Honorables sénateurs, je n’ai que quelques commentaires à faire. Je ne serai pas long. Nous avons eu beaucoup de discussions sur le projet de loi C-234, et je tiens à vous faire part de mes observations sur les délibérations utiles que nous avons eues au Sénat et à souligner tout le travail utile qui a été fait par notre comité. Je pense que nous nous sommes vraiment acquittés de notre tâche en ce qui concerne la réalisation d’un second examen objectif.

Nous avons entendu divers commentaires au cours du débat, et je n’approuve pas nécessairement certains d’entre eux, notamment les commentaires anti-taxes et les commentaires partisans. Nous avons également entendu des informations contradictoires. Un sénateur disait que c’était ce qui avait été dit et un autre sénateur disait que c’était l’autre fait.

Lorsque nous examinons le projet de loi C-234, nous devons convenir qu’il porte essentiellement sur les changements climatiques. Nous devons garder ce fait à l’esprit.

Il se trouve que je crois que les changements climatiques sont réels et que nous devons prendre des mesures pour essayer de sauver la planète. C’est pourquoi je fais partie du groupe de sénateurs de la sénatrice Coyle qui se concentre sur l’environnement et s’en soucie.

Ce matin, à la radio de la CBC, j’ai entendu un reportage alors que j’arrivais à mon bureau. Il s’agissait d’un débat représentatif de celui entre le premier ministre et le chef de l’opposition. Ce débat a évidemment poussé les participants à adopter des positions opposées, mais il était question d’une champignonnière située juste à l’extérieur d’Ottawa. L’agriculteur a donné une entrevue pour l’émission. À la fin de son entrevue, je me suis dit : « Voilà un agriculteur non partisan. » Il a reconnu non seulement que certaines des observations faites par le premier ministre pendant le débat étaient justes, mais aussi que certains des points soulevés par le chef de l’opposition étaient valables.

Il a également reconnu que, en tant qu’agriculteur, il est conscient que les changements climatiques sont réels, et il a mis en œuvre différentes techniques, pratiques et procédures dans son exploitation pour atténuer son incidence sur le climat. De plus, il estime qu’il est possible d’en faire davantage à mesure que nous progressons et que les technologies deviennent plus accessibles.

Il a également parlé du coût des exigences liées aux changements climatiques, qui feront passer sa facture de carburant de 150 000 $ à 475 000 $ ou à 500 000 $ — je crois que c’est ce qu’il a dit — d’ici 2030. Il craint de devoir modifier la taille de son exploitation, de devoir la réduire. Toutefois, il s’inquiétait davantage du prix des aliments pour les consommateurs canadiens, en particulier dans le marché local qu’il approvisionne.

Il a présenté une position vraiment équilibrée. Il a reconnu que, tant qu’il exploitera son entreprise, il continuera à faire tout son possible pour l’améliorer. Il a présenté un point de vue très personnel et très local.

Pendant que nous examinons cette question, nous devons réfléchir aux amendements proposés. La sénatrice Moncion, à un moment donné, m’a demandé si j’avais suffisamment d’information. À ce moment-là, je lui avais répondu : « Je n’ai pas suffisamment d’information sur les aspects financiers de la question. »

J’aurais aimé avoir plus d’information sur les amendements proposés parce qu’ils n’ont pas nécessairement été examinés en profondeur ni même abordés dans les commentaires énoncés tout au long de nos débats. Il est impératif que nous nous penchions sur le projet de loi lui-même. À mon avis, c’est un projet de loi sur les changements climatiques, mais nous devons aussi réfléchir à la question de l’équilibre dans nos débats et nos délibérations.

Nous devons tenir compte des agriculteurs qui sont sous pression d’un bout à l’autre de notre pays. Le nombre d’exploitations agricoles ne cesse de baisser. Les enjeux en matière de sécurité alimentaire sont au cœur de nos préoccupations. Nous devons aider les agriculteurs à continuer de nourrir non seulement les Canadiens, mais aussi les habitants du monde entier. Parallèlement, nous devons veiller à ne pas infliger inutilement des difficultés aux agriculteurs afin de ne pas accélérer la disparition des exploitations agricoles.

Il est important de prendre en considération la réalité des changements climatiques, mais de le faire de manière équilibrée. En ce qui concerne les changements climatiques, il n’existe aucun bouton sur lequel nous pouvons peser pour faire disparaître toutes les émissions. Nous devons adopter une approche réfléchie et équilibrée pour apporter les changements qui vont sauver notre planète; dans l’intervalle, nous devons ajuster nos besoins afin d’assurer la survie de l’humanité.

Ce que je propose à mes collègues, c’est d’éviter toute partisanerie et d’agir comme des sénateurs véritablement indépendants afin de réfléchir à la meilleure approche à adopter pour tenir compte de ce que je viens de mentionner, y compris les agriculteurs qui nourrissent notre pays et les gens du monde entier.

Je voulais simplement vous faire part de ces observations alors que nous en arrivons aux dernières étapes du débat sur la question. Merci.

Sénateur Quinn, acceptez-vous de répondre à une question?

Oui, j’accepte.

Merci de votre question et merci de comparer les prix.

L’importante question que j’ai soulevée est celle du changement climatique en ce qui concerne les exploitations agricoles. Je n’ai pas parlé des politiques de prix des détaillants. Je peux vous emmener chez No Frills, où vous pourriez l’acheter encore moins cher, mais ça, c’est un problème de détaillant. Ce n’est pas la question que j’abordais au sujet de l’exploitation d’une ferme et le reste.

Pour conclure, je me réjouis que vous ayez pu aller chez Costco et Walmart pour choisir les produits que vous vouliez. Ce que je veux dire, c’est que si nous n’adoptons pas une approche équilibrée, nous continuerons à voir augmenter le nombre de personnes qui ne bénéficient pas des mêmes avantages que vous, parce qu’elles n’ont pas les moyens d’acheter ces aliments.

Honorables sénateurs, je prends la parole, bien sûr, à propos de l’amendement du sénateur Dalphond.

Après le débat du début de la semaine, ou peut-être de la semaine dernière, certaines affirmations ont été faites sur le fait qu’il n’y avait plus de séchage ou que la saison de séchage était terminée. Il y a eu des discussions sur les montants dépensés pour la taxe sur le carbone. J’aimerais en parler. Je n’ai pas eu à faire beaucoup de recherches à ce sujet, car ma boîte de réception a été inondée de messages d’agriculteurs. Je vais en lire quelques-uns; ils n’ont pas été modifiés du tout.

Auparavant, je tiens à remercier le sénateur Quinn pour ses observations. Je suis d’accord avec tout ce qu’il a dit sur le plan financier, dont je parlerai dans un instant, mais aussi sur le projet de loi lui-même. Dans tous les discours que j’ai tenus, non seulement au sujet du comité, mais aussi à l’étape de la deuxième lecture et dans le cadre des nombreux amendements qui nous ont été soumis, j’ai essayé de rester apolitique. J’ai essayé de ne pas me contenter de parler de la taxe sur le carbone.

La sénatrice Dasko m’a posé une question l’autre jour quand j’ai parlé de cette mesure. Elle m’a demandé si elle portait vraiment uniquement sur la taxe sur le carbone. Je lui ai répondu que non, et je me suis efforcé de le lui démontrer. Personnellement, j’estime que cette mesure concerne vraiment les agriculteurs, les éleveurs et les producteurs. Je nomme souvent ces trois groupes, car je considère que ce sont eux qui sont vraiment concernés. Je ne demande pas l’abolition de la taxe sur le carbone et je n’en remets pas en question le principe en général. Je reconnais qu’il s’agit d’une politique publique valable. Le gouvernement au pouvoir a mis cette politique en place et nous l’acceptons. J’ai pris soin d’axer mon argumentation sur le mérite parce qu’autrement ma position ne serait absolument pas défendable.

Je tiens à faire mention de certains messages que j’ai reçus d’agriculteurs, de gens qui achètent effectivement du carburant et paient la taxe sur le carbone. Je leur ai demandé si je pouvais donner leur nom et ils ont accepté d’emblée.

Ainsi, en 2023, John McDonl, propriétaire de la ferme McDon O’Sie, dans le comté de Perth, a payé 2 281 $ en taxe sur le carbone pour le séchage des betteraves et 26 400 $ pour le séchage du maïs, pour un total de 28 700 $. Larry Cann de Meaford, en Ontario, a payé 850 $ en taxe sur le carbone pour le séchage de 500 tonnes de maïs.

Tota Farms, à Burford, en Ontario, est une ferme qui produit du ginseng. Je ne connais pas les marges bénéficiaires associées au ginseng, mais on me dit qu’elles sont extrêmement minces. Le coût de la taxe sur le carbone liée au séchage des racines de ginseng en 2022 était de 19 600 $. De ce montant, 3 300 $ étaient attribuables à la taxe sur le carbone, soit 17 %. Cela vient certainement réduire la marge bénéficiaire.

Dans le cas de Doug et Dave Johnston de Maplevue Farms, dans le comté de Perth, leur maïs était un peu plus humide que d’habitude, peut-être de 30 %. Ils m’ont envoyé un message. Le séchage a coûté plus cher que ce qu’ils avaient prévu ou mis de côté dans leur budget. Ils ont payé 7 746 $ de taxe sur le carbone pour sécher un peu plus de 2 000 tonnes de maïs. Doug m’a dit que cet argent aurait dû servir à payer les frais de scolarité de son fils à l’Université de Guelph.

Comme vous le savez peut-être, chers collègues, l’Université de Guelph est l’une des universités les plus reconnues du monde dans le domaine des études agricoles.

Melady Acres, dont les exploitations agricoles sont situées dans les comtés de Huron et de Perth, a fait sécher 2 900 tonnes de grains dans son séchoir cet automne. La taxe sur le carbone s’est élevée à 4 900 $. C’est de l’argent réel, et ce n’est pas une somme négligeable. Tara Terpstra, une éleveuse de porcs du comté de Huron, dit que le coût du propane nécessaire pour chauffer ses porcheries a augmenté de 21 % seulement à cause de la taxe sur le carbone. Ses coûts de production vont augmenter de 10 000 $ par année.

J’ai quelques autres témoignages comme ceux-là, et je vais les lire, parce que ces gens ont pris la peine de les envoyer.

Redwood Poultry, de Mitchell, en Ontario, est un nouveau venu dans l’élevage de volailles. L’entreprise est soumise à un quota, ce qui l’empêche de prendre de l’expansion et de bénéficier des éventuelles baisses de coûts qui en résulteraient. Chaque fois qu’elle fait le plein de propane, elle doit payer 256 $ en taxe sur le carbone. Cette somme s’ajoute aux 11 000 $ que coûte chaque année le chauffage du poulailler. Cela représente 16 % de taxe sur le carbone.

Ce message m’a été envoyé, mais il s’adresse clairement à la sénatrice Moncion : « Toujours en plein séchage. » Ce message a été envoyé par Drew Spoelstra. Environ 75 % de son séchage était terminé. Il est situé à environ une heure de route à l’ouest de Montréal.

Un autre producteur de ginseng de Scotland, en Ontario, a dépensé 21 000 $ pour faire sécher ses racines de ginseng, dont 4 900 $ au titre de la taxe sur le carbone. Chers collègues, cela représente 23 %. Et il y en a d’autres. Allegro Acres, près de Ruthven, en Ontario, cultive 30 acres de légumes en serre; cette entreprise paie près de 100 000 $ par année en taxe sur le carbone. Ce n’est pas une somme négligeable, chers collègues. JEM Farms, à Kingsville, en Ontario, a payé 449 000 $ en gaz naturel pour chauffer 50 acres. Sa facture de taxe sur le carbone représentait 24 % de cette somme, soit près de 107 000 $.

Steve Brackenridge de Peterborough a écrit :

Le séchage se poursuit ici. Nous avons plus de 1 600 tonnes de maïs frais devant nous et au moins la même quantité à venir. Demain, je recevrai 10 000 litres de propane supplémentaires. Cela devrait me permettre de tenir jusqu’à samedi matin.

Chers collègues, il m’a dit qu’il dépensera, en une semaine seulement, 4 300 $ en taxe sur le carbone. Je ne sais pas si l’agriculture est une activité lucrative, mais cette taxe la rend moins lucrative et probablement pas lucrative du tout.

Chers collègues, j’aimerais revenir sur certains propos qui ont été cités dans des discours précédents par le sénateur Dalphond et le sénateur Woo.

Le sénateur Woo a laissé entendre que les thermopompes sont la solution pour chauffer les bâtiments agricoles. Bien sûr, nous avons entendu le témoignage de William David Lubitz, professeur agrégé à l’École de génie de l’Université de Guelph. C’est un expert renommé dans son domaine. Il a comparu devant le Comité de l’agriculture et des forêts et voici ce qu’il a dit. Pour utiliser ses mots comme point d’ancrage d’un argument contre la taxe sur le carbone, je vais lire la citation au complet. Bien sûr, le sénateur Woo a dit que les thermopompes étaient le Saint-Graal du séchage du grain. Le professeur Lubitz a dit ce qui suit :

Nous avons parlé de la technologie de thermopompe; c’est ce que nous étudions. D’autres travaillent aussi sur la biomasse et sur d’autres technologies. On pourrait soutenir que certaines de ces technologies sont sur le point d’être prêtes à une utilisation expérimentale à petite échelle de prototype, mais, à mon avis, la question la plus importante est de savoir quand elles seront prêtes pour un déploiement à grande échelle. Je crois que certaines de ces technologies seront prêtes dans un délai de huit ans, mais pas dans un an ou deux. Notre projet n’atteindra pas cet objectif au cours de la prochaine année ou des deux prochaines années, mais il pourrait le faire d’ici six ou huit ans.

Bien entendu, chers collègues, vous savez que l’exemption prévue dans ce projet de loi doit durer huit ans. Le témoin poursuit ainsi :

De même, je ne suis pas au courant d’autres technologies qui seraient prêtes pour un tel déploiement à grande échelle dans les deux prochaines années. Il faut beaucoup de temps pour franchir ces étapes vers le déploiement et l’expansion. Il s’agit d’une grande infrastructure, dont la construction, la mise à l’essai et la reconstruction prennent beaucoup de temps.

Ce n’est pas une opinion, chers collègues. C’est l’avis d’un expert renommé.

Bien entendu, dans son discours, le sénateur Dalphond a présenté diverses citations choisies qui, prises individuellement, seraient hors contexte. Laissez-moi vous donner un exemple. Il a cité Chandra B. Singh, titulaire de la chaire de recherche principale en génie agricole et technologie au Collège de Lethbridge. Il a laissé entendre qu’il existe des technologies de remplacement.

Encore une fois, le sénateur Dalphond, le porte-parole, a fondé son argument sur les commentaires émis par M. Singh au comité. Voici le passage complet de ce que M. Singh a dit :

Le propane et le gaz naturel sont les deux seules sources de carburant pratiques pour le séchage du grain dans l’Ouest canadien. La tarification du carbone par le gouvernement fédéral, qui propose une augmentation annuelle à 170 $ la tonne d’ici 2030, se fera sentir sur les agriculteurs et, en fin de compte, sur les consommateurs qui doivent déjà composer avec des prix alimentaires élevés.

J’appuie fermement le projet de loi C-234, Loi modifiant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.

La voilà, chers collègues, la citation de M. Chandra B. Singh. Le sénateur Dalphond en a utilisé une partie dans son discours, mais certainement pas la totalité.

Le député Ben Lobb a aussi été cité. Je crois qu’il était à la tribune quand le sénateur Dalphond a cité une partie de ses propos. Le sénateur a cité M. Lobb, avec qui j’ai comparu devant le Comité de l’agriculture alors que celui-ci commençait son étude. Nous avons présenté le projet de loi en notre qualité de parrains de cette mesure à l’autre endroit et au Sénat.

Le sénateur Dalphond a cité l’extrait que voici des propos de M. Lobb :

Si vous prenez le chauffage des granges, il évolue au même rythme que les innovations qui permettent de chauffer une maison, un bâtiment commercial ou industriel [...]

Bien sûr, la citation complète de M. Lobb comprenait aussi ceci :

L’essentiel, c’est d’admettre que l’agriculture est l’une des industries les plus novatrices qui soient. C’est absolument vrai.

Chers collègues, nous savons évidemment que se montrer novateur permet d’accroître son efficacité et de réduire ses coûts.

Il a ensuite ajouté :

Si des entreprises et des innovateurs dans le séchage du grain comparaissaient devant vous, vous n’en croiriez pas vos yeux et seriez stupéfaits de voir ce qu’ils accomplissent. Vous ne devriez pas retenir de la réunion d’aujourd’hui qu’il n’y a pas d’innovation dans l’agriculture, voire dans la technologie de séchage du grain. Si vous prenez le chauffage des granges, il évolue au même rythme que les innovations qui permettent de chauffer une maison, un bâtiment commercial ou industriel [...]

Ce que disait M. Lobb — je lui en ai parlé —, c’est qu’il y a des solutions en cours d’élaboration. Elles ne sont pas encore utilisées ni prêtes à servir dans les fermes. Il est possible que ces solutions novatrices utilisent encore du propane ou du gaz naturel, mais en quantité moindre et avec une efficacité accrue.

Enfin, honorables collègues, le sénateur Dalphond a dit à plusieurs reprises qu’il est important pour le marché de voir le signal de prix et que le signal de prix est très important. Il en a parlé avec beaucoup d’ardeur, tout comme le sénateur Woo. Cependant, leur ardeur semble s’être refroidie lorsque, pendant le débat, je lui ai demandé ce qu’était le signal de prix. Quel signal envoie-t-on au marché lorsqu’on accorde une exemption de la tarification du carbone qui s’applique expressément au diésel et à l’essence? Ils ont alors semblé perdre de leur fougue par rapport à cet argument.

Évidemment, la réponse du sénateur Dalphond n’avait rien à voir avec le signal de prix. J’ai une citation sous la main. Il a dit :

[...] qu’il faut arrêter de faire de la production de dioxyde, qu’il faut arrêter les gaz à effet de serre et que la meilleure façon de le faire, comme tous les économistes du monde entier le reconnaissent, est d’imposer une taxe sur le carbone [...]

Il a parlé de son voyage à Taïwan, ce qui, selon moi, n’avait rien à voir avec le signal de prix auquel il faisait allusion.

Honorables collègues, je pourrais évidemment en dire davantage sur le projet de loi, et je pourrais le faire si des gens ont des questions. Je serais ravi d’y répondre. Cependant, j’espère que le débat tire à sa fin, du moins en ce qui a trait à cet amendement, mais je m’attends à d’autres amendements. Cela me semble évident, et c’est un signal que nous avons déjà reçu.

À première vue, il s’agit d’un bon projet de loi. Lorsqu’on examine en profondeur ce projet de loi bien simple, qui prévoit une exemption de la taxe sur le carbone pour le chauffage et le refroidissement des bâtiments et le séchage du grain à la ferme, il semble juste et raisonnable que les agriculteurs, les éleveurs, les producteurs et les sécheurs de grains bénéficient d’une exemption, plus particulièrement, chers collègues, pour les carburants de transition que sont le gaz naturel et le propane. Merci.

Sénateur Wells, accepterez-vous de répondre à une question?

Oui, sénateur Woo.

Tout d’abord, je vous remercie d’avoir fait référence à mon discours. C’est l’occasion pour moi d’inviter tous mes collègues à le relire et à voir si la description que vous en faites est exacte.

Est-ce que les vaillants agriculteurs qui vous ont écrit à propos des coûts qu’ils ont engagés vous ont aussi parlé du montant des remboursements qu’ils reçoivent du gouvernement pour compenser les quelques frais qu’ils paient? Je pense plus particulièrement aux grands exploitants agricoles, dont certains ont été mentionnés dans votre intervention, je crois. Je pose la question parce qu’ils reçoivent plus que la moyenne. Il se pourrait même qu’ils récupèrent plus d’argent qu’ils n’en ont payé. Avez-vous obtenu cette information des agriculteurs qui vous ont fourni les chiffres sur la tarification du carbone?

Je vous remercie de votre question, sénateur Woo. Ces agriculteurs ne m’ont pas parlé du remboursement, mais je sais qu’il est appliqué inéquitablement. Nous en avons déjà amplement discuté.

Cela dit, comme je l’ai mentionné dans une intervention précédente — je ne sais pas si c’était dans un discours ou dans une réponse à une question — j’ai abordé la question avec un agriculteur dont j’ai visité l’exploitation. Le remboursement n’est pas uniforme, mais je n’ose pas dire que c’est injuste, car, de toute évidence, des règles dictent la façon dont il est calculé. Des agriculteurs, des éleveurs et des cultivateurs qui n’utilisent à peu près pas de gaz naturel et de propane touchent le remboursement. Il s’applique à l’ensemble des coûts d’exploitation agricole, et non précisément à l’utilisation de carburant. Vous savez peut-être déjà cela, mais si vous l’ignoriez, vous le savez maintenant.

L’agriculteur que j’ai visité à Okotoks, et dont j’ai déjà parlé, a un élevage de poulets de taille modeste. Le trimestre dernier, il a reçu un remboursement de 47 000 $. C’est beaucoup d’argent. Il est merveilleux qu’il ait reçu un tel chèque. Or, chers collègues, cet agriculteur a payé plus de 153 000 $ de taxe sur le carbone.

Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion?

Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

À mon avis, les non l’emportent.

Y a-t-il entente au sujet de la sonnerie?

Madame la Présidente, le vote sera reporté à la prochaine séance.

Conformément à l’article 9-10(6) du Règlement, le vote est reporté à 17 h 30 le prochain jour où le Sénat siège et la sonnerie retentira à 17 h 15.