Je lisais aussi la transcription de certains témoignages entendus par le comité. Je constate que la recherche ne laisse pas planer beaucoup de doute à ce sujet.

Le projet de loi contient des dispositions qui garantiraient que ces programmes de traitement et ces services soient fournis aux détenus. Cependant, je me pose la question : le projet de loi aurait-il pu aider Ashley Smith? Aurait-il pu aider Eddie Snowshoe, dont la sénatrice Simons nous a parlé? Aurait-il aidé Adam Capay, le jeune homme qui a passé près de cinq ans et demi en isolement et qui, au moins, en est sorti? Nous ne savons pas s’il avait des problèmes de santé mentale lorsqu’on a commencé à le mettre en isolement préventif, mais il en est certainement sorti avec de tels problèmes; je ne suis pas certain que les dispositions contenues dans le projet de loi auraient été utiles dans ce cas.

Si je n’en suis pas certain, c’est que ces dispositions ne semblent prévoir aucune surveillance qui serait vraiment indépendante et qui serait exercée par des personnes ne pouvant être amenées à croire le Service correctionnel du Canada sur parole lorsqu’il prétendrait se conformer entièrement à ses obligations. L’indépendance de la surveillance est un enjeu crucial.

Dans l’un des débats antérieurs, j’ai affirmé que, à l’heure actuelle, la surveillance judiciaire était garantie par la Constitution canadienne. Une personne — et, en particulier, un détenu — peut demander à un tribunal de réviser ou d’infirmer une décision de reclassification ou d’isolement les visant. Cela prendra beaucoup de temps, peut-être même des années. En plus, ces personnes doivent avoir accès à un avocat, à un tribunal et à de l’information. Or, il n’y a aucune garantie dans le projet de loi qu’on les informerait qu’elles possèdent ces droits. En pratique, ce sera peut-être le cas, mais je n’en suis pas certain.

En écoutant le débat, j’ai repensé aux audiences de la Commission de vérité et réconciliation. Nous avons alors fait le plus grand nombre de visites possibles dans les anciens pensionnats indiens qui existaient encore. Dans chaque bâtiment, il y avait une petite salle, située le plus souvent sous l’escalier, où les pensionnaires étaient enfermés lorsqu’ils n’écoutaient pas ce que les enseignants leur disaient. Dans chacune de ces petites salles, qui, dans certains cas, ne faisaient pas plus de deux ou trois pieds de hauteur, on pouvait voir des égratignures sur les murs, parfois même des taches de sang, là où les enfants grattaient les parois pour essayer de sortir ou de laisser une trace de leur présence.

C’était absolument horrible à voir. En y repensant, pendant le débat, je me suis dit que, si on ne met pas en place un bon mécanisme de contrôle judiciaire ou indépendant à l’égard de ceux qui décident de placer des gens dans de telles conditions, c’est en soi un signe que la loi est inadéquate.

Ce projet de loi offre-t-il ce genre de garantie? Je ne le crois pas.

Comme le sénateur Pratte l’a mentionné, ce que la sénatrice Pate a confirmé, compte tenu de la décision rendue dans l’affaire de l’Association canadienne des libertés civiles, le Service correctionnel du Canada, qui fait actuellement l’objet d’une surveillance judiciaire, doit autoriser un organisme indépendant à accéder aux établissements afin qu’il juge de la pertinence d’un placement en isolement. Selon les directives de la cour, on doit effectuer un examen après 5 jours, et le placement doit durer au maximum 15 jours. Les tribunaux découvriront si le Service correctionnel du Canada a suivi les directives quand l’appel sera entendu. Cela étant, la cour en tiendra ultimement compte lorsqu’elle se prononcera sur la constitutionnalité générale du système actuel.

D’après les renseignements que nous a communiqués le sénateur Harder, le gouvernement croit que les ressources judiciaires seront débordées et qu’il n’y a pas eu de consultations adéquates avec les systèmes judiciaires provinciaux qui entreront en jeu. En réalité, à l’heure actuelle, un grand nombre de causes civiles pourraient être portées devant les tribunaux, ce qui pourrait submerger le système judiciaire. Cette situation n’empêchera pas les gens de s’adresser aux tribunaux et elle ne le devrait pas non plus. Nous devons planifier du mieux que nous le pouvons, et, si le projet de loi prévoit que les détenus peuvent s’adresser aux tribunaux, alors il fait prévoir en conséquence.

Dans l’ensemble, ce message qui nous vient de la Chambre et les arguments en faveur de celui-ci ne m’ont pas convaincu que nous devrions l’appuyer. Mon intention est donc de voter contre. Je vous remercie.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L’honorable sénateur Harder, avec l’appui de l’honorable sénatrice Bellemare, propose que, relativement au projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et une autre loi...

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

À mon avis, les non l’emportent.

Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie? Quinze minutes.

Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Nous reviendrons pour le vote à 20 h 57.

Convoquez les sénateurs.