Honorables sénateurs, le Sénat s’est formé en comité plénier afin de poursuivre son étude de la teneur du projet de loi C-5, Loi édictant la Loi sur le libre-échange et la mobilité de la main-d’œuvre au Canada et la Loi visant à bâtir le Canada.

Honorables sénateurs, durant un comité plénier, les sénateurs s’adressent à la présidence, mais ne sont pas obligés de se lever. Conformément au Règlement, le temps de parole est de 10 minutes — questions et réponses y comprises — mais, tel qu’il est ordonné, si un sénateur n’utilise pas tout son temps de parole, il peut céder le temps qu’il lui reste à un autre sénateur.

La liste des témoins confirmés actuellement pour le comité plénier sur la teneur du projet de loi C-5 aujourd’hui a été distribuée avec les notes de la greffière, et les pages peuvent fournir cette liste aux sénateurs sur demande.

Le comité accueillera d’abord l’honorable Dominic LeBlanc, c.p., député, ministre responsable du Commerce Canada—États-Unis, des Affaires intergouvernementales et de l’Unité de l’économie canadienne, et l’honorable Rebecca Alty, c.p., députée, ministre des Relations Couronne-Autochtones. Je les invite maintenant à entrer, accompagnés de leurs fonctionnaires.

(Conformément à l’ordre adopté par le Sénat, l’honorable Dominic LeBlanc, l’honorable Rebecca Alty et leurs fonctionnaires prennent place dans la salle du Sénat.)

Monsieur et madame les ministres, j’ai le plaisir de vous accueillir au Sénat. Je vous invite à présenter vos fonctionnaires et à faire vos observations préliminaires.

Monsieur le président, honorables sénateurs, merci de m’avoir invité. Je vois que vous avez déjà présenté ma collègue, avec j’ai eu l’occasion de collaborer à l’époque où elle était mairesse de Yellowknife. Je crois qu’il s’agit de sa première comparution devant un comité plénier du Sénat. Merci de nous recevoir.

Monsieur le président, je suis accompagné de la sous-greffière du Bureau du Conseil privé, Mme Christiane Fox, qui est aussi sous-ministre des Affaires intergouvernementales, ainsi que de Mme Sarah Jackson et M. Daniel Morin, également du Bureau du Conseil privé.

Monsieur le président, merci de m’accueillir. Être en présence d’un Président intérimaire et président de ce comité plénier qui vient de ma province, le Nouveau-Brunswick, est un privilège.

Je veux également souligner un moment très important pour moi d’un point de vue personnel.

J’ai eu le privilège de collaborer de près avec le sénateur Marc Gold pendant un certain nombre d’années. Je préside présentement le Comité des opérations et des affaires parlementaires du Cabinet, où le sénateur est invité d’office et où il prend part aux conversations.

Sénateur, le travail que vous avez accompli ici a apporté beaucoup au Canada. Vous avez l’air d’avoir 54 ans, mais en réalité, vous en avez 74. Comme vous le savez, chers collègues, le sénateur Gold quittera bientôt le Sénat, mais pas sans avoir énormément contribué à la société canadienne. Je tenais à le souligner avant que nous entrions dans le vif du sujet, sénateur.

Monsieur le sénateur Gold, je partage un secret avec vous : un gâteau vous attend au Comité des opérations et des affaires parlementaires du Conseil des ministres.

Honorables sénateurs, je suis ici pour vous parler de l’importance de faire progresser le projet de loi C-5 et du bien-fondé de l’approche que nous prévoyons avec ce projet de loi. C’est une approche qui nous permettra de profiter de l’occasion de faire du Canada un pays plus prospère et plus souverain.

Notre pays est à un point tournant. Les choix que nous faisons aujourd’hui seront déterminants pour l’avenir économique du pays. Les tarifs douaniers américains menacent nos travailleurs, nos industries et notre souveraineté. Le monde est de plus en plus instable.

J’étais à Calgary ce matin; j’ai assisté à la réunion du G7 avec le premier ministre et nous avons rencontré M. Trump hier matin. Dans ce nouveau contexte, les Canadiens s’attendent à ce que leur gouvernement agisse de façon résolue pour protéger nos intérêts nationaux. Ils s’attendent à ce que nous laissions de côté nos vieilles façons de faire et que nous soyons à la hauteur de la tâche qui se dessine devant nous, et ce, dans un esprit de solidarité et de détermination.

Honorables sénateurs, si nous voulons que le Canada sorte plus fort de ce moment, nous devons nous donner les moyens de faire le pont entre nos ressources, nos gens et notre ambition d’un océan à l’autre et avec le reste du monde. La construction de lignes de transport d’électricité, de ports, de voies ferrées et d’infrastructures énergétiques permettra de créer des débouchés dans toutes les régions du pays et pour l’ensemble des Canadiens.

Il s’agit de permettre aux entrepreneurs, aux agriculteurs, aux fabricants et aux travailleurs de soutenir la concurrence, d’innover et de réussir tant au Canada qu’à l’étranger.

Les événements récents exigent, dans l’intérêt national, que le gouvernement fédéral intervienne, qu’il mobilise les investissements et qu’il accélère l’approbation, à l’échelon fédéral, des projets importants pour le pays.

Le projet de loi C-5 constitue notre réaction au moment charnière que nous vivons. Il favorise les initiatives nationales qui renforceront notre économie, stimuleront les échanges commerciaux et garantiront notre avenir. Tout cela se fera conformément aux valeurs et aux responsabilités du Canada.

En collaboration avec les provinces et les territoires, nous ferons avancer la réconciliation en misant sur la participation économique des peuples autochtones et en continuant de protéger l’environnement.

Cette détermination à travailler de concert avec les provinces, les territoires et les peuples autochtones et à accomplir de grandes choses était manifeste pendant les discussions auxquelles j’ai assisté en compagnie de tous les premiers ministres du Canada, il y a deux semaines à Saskatoon.

Le 2 juin, quelles que soient leurs allégeances politiques, les premiers ministres se sont montrés enthousiastes à la perspective des possibilités que représente cette approche. Le temps est venu de se débarrasser d’anciens retards et de nous concentrer collectivement sur les intérêts de la population canadienne. Le projet de loi C-5 nous en donne l’occasion. Le gouvernement créera donc un bureau des grands projets fédéraux qui servira de centre de coordination et de guichet unique pour les promoteurs.

Le premier ministre et son gouvernement ont clairement énoncé nos objectifs. Nous sommes fermement déterminés à faire du Canada une superpuissance en matière d’énergie et de ressources naturelles. Non seulement nous exporterons des matières premières, mais nous stimulerons aussi la transformation à valeur ajoutée et l’innovation.

Je tenais à vanter les mérites de mon ami Marc Gold et j’y ai consacré une partie de mon temps de parole.

Honorables sénateurs, le projet de loi est une question de volonté nationale. Ma collègue va soulever des aspects importants et j’ai hâte de répondre à vos questions et de travailler avec vous.

Je vous remercie.

Merci beaucoup. J’aimerais commencer par présenter les membres du personnel qui m’accompagnent ce soir. Aujourd’hui, nous avons Rob Wright, Georgina Lloyd et Bruno Steinke. Je tiens tout d’abord à souligner que nous sommes réunis sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe.

Je suis heureuse d’être ici aujourd’hui pour appuyer la loi sur l’unité de l’économie canadienne, une mesure législative qui témoigne de l’engagement ferme de notre gouvernement à bâtir un Canada fort. Le projet de loi jette les bases d’une économie canadienne unifiée, une économie qui profite à tous les Canadiens, y compris les Premières Nations, les Métis et les Inuit.

Le ministre LeBlanc a présenté les grandes lignes du projet de loi, et je vais me concentrer sur la façon dont cette mesure législative sera mise en œuvre auprès des peuples autochtones.

Tout d’abord, je tiens à être très claire : les grands projets seront uniquement réalisés dans le cadre de cette loi si des consultations constructives sont menées auprès des Autochtones dont les droits garantis par l’article 35 risquent d’être touchés et leurs besoins sont pris en compte.

Cette loi nécessite la tenue d’importantes consultations auprès des peuples autochtones, d’abord dans le cadre du processus de désignation des projets d’intérêt national, puis lors de l’élaboration des conditions auxquelles ces projets seront assujettis.

Cette exigence n’est pas facultative. Elle est protégée par la Constitution canadienne et intégrée dans l’ensemble de la législation.

Grâce aux efforts des dirigeants autochtones, des gouvernements autochtones et des organismes représentant les Autochtones ainsi qu’au travail important effectué dans cette enceinte, le projet de loi S-13 a été adopté l’année dernière. Cette mesure législative modifie la Loi d’interprétation pour veiller à ce que tout texte, y compris un nouveau texte comme la Loi sur l’unité de l’économie canadienne, maintienne les droits ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, sans y porter atteinte.

Je tiens à remercier les sénateurs dans cette Chambre de leur travail, qui a permis l’adoption de ce projet de loi. Il est important de noter que la loi prévoit des dispositions précises quant aux consultations nécessaires à sa mise en œuvre.

Nous avons aussi des obligations juridiques aux termes de la Loi relative à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, ainsi qu’en vertu de nos traités modernes et de nos ententes sur l’autonomie gouvernementale, afin de garantir que l’obligation de consulter et d’accommoder est respectée pleinement. Alors que nous nous engageons dans cet effort d’édification nationale, le principe du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause doit guider et guidera tous les projets.

Tel qu’il a été mentionné, cette mesure législative exige que les peuples autochtones soient dûment consultés et accommodés, tant lors du processus de détermination des projets d’intérêt national que lors de l’élaboration des conditions rigoureuses applicables à chaque projet.

Pour déterminer quels projets proposés par les peuples autochtones, les provinces et les territoires sont dans l’intérêt national, nous évaluerons s’ils a) renforcent l’autonomie, la résilience et la sécurité du Canada; b) procurent des avantages économiques ou autres au Canada; c) ont une forte probabilité de mise en œuvre réussie; d) promeuvent les intérêts des peuples autochtones; et, e) contribuent à la croissance propre et à l’atteinte des objectifs du Canada en ce qui a trait aux changements climatiques.

Le projet de loi encourage une consultation précoce des peuples autochtones. Au titre du projet de loi, les promoteurs qui ne consultent pas les peuples autochtones avant de soumettre leur projet à un examen recevront une évaluation moins favorable.

Son objectif est de simplifier le processus d’approbation pour faire avancer de grands projets. Nous savons que le non-respect de nos obligations juridiques en matière de consultation et d’accommodement ne fera qu’entraîner des retards longs et coûteux devant les tribunaux.

Le projet de loi vise à soutenir des projets qui ne sont pas seulement prêts à être entrepris, mais aussi dignes de l’être, des projets qui respectent le savoir autochtone ainsi que les droits ancestraux et issus de traités. Nous serons à la recherche de projets qui ont le soutien des Autochtones ou, mieux, qui favorisent leur participation équitable dans les projets.

Dans l’objectif de bien faire les choses, ce projet de loi historique prévoit la création du nouveau bureau fédéral des grands projets, qui réunira tous les ministres fédéraux touchés et qui sera chargé d’établir un ensemble unique de conditions à remplir pour qu’un projet soit approuvé. Au centre de ce nouveau bureau se trouvera un conseil consultatif autochtone.

Nous soutiendrons aussi financièrement la participation des Autochtones dans l’ensemble de ce nouveau processus.

Par ailleurs, il ne suffit pas de consulter les peuples autochtones et de tenir compte de leurs besoins pour être un partenaire fiable. Pour bâtir un Canada fort, il est essentiel de créer de la richesse et de favoriser la prospérité à long terme des peuples autochtones en favorisant leur participation au capital. C’est la raison pour laquelle nous avons doublé le financement du programme de garantie de prêts pour les Autochtones, qui est ainsi passé de 5 à 10 milliards de dollars, afin de permettre à un plus grand nombre de communautés autochtones de devenir propriétaires de grands projets.

Cette année, 36 nations autochtones de la Colombie-Britannique ont au recours à ce programme pour obtenir 12,5 % des actions participatives d’un grand projet de pipeline afin de générer des revenus à long terme pour leurs membres et d’accroître leur pouvoir économique.

En vérité, pour être forte, notre économie doit profiter à tous. Nous savons que l’investissement dans les économies et les communautés autochtones est avantageux pour l’ensemble du pays.

Ensemble, faisons avancer ce projet de loi afin de pouvoir jeter les bases essentielles à l’avenir d’une économie canadienne qui inclura les peuples autochtones et qui sera développée de concert avec eux.

Je vous remercie. Mahsi’cho.

Je vous remercie, madame la ministre Alty.

Nous allons maintenant passer à la période des questions. Il y a une très longue liste de sénateurs qui veulent intervenir. Madame la ministre, monsieur le ministre, je vous informe respectueusement que nous vous serions reconnaissants de donner des réponses concises aux questions des sénateurs.

Je vous prie de m’excuser si je dois vous interrompre.

Je vous remercie, madame et monsieur les ministres, d’être ici avec nous aujourd’hui.

Ce projet de loi confère un pouvoir sans précédent à un seul ministre qui peut décider quels sont les projets d’intérêt national, les aiguillant ainsi vers la voie accélérée en vue de leur approbation. Toutefois, si le ministre refuse, pour des raisons idéologiques par exemple, d’attribuer cette désignation, le projet retombe automatiquement sous le coup de l’ancien régime connu pour sa lenteur qui, comme votre gouvernement l’admet lui-même, ne fonctionne pas.

Que se passera-t-il si le ministre est quelqu’un comme l’honorable Steven Guilbeault, par exemple, qui est connu pour s’opposer fondamentalement au secteur pétrolier et gazier. Le projet de loi ne risque-t-il pas de permettre que des décisions motivées par des considérations politiques viennent subrepticement bloquer des projets stratégiques et empêcher le Canada d’atteindre son objectif?

Sénateur Housakos, par l’intermédiaire de la présidence, je vous remercie de votre question.

Nous estimons que ce projet de loi permet de trouver un juste équilibre en assurant aux promoteurs de projet — qu’il s’agisse de gouvernements autochtones, de gouvernements provinciaux et territoriaux, ou, nous l’espérons bien, de nombreux entrepreneurs privés — une plus grande certitude et une confiance accrue à l’égard d’un processus qui mènera à une approbation du gouvernement du Canada, et ce, dans les plus brefs délais, pour autant bien sûr que les conditions soient respectées.

Pour ce qui est de l’exemple hypothétique que vous venez de donner, vous choisissez un député libéral que vous nommez ministre, et vous voudriez que je vous dise ce que j’en pense? Je crois que je vais m’abstenir, sénateur Housakos.

La bonne nouvelle pour vous, sénateur, c’est que, pour le moment, ce sera moi le ministre qui devra prendre ces décisions. Nous nous connaissons depuis longtemps. Je ne suis pas quelqu’un qui agit pour des motifs idéologiques. Je suis pragmatique et je suis fermement convaincu que la période que traverse actuellement notre pays justifie la mise sur pied d’un processus accéléré, équilibré et pondéré comme celui que nous proposons. C’est donc dans cette optique que je chercherai à exercer les pouvoirs prévus dans le projet de loi, si celui-ci est adopté.

Monsieur le ministre, je ne parle pas de ce moment; je parle d’il y a deux semaines. Et je ne parle pas d’un quelconque député; je parle de votre ministre du Québec, qui s’est déjà montré radical pour ce qui est de faire obstacle au développement énergétique au pays.

Je pense que c’est une question valable. Les membres du Cabinet doivent partager les objectifs du premier ministre — tout comme les vôtres —, surtout ceux qui, lorsqu’on écoute ce qu’ils disent dans les médias, ne les partagent pas actuellement.

Il y a actuellement 28 projets liés à l’énergie et aux minéraux critiques qui sont bloqués dans le processus d’approbation fédéral. Ma question est simple : pourquoi ne pas accélérer leur approbation si nous faisons face à une crise existentielle aussi importante?

Par votre entremise, monsieur le Président, je répondrai au sénateur Housakos que l’objectif de ce projet de loi est d’établir ce processus accéléré qui s’appliquerait aux projets qui sont dans l’intérêt national selon le gouverneur en conseil — autrement dit le Cabinet.

Je ne peux pas parler d’une liste de projets qui ont différents processus d’approbation. Cependant, si l’un de ces promoteurs — par exemple, ma collègue a parlé de tirer parti d’une participation autochtone au capital-actions et du soutien des gouvernements provinciaux et territoriaux — décidait de demander au gouvernement d’envisager la désignation d’un de ces projets, il est alors hypothétiquement concevable que l’un de ces projets soit présenté au gouvernement comme étant dans l’intérêt national. Les politiciens ne devraient pas répondre à des questions hypothétiques, mais vous en avez posé deux ou trois, et il y en a donc une à laquelle j’ai répondu.

La rencontre des premiers ministres à Saskatoon nous a donné l’occasion d’entendre tous les premiers ministres provinciaux au sujet de la vaste liste de projets vraiment intéressants auxquels ils aimeraient travailler, dans bien des cas avec plusieurs administrations qui collaborent. Je trouve donc très encourageant que — vous excuserez le jeu de mots — le pipeline de projets puisse nous offrir une véritable occasion d’accomplir quelque chose d’important dans l’intérêt national.

Monsieur le ministre, vous savez que nous donnons le bénéfice du doute au gouvernement. Nous appuyons ce projet de loi à l’autre endroit et nous l’appuierons ici, mais nous avons des préoccupations. Les responsabilités confiées au ministre désigné sont vastes : autorisation centralisée, coordination interministérielle, consultation autochtone, pouvoir de modifier les conditions du projet. Vous nous demandez d’adopter rapidement ce projet de loi, mais vous n’avez pas été en mesure de nous fournir un budget clair pour ce nouveau bureau.

Dites-le-nous franchement : quel est le budget prévu pour le guichet unique, combien de fonctionnaires y travailleront et dans combien de temps ce financement sera-t-il accessible?

Monsieur le président, les questions du sénateur Housakos sont excellentes. Je sais que le Bureau du Conseil privé est justement en train de préparer la mise sur pied de ce bureau, pourvu que le projet de loi soit adopté. Le gouvernement n’embauchera personne, ne réaffectera aucun fonctionnaire et ne dépensera pas d’argent avant que le Parlement n’adopte ce projet de loi.

Je suis tout à fait d’accord avec vous concernant l’urgence d’agir maintenant et rapidement. Je serai heureux de m’assurer — et je m’y engage — que le Bureau du Conseil privé communique toute l’information pertinente à la présidence pendant que nous mettons sur pied ce bureau.

Ma collègue a mentionné un certain nombre d’engagements que nous avons pris pour faire passer, par exemple, à 10 milliards de dollars un programme de garanties de prêts pour la participation autochtone et le renforcement des capacités en matière de consultation. Peut-être qu’en réponse à d’autres questions, nous pourrons aussi parler de ces investissements.

Je suis tout à fait d’accord avec vous qu’il y a urgence d’agir. Je suis reconnaissant envers vos collègues de l’autre endroit pour le soutien qu’ils nous ont offert, et nous avons hâte de travailler avec tous les sénateurs ici durant votre étude de ce projet de loi.

Monsieur le ministre, comme vous pouvez le constater, les sénateurs qui siègent dans cette enceinte depuis très longtemps ont un sentiment de déjà vu. Le gouvernement arrive au pouvoir bien intentionné au beau milieu d’une crise existentielle. Il y a urgence d’agir. Vous nous demandez d’accélérer l’étude d’un projet de loi, comme nous le faisons en ce moment, mais nous n’obtenons pas de réponse précise sur les coûts qui seront occasionnés par ces nouvelles opérations exécutées par la fonction publique. Plus important encore, nous accélérons l’étude du projet de loi sans avoir d’idée claire de la capacité administrative qui sera mise en place, non seulement pour évaluer les projets, mais aussi pour leur faire franchir toutes les étapes et nous fournir des balises tout au long du processus, des balises qui permettront au moins au gouvernement de rendre des comptes aux contribuables et au public.

Ne faudrait-il pas, selon vous, retravailler cet aspect du projet de loi?

Monsieur le président, sénateur Housakos, je suis entièrement d’accord avec la prémisse de votre question sur l’importance de faire preuve de transparence lors de l’utilisation des fonds publics.

J’ai dit plus tôt que le gouvernement est prudent. Nous espérons que le projet de loi sera adopté rapidement. Une fois cela fait, pour garantir que nous allons au-delà du processus normal d’estimation des coûts de manière transparente, sénateur, je suis heureux de m’engager à ce que le Conseil privé publie sa planification financière liée aux travaux en question.

Un des moyens qui, nous l’espérons, nous permettront de contrôler certains des coûts — nous pourrions peut-être en parler, monsieur le président, lorsque nous traiterons d’autres questions — est d’établir un seul examen par projet et de tirer parti d’une grande partie de l’excellent travail accompli par les gouvernements provinciaux et territoriaux.

Au Québec, par exemple, c’est-à-dire là d’où vous venez, sénateur, le Bureau d’audiences publiques sur l’environnement fait du très bon travail. Nous croyons que conclure rapidement des ententes avec les provinces et les territoires afin d’éviter les chevauchements et les recoupements serait dans l’intérêt des investisseurs et de la rapidité d’approbation des projets de pouvoir, mais aussi dans celui des contribuables — fédéraux ou provinciaux. En fait, il n’y a qu’un contribuable au Canada. Nous estimons que cette façon de faire serait plus efficace du point de vue de la gestion des finances publiques, mais aussi du point de vue des délais.

J’ai une dernière question, monsieur le ministre.

Le premier ministre Carney affirme qu’il faut un consensus national pour construire un pipeline. Pouvez-vous nous dire concrètement ce que cela signifie? Quel est le consensus? Qu’est-ce qui arrivera si un premier ministre provincial dit : « Non, cela suffit »?

Je vous remercie de la question.

Vous avez raison. J’étais avec le premier ministre Carney lorsqu’on lui a posé cette question. Il est évident que le projet de loi n’est pas étudié par le Sénat et par le Parlement pour que l’on décide d’imposer quelque projet que ce soit aux peuples autochtones, à une province ou à un territoire.

J’ai été très encouragé par le consensus que l’on a observé chez les premiers ministres en entendant les paroles du premier ministre néo-démocrate du Manitoba et les commentaires que M. Legault, le premier ministre de votre province, a faits en privé et en public. Ils ont tous parlé de l’importance d’être ouverts à des projets qui vont accroître la compétitivité de notre économie et faire en sorte que nous ne soyons pas dépendants d’un marché pour vendre nos produits.

Cependant, vous avez absolument raison : tout cela est très difficile à définir avec des termes précis et chacun y va de ses hypothèses. Le premier ministre a été très clair : on ne va pas imposer un projet à une province ou à un territoire. Ceci est une manière de bâtir un consensus plus efficace.

Je vous remercie, monsieur le ministre.

Bonjour, monsieur le ministre.

Vous l’avez mentionné : il s’agit d’un projet de loi très important pour l’avenir économique du pays, qui traverse actuellement une zone de grande turbulence — il faut le dire, on a tous un peu mal au cœur. On espère que le projet de loi permettra de propulser nos industries, dans la mesure où les appels d’offres suivront la parade, évidemment, et seront peut-être même devant la parade. Il importe de favoriser plus efficacement les entreprises canadiennes.

Si l’on tient cela pour acquis, je vois cependant un autre défi, soit celui de la main-d’œuvre. On sait que, pour construire des infrastructures, il faut des travailleurs, même beaucoup de travailleurs. Il y a une partie de la réponse qui se trouve dans le projet de loi sur la mobilité de la main-d’œuvre, mais une autre partie réside ailleurs que dans l’immigration.

Comment le gouvernement va-t-il arrimer les objectifs du projet de loi C-5 avec les politiques en matière d’immigration, qui risquent d’affecter l’accès à la main-d’œuvre dans plusieurs secteurs stratégiques qui sont visés par le projet de loi C-5?

Merci de votre question. Vous avez absolument raison. Les appels d’offres et les investissements des sociétés privées, et peut-être aussi ceux des différents ordres de gouvernement, atteindront l’objectif économique que nous avons fixé seulement si nous sommes vraiment en mesure de réaliser les projets que nous allons désigner comme étant d’intérêt national. Je sais que cette partie du projet de loi relève de Mme Freeland, qui comparaissait ici hier.

Les provinces ont énormément collaboré pour améliorer la mobilité de la main-d’œuvre, mais vous avez raison. Il faut appuyer les provinces dans la formation des jeunes. Je pense à ma province, la province de votre président, le Nouveau-Brunswick, où il existe de plus en plus de programmes qui visent précisément à enseigner un métier à des jeunes dans les collèges publics et communautaires. Ce n’est qu’un petit exemple de gouvernement provincial qui décide de prendre les choses en main, mais il y a des exemples partout au Canada.

Par ailleurs, l’immigration fait partie de ce défi. Les provinces et les territoires sont enthousiastes et veulent travailler avec nous. Ils ont eux aussi des programmes de candidats visant certaines catégories de personnes en vue d’atteindre l’objectif d’accéder à de la main-d’œuvre qualifiée. Nous sommes déterminés à faire en sorte que l’accès à la main-d’œuvre ne nuise pas à l’objectif que vous avez très bien décrit.

Merci beaucoup, madame et monsieur les ministres. J’ai travaillé en étroite collaboration sur le projet de loi C-69 à mon arrivée au Sénat. À l’époque, on croyait surtout que le projet de loi cherchait des raisons de ne pas construire plutôt que des raisons de construire. Je suis donc reconnaissante de la volonté de passer de « faut-il le faire » à « comment le faire ». Je ne peux pas m’empêcher de penser que nous sommes peut-être allés trop loin.

L’une des choses qui me préoccupent au sujet du projet de loi C-5, c’est qu’il devance la période de consultation. Vous demandez la tenue de consultations avant qu’un projet soit désigné comme étant d’importance nationale, mais l’évaluation environnementale aura lieu après cette consultation.

Que se passe-t-il si des consultations ont été tenues avec les provinces, les municipalités, les Premières Nations et les autres intervenants, qu’il y a consensus et qu’ensuite l’évaluation environnementale indique que le projet pourrait avoir des répercussions négatives sur les sites de nidification, les aires de reproduction ou d’autres sources d’approvisionnement en eau souterraine? Je crains qu’en mettant la charrue avant les bœufs, vous obteniez l’accord avant d’avoir obtenu les renseignements. Pouvez-vous tous les deux me dire ce que vous pensez de cela?

Je pense qu’il importe de souligner que ce projet de loi comporte deux étapes. La première étape consiste à consulter les détenteurs de droits autochtones afin de déterminer si le projet doit être ajouté à l’annexe 1. Ensuite, on passe aux conditions, c’est-à-dire à la deuxième série de consultations, ainsi qu’à l’évaluation environnementale. C’est au cours de cette deuxième partie que les conditions seront ajoutées et que les promoteurs devront s’y conformer.

Il est important de comprendre ce processus en deux étapes. Encore une fois, il s’agit de continuer à respecter la Constitution et la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

L’autre point concerne ce qui se fait en périphérie du projet de loi : le renforcement des capacités et le financement des titulaires de droits autochtones du début à la fin du processus. C’est un point qui a été soulevé auprès du ministère lors des consultations de l’an dernier : il est nécessaire d’assurer un financement continu, et non un financement basé sur des demandes. Ainsi, les titulaires de droits autochtones pourront participer efficacement à l’ensemble du processus.

Il est important de souligner la consultation en deux parties; ensuite, les conditions seraient ajoutées au document final pour approbation par le ministre.

Monsieur LeBlanc, permettez-moi de m’adresser à vous. L’ajout de conditions présuppose que le projet sera approuvé. Ce qui me préoccupe, c’est que nous désignons les projets d’importance nationale avant l’évaluation environnementale.

Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice. Comme ma collègue l’a dit, ce processus à deux étapes est voulu. Après avoir discuté avec plusieurs premiers ministres depuis la première rencontre des premiers ministres — j’étais d’ailleurs assis avec Mme Smith hier soir, à Calgary, à l’occasion du dîner de la gouverneure générale —, nous pouvons dire avec confiance que tous les premiers ministres sont très impatients de commencer — si le projet de loi est adopté, bien sûr — à déterminer les projets que le gouvernement pourrait désigner, comme l’a mentionné Mme Alty.

Votre question est importante, sénatrice. Je ne voudrais pas que les gens aient l’impression que les évaluations environnementales sont négligées. Il s’agit d’une responsabilité du gouvernement qui est prévue dans diverses lois, comme la Loi sur les pêches, la Loi sur les espèces en péril, la Loi sur les eaux navigables canadiennes, et j’en passe. La liste est longue et adéquate, car le gouvernement doit voir à ce que ces évaluations soient rigoureusement faites. Toutes ces évaluations serviront à élaborer le document sur les conditions, qui constituera l’approbation.

Comprenons-nous bien : une désignation n’entraîne pas nécessairement l’approbation du projet ou la publication d’un document sur les conditions. Encore une fois, je fais ce que j’avais promis de ne pas faire, mais supposons, pendant l’étude d’un projet dans le cadre duquel le ministère de l’Environnement ou des Pêches et Océans fournit des conseils et collabore avec le promoteur, supposons donc que ce promoteur ne veut pas, ou ne peut pas, respecter les conditions raisonnables que nous avions définies avec lui, il se pourrait alors que le projet n’obtienne pas l’approbation finale du gouvernement.

Il faut comprendre que ces évaluations environnementales feront absolument partie intégrante du document sur les conditions qui, nous l’espérons, constituera l’approbation.

Je vous remercie, monsieur le ministre.

Je remercie les ministres de leur présence ici aujourd’hui. La plupart des témoins nous ont dit que ce projet de loi est une réponse à l’imposition de droits de douane au sud de la frontière.

Le projet de loi C-5 donne au gouverneur en conseil le pouvoir d’exempter un projet d’intérêt national de l’application de lois importantes qui protègent l’environnement, comme celles déjà mentionnées par ma collègue et vous : la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, la Loi sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs et la Loi sur les espèces en péril. Pouvez-vous me dire s’il existe une autre loi fédérale accordant autant de pouvoir à l’exécutif? J’aimerais aussi savoir si l’application serait limitée dans le temps, car cette menace provenant du Sud ne sera pas là éternellement.

Je vous remercie, sénatrice. Votre question en contenait en réalité deux ou trois, toutes très bonnes.

Pour ce qui est de la durée, nous proposons que le pouvoir de désigner un projet comme étant d’intérêt national qui est accordé au gouverneur en conseil, c’est-à-dire au Cabinet, ne devrait pas durer plus de cinq ans. Je m’explique : disons que dans deux ou trois ans, un projet est proposé. Si une province ou un territoire présente un projet ayant des Autochtones à sa tête, je crois qu’une fenêtre d’au plus deux ans pour en établir les conditions de mise en œuvre serait raisonnable au vu de la menace économique que pose nos voisins du sud, les États-Unis. Vous l’avez dit vous-même, sénatrice.

J’ai assisté à la rencontre bilatérale entre le premier ministre et le président Trump hier à Kananaskis et je m’entretiendrai avec le représentant au Commerce des États-Unis plus tard cette semaine. Peu importe ce que contiendra l’accord qui sera finalement conclu entre les deux pays, nous espérons qu’il permettra de lever la totalité des droits de douane que les États-Unis ont imposés illégalement et indûment au Canada, mais il n’en demeure pas moins que le climat actuel d’incertitude et d’instabilité ne disparaîtra pas aussitôt que cet accord sera signé. Comme l’a dit le premier ministre pendant la campagne électorale, le président Trump cherche à redéfinir la plupart des relations commerciales internationales modernes.

Je me suis entretenu avec le ministre de l’Économie du Mexique, M. Ebrard, hier après-midi à Calgary. Nous avons précisément parlé du contexte trilatéral. Il se rend à Washington presque toutes les semaines. Il m’a dit qu’il ne s’agit pas d’une problématique à court terme pour l’économie mondiale. Voilà pourquoi nous pensons que la fenêtre de temps est appropriée.

Je sais, sénatrice; j’ai vu la ministre Freeland, monsieur le président, et je ne ferai pas comme elle.

Pour ce qui est du pouvoir accordé au gouverneur en conseil, vos collègues vont sans doute nous donner l’occasion d’aborder ce sujet.

Merci, monsieur le ministre. Je rappelle aux sénateurs qu’en partageant leur temps de parole, ils disposent d’une période totale de 10 minutes à eux trois, questions et réponses comprises. Je vous remercie.

Bonjour, monsieur le ministre LeBlanc. L’un des obstacles récurrents à la mobilité de la main-d’œuvre demeure la reconnaissance des qualifications professionnelles d’une province à l’autre. Compte tenu de l’importance des collèges communautaires comme le Nova Scotia Community College, en Nouvelle-Écosse, quels engagements le gouvernement prend-il ou prendra-t-il dans ce projet de loi pour harmoniser les normes de formation et assurer la reconnaissance rapide et équitable des compétences, particulièrement pour les jeunes diplômés et les nouveaux arrivants formés localement? Cela s’applique à toutes les provinces.

Je vous remercie de la question, sénateur Aucoin. Je ne veux nullement être désobligeant, mais comme vous le savez très bien, en tant que gouvernement, nous n’avons pas de façon d’imposer ou d’harmoniser certains métiers. Il s’agit d’une compétence provinciale, et ce sont les provinces qui établissent les normes.

Je suis tout à fait d’accord avec vous. Les collèges communautaires font un travail important dans nos provinces. Nous essayons de travailler avec les provinces et les territoires pour qu’ils harmonisent la mobilité de leurs travailleurs, de leur main-d’œuvre. Je suis très encouragé par ce que je vois. J’ai utilisé un exemple avec les premiers ministres des provinces : dans notre région de l’Atlantique, les quatre premiers ministres ont décidé d’établir un partenariat pour les travailleurs de la santé. Par exemple, si vous êtes ergothérapeute à Moncton et que vous voulez travailler à Chéticamp, vous pouvez être ergothérapeute tant à Chéticamp qu’à Summerside, à l’Île-du-Prince-Édouard. Pour nous, c’était une inspiration. D’autres provinces sont en train de répliquer ce modèle. Nous allons — et je suis convaincu que Mme Freeland vous en a parlé hier — retirer les barrières ou les obstacles du côté du gouvernement fédéral. Nous allons inciter, encourager et appuyer nos amis dans les provinces et les territoires, qui affirment, publiquement et en privé, être confrontés au défi que vous avez décrit.

Ma deuxième question me touche de plus près. L’article 21 de la partie 2 du projet de loi C-5 soulève des préoccupations sérieuses quant à la protection des droits linguistiques en milieu de travail. D’ailleurs, hier, dans un communiqué de presse, la Société de l’Acadie du Nouveau-Brunswick, la SANB, s’est dite inquiète par rapport à l’article 21 du projet de loi. Ma crainte est qu’il existe une possibilité de contournement des lois comme la Loi sur les langues officielles et la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale. Par exemple, un investisseur qui s’implique dans un projet fédéral, dans une région majoritairement francophone ou autre, pourrait rendre son projet conditionnel à l’assentiment du gouvernement fédéral en ce qui a trait au contournement des exigences linguistiques.

Monsieur le ministre, comment le gouvernement prévoit-il de se pencher sur cette préoccupation, sur cette menace aux droits linguistiques des travailleurs du Nouveau-Brunswick, du Québec, de l’Acadie et de la francophonie partout au Canada?

Sénateur Aucoin, je partage totalement l’inquiétude dont vous venez de parler. Vous avez utilisé un exemple encore hypothétique, soit que quelqu’un qui s’implique dans un projet puisse être exempté de certaines obligations relatives à la Loi sur les langues officielles ou à la Loi sur l’usage du français au sein des entreprises privées de compétence fédérale.

Je n’approuverai jamais une telle condition — pour en revenir à la question du sénateur Housakos — tant que j’aurai la chance d’être le ministre désigné. Si le projet de loi est adopté, je n’accepterai jamais une telle condition. Nous reconnaissons que ce type d’exemption, tant que je serai le ministre responsable, ne verra pas la lumière du jour.

Cependant, vous avez raison de soulever cette inquiétude, car, dans un autre scénario ou sous un autre gouvernement, le projet de loi pourrait être utilisé pour affaiblir ces obligations. Je ne peux pas imaginer de telles circonstances. Lors de la campagne électorale, nous avons discuté avec M. Carney et les premiers ministres des provinces; l’urgence d’agir est bien réelle, et nous le croyons, mais à aucun moment nous n’avons conçu qu’un tel scénario serait raisonnable. Je vais travailler avec vous et d’autres collègues pour que ce genre de chose ne se produise pas. Je partage complètement votre inquiétude.

Merci.

Je vous remercie, madame et monsieur les ministres, et les membres de vos équipes, de votre présence parmi nous aujourd’hui. Ma question s’adresse à vous, monsieur le ministre.

À titre de ministre responsable du Commerce Canada—États-Unis, pensez-vous que ce projet de loi risque de créer des tensions et de miner notre relation économique transfrontalière, particulièrement dans les cas où les préférences des provinces seraient différentes des priorités du gouvernement fédéral?

Monsieur le président, je passe par vous pour remercier le sénateur de sa question. Vous avez commencé par évoquer le contexte de la relation Canada—États-Unis. Quand vous parlez de tensions, voulez-vous dire avec nos amis des États-Unis? Je veux seulement être sûr d’avoir bien compris votre question.

Oui, en fait, je veux parler des deux : des tensions possibles, mais aussi des occasions à saisir des deux côtés, que ce soit avec les provinces ou en général.

Sénateur, je pense que vous avez bien cerné une occasion de collaboration que nous devons absolument saisir, aussi bien entre le fédéral, les provinces et les territoires qu’avec notre partenaire économique le plus important, les États-Unis. Ce n’est pas demain la veille que les Américains cesseront d’être nos plus précieux partenaires en matière de sécurité et de développement économique. Nous nous employons actuellement à redéfinir cette relation commerciale pour qu’elle puisse continuer à nous offrir la certitude souhaitée. C’est toutefois un sujet distinct.

J’ai eu des conversations avec le secrétaire Lutnick et l’ambassadeur Greer, pas plus tard qu’hier à Kananaskis. Le secrétaire américain au Trésor, M. Bessent, était là également. Lors des échanges entre le président et le premier ministre, il a été question de redéfinir notre relation avec les États-Unis dans le cadre d’un partenariat économique qui offrirait au Canada la possibilité de mener à bien de grands projets. Nous pouvons prendre l’exemple des minéraux critiques. La première ministre Smith m’a parlé hier soir, tout comme le premier ministre Moe, de la Saskatchewan, des projets d’exploitation de minéraux qui régleraient en grande partie les difficultés que nous éprouvons, non seulement avec les États-Unis, mais aussi avec d’autres alliés dans le contexte de notre dépendance envers des pays comme la Chine ou la Russie.

Le ministre sud-africain était assis à mes côtés lors du souper d’hier soir, et nous avons parlé du Canada et de l’Afrique du Sud, qui sont des géants dans le domaine des minéraux critiques, et des avantages qui pourraient en découler pour la sécurité mondiale si nous nous y prenons de la bonne manière.

Selon moi, la relation canado-américaine nous offre des perspectives intéressantes pour autant que nous fassions le nécessaire. Je peux vous dire, sénateur, que les 13 premiers ministres provinciaux et territoriaux sont arrivés à la réunion de Saskatoon avec des exemples de projets qu’ils espéraient pouvoir mettre au point de telle sorte que le gouvernement en vienne à envisager, comme le disait Mme Alty, de leur attribuer cette désignation. De nombreuses provinces et territoires travaillent ensemble.

Prenons les premiers ministres des provinces de l’Ouest et les premiers ministres des territoires et du Nord; ils se parlent. Les premiers ministres de l’Atlantique travaillent ensemble.

Le gouvernement du Canada s’engage à réaliser une seule évaluation par projet, à n’avoir aucun dédoublement ou chevauchement, et à travailler avec eux pour accélérer la réalisation des projets.

Je pense qu’il y a là une énorme occasion pour notre fédération aussi. Je suis très encouragé — et je pense que tous les Canadiens devraient l’être — par les mesures prises par les provinces et les territoires ainsi que leurs dirigeants.

Monsieur le ministre, craignez-vous que les États-Unis contestent la rationalisation de l’approbation des grands projets conformément à la Loi visant à bâtir le Canada en affirmant qu’elle va à l’encontre des obligations commerciales prévues dans l’Accord Canada—États-Unis—Mexique? Que fait-on à ce sujet?

Sénateur, la réponse courte est non. Je n’ai aucune préoccupation. Si nous voulons renforcer notre relation économique avec les États-Unis, notre capacité à réaliser de grands projets au Canada et à accroître le PIB de notre pays seront des aspects positifs dans cette relation. Chose certaine, ils ne m’ont fait part d’aucune préoccupation, mais ils m’ont parlé de grands projets que nous pourrions peut-être réaliser conjointement, avec des investisseurs américains, par exemple. Ce sera un processus continu.

Madame la ministre, monsieur le ministre, soyez les bienvenus. Les dirigeants autochtones que nous avons entendus hier nous ont dit que les consultations sur la partie 2 du projet de loi C-5 étaient précipitées et superficielles. Je vous remercie d’avoir mentionné les consultations de même que le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause dans vos remarques liminaires. Vous reconnaissez sans ambages que la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones et l’article 35 de la Loi constitutionnelle nous donnent l’obligation de consulter.

Madame la ministre, nous avons entendu parler de ce que d’aucuns ont qualifié de « clauses Henri VIII » qui se retrouvent dans les articles 21, 22 et 23 de la partie 2 du projet de loi. Il semblerait que ces dispositions accordent au Canada le pouvoir illimité de modifier la manière dont sont appliquées la quasi-totalité des lois adoptées par le Parlement.

Madame la ministre, s’il devient possible de faire fi des lois environnementales et des lois qui garantissent les droits des autochtones, qu’arrivera-t-il à l’environnement et aux peuples autochtones?

Je vous remercie, sénateur. Comme je le disais tout à l’heure, la loi nous oblige à consulter. C’est dans la Constitution. Les droits dont vous parlez sont garantis par la Constitution, et l’obligation de prendre des mesures d’adaptation a été confirmée par une série de jugements de la Cour suprême du Canada. Ce projet de loi ne peut pas avoir préséance sur la Constitution. Les projets qui seront désignés comme étant d’intérêt national le seront uniquement après consultation des titulaires de droits autochtones touchés.

La clé, c’est que l’obligation de consulter et de prendre des mesures d’adaptation est inscrite dans la Constitution et dans la version révisée de la Loi d’interprétation, auxquelles ce projet de loi n’a pas le choix de se conformer. Je vais en rester là pour vous laisser plus de temps dans votre période de 10 minutes.

Donc, la disposition à la Henri VIII n’a aucune incidence.

C’est exact.

Mesdames et messieurs, si un projet cause un tort grave et imprévu après son approbation, il est essentiel que les Autochtones et les autres communautés touchées aient de réelles possibilités de réparation. Cependant, même avant cela, il doit y avoir des mesures de protection robustes en matière de procédure pour garantir que le ministre délégué n’abusera pas des vastes pouvoirs que lui confère ce projet de loi.

À l’heure actuelle, le projet de loi C-5 lui permettrait de déroger aux lois et aux règlements fédéraux, y compris la Loi sur les Indiens. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez inclus cette loi à l’annexe 2 du projet de loi C-5? Les Premières Nations devraient-elles s’inquiéter de la possibilité que le gouvernement actuel ou un futur gouvernement déroge aux dispositions de la Loi sur les Indiens qui portent sur leurs droits territoriaux?

Merci, monsieur le sénateur. Je vous remercie de votre question.

Lorsque des projets vont de l’avant, certaines communautés sont soumises à des dispositions archaïques de la Loi sur les Indiens. Nous allons consulter nos partenaires des Premières Nations pour chaque projet. Si nous devons suspendre une disposition de la loi, nous allons le faire en consultation avec la Première Nation pour nous assurer que le développement respecte les pratiques culturelles et les normes environnementales. Toutefois, dans nos discussions avec les dirigeants autochtones, les difficultés engendrées par la Loi sur les Indiens sur le plan financier ont entre autres été évoquées. S’il était possible de prendre des dispositions pour changer la situation, cela pourrait être envisagé dans le cadre de cette mesure législative.

Je répète que nous voulons garder cette option pour faire progresser un projet, mais il faut travailler avec les Premières Nations. C’est pourquoi nous avons décidé d’inclure des articles de la Loi sur les Indiens.

Monsieur le ministre, merci de votre présence parmi nous. Le projet de loi a préséance sur les lois fédérales en outrepassant entre autres la Loi sur les textes réglementaires, plus particulièrement la capacité du Parlement d’étudier les règlements par l’intermédiaire du Comité d’examen de la réglementation, que je retrouverai bientôt, si j’ai bien compris, et que j’ai eu l’honneur de présider pendant les deux dernières législatures.

Je comprends le besoin de peut-être outrepasser certaines lois afin d’accélérer un processus d’approbation, mais l’examen de la réglementation a lieu bien après le lancement d’un projet donné et l’adoption du projet de loi donné. C’est un moyen d’assurer une cohérence entre les règlements et les lois que nous adoptons.

Pourquoi était-il nécessaire de prendre cette mesure assez extraordinaire concernant le Comité d’examen de la réglementation?

Monsieur le président, par votre entremise, je remercie le sénateur Woo de sa question. Je siège au Parlement depuis assez longtemps — certains de mes collègues siègent depuis plusieurs années au Comité mixte permanent d’examen de la réglementation — pour savoir que vous avez tout à fait raison. Vous avez très bien décrit la chose, sénateur, pour les Canadiens qui nous regardent. C’est une responsabilité parlementaire importante que les deux Chambres assument depuis très longtemps.

Je reconnais la grande valeur du travail souvent mené hors du regard du public, mais qui contribue à la responsabilité gouvernementale et qui aide le pouvoir exécutif à prendre des règlements qui respectent, comme vous l’avez bien décrit, les lois adoptées par le Parlement.

Pour la troisième fois, je refuse de réfléchir à des exemples hypothétiques.

Pour la quatrième fois, monsieur le sénateur, ouf! L’heure est encore jeune et vous n’avez pas encore assez de questions pour ma collègue.

Monsieur le sénateur, notre objectif ici est de dire aux promoteurs de projets — aux provinces, aux territoires et aux promoteurs autochtones — que nous sommes prêts à agir rapidement et de manière responsable et équilibrée. Je serais ravi de travailler avec ce comité et d’autres comités pour veiller à faire le travail de manière responsable, sans recourir à l’exemple hypothétique d’un résultat extrême.

Connaissez-vous d’autres textes réglementaires qui ont été exemptés de l’examen du Comité d’examen de la réglementation? Même si vous n’avez pas de réponse à cette question, pouvez-vous trouver un moyen de préserver le droit du Parlement d’au moins examiner les règlements après coup afin que nous ne soyons pas complètement tenus dans l’ignorance?

Monsieur le sénateur, je ne connais pas d’autres exemples, mais cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas. C’est une question de droit très technique, mais je me ferai un plaisir de demander aux fonctionnaires du Conseil privé qui sont ici avec moi de vous fournir une réponse précise à cette question précise.

Je ne connais pas la réponse, mais c’est une excellente question. Je vous donnerai la réponse et vous dirai s’il y a d’autres précédents. Je serais ravi de travailler avec votre comité pour veiller, comme vous l’avez dit, à ce que le respect fondamental du Parlement soit préservé.

Mesdames et messieurs les sénateurs, je veux être transparent. Le gouvernement veut encourager les investisseurs à se manifester et inciter les provinces et les territoires à présenter des projets d’envergure en raison de l’urgence économique et géopolitique actuelle. Nous voulons dire à ces promoteurs et à leurs partenaires — y compris les peuples autochtones, comme ma collègue l’a dit — que nous sommes prêts à accomplir ce travail de manière responsable et rapide, mais je ne prétends pas retirer ce rôle important au Parlement. Merci d’avoir soulevé ce point, sénateur.

Merci aux deux ministres.

Madame la ministre, nous avons toutes deux occupé les fonctions de mairesse. J’admire depuis longtemps tout ce que vous faites pour contrer les effets des incendies de forêt dans votre région. J’admire votre style de leadership. J’ai participé avec vous à un groupe de discussion municipal organisé par la sénatrice Simons à la Fédération canadienne des municipalités. Les maires savent comment bâtir des relations. Nous côtoyons nos concitoyens, nos voisins dans la rue. Ils nous connaissent par notre nom. Je sais que cette aptitude pour tisser des liens est un atout qui vous aidera dans votre nouveau travail. Vous avez parlé de consultations constructives dans votre déclaration liminaire. J’aimerais revenir là-dessus, pas seulement du point de vue juridique, mais aussi de celui des relations à bâtir.

En Ontario, de nombreuses personnes ont été offusquées par le projet de loi 5, qui a été adopté par la province. Aujourd’hui, les Chefs de l’Ontario ont organisé un rassemblement ici même sur la Colline du Parlement pour réagir au projet de loi C-5. En fait, l’ancien Grand Chef d’Akwesasne, Abram Benedict, qui est aujourd’hui Chef régional, a pris la parole il y a quelques instants. Ils ont profité des discussions que nous avons eues avec eux cette semaine pour nous transmettre quelques-unes de leurs questions. J’aimerais me faire le porte-voix de leurs préoccupations.

Compte tenu de la vitesse à laquelle le projet de loi C-5 permettra au Cabinet d’agir et des pouvoirs qu’il conférera à celui-ci, lesquels sont comparables à ceux qui lui sont octroyés en situation d’urgence, comme celui de passer outre aux lois et aux règlements, le gouvernement s’attend-il à ce que des manifestations et des protestations voient le jour et retardent les projets? Qu’entend faire le gouvernement, plus précisément, pour atténuer ces risques? Que répond-il aux Chefs de l’Ontario qui se sont réunis aujourd’hui sur la Colline?

Merci de vos questions, sénatrice. L’idée, c’est que ce projet de loi propose d’accélérer les consultations auprès des Autochtones. Ce qu’on doit retenir, à mon avis, c’est qu’il nous offre l’occasion de simplifier le processus et de créer un bureau des grands projets.

L’année dernière, Relations Couronne-Autochtones a profité de ses tribunes et forums existants pour consulter les peuples autochtones sur la fonction de coordonnateur des consultations de la Couronne que l’on propose de créer. Nous avons alors constaté que plusieurs préoccupations reviennent sans cesse et qu’elles touchent l’ensemble des consultations fédérales.

Il a par exemple été question du manque de coordination, de la difficulté à s’y retrouver dans les processus de consultation, surtout pour les petites communautés ayant des moyens limités, le financement fragmenté et inadéquat de la participation aux consultations et la lassitude qui est de plus en plus associée aux consultations et qui est exacerbée par des processus redondants et des chevauchements.

Sans nouveaux mécanismes de coordination permettant d’y voir clair dans tous ces processus complexes, nous risquons de voir la légitimité des consultations contestée devant les tribunaux, de retarder la réalisation des projets et de saper la confiance dans la capacité de la Couronne de mener un processus juste et efficace.

Voilà pourquoi j’estime important que le Bureau des grands projets voie le jour. C’est lui qui orchestrerait tout ce qui a à voir avec ce projet de loi parce qu’il permettra de centraliser les connaissances, de faire le suivi des consultations menées, de créer un guichet unique chargé de recenser, tôt pendant le processus, les communautés autochtones et les titulaires de droits qui doivent être consultés afin d’éviter les retards, de servir de point de contact pour les questions qui doivent être portées devant un échelon supérieur, d’assurer l’accès en temps opportun aux principaux décideurs, de produire, pour chaque projet, de l’information sur les droits des Autochtones, qu’ils soient issus de traités, établis ou revendiqués, y compris en ce qui concerne les revendications historiques ou encore irrésolues visant des terres situées sur le tracé des projets, de produire de l’information pour la conclusion d’un accord d’autonomie gouvernementale moderne de type traité ainsi que sur les obligations et les engagements à l’intérieur des corridors...

Merci, madame la ministre.

Madame et monsieur les ministres, je suis heureuse de vous accueillir au Sénat, en particulier vous, madame Alty, qui venez ici pour la première fois.

Monsieur LeBlanc, le protectionnisme régional est l’une des raisons pour lesquelles des obstacles au commerce interprovincial se sont dressés au fil du temps. L’économie doit être notre priorité, mais nous savons que la culture, les collectivités et les économies sont étroitement liées. Aucun Canadien ne souhaite voir des collectivités souffrir parce que des emplois sont délocalisés dans d’autres régions du pays.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser aujourd’hui les efforts qui sont déployés en collaboration avec les provinces et les territoires pour trouver un juste équilibre entre la protection des petites collectivités vulnérables et la croissance et l’intégration des économies canadiennes?

Monsieur le président, merci de la question. Vous avez, je pense, relevé les raisons pour lesquelles, au cours des dernières décennies, à l’échelle provinciale, territoriale et fédérale, une série d’obstacles — « obstacles » est un mot fort; on pourrait parler d’une série de politiques, de règlements et d’exigences — se sont accumulés au fil du temps — un de mes amis du Nouveau-Brunswick a dit que la neige ne fait que s’accumuler devant le chasse-neige — alors que nous essayons de bâtir une économie canadienne unifiée. La politique régionale et la politique locale sont très complexes.

J’ai entendu les premiers ministres des petites provinces — la ministre Alty, très certainement — et les premiers ministres territoriaux, et vous avez raison. L’économie du Nunavut est différente de celle de l’Ontario. Les petites provinces comme le Nouveau-Brunswick craignent que, dans certaines circonstances, leurs économies locales en pâtissent.

Ce qui est encourageant, cependant, c’est que les experts et les analyses des économistes, des organisations mondiales et des groupes de réflexion canadiens concluent tous que, si la transition est bien gérée, la suppression de ces obstacles et la création d’une économie canadienne unifiée, et non de 13 économies distinctes — pour reprendre une expression que le premier ministre a utilisée tous les jours pendant la campagne électorale —, feront augmenter le PIB du Canada de 4 %. Des emplois dans toutes les communautés du pays seront créés.

Pour faire la transition entre l’élimination des obstacles interprovinciaux et territoriaux et la deuxième partie du projet de loi, les grands projets, bon nombre de ces projets apporteront des avantages économiques immédiats à certaines des plus petites administrations. Si l’on prend l’exemple des promoteurs autochtones qui proposent un projet à Grays Bay ou des provinces de l’Atlantique qui se réunissent avec la province de Québec pour faire des choses intéressantes dans le cadre d’un partenariat énergétique, on constate que, bien réalisés, ces projets nationaux contribueront également à l’activité économique.

Je trouve encourageant que les premiers ministres provinciaux eux-mêmes, les milieux d’affaires et les organisations représentant les travailleurs demandent à tous les gouvernements — tous les ordres de gouvernement — de faire ce qu’exige la situation actuelle, tant pour éliminer les obstacles interprovinciaux que pour réaliser des projets nationaux. Je vois que votre président est sur le point d’appliquer la règle Freeland.

Merci, monsieur le ministre.

Par votre entremise, monsieur le président, je répondrais à la sénatrice Wallin que, à mon avis, le premier ministre et notre gouvernement ont convaincu les Canadiens que cette mesure législative était nécessaire dans les circonstances.

Chaque jour, pendant la campagne électorale, le premier ministre a dit que, dans l’intérêt du Canada, il fallait mettre en œuvre de grands projets. Cette idée figure à la première page de notre plateforme électorale. Rien de tout ceci ne devrait être une surprise pour les Canadiens, car nous pensons — et d’après les réunions auxquelles j’ai assisté avant et après les élections, les 13 premiers ministres sont aussi de cet avis — que le moment est venu d’accélérer le processus, mais pas pour tous les projets. Sénatrice, cette mesure législative s’applique uniquement aux lois canadiennes. Elle se rapporte aux discussions entre le Canada et les États-Unis seulement dans le sens où le risque économique associé au peu de fiabilité de notre partenaire commercial américain nous oblige, comme nous le disions pendant la campagne électorale, à nous apporter plus, à nous, que ce qu’un autre pourrait nous enlever.

Selon nous, cette mesure législative est urgente parce qu’elle nous permet, dans l’intérêt du Canada, de mettre en œuvre des projets, mais pas une multitude de projets. Sénatrice Wallin, hier soir, pendant le dîner à Calgary, j’ai discuté avec le premier ministre de votre province, qui était tout emballé par les projets que ce contexte urgent pourrait générer en Saskatchewan, qui doit composer avec des droits de douane, certains des États-Unis et d’autres de la Chine.

Sénatrice Wallin, vous avez posé deux bonnes questions. La première concerne les critères permettant de déterminer si un projet est d’intérêt national. Nous avons été très clairs à ce sujet. Les critères énoncés dans le projet de loi sont : renforcer l’autonomie, la résilience et la sécurité du Canada; procurer des avantages économiques ou autres au Canada; avoir une forte probabilité de mise en œuvre réussie — ce qui renvoie à une question posée plus tôt par votre collègue —; promouvoir les intérêts des peuples autochtones; contribuer à la croissance propre et à l’atteinte des objectifs du Canada en ce qui a trait aux changements climatiques. Voilà les cinq critères prévus dans le texte de loi que nous proposons d’appliquer pour attribuer cette désignation.

Dans la deuxième partie de votre question, vous demandez si nous accorderons un droit de veto à une province en particulier. Je comprends que les gens veulent des certitudes; ils veulent des réponses absolues à des questions hypothétiques. Je m’en tiendrai à ce qu’a dit le premier ministre lors de la conférence de presse qui a suivi le dépôt du projet de loi à la Chambre des communes. Il n’entrevoit pas de circonstance dans laquelle le gouvernement imposerait un projet dans une province...

« Veto » est un mot fort qu’on pourrait utiliser. C’est aussi le nom d’un restaurant situé sur le chemin Mountain, à Moncton — il s’appelle Vito’s. L’ancienne mairesse et mon amie d’université, la sénatrice Arnold, connaît ce restaurant. Nous devons faire attention.

Madame la sénatrice, si les 13 premiers ministres nous proposent des listes de dizaines de projets, et qu’ils se réunissent pour trouver des façons de collaborer, je ne pense pas que nous ayons à nous poser cette question hypothétique à court terme.

Je vous remercie, madame la ministre, de comparaître devant le Sénat aujourd’hui. Ma question s’adresse à vous, madame Alty.

Hier, M. Natan Obed, président de l’Inuit Tapiriit Kanatami, a déclaré ce qui suit devant le Sénat :

Les Inuit s’inquiètent de l’intersection entre les droits des Inuit et ce projet de loi, notamment du risque que cela crée les conditions permettant une violation des traités entre les Inuit et la Couronne.

La Cheffe nationale Cindy Woodhouse Nepinak a déclaré ce qui suit :

Les pouvoirs [que] confère [le projet de loi C-5] sont considérables et présentent un risque non négligeable pour de nombreux droits collectifs des Premières Nations garantis par nos propres lois, la Constitution et le droit international.

Compte tenu des préoccupations importantes des peuples autochtones et de la manière dont ce projet de loi peut porter atteinte à leurs droits, comment le gouvernement protégera-t-il les droits des peuples autochtones, qui sont reconnus et confirmés par l’article 35, et respectera-t-il son obligation de veiller à ce que toutes les lois soient conformes à la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, à savoir les articles 18, 19 et 32(2)?

Je vous remercie. Votre question comporte deux volets, et je vais aborder celui concernant le Nunavut. Le Canada a des obligations aux termes des traités modernes et des ententes sur l’autonomie gouvernementale, notamment celles qui sont relatives à la cogestion, aux évaluations environnementales, aux consultations et à l’approvisionnement. Ce sont des obligations légales qui ont une force équivalente à celle de la Constitution. Elles continuent d’être respectées et appliquées. Ce projet de loi ne peut pas empiéter là-dessus.

En ce qui concerne les Premières Nations, le projet de loi vise à encourager une consultation précoce des peuples autochtones. Au titre du projet de loi, les promoteurs qui ne consultent pas les peuples autochtones avant de soumettre leur projet à un examen recevront une évaluation moins favorable.

Sur le plan juridique, il s’agit toujours d’un processus à deux volets. Pour pouvoir ajouter un projet à l’annexe 1, il faudrait consulter les titulaires de droits autochtones. Une fois qu’un projet est à l’étude, il fera également l’objet du processus de consultation.

Pour revenir un peu en arrière, dans le préambule, le projet de loi dit qu’il est urgent de faire progresser des projets qui sont dans l’intérêt national, notamment des projets qui favorisent — et je paraphrase — le commerce et l’économie. Les projets qui ne bénéficient pas du soutien des peuples autochtones ne progresseront pas de toute urgence. Nous cherchons des projets prêts à démarrer.

En ce qui a trait aux points et aux préoccupations soulevés par M. LeBlanc et le premier ministre, c’est ce que nous envisageons dans le cadre du projet de loi. Nous ne pouvons pas viser tous les projets. Si chaque projet est une priorité, alors plus rien ne l’est. Si nous acceptons trop de projets dans cette filière, nous ne serons pas en mesure d’offrir le service haut de gamme que nous souhaitons pour faire avancer ces projets.

Il est important de se rappeler que nous cherchons à avancer rapidement, et que ce sont vraiment ces facteurs qui importent, à savoir la forte probabilité de réussite et la promotion des intérêts des peuples autochtones.

Des gens m’envoient des textos depuis chez eux pour me dire : « J’espère que ce projet verra le jour. » Il ne s’agit pas non plus d’une enveloppe budgétaire. Le projet dont vous parlez a peu de chances d’aboutir, car il ne dispose d’aucun financement.

Il s’agit en fait de veiller à examiner cette loi, certes, mais les autres éléments aussi, dont le renforcement des capacités des Autochtones, les garanties de prêt aux Autochtones, etc.

Merci d’avoir pris le temps de venir nous rencontrer.

Ces questions proviennent de l’Assemblée des chefs du Manitoba. Vous avez répondu à la première, mais je ne sais pas si votre réponse leur suffira. Elle portait sur l’inclusion de la Loi sur les Indiens à l’annexe 1. Il ne s’agit pas de situations ou de questions hypothétiques.

Si l’on examine les lois évoquées à l’annexe 1, ainsi que certaines lois provinciales, on constate qu’elles n’ont pas été appliquées, ce qui a entraîné des lacunes en matière d’atténuation. Les pollueurs n’ont pas payé, mais les contribuables ont payé, comme dans le cas des puits orphelins. Résultat : des toxines concentrées ont été déversées sur les terres et dans les cours d’eau des Premières Nations, ce qui a provoqué une hausse de la morbidité prématurée et des décès. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’a été adoptée la loi sur le racisme environnemental.

Quand on sait que l’extraction des minéraux critiques est en hausse, ce qui fait augmenter la quantité de toxines déversées, et que les grands projets énergétiques seront approuvés plus rapidement, les Premières Nations devraient-elles s’attendre à ce que rien ne change et à ce que la quantité de toxines déversées sur leurs terres continue d’augmenter?

Je vous remercie, sénatrice. Je comprends comment les gens peuvent se sentir quand on leur demande de nous faire confiance et d’accepter un projet de loi tel quel, parce que le lien de confiance a été rompu très souvent au fil des ans. Cela dit, nous savons que le fait de manquer à nos responsabilités juridiques a déjà retardé ou même fait avorter des projets. Or, nous voulons que ceux-ci avancent.

Je sais qu’il y a beaucoup de gens qui se demandent pourquoi la notion de consultation n’est pas définie. Le problème, c’est qu’il est difficile d’arriver à une définition unique de la consultation des Autochtones. Nous voulons qu’elle soit adéquate et qu’elle veuille dire quelque chose. Tout dépend des faits et de la situation. Il faut aussi dire que la définition d’une consultation a beaucoup évolué avec le temps et qu’elle continuera d’évoluer, j’en suis persuadée. C’est ce qui ressort d’une série de jugements de la Cour suprême du Canada. Nous tenons à ce que les droits garantis par la Constitution soient respectés et nous tenons à nous acquitter de l’obligation qui nous est faite de consulter et de prendre des mesures d’adaptation. C’est un engagement de notre part.

J’aimerais aussi rappeler que le Bureau des grands projets fédéraux pourra compter sur le conseil consultatif autochtone pour définir le mandat et la teneur des consultations tout au long de l’été, en collaboration avec les titulaires de droits autochtones, ainsi que pour le guider afin que les consultations menant à l’inscription d’un projet à l’annexe 1 de la loi ou à l’établissement des conditions à respecter se fassent dans les règles de l’art. Je vous remercie.

Madame la ministre, au cours de vos récentes déclarations publiques, vous avez indiqué que les infrastructures des Premières Nations sont essentielles, mais vous avez précisé qu’elles ne relèvent pas du champ d’application du projet de loi C-5 sur les projets d’intérêt national qui a été proposé par le gouvernement du Canada. Ce projet de loi vise à accélérer la réalisation de grands projets d’infrastructure jugés d’intérêt national. Cependant, pour de nombreuses Premières Nations, l’accès à l’eau potable, à des logements sécuritaires, à des routes praticables en toutes saisons et à Internet à large bande n’est pas seulement essentiel, il est le fondement même de leur nation, de la mise en œuvre des traités et de leur autonomie économique.

Pourriez-vous clarifier la façon dont le gouvernement justifie d’avoir exclu les infrastructures des Premières Nations de la définition des « projets d’intérêt national » dans le projet de loi C-5, et le message que cela transmet aux Premières Nations, qui continuent de faire face à un sous-investissement et à des inégalités systémiques? Comment le gouvernement veillera-t-il à ce que les Premières Nations ne soient pas une fois de plus mises à l’écart des décisions concernant l’avenir de leurs territoires, de leurs économies et de leurs droits fondamentaux de la personne?

Je vous remercie pour cette question et pour l’occasion qui m’est donnée de clarifier ce point. Je suis certaine que les personnes ici présentes ont toutes déjà été mal citées dans les médias. Il est très important de clarifier ce point.

Comme indiqué dans le préambule du projet de loi, ce dernier vise à faire avancer des projets, à créer des corridors économiques et commerciaux, à relier différentes régions du pays afin de faciliter l’acheminement des marchandises vers les marchés, à renforcer la capacité commerciale du Canada et à favoriser l’exploitation des ressources naturelles de notre pays.

La réalisation de ces objectifs passe ainsi par l’évaluation, les cinq volets, le renforcement de l’autonomie du Canada, etc. Les promoteurs autochtones, les provinces et les territoires peuvent donc soumettre tout projet répondant à ces conditions aux fins d’examen.

Ce projet de loi n’est pas une solution miracle qui permettra de résoudre tous les problèmes d’infrastructure que connaît notre pays. Il aidera certains projets qui nécessitent un soutien réglementaire, mais d’autres projets ont besoin d’un soutien financier; le problème n’est pas lié à la réglementation. Nous devons donc veiller à ne pas mettre tous nos œufs dans le même panier et ne pas penser que les déficits en matière d’infrastructures de notre pays vont disparaître. Nous devons résoudre les problèmes réglementaires liés aux mégaprojets.

Je remercie les ministres de leur présence.

Monsieur LeBlanc, je vous ai vu à la télévision ce matin et vous êtes maintenant devant moi.

J’espère que vous vous en réjouissez.

Énormément, monsieur.

Il doit s’agir d’une émission d’hier, car j’ai quitté Calgary à 5 heures du matin.

Ma question est un peu dans la même veine. Je tiens vraiment à ce que ce projet de loi soit adopté. Je me suis opposé au projet de loi C-69. Hier, nous avons reçu la visite de la Cheffe nationale de l’Assemblée des Premières Nations ainsi que de Natan Obed et du président de la Fédération métisse du Manitoba. Seul le Chef métis avait bon espoir et était optimiste au sujet du projet de loi C-5. La Cheffe de l’Assemblée des Premières Nations et M. Obed étaient très critiques, car ils avaient l’impression que leur peuple n’était pas pris en compte et qu’on lui manquait de respect. Il semble que, après tout ce temps et bien que nous souhaitions ardemment que ces projets puissent aller de l’avant, nous pourrions nous retrouver au même point avec des groupes ayant les mêmes préoccupations.

En quoi d’éventuelles contestations devant les tribunaux par des groupes d’intérêt, tels que les organismes environnementaux et les Premières Nations, risquent-elles de compromettre l’approbation rapide de nombreux projets essentiels? En quoi cela diffère-t-il du projet de loi C-69 pour ce qui est de faire avancer les projets dans les meilleurs délais?

Merci de poser la question. Si ce projet de loi est adopté — espérons qu’il le sera —, il faudra alors consulter les provinces, les territoires et les promoteurs autochtones au cours de l’été pour les inviter à proposer des projets qui répondent aux critères de la loi. Une bonne quantité de travail devra être faite à propos des projets. On ne peut pas tout simplement dire : « J’ai eu l’idée ce matin; nous devrions en faire un projet national. » Ces mégaprojets nécessitent des études de préfaisabilité et de faisabilité. Il faut avoir fait une bonne partie de ses devoirs avant de se présenter devant le gouvernement fédéral et de dire : « Je veux ajouter ce projet à l’annexe 1. »

Un des aspects importants consiste à consulter les Premières Nations, les Inuit ou les Métis touchés si le projet doit se faire dans leur région. Pour un certain nombre de mégaprojets au pays, il y a des promoteurs autochtones qui aimeraient que leur proposition soit envisagée dans le cadre de ce projet de loi, et nous passerions par ce processus.

Comme je l’ai dit, conformément à la deuxième étape prévue dans cette mesure législative, si un projet est inscrit à l’annexe 1, il faut alors consulter les peuples autochtones touchés pour s’assurer que les conditions sont bonnes — l’obligation de consulter ainsi que de satisfaire les besoins si c’est nécessaire.

Ce serait donc moins draconien que le projet de loi C-69.

Monsieur LeBlanc, voulez-vous prendre le relais?

Je suis content d’avoir évité les questions concernant le roi Henri VIII. « Draconien » semble moins menaçant.

Sénateur Richards, je vous remercie de vos commentaires au début de votre question. Nous en avons pris bonne note. Nous pensons, comme je l’ai dit précédemment, qu’il s’agit d’un moment charnière où le pays peut s’unir de la bonne manière, comme l’a dit Rebecca si je ne m’abuse, en ce qui a trait à nos obligations constitutionnelles envers les peuples autochtones et à nos lois sur la protection de l’environnement. Mais nous devons accélérer la cadence tout en agissant de manière réfléchie pour éviter les chevauchements et bien faire passer le message, comme Rebecca l’a fait remarquer avec raison, aux investisseurs privés qui proposent ces projets, idéalement avec la participation des peuples autochtones et le soutien des gouvernements provinciaux et territoriaux. Je parle des gouvernements au pluriel, parce qu’il serait fantastique qu’il y en ait plus qu’un, et dans bien des cas il pourrait y en avoir un certain nombre.

L’idée ici, c’est de dire cela pour cette petite catégorie de projets qui auront une incidence majeure sur le PIB du pays, qui concerneront la diversification commerciale, l’ouverture de nouveaux marchés — ma discussion avec la première ministre Smith et le premier ministre Moe hier soir portait sur le rabais que nous consentons inévitablement en vendant toujours les ressources canadiennes aux mêmes clients. Si vous avez une entreprise qui vend une énorme partie de sa production à un client en particulier, le prix n’est sans doute pas aussi bon que si les clients étaient diversifiés. Nous pensons que tous ces facteurs nous donnent l’occasion d’agir de la sorte.

Nous sommes aussi conscients, comme Mme Alty le disait, que cette mesure législative concerne un petit nombre de projets bien définis, qui ne seront pas désignés à la légère, comme le disait aussi Mme Alty, sans la rigueur nécessaire dans ce contexte. Voilà notre façon de voir les choses, sénateur Richards; il s’agit d’un moyen de faire avancer ces projets.

Monsieur le ministre, je vous remercie de nous consacrer une partie de votre journée extrêmement chargée. Je sais que vous êtes très occupé ces temps-ci.

Le gouvernement s’emploie à déterminer les projets qui figureront à l’annexe 1 et à bâtir un Canada plus ambitieux et plus uni. Or, le sport est un moyen souvent oublié, mais efficace de faire de cette vision une réalité. Les grands événements qu’ont été les Jeux olympiques de Montréal ont donné lieu à la construction d’infrastructures comme le Stade olympique, le centre Claude-Robillard et le bassin olympique, qui servent encore à des millions de personnes chaque année. Les Jeux de Vancouver de 2010 ont permis d’achever la route Sea-to-Sky, la Canada Line et le nouveau quartier résidentiel de False Creek, un secteur qui était jusque-là une zone industrielle désaffectée et où habitent maintenant des milliers de Vancouvérois.

Les Jeux panaméricains de Toronto de 2015 ont permis à la ville de se doter d’un service de liaison express et Scarborough, Milton et Oshawa, de centres multisports qui servent encore aujourd’hui de lieux d’entraînement pour des athlètes amateurs et de haut niveau. Ils ont également permis la création du quartier West Don Lands, à Toronto, dans lequel se trouvent un YMCA, des résidences pour étudiants, des logements en deçà des prix pratiqués sur le marché, des parcs et des espaces verts qui sont tous eux aussi d’anciennes zones industrielles désaffectées.

Les investissements comme ceux-là dans les sports ont permis de créer des dizaines de milliers d’emplois et d’ajouter des milliards de dollars au PIB du pays. Ces projets étaient menés par des Autochtones et ils ont fait la fierté des Canadiens. Ils ont aussi laissé sur place des installations accessibles qui permettent encore aujourd’hui à davantage de familles et de jeunes de faire de l’activité physique, ce qui se traduit par une société plus active et en meilleure santé, à une époque où la sédentarité constitue un problème de santé publique de plus en plus inquiétant.

Pendant que les autres pays du G7 investissent dans les événements sportifs et posent leur candidature pour en être les pays hôtes, qu’il s’agisse de compétitions dans un seul ou dans plusieurs sports, le Canada risque de prendre de l’arrière et de laisser de l’argent dormir en passant à côté de ces occasions. De leur côté, les provinces et les organismes sportifs nationaux réclament que le gouvernement fédéral reprenne les devants. Les infrastructures sportives du pays commencent à dater, et le moment est peut-être venu de se doter d’une vision, une vision renouvelée des projets du centenaire canadien de 1967. Les centaines de piscines, d’arénas et de complexes sportifs que compte le Canada devraient être considérés comme étant d’intérêt national, il me semble.

Voici ma question : le gouvernement considère-t-il le sport et l’activité comme de simples loisirs? Les voit-il comme des outils d’investissement susceptibles d’édifier la nation, de favoriser l’activité physique, de mener à la construction d’infrastructures durables, de créer des emplois, de défendre fièrement notre souveraineté et d’inspirer la prochaine génération? En quoi le projet de loi C-5 peut-il appuyer cette vision?

Je vous remercie, sénatrice.

Je souscris entièrement à la première partie de votre question. Les exemples que vous donnez sont inspirants, et tous les Canadiens — en tout cas ceux de ma génération ou qui sont plus vieux que moi — se rappellent l’époque où le Canada veillait à ce que les grands projets soient réalisés dans les règles de l’art, en se reposant sur les partenariats évoqués par la ministre Alty et par vos collègues. Ces projets ont marqué le tissu social et économique du pays. Je suis donc tout à fait d’accord avec vous, si j’ai bien compris la prémisse de votre question.

Nous revoilà encore dans la sphère hypothétique — je crois que c’est la cinquième fois. Je crois que Rebecca a dit quelque chose d’intéressant : il ne s’agit pas d’un programme fédéral de financement, ni d’un programme d’infrastructures ni même de la Banque de l’infrastructure du Canada. Il y a toutes sortes de manières dont le gouvernement fédéral pourrait devenir un partenaire. Si on pense à un train à grande vitesse entre Québec et Windsor, en Ontario, il pourrait s’agir d’un projet fédéral d’intérêt national, pour donner un exemple hypothétique où le gouvernement du Canada pourrait devenir un partenaire financier.

Ce processus ne vient pas avec un volet de financement fédéral, mais certains projets pourraient très bien attirer des investissements fédéraux pour les raisons que vous avez énoncées. Admettons qu’une province ou un territoire présente en collaboration avec des partenaires autochtones et des municipalités une proposition pour les Jeux olympiques, il pourrait y avoir là une possibilité. Je le répète, les provinces et les municipalités hésitent en raison des coûts et des travaux liés au projet, mais je n’avais pas pensé à cet exemple et je suis heureux que vous le souleviez. Voilà un cas où des promoteurs — au pluriel — dotés de bons partenaires pourraient souhaiter un processus accéléré qui conférerait un plus grand degré de certitude. C’est une des raisons pour lesquelles peut-être bon nombre de projets de ce type n’ont jamais été présentés. Il y a là un cercle vicieux.

Merci, monsieur le ministre. Plusieurs de mes collègues vous ont fait part de leurs inquiétudes, mais j’aimerais connaître les vôtres.

Puisque vous travaillez sur ce projet de loi avec des fonctionnaires depuis un certain temps, vous avez sûrement relevé des facteurs clés de réussite et des facteurs qui pourraient mener à un échec. Pourriez-vous en nommer un ou deux et nous parler des améliorations possibles à apporter selon vous?

Voilà d’excellentes questions, sénateur. Je vais essayer d’y répondre rapidement, après quoi la ministre Alty aura peut-être quelque chose à ajouter.

Les facteurs de réussite seraient la mise en œuvre expéditive des projets. Le fait d’étudier ad nauseam une chose qui freine la confiance des investisseurs et qui mène les promoteurs à ne plus vouloir soumettre leurs projets est manifestement l’un des enjeux que nous tentons de régler. La capacité à réaliser rapidement un projet avec tous les partenariats et autres éléments dont ma collègue et moi-même avons discuté serait, pour nous, un exemple de mesure de réussite.

Le sénateur Housakos a parlé de faire l’analyse comparative de tout cela. En supposant que le Parlement adoptera ce projet de loi et que les premiers ministres provinciaux et les partenaires autochtones agiront aussi rapidement qu’ils le disent pour soumettre ces projets et faire les vérifications dont la ministre Alty a parlé, tout cela sera concret pour les Canadiens, selon moi, lorsqu’ils verront que des projets réels font l’objet d’un processus d’évaluation potentiellement plus efficace que par le passé. Ce seront là des exemples inspirants.

Madame Alty, souhaitez-vous ajouter quelque chose au sujet des exemples de réussite?

Oui. Je suis une mordue des processus. J’aime apporter des améliorations et m’occuper des choses du début à la fin — de l’idée initiale à la première pelletée de terre.

Comment accélérer les choses sans nuire à la qualité? Je pense que nous perdons du temps parce que nous procédons de manière séquentielle — ou lorsque la main gauche et la main droite ne travaillent pas de pair. Nous établissons des processus plus chronophages pour aboutir au même résultat.

J’espère que ce projet de loi nous permettra de trouver des améliorations qui toucheront en premier lieu les projets de l’annexe 1, mais que nous pourrons par la suite apporter des améliorations plus substantielles qui avantageront tous les autres projets. Un centre sportif, par exemple, en profiterait également même s’il ne figure pas à l’annexe 1.

Ensuite, dans le cadre de mon portefeuille ministériel, je m’occuperai aussi du travail sur les projets majeurs et sur le modèle d’excellence en matière de consultation qui permettrait la centralisation du savoir et le suivi des consultations. Il faudrait en fait montrer comment mieux s’y prendre pour atteindre la ligne d’arrivée plus rapidement sans affecter le produit en cours de route.

Merci à vous deux d’être ici. Je suis très emballée par le potentiel de cette mesure, mais je veux revenir sur un point. Comme d’autres l’ont remarqué, le projet de loi C-5 ne ressemble à aucune autre mesure législative que nous avons vue et que le Parlement a étudiée. Il permettrait au Cabinet de donner le feu vert à de grands projets d’exploitation des ressources avant que les répercussions économiques, sociales, sanitaires, environnementales et les conséquences possibles pour les peuples autochtones soient prises en considération.

D’après ce que vous avez dit tous les deux, personne, y compris vous, ne prend à la légère l’idée d’accorder au Cabinet le pouvoir de faire fi des lois qui doivent s’appliquer à nous tous et qui visent à protéger la santé et le bien-être des Canadiens.

Comme vous l’avez entendu, les peuples autochtones ont déjà déclaré que le délai de sept jours pour commenter le projet de loi C-5 ne respecte pas les obligations légales prévues à l’article 5 de la Loi sur la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Beaucoup remettent en question la logique visant à adopter rapidement une loi qui pourrait immédiatement être contestée devant les tribunaux et mener à des conflits parce qu’elle offrira une plus grande efficacité et une plus grande certitude pour le développement économique, tout en permettant au Parlement de se soustraire à ses responsabilités.

J’aimerais que vous me disiez tous les deux les mesures concrètes que vous prendrez personnellement pour veiller à ce que votre gouvernement ne compromette pas la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, ni la gouvernance des Premières Nations, des Inuit et des Métis ou les engagements environnementaux pris envers eux.

Merci. La mesure proposée n’a pas préséance sur la Constitution, qui garantit ces droits. C’est un point essentiel, je crois. Les consultations et les accommodements entrent en jeu pour ajouter un projet à l’annexe 1 et, ensuite, pendant l’élaboration des conditions du projet. C’est un point essentiel.

Si les consultations et les accommodements ne sont pas menés correctement à ces deux étapes, cela retarde le projet, ce qui va à l’encontre de l’objectif du projet de loi. En fin de compte, comme l’a démontré la Cour suprême, il existe une obligation de consultation et d’accommodement dans la Constitution canadienne. Les projets devront s’y conformer.

Ma collègue a répondu à la question concernant les droits des Autochtones et l’obligation de consulter. Nous préférerions bien sûr avoir la participation des Autochtones, et qu’ils en retirent des avantages économiques. Ce serait l’idéal. Nous espérons que bon nombre des promoteurs proposeront cette formule.

En ce qui concerne le postulat de votre question, après l’approbation — en supposant qu’il y ait une désignation à l’annexe 1 —, le bureau des grands projets collaborera avec le promoteur. Il y aura un projet et un examen. Nous éliminons les chevauchements. Nous n’approuverions pas de projet — il n’y aurait pas de document énonçant les conditions fixées par le règlement, par exemple — sans avoir procédé aux évaluations environnementales au sens large du terme. Ces évaluations feront partie des conditions que le projet soit approuvé. Elles s’appuient largement sur les travaux d’Environnement et Changement climatique Canada, ainsi que sur ceux de Pêches et Océans Canada, des scientifiques et de Ressources naturelles Canada. Dans le cas d’un projet dont m’a parlé un premier ministre, la Commission canadienne de sûreté nucléaire serait impliquée, si nous parlons d’une mine d’uranium, par exemple.

Tout ce travail fera partie intégrante du processus d’approbation. Je ne veux pas que les gens pensent que, parce qu’il y a une désignation, le travail important prescrit par la loi n’est pas accompli. Ce serait une appréciation erronée des faits, pour employer un terme juridique. Je veux que ce soit clair : dans tout processus de prise de décision visant à accorder ultimement l’approbation sous forme de conditions, tout le travail sera rigoureusement effectué. Le gouverneur en conseil prendra ensuite une décision qui, selon nous, est dans l’intérêt national. Il s’agit d’une décision du Cabinet, d’un processus par décret qui entraîne toutes les conséquences d’une décision du Cabinet, d’une décision du gouverneur en conseil.

Merci, monsieur le ministre. C’est maintenant au tour du sénateur Prosper et de la sénatrice Osler du Groupe des sénateurs canadiens.

Soyez les bienvenus, madame et monsieur les ministres. Ma question s’adresse à la ministre Alty. Ravi de vous revoir, madame.

Plus tôt, en réponse à une question de la sénatrice Clement, vous avez donné une série d’exemples de problèmes soulevés par les peuples autochtones au sujet des consultations. Ma question porte sur les consultations constructives. Toute bonne consultation doit être constructive. Dans certains cas, elles doivent permettre les témoignages de vive voix, les considérations d’ordre linguistique et l’intégration du savoir traditionnel. Il ne suffit pas de s’adresser aux têtes dirigeantes. Il faut permettre aux Premières Nations d’avoir les ressources et le temps nécessaires pour assimiler l’information avant qu’elle ne soit avalée par le processus bureaucratique et qu’une décision ne soit rendue.

Croyez-vous qu’il y aura moyen d’organiser des consultations constructives étant donné les échéanciers serrés qu’autorise ce projet de loi? Si oui, comment?

Merci de votre question et merci pour la réunion de l’autre jour. Vous me donnez l’occasion de dire ce qu’il me restait à dire au sujet du bureau.

Pour résumer, le Bureau des grands projets sera aux commandes des projets et s’occupera de coordonner les décisions fédérales. Il s’agira d’un guichet unique pour les promoteurs qui coordonnera les consultations de la Couronne et qui pourra fournir au besoin des conseils de nature stratégique, législative et réglementaire.

Je crois sincèrement que nous perdons beaucoup de temps. À l’époque où j’étais mairesse, les promoteurs et les Chefs m’exprimaient leur mécontentement dès qu’un promoteur tâchait de discuter avec toutes les parties intéressées, mais finissait par oublier ne serait-ce qu’un seul titulaire de droits autochtones, ce qui veut dire qu’il fallait tout recommencer depuis le début. Je répète que ce n’est pas parce que les échéanciers seront plus serrés que les consultations seront de qualité moindre. Le gouvernement devra investir les ressources nécessaires pour bien outiller le Bureau des grands projets et faire en sorte que les consultations soient efficaces.

Pour en revenir à ce que vous dites — car je crois que vous avez parlé des protocoles d’assurance de la qualité de votre province —, je sais que les Territoires du Nord-Ouest se sont dotés d’excellentes pratiques de cogestion et de grands projets de qualité. Pour les promoteurs, le savoir traditionnel est mis en valeur dans les plans de cessation des activités, par exemple. Notre bureau pourra d’ailleurs compter sur un comité directeur composé de partenaires autochtones pour élaborer, idéalement au cours de la prochaine année, de nouvelles lignes directrices sur les consultations et les mesures d’adaptation à l’intention des fonctionnaires fédéraux afin que nous continuions à nous améliorer en nous inspirant de ce qui se fait de mieux au pays. Comme vous le disiez, les consultations ne sont pas qu’un mot en l’air, et les consultations constructives nous permettent d’aller beaucoup plus loin.

Je vous remercie. Parlant de consultations constructives, même si on peut déplorer que la notion de consultation ne soit pas définie, on peut s’inspirer de ce qui se fait de mieux ailleurs et très certainement des jugements de la Cour suprême et intégrer ces balises minimales aux dispositions du projet de loi qui portent là-dessus. C’est l’occasion rêvée de passer à l’action.

Pour en revenir à ce que vous disiez, madame la ministre, concernant le processus de consultation en deux étapes, la première étant la décision d’inscrire ou non un projet à l’annexe 1, et la deuxième, si le projet est retenu, l’établissement des conditions associées à certaines autorisations qui se traduiront par des consultations exhaustives auprès des titulaires de droits autochtones.

Voici ma question : pourquoi ne pas inscrire dès le départ dans la loi les pratiques exemplaires en matière de consultation, surtout qu’elles sont déjà connues? De cette façon, nous pourrions avoir la certitude que, étant donné les échéanciers serrés et les pouvoirs extraordinaires qui sont prévus dans ce texte, ce processus ne se fera pas aux dépens des peuples autochtones.

Je vous remercie. Nous n’avons pas opté pour une définition unique parce que chaque situation peut être différente. On doit se demander quelle est la nature du projet, quels titulaires de droits en vertu de l’article 35 pourraient être touchés et dans quelle mesure, et lesquels des droits en question risquent d’être bafoués, en plus de considérer plusieurs autres variables. Tout bien considéré, la Constitution protège l’obligation de consulter et d’accommoder les Premières Nations. La Cour suprême du Canada a rendu des décisions en ce sens. Nous allons travailler en collaboration avec le Bureau de gestion des grands projets nationaux ainsi qu’avec le Conseil consultatif autochtone pour veiller à ce que la consultation soit constructive et significative. Encore là, nous espérons pouvoir mettre à profit les connaissances ainsi acquises de telle sorte que l’on mène d’aussi vastes consultations pour les projets réalisés partout au pays, plutôt que seulement pour ceux inscrits à l’annexe 1.

Je vous remercie, madame et monsieur les ministres, d’être ici aujourd’hui. Ma question s’adresse à la ministre Alty, et c’est la même que j’ai posée hier à nos témoins autochtones concernant la consultation. Dans ce contexte, il peut notamment être difficile de déterminer quelles sont les collectivités touchées.

Par exemple, s’il y a des préoccupations au sujet des répercussions sur les hardes migratrices comme le caribou ou de la perturbation de l’habitat estival des bélugas, les collectivités touchées ne devraient pas se limiter à celles qui sont traditionnellement ciblées aux fins de la consultation. Dans ma province, le Manitoba, le port à Churchill est considéré comme un projet potentiel d’édification nationale. Compte tenu de l’emplacement de Churchill et de la proximité du Nunavut, on pourrait dire que les Inuit ainsi que les Dénés devraient être consultés.

En tant que ministre des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord, pouvez-vous me dire comment le gouvernement déterminera qui doit être consulté et quelle collectivité doit être considérée comme étant touchée?

Je n’ai pas l’information exacte, et je vais donc vous revenir avec la réponse à cette question. Il ne s’agit pas seulement de décider qu’aujourd’hui c’est tel groupe et demain tel autre groupe. Un processus plus rigoureux est prévu. Je vais demander à mon personnel de vous transmettre — ainsi qu’aux autres sénateurs — une réponse plus complète.

Merci, madame la ministre. Il est beaucoup plus important d’avoir la réponse pour les collectivités et les détenteurs de droits que de faire un suivi pour nous, mais merci.

Oui. Merci.

Bienvenue, mesdames et messieurs. Ma question porte sur la mobilité de la main-d’œuvre et la reconnaissance des titres de compétence des travailleurs. Prévoyez-vous une meilleure reconnaissance mutuelle de ces titres entre les provinces, ou prévoyez-vous une normalisation de la certification?

Je pose la question, puisqu’il s’agit d’une loi fédérale. Y a-t-il des limites à votre pouvoir d’action? S’agit-il surtout d’un geste symbolique pour essayer de mettre la table pour ce que vous attendez des provinces — si je puis utiliser les mots du premier ministre — dans le but de « catalyser » les efforts dans ce domaine?

Sénateur Cardozo, vous posez une bonne question. Rien dans ce projet de loi ne touche le champ de compétences des provinces et des territoires. Je pense que c’est aussi une chose fondamentale qui va de soi, mais nous devons le préciser pour éviter toute ambiguïté. L’exemple que vous avez donné à juste titre sur la reconnaissance mutuelle — et je sais que vous avez étudié cette question dans le contexte de la politique publique — comme bien des exemples auxquels pensent les Canadiens, est comme il se doit du ressort des provinces et des territoires.

Je ne veux pas esquiver la question, et je suis ravi d’y répondre, mais je suis sûr que, dans les réponses détaillées qu’elle a données hier, ma collègue Chrystia Freeland, qui est responsable de ce dossier, a parlé du travail qu’elle a accompli avec les provinces et les territoires dans le dossier de la reconnaissance mutuelle. Nous voulions d’abord que le gouvernement du Canada prenne part à cette discussion en montrant l’exemple. Par exemple, avant de venir ici, la sous-greffière et moi en avons parlé en prenant l’exemple d’un arpenteur-géomètre du Nouveau-Brunswick; Chrystia a utilisé cet exemple hier, alors; Chris Fox a triché en donnant cet exemple à deux d’entre nous. Dans certains cas, le gouvernement du Canada imposait des exigences réglementaires qui n’avaient aucun sens et qui faisaient obstacle à la mobilité de la main-d’œuvre. Je serais ravi qu’un arpenteur-géomètre de notre province, le Nouveau-Brunswick, puisse travailler sur une base militaire ou réaliser un projet qui relève du fédéral, ou qu’un arpenteur-géomètre certifié en Nouvelle-Écosse puisse participer à un projet au Manitoba. Il y a d’autres exemples.

Je ne veux pas trop m’avancer parce que le gouvernement du Canada ne joue pas au dictateur avec les provinces et n’agit pas de manière paternaliste avec elles. Les provinces elles-mêmes sont un exemple à suivre dans ce domaine. Elles se réunissent entre elles et en petits groupes et disent : « Nous sommes prêtes. » L’Alberta est un modèle en la matière. L’ancien premier ministre Jason Kenney a fait du très bon travail, tout comme l’ancien premier ministre Pallister, du Manitoba. Certains anciens premiers ministres ont pris les devants. Celui de la Nouvelle-Écosse est un véritable chef de file et il n’hésite pas à demander à ses homologues ce qui peut être fait, collectivement, pour que les choses fonctionnent.

Le gouvernement du Canada veut servir de catalyseur, en ce sens qu’il souhaite supprimer les obstacles qui relèvent de lui. « Catalyseur », c’est bien, mais je suis encouragé de constater que les provinces ont envie de s’occuper elles-mêmes de tout cela et qu’elles le font de manière très efficace.

Monsieur le ministre, au nom de vos concitoyens, vous êtes aussi le ministre responsable des relations canado-américaines. Voyez-vous ce projet de loi comme une arme à ajouter à votre arsenal contre les États-Unis ou s’agit-il plutôt d’une réplique aux droits de douane et d’un moyen différent de mettre de l’ordre dans nos affaires parce que nous ne pouvons plus leur faire confiance pour ce genre de chose?

D’accord. Je n’emploierais pas la formulation que vous avez employée. Vous avez parlé d’une « arme à ajouter à votre arsenal contre les États-Unis ». Cela dit, je comprends entièrement le point que vous soulevez.

Le projet de loi s’inscrit dans la réponse du Canada face à l’incertitude économique engendrée par les droits de douane du président Trump. J’ai échangé des messages avec le premier ministre Ford aujourd’hui. Imaginez les conséquences de ces droits de douane sur l’industrie de l’acier en Ontario et partout au pays. L’incertitude économique porte un dur coup aux travailleurs et aux entreprises tous les jours. La situation s’aggrave jour après jour.

Le projet de loi fait partie de la réponse d’un Canada uni : il nous donnera les instruments pour faire croître notre économie, diversifier nos relations commerciales et inciter les Canadiens à bâtir de grands projets d’intérêt national. C’est une partie de la réponse, mais les Canadiens proposent toutes sortes de moyens très inspirants pour traiter avec ces partenaires commerciaux imprévisibles que sont devenus les États-Unis. Cette partie de la réponse du gouvernement a été clairement énoncée pendant la campagne électorale, mais nous continuons à étudier d’autres moyens de rendre l’économie plus résiliente.

Je ne voudrais pas retrancher du temps au sénateur Cuzner. Je sais que tout le monde est impatient de l’entendre. Je vais m’arrêter ici pour lui laisser la parole.

C’est un plaisir de vous voir tous les deux, madame la ministre et monsieur le ministre, mais dans une moindre mesure, monsieur le ministre. Monsieur le ministre, je n’arrive pas à croire à quel point vous aimez venir dans cette enceinte.

Monsieur le ministre, en ce qui concerne la mobilité, pour revenir sur les questions de mon collègue au sujet de l’accréditation et de la reconnaissance des titres de compétences interprovinciaux, le grand défi sera le coût. Nous savons qu’avec la chute du prix du pétrole, de telles occasions n’existent plus pour bon nombre des entreprises de l’Ouest qui ont pendant longtemps compté sur la main-d’œuvre de l’Atlantique et du Centre du Canada.

Le gouvernement précédent l’a reconnu et a ajouté des dispositions pour offrir des incitatifs fiscaux afin de favoriser la mobilité. Pensez-vous que cela se poursuivra? Nous voulons jumeler les personnes qui possèdent ces compétences aux possibilités d’emploi. Pensez-vous que cette mesure sera élargie compte tenu du défi auquel vous êtes confrontés?

Monsieur le sénateur, votre question est tout à fait pertinente. Dans la région que vous représentez, tout comme dans la mienne, nous voyons dans les aéroports — que ce soit à Halifax ou à Moncton — de nombreuses femmes et de nombreux hommes qui travaillent dur et qui se rendent ailleurs au pays pour gagner un bon salaire dans des secteurs de l’économie qui finissent par stimuler les économies de nos régions.

J’ai déjà dit que tous les Canadiens devraient s’intéresser à cette réussite. Je l’ai dit hier soir à la première ministre Smith : les économies axées sur les ressources naturelles créent des emplois dans toutes les régions du pays et ajoutent de la valeur économique. Vous avez raison : pour de nombreuses raisons — les marchés mondiaux, d’autres facteurs —, il y a des défis à relever.

Je pense que nos collègues conservateurs de l’autre endroit avaient proposé un crédit d’impôt pour encourager la mobilité de la main-d’œuvre, il s’agissait d’une série de mesures entourant la mobilité de la main-d’œuvre et les outils pour les gens de métier. Ces idées sont très valables, à mon avis. Je sais que le ministre des Finances examine des moyens de faciliter la collaboration avec les syndicats et les représentants de bon nombre de ces travailleurs. Comment pouvons-nous mettre en place des instruments financiers qui encourageraient et soutiendraient cette mobilité? Pour revenir à la question posée précédemment par votre collègue, sénateur, comment pouvons-nous favoriser aussi certaines possibilités de formation? Bien entendu, les provinces ont un rôle essentiel à jouer en matière de formation, mais nous voulons également être leur partenaire.

Merci beaucoup. Dans le passé, le Canada a été témoin de tentatives sporadiques visant à abolir les barrières interprovinciales. Les mesures prises par le président actuel ont vraiment galvanisé les Canadiens, et il semble que tout le monde s’accorde à dire que c’est désormais impératif.

Vous avez déjà rencontré le président actuel et vous comprenez sa spontanéité. Devrions-nous conclure un accord commercial avec lui? Pensez-vous qu’il faille lever le pied? Le sentiment d’urgence qui anime actuellement le gouvernement persistera-t-il même si nous parvenons à conclure un accord commercial avec les États-Unis?

Monsieur le sénateur, merci pour votre question. La réponse courte est non. Qu’on arrive ou non à conclure un accord commercial avec les États-Unis, il sera important de nous donner les moyens de travailler adéquatement et sans tarder avec nos partenaires pour approuver des projets d’intérêt national.

Comme vous avez pu le constater hier — j’étais moi-même présent hier matin à Kananaskis lors de la réunion avec le premier ministre et le président —, on nous a donné un nouveau mandat plus court de 30 jours — en espérant que ce sera encore moins — pour tenter de régler les derniers détails d’un accord, mais, même si nous y parvenons, l’incertitude économique demeurera.

Si nous n’y parvenons pas, nous devrons alors redoubler d’efforts pour soutenir les travailleurs, les entreprises et les divers secteurs de notre économie. Si l’on pense aux producteurs d’acier, en mettant sur pied de grands projets nationaux, on créerait immédiatement des débouchés pour certains des meilleurs travailleurs et des entreprises qui produisent de l’acier au Canada. Ce n’est là qu’un exemple parmi tant d’autres.

L’autre chose intéressante, sénateur Cuzner, c’est que l’Accord Canada—États-Unis—Mexique prévoit un examen en 2026. Pour revenir à ce que vous disiez à propos du caractère imprévisible du gouvernement américain, le président Trump sera encore à la tête des États-Unis quand cet examen aura lieu. Hier, j’ai discuté avec le ministre de l’Économie du Mexique des occasions de collaborer avec nos partenaires mexicains que présente cet examen. L’incertitude ambiante ne se dissipera malheureusement pas même si nous réussissons, comme nous l’espérons, à conclure rapidement une entente.

Cela dit, j’estime qu’il est encore urgent de nous doter des bons instruments pour recommencer à faire des grands projets susceptibles d’édifier la nation.

Je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie de votre présence parmi nous. J’ai peu de temps à ma disposition et j’ai deux brèves questions à poser au ministre LeBlanc. Tout d’abord, lors de l’élaboration du projet de loi C-5, et de la Loi visant à bâtir le Canada en particulier, le gouvernement s’est-il appuyé sur une quelconque analyse des initiatives d’édification nationale du même ordre qui ont pu être menées par d’autres pays? Je pense notamment à l’Allemagne, qui s’est lancée dans un vaste projet d’édification nationale après la chute du mur de Berlin, une initiative toujours en cours, ou à des pays qui sont comme nous une fédération, comme l’Australie. Vous avez indiqué avoir pu parler à bien des gens à Kananaskis, et c’est ce que permettent les sommets.

Je vais passer directement à ma seconde question. Lors de bon nombre de mes voyages à l’étranger, j’ai étudié le montage financier de différents projets. J’ai pu constater que la plus grande partie du financement provenait de fonds de pension canadiens. Le gouvernement envisage-t-il d’établir des partenariats avec les régimes de pension canadiens pour les projets qu’il compte approuver?

Sénateur Boehm, vous posez deux excellentes questions. Vous avez de l’expérience avec les sommets. Cela me fait penser à notre vieil ami Peter McGovern, qui était à Calgary hier. Lui et moi avons discuté du travail que lui, vous, et moi avons réalisé à des éditions antérieures de ce sommet. Vous avez tout à fait raison. C’est une occasion de discuter avec des partenaires.

L’ambassadeur actuel de l’Australie aux États-Unis et ancien premier ministre de l’Australie, Kevin Rudd, m’a posé des questions relativement à ce projet de loi, car il en avait pris note. Vous avez raison, sénateur. Vous avez nommé deux exemples que nous pouvons examiner : l’Allemagne et l’Australie. Il faut s’en tenir aux fédérations, car dans un État unitaire, les obstacles relatifs à la réglementation ou à l’approbation sont forcément différents. Les deux exemples que vous avez donnés sont très pertinents.

L’ancien premier ministre Rudd, aujourd’hui ambassadeur, m’a parlé des démarches du gouvernement national de l’Australie pour encourager la concrétisation de tels projets dans différentes régions de différents États de l’Australie, notamment auprès de promoteurs autochtones. L’intérêt et les connaissances qu’il a manifestés à l’égard de notre situation et des éléments comparables entre nos deux pays m’ont inspirés.

Je sais que nos collègues du Bureau du Conseil privé qui collaborent avec Affaires mondiales Canada examinent justement des exemples au sein d’autres fédérations. Je sais que les deux pays que vous avez nommés, sénateur, comptent parmi les endroits que le Bureau du Conseil privé souhaite examiner pour cerner les pratiques exemplaires.

Pour répondre à l’autre volet de votre question, sénateur, nous avons toujours été d’avis que le meilleur moyen d’inciter à la concrétisation de ce genre de projets est d’attirer des capitaux privés et d’étudier comment les investisseurs privés peuvent fonctionner dans différents contextes réglementaires pour cerner les occasions et effectuer ces investissements avec une certitude accrue. Nous allons attirer un ensemble de partenariats qui, selon nous, offriront au Canada une occasion sans précédent.

Merci, monsieur le ministre. Bienvenue. Merci, madame la ministre.

Monsieur LeBlanc, vous parlez beaucoup de projets qui inspirent les Canadiens. Parmi les grands projets, on parle beaucoup de pipelines pour acheminer du pétrole canadien, une source majeure de pollution en raison des émissions de gaz à effet de serre. Peut-on vraiment parler de projets du XXIe siècle, de projets du futur, lorsque l’on pense au sort de notre planète, aux feux de forêt, à nos enfants? Je vous pose une question plus philosophique. J’ai l’impression que l’on recule. Nous avons parlé de grands projets de l’après-guerre. Il ne faut pas oublier que nous sommes maintenant en 2025.

Je vous remercie, madame la sénatrice. Vous avez raison lorsque vous dites que l’on parle souvent de projets comme les pipelines. J’ai dit cela publiquement plusieurs fois à des journalistes, même en ondes. Lors de la réunion à Saskatoon avec les premiers ministres des provinces et des territoires, je dirais que moins de 5 % des conversations portaient sur des projets de pipelines.

J’ai trouvé qu’il était inspirant de voir le premier ministre du Québec discuter de son projet de collaboration avec le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador pour développer la deuxième phase du projet d’énergie verte sur la rivière Churchill, au Labrador. J’ai également trouvé cela inspirant lorsque le premier ministre du Manitoba a parlé du potentiel de diversification de nos exportations grâce au port de mer à Churchill.

Il y a bel et bien des exemples, vous avez raison. Je suis content que vous ayez posé la question, parce que nous avons l’impression que l’urgence d’agir repose sur un secteur et un genre de projet. Je pense aussi au premier ministre conservateur de la Nouvelle-Écosse, qui nous a parlé d’un projet d’énergie propre de parcs éoliens en haute mer en expliquant comment ce projet permettra de rejoindre les lignes de transmission dans les provinces de l’Atlantique.

Favoriserez-vous les projets verts plutôt que les projets d’énergies fossiles?

Nous ne nous y opposons pas, mais nous étudierons les projets qui seront présentés. Lorsque j’ai énuméré les cinq critères qui permettront de faire l’analyse pour déterminer si un projet est d’intérêt national, le respect de nos objectifs en matière de changement climatique s’y trouve précisément.

Étant donné qu’on parle de transition énergétique, je veux dire que des investisseurs de sociétés privées nous proposent des projets d’hydrogène, d’énergie propre. Ce sont des gens d’affaires qui viennent nous voir avec des idées inspirantes, avec l’appui de leur province ou de leur territoire. Le projet de Grays Bay, au Nunavut, si l’on veut aborder la souveraineté du Canada et de l’Arctique, est une proposition de représentants inuits.

Vous avez raison. Nous verrons lorsque les projets seront présentés. Il risque d’y avoir un amalgame de projets, mais il ne faut pas que ce soit défini comme dans un volet. Je suis content que vous m’ayez permis, même à travers le regard de votre président, d’en parler plus longtemps.

Bienvenue, madame et monsieur les ministres.

Comme vous l’avez expliqué plus tôt aujourd’hui et comme nous le voyons dans le projet de loi, la partie 2 énonce les facteurs que le gouvernement peut prendre en considération pour déterminer si un projet est dans l’intérêt national et s’il sera inclus dans le processus accéléré.

Il me semble assez évident que les promoteurs se feront concurrence afin que leurs projets soient sélectionnés. Il y aura des projets, et les promoteurs espéreront que le leur figurera sur la liste et sera retenu. Par conséquent, étant donné qu’il y aura de la concurrence, le gouvernement doit mettre en place un processus rigoureux, équitable et transparent pour sélectionner les projets.

Je souhaite approfondir un peu ce point. Pouvez-vous m’expliquer plus précisément comment les cinq critères que vous avez définis seront appliqués? Ont-ils tous le même poids dans l’évaluation des projets? Certains critères sont-ils plus importants que d’autres? Quel est le processus? Est-il possible qu’un projet, par exemple, soit étroitement lié à la croissance économique, mais ne répondre pas aussi bien à un autre critère, comme le potentiel de croissance propre? Il existe peut-être un projet qui peut stimuler la croissance, mais qui n’est pas très bon pour l’énergie propre ou le potentiel de croissance propre.

Je veux me faire une idée de la façon dont vous comptez gérer le processus, car les Canadiens voudront naturellement que la sélection des projets se fasse de manière équitable et transparente.

Madame la sénatrice, pour répondre à votre question, le gouvernement s’appuiera sur les cinq facteurs que j’ai énumérés — je ne vais pas les répéter — pour décider s’il convient de procéder à cette désignation, comme l’a décrit la ministre Alty.

C’est difficile d’expliquer le processus sans un exemple concret.

Pour la sixième fois, tournons-nous vers une situation hypothétique. Imaginons qu’une province, un territoire ou un organisme autochtone propose un projet. Le gouvernement utilisera les cinq critères établis dans la loi, si celle-ci est adoptée par le Parlement.

Les discussions n’auront pas lieu lors d’un souper à une grilladerie ou à un restaurant quelconque. Il y aura des premiers ministres. Il y aura des Chefs autochtones. Vous avez raison : il y a une saine concurrence. Les premiers ministres discutent entre eux — et avec nous — des idées qu’ils ont. Quand un groupe de politiciens se réunit, ce n’est généralement pas dans le calme. À notre avis, il y a un avantage à ce que les premiers ministres et les partenaires autochtones utilisent des exemples.

En fin de compte, il faut qu’il y ait un promoteur et qu’il y ait une somme d’argent que les investisseurs privés et publics sont prêts à investir. L’une des raisons pour lesquelles nous voulons procéder ainsi est d’encourager ces investissements. J’espère que vous verrez alors — et je reviens à la question de votre collègue — une série d’exemples inspirants dans différents secteurs, dont certains ne viennent peut-être pas à l’esprit des gens lorsqu’ils examinent ce projet de loi en particulier.

Merci, madame et monsieur les ministres.

Mes questions s’adressent à la ministre Alty. Le projet de loi C-5 propose la création d’un conseil consultatif autochtone au sein du bureau fédéral des grands projets. Hier, les dirigeants autochtones présents dans cette enceinte ont déclaré qu’ils n’avaient aucun détail sur la composition et le processus de formation de ce conseil consultatif autochtone.

Pourriez-vous nous donner quelques détails sur la façon dont les membres de ce conseil seront choisis afin d’assurer une représentation équilibrée des Premières Nations, des Inuit et des Métis?

De plus, quels mécanismes officiels seront mis en place pour garantir que les avis du conseil auront un poids réel dans la prise de décision relative aux projets, plutôt que d’être une simple formalité du processus?

Merci de votre question.

Il n’y a pas seulement ce projet de loi, mais aussi la création du bureau des grands projets nationaux, le financement des capacités à l’intention des titulaires de droits autochtones et le programme de garantie des prêts aux Autochtones. Il y a donc beaucoup d’éléments qui entrent en jeu en même temps.

Le mandat du conseil consultatif autochtone sera rédigé. Nous ne présumons rien quant à sa composition, mais nous aimerions l’élaborer au cours de l’été afin qu’il soit prêt à l’automne.

Monsieur LeBlanc, souhaitez-vous en dire plus sur la manière dont le conseil collaborera avec le bureau des grands projets?

C’est une excellente question, et elle fait suite d’une certaine manière à la question initiale posée par le sénateur Housakos.

Le Bureau de gestion des grands projets rassemble un petit groupe d’experts dans les domaines des chaînes d’approvisionnement, de la diversification du commerce, de la consultation des Autochtones, de l’équité, de l’Arctique et du Nord. Au lieu d’alourdir la bureaucratie, l’idée, c’est plutôt de miser sur l’expertise des ministères existants, et de la compléter au besoin.

Le conseil consultatif autochtone aura un rôle clef à jouer dans cette évaluation. Par rapport à ce qu’a rapporté la ministre Alty, j’ai vu certains commentaires du public. Les gens se demandent si le premier ministre compte s’entretenir cet été avec les dirigeants autochtones, avant que le conseil intervienne. Il a pris cet engagement. Le premier ministre lui-même s’est engagé à tenir les séries de réunions avec les détenteurs de droits et les organismes autochtones, justement pour que ces décisions reflètent notre volonté de collaborer et d’intégrer ce travail dans la prise de décision ainsi que les conseils qui me seront donnés, que je transmettrai ensuite à mes collègues du Cabinet.

Nous ne connaissons toujours pas les détails, mais c’était là une question brûlante. Les dirigeants souhaitent comprendre à quoi cela ressemblera.

Étant donné que les avis du conseil pourraient influer sur le choix des projets jugés d’intérêt national, le gouvernement s’engagera-t-il à rendre publiques les recommandations et les justifications du conseil afin d’assurer la transparence et de démontrer comment les points de vue autochtones contribuent directement aux résultats des projets?

Je tiens à préciser un élément important : le conseil consultatif autochtone n’est pas un titulaire de droits autochtones. Lorsque nous parlons de consultation pour ajouter un projet à l’annexe 1 ou pour en fixer les conditions, cette consultation — l’obligation légale — se ferait avec le titulaire de droits concerné.

Le conseil consultatif autochtone serait un organisme de niveau supérieur qui formulerait des recommandations au bureau des grands projets nationaux. Je tiens à bien marquer cette distinction.

J’ai encore une question à vous poser concernant les projets eux-mêmes.

Compte tenu de l’importance que le projet de loi C-5 accorde à la promotion des projets d’intérêt national, comment le gouvernement veillera-t-il à ce que les projets liés aux ressources et aux infrastructures qui sont dirigés par des Autochtones, comme ceux qui sont déjà touchés par des retards liés à la réglementation fédérale, soient considérés comme prioritaires et soutenus dans le cadre de ce processus simplifié, d’autant plus que certains d’entre eux répondent déjà aux critères du gouvernement en matière d’avantages économiques et de probabilité de réalisation?

Une grande partie du travail préparatoire a déjà été effectué pour les projets qui seront présentés, à savoir la consultation des détenteurs de droits autochtones concernés, et certains de ces projets prévoient même des partenaires financiers autochtones. Ces projets seraient mieux notés et plus favorables.

Nous recherchons des projets qui peuvent démarrer rapidement. Si vous pouvez démontrer que votre projet bénéficie du soutien des communautés autochtones et qu’il prévoit une participation autochtone, il sera privilégié par rapport à un projet qui ne bénéficie pas du soutien des communautés locales ou des communautés autochtones et pour lequel il reste encore beaucoup de travail préparatoire à faire.

Je précise encore une fois que l’application de cette mesure législative est également limitée à cinq ans. Comme nous sommes conscients des difficultés auxquelles le pays fait face, tels que les droits de douane sur l’acier et l’aluminium, nous souhaitons que ces projets soient mis en œuvre le plus rapidement possible, et ceux qui bénéficient de ce soutien seront privilégiés.

Je vous remercie, madame et monsieur les ministres, de votre présence parmi nous aujourd’hui.

Ma question s’adresse à vous, monsieur LeBlanc. Le projet de loi énonce que l’objet de la loi est de promouvoir le libre-échange et la mobilité de la main-d’œuvre au sein du Canada tout en continuant à protéger la santé et la sécurité des Canadiens.

La Société canadienne du cancer a fait remarquer que le projet de loi C-5 pourrait involontairement affaiblir les mesures de protection de la santé et de la sécurité publiques en permettant à des normes sanitaires provinciales moins strictes de devenir la norme par défaut si on renonçait à appliquer les normes fédérales dans certains cas.

Ce projet de loi prévoit-il une mesure de sauvegarde pour éviter que cela ne se produise?

Sénatrice, votre question est pertinente en ce sens que, si nous parlons de conclure des accords de coopération avec les provinces et les territoires quant à l’examen des projets ou dans le cas des normes du travail, ce qui concerne la première partie de la loi, l’idée n’est absolument pas de se rabattre sur le plus petit dénominateur commun, mais de s’inspirer des pratiques exemplaires et d’éviter les doubles emplois et les chevauchements.

C’est là qu’entre en jeu le pouvoir de conclure des accords de coopération avec les provinces et les territoires en ce qui concerne les processus d’approbation et d’évaluation, mais je partage certainement votre point de vue quand vous dites que les Canadiens ne pardonneraient pas aux gouvernements, qu’ils soient fédéral, provinciaux ou territoriaux, qui — pour reprendre votre exemple — chercheraient à affaiblir les normes de santé et de sécurité qui sont essentielles pour lutter contre le cancer.

Vous avez utilisé cet exemple, et c’est un domaine qui m’intéresse personnellement, bien évidemment. Toutefois, il existe des exemples dans d’autres secteurs où les gouvernements peuvent s’inspirer des pratiques exemplaires et éviter les retards, les chevauchements et les doubles emplois, tout en maintenant les normes élevées auxquelles s’attendent les Canadiens.

Merci. Une fois adopté, le projet de loi permettrait-il, par exemple, de prévoir des exemptions dans la réglementation à l’égard de certains problèmes de santé?

Veuillez me donner un exemple de problème de santé, sénatrice.

Par exemple, la Société canadienne du cancer a parlé de l’amiante. L’amiante est absolument interdit selon les normes et les règlements du Canada, mais il y a des provinces qui autorisent encore la présence d’une certaine quantité d’amiante dans les bâtiments. C’est un exemple qui a été soulevé.

C’est un autre bon exemple. Je ne suis pas un expert scientifique en ce qui concerne ces normes, mais je sais qu’en tant que ministre chargée de superviser le processus permettant de conclure des accords de coopération avec les provinces et les territoires, ma collègue Chrystia Freeland assumerait certainement les responsabilités liées à ces normes. Encore une fois, je comprends les préoccupations, mais l’idée que le gouvernement du Canada puisse chercher à affaiblir des normes qui protègent la population contre ce genre de situations potentiellement cancérigènes est hautement hypothétique.

Je comprends les préoccupations, mais notre objectif sera de nous fonder sur certaines pratiques exemplaires des différentes administrations en vue de mettre en place des normes rigoureuses pour protéger les Canadiens au lieu d’affaiblir les normes à l’échelle du pays, ce qui serait tout à fait inacceptable pour nous.

Honorables sénateurs, le comité entend les ministres depuis maintenant 130 minutes. Conformément à l’ordre adopté par le Sénat, je suis obligé d’interrompre les délibérations afin que le comité puisse poursuivre avec le deuxième panel.

Monsieur et madame les ministres, au nom de tous les sénateurs, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd’hui et de nous avoir aidés dans nos travaux concernant ce projet de loi. Je tiens également à remercier les fonctionnaires de vos ministères.

Des voix : Bravo!

Le président : Honorables sénateurs, nous allons suspendre les travaux pendant 10 minutes afin de nous préparer pour le deuxième panel. Nous allons reprendre à 16 h 32.

(La séance du comité est suspendue.)

Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance en comité plénier afin de poursuivre son étude sur la teneur du projet de loi C-5, Loi édictant la Loi sur le libre-échange et la mobilité de la main-d’œuvre au Canada et la Loi visant à bâtir le Canada.

Le comité entendra maintenant Joshua Ginsberg, directeur, Ecojustice; Sean Southey, directeur général, Fédération canadienne de la faune; à titre personnel, Martin Olszynski, professeur agrégé, Faculté de droit, Université de Calgary.

Je vous remercie d’être ici avec nous aujourd’hui. Je vous invite à faire vos allocutions préliminaires.

Merci beaucoup de m’avoir invité. Meegwetch. Je tiens à souligner que nous sommes réunis sur le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe, et je lui en suis très reconnaissant.

Je suis avocat chez Ecojustice, et mes observations sont appuyées par plusieurs des grandes organisations environnementales du Canada, notamment Nature Canada, WWF Canada, West Coast Environmental Law, la Société pour la nature et les parcs du Canada, la Fondation Sierra Club Canada, Équiterre, la Fondation David Suzuki et Environmental Defence.

Honorables sénateurs, je voudrais commencer en soulignant un argument déjà soulevé hier par des organisations autochtones, notamment l’Assemblée des Premières Nations, à savoir qu’une étroite consultation et le consentement préalable des peuples autochtones, donné librement et en connaissance de cause, s’avèrent nécessaires, non seulement pour les décisions qui seront prises dans le cadre de ce projet de loi, mais aussi pour la mesure législative elle-même.

S’il faut plus de temps pour remplir cette obligation, je vous suggère respectueusement que le Parlement accorde la priorité à bien faire les choses et qu’il prenne le temps requis pour y arriver.

Comme Sa Majesté l’a souligné dans le discours du Trône qu’il a prononcé dans cette enceinte il y a quelques jours, le Canada est confronté à une série de défis urgents et interdépendants, allant de l’instabilité mondiale à l’incertitude économique, en passant par l’aggravation des feux de forêt et le déclin alarmant d’espèces comme le caribou et l’épaulard. Nous convenons que pour se montrer à la hauteur des circonstances, le Canada doit accélérer la construction d’infrastructures, mais il doit le faire de manière judicieuse en respectant les mesures de protection de l’environnement et les garanties démocratiques qui rendent le progrès à la fois possible et durable.

La Loi visant à bâtir le Canada qui figure dans le projet de loi C-5 propose deux changements majeurs dans le processus d’approbation des grands projets. Premièrement, il permettrait au Cabinet de passer outre à l’ensemble des dispositions de lois fédérales en matière d’environnement, sans consulter le Parlement, grâce à des mécanismes connus sous le nom de clauses Henri VIII. Ces pouvoirs extraordinaires concentreraient une autorité considérable entre les mains de l’exécutif.

Parmi les lois énumérées à l’annexe 2 du projet de loi figure l’intégralité de la Loi sur les espèces en péril. Nous exhortons le Sénat à bien réfléchir au précédent que cela crée et à la menace que cela fait peser sur le rôle du Parlement dans notre démocratie.

Deuxièmement, le projet de loi permet au gouvernement de considérer que des projets sont conformes aux normes environnementales même si, dans les faits, les normes ne sont manifestement pas respectées. Cela soulève de sérieuses préoccupations d’ordre juridique et scientifique, notamment en ce qui concerne la Loi sur les espèces en péril et ses dispositions relatives à la délivrance des permis.

L’article 73 de cette loi est une pierre angulaire de la protection des espèces. Il interdit la délivrance de permis pour des activités qui mettraient en péril la survie ou le rétablissement d’une espèce menacée ou en voie de disparition. L’inclusion de cet article, en particulier, dans la liste des dispositions qui peuvent faire l’objet d’une exemption d’application, soulève une possibilité dangereuse, celle que les décideurs soient tenus de considérer qu’il n’y a pas de danger même quand des données scientifiques établissent le contraire. En clair, cela pourrait contraindre le gouvernement à autoriser un projet susceptible d’entraîner la mort des derniers représentants d’une espèce. Cela n’est pas seulement préoccupant sur le plan juridique et éthique; c’est également, à mon sens, irresponsable sur le plan écologique.

Nous exhortons donc le comité à recommander que les dispositions de la Loi sur les espèces en péril qui traitent de la délivrance des permis, à savoir les articles 73, 74 et 77, soient retirées de l’annexe 2. Il s’agit de mesures de protection fondamentales fondées sur des données scientifiques auxquelles il ne devrait pas être possible de déroger.

De manière plus générale, le projet de loi n’exige pas actuellement que l’on utilise ces nouveaux pouvoirs uniquement pour des projets qui s’alignent sur les objectifs climatiques ou d’autres objectifs environnementaux. Il n’exige pas non plus que l’on respecte les facteurs juridiques et scientifiques établis de longue date qui guident la prise de décisions liées à l’environnement depuis des décennies.

En conclusion de mon discours d’ouverture, voici les cinq améliorations que nous recommandons respectueusement. Premièrement, supprimer les dispositions « de type Henri VIII ». Les autres outils prévus dans le projet de loi offrent déjà suffisamment de souplesse pour accélérer l’approbation des projets sans pour autant accorder au Cabinet un pouvoir législatif absolu.

Deuxièmement, exiger que toutes les conditions et décisions, y compris les décisions présumées, respectent ou dépassent les normes des lois environnementales existantes.

Troisièmement, supprimer les dispositions relatives aux permis de la Loi sur les espèces en péril de l’annexe 2 afin de préserver l’intégrité de la protection des espèces fondée sur des données scientifiques.

Quatrièmement, limiter l’utilisation des désignations d’intérêt national aux projets dont on peut démontrer qu’ils soutiennent les engagements du Canada en matière de climat, de croissance propre et de biodiversité.

Enfin, cinquièmement, veiller à ce que la transparence, la consultation des Autochtones et la participation du public restent au cœur de tout processus d’approbation accéléré.

Ces changements, honorables sénateurs, ne nuiraient pas à la volonté du gouvernement de bâtir plus rapidement; ils appuieraient cette volonté en garantissant que le développement accéléré ne se fasse pas au détriment de l’intégrité environnementale ou de la crédibilité juridique.

Selon nous, il est possible et nécessaire de bâtir des infrastructures qui répondent à la fois aux besoins de la population et à ceux de la planète. Nous sommes prêts à travailler avec le gouvernement pour y arriver. Merci.

Bon après-midi, sénateurs.

Je m’appelle Martin Olszynski, je suis professeur agrégé et l’actuel détenteur de la chaire en énergie, ressources et durabilité à la Faculté de droit de l’Université de Calgary. Je tiens à vous remercier de l’occasion de venir témoigner que vous m’avez donnée.

Je vais brièvement vous parler de mon parcours. J’ai passé près de 20 ans dans le secteur de l’évaluation des projets d’envergure : comme avocat à Pêches et Océans Canada, comme universitaire, comme témoin-expert lors d’audiences sur la réglementation et, depuis quatre ans, comme membre du Conseil consultatif du ministre sur l’évaluation d’impact du ministère fédéral de l’Environnement.

Je tiens tout d’abord à préciser que, comme mes collègues ici présents et la plupart des Canadiens, je suis favorable à l’avancement des projets d’intérêt national. De plus, je soutiendrais une loi qui accélère leur évaluation et renforce la certitude réglementaire tout en maintenant des normes rigoureuses en matière de protection de l’environnement.

Toutefois, dans sa forme actuelle, la Loi visant à bâtir le Canada ne permettra pas d’atteindre ces objectifs importants. Premièrement, elle fait plus qu’accélérer les processus et tend à invalider les lois environnementales existantes. Deuxièmement, elle contourne les mécanismes normaux de contrôle qui sont la marque d’une démocratie saine. Enfin, tout cela entraîne de l’incertitude et des retards dans le processus d’examen des projets.

Je vais sauter l’énumération parce que le manque de rigueur de cette approche semble bien compris, et je vais me concentrer sur deux autres éléments de la loi : la disposition de présomption de l’article 7 et les articles contenant une clause Henri VIII auxquels mon collègue a déjà fait référence.

Comme je vais l’expliquer, la disposition de présomption de l’article 7 a pour effet d’exclure les lois environnementales fédérales applicables et le rôle des tribunaux canadiens dans leur maintien, tandis que les articles contenant une clause Henri VIII constituent une intrusion stupéfiante dans le rôle fondamental du Parlement en ce qui a trait à l’élaboration, à la modification et à l’abrogation des lois.

Dans les deux cas, le gagnant incontestable est un pouvoir exécutif à peine limité.

En commençant par l’article 7, une fois qu’un projet d’intérêt national est inscrit sur la liste et que le promoteur a fait ce qu’il devait faire conformément aux lois qui s’appliqueraient normalement à son projet, le ministre publiera un document d’autorisation-cadre qui sera en place pour toutes les autorisations et tous les permis fédéraux qui auraient autrement été requis.

Il n’y a aucun mal à regrouper les autorisations et les permis nécessaires en un seul endroit. Cependant, voici où le bât blesse : selon le paragraphe 7(3), l’autorisation-cadre est réputée répondre aux exigences prévues dans tous les autres textes législatifs.

L’utilisation du mot « réputée » est cruciale. Le site Web du ministère de la Justice fédéral explique bien que l’on utilise le terme « réputé » pour créer une fiction juridique.

Pour comprendre pourquoi cette fiction est problématique, il faut savoir que les lois modernes sur l’environnement sont à la fois tournées vers l’extérieur et vers l’intérieur; elles contraignent les individus et les entreprises, certes, mais ces contraintes sont rarement absolues. En fait, il s’agit d’une offre d’ouverture.

C’est à ce moment-là, vu les piètres résultats des gouvernements en matière de gestion des problèmes environnementaux, que les lois sur l’environnement cherchent à contraindre le pouvoir exécutif.

Par exemple, si un projet d’intérêt national doit avoir un impact sur l’habitat des poissons, la Loi sur les pêches exige que Pêches et Océans Canada prenne en compte plusieurs facteurs, y compris la possibilité d’effets cumulatifs. Ces contraintes sont essentiellement des balises qui n’imposent pas un résultat particulier, mais qui aident à orienter la prise de décision, à des degrés divers, vers un développement plus durable.

Le paragraphe 7(3) passe outre cette partie du régime environnemental fédéral. Il crée une fiction juridique selon laquelle le ministre désigné s’est conformé à tous ces principes directeurs, même si ce n’est pas le cas. Il s’agit essentiellement d’un chèque en blanc pour le pouvoir exécutif, sous réserve uniquement d’une consultation avec le ministre concerné.

Et parce qu’il s’agit d’une fiction juridique explicitement créée par la loi, le rôle de supervision du pouvoir judiciaire canadien est également nié, un rôle qui s’est avéré essentiel pour garantir au moins un semblant de mise en œuvre des lois environnementales du Canada.

Bref, il s’agit d’un changement radical par rapport au statu quo. Il existe pourtant des moyens de limiter l’intervention judiciaire sans toutefois l’abolir.

Cela m’amène aux articles 21, 22 et 23 du projet de loi — les clauses Henri VIII —, en vertu desquels le Cabinet aura le pouvoir d’adopter des règlements non seulement pour préciser les dispositions de la loi — comme c’est habituellement le cas —, mais aussi pour modifier toute loi figurant dans le registre des lois fédérales et même y déroger.

Il s’agit là d’un pouvoir stupéfiant, même selon les normes actuelles. J’ai demandé à mon assistant de recherche de rassembler et de comparer les clauses Henri VIII de tous les projets de loi similaires. Nous avons examiné le projet de loi 1 de l’Alberta, les projets de loi 7 et 15 de la Colombie-Britannique et le projet de loi 5 de l’Ontario.

En ce qui a trait à l’étendue des pouvoirs qu’il confère, le projet de loi C-5 n’a d’égal que les mesures législatives du premier ministre Ford. Il faut reconnaître que la première ministre Smith et le premier ministre Eby ont revu les pouvoirs à la baisse dans leurs libellés respectifs à la suite de l’opposition publique. Le premier ministre du Canada devrait faire de même.

Il ne s’agit pas d’une question partisane. Je n’allègue pas qu’il y a mauvaise foi ou malveillance. Au contraire, pour paraphraser Timothy Snyder, anciennement professeur d’histoire à Yale et maintenant professeur à l’École Monk de l’Université de Toronto, l’histoire nous enseigne que la séparation des pouvoirs est fondamentale.

Si l’histoire et les normes démocratiques ne suffisent pas à vous convaincre, je conclurai avec un argument très pragmatique. Au lieu d’accélérer les évaluations, l’article 7 et les clauses Henri VIII risquent de les ralentir, car ils ouvrent la voie à des pressions incessantes et à la renégociation de normes qui sont clairement établies aujourd’hui, mais qui risquent d’être remises en question.

C’était mon quotidien lorsque j’étais avocat pour le ministère des Pêches et des Océans. Au lieu de donner suite aux évaluations, les promoteurs contestaient l’applicabilité de la loi.

Je pense que mon temps est écoulé. Je tiens à vous remercier. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions, notamment sur la manière dont nous pourrions améliorer le projet de loi.

Honorables sénateurs, mon nom est Sean Southey et je suis le directeur-général de la Fédération canadienne de la faune, ou FCF. Je suis accompagné de Nick Lapointe, principal biologiste de la conservation. Nous sommes honorés d’être ici aujourd’hui pour parler du projet de loi C-5.

Dans un esprit de pragmatisme et de partenariat, la FCF s’engage à collaborer de manière constructive avec le gouvernement fédéral. Comme le précise notre plan stratégique quinquennal, notre mission est de conserver les espèces sauvages et les habitats du Canada, et inciter le public à en faire autant, pour l’usage et le plaisir de tous et toutes.

Nous entendons et comprenons les préoccupations exprimées au sujet du projet de loi dans les médias, dans la presse et ici aujourd’hui par nos collègues des organisations non gouvernementales, ou ONG. Notre réponse doit être fondée sur notre responsabilité collective et commune de veiller à ce que les réformes environnementales, sociales et économiques soient menées avec rigueur, transparence et responsabilité.

La FCF reconnaît l’esprit du projet de loi C-5 et le processus entrepris par le gouvernement pour faire face à la constellation actuelle de crises nationales, y compris l’urgence environnementale qui continue de menacer nos écosystèmes, notre faune et notre bien-être futur.

Au fur et à mesure de la mise en œuvre du projet de loi, nous devons favoriser une collaboration fructueuse avec les collectivités locales, les partenaires autochtones et les ONG alliées, tout en veillant à obtenir le consentement des détenteurs de droits autochtones. La rapidité est une bonne chose, mais la rapidité et la durabilité sont préférables. La rapidité, la durabilité et les avantages pour tous, y compris la faune, sont ce que nous souhaitons tous pour le Canada.

Il faut établir un équilibre entre le progrès et la gérance de l’environnement. La FCF et d’autres organismes non gouvernementaux expérimentés peuvent jouer un rôle important en aidant le gouvernement fédéral à négocier ces compromis importants.

Rationaliser la réglementation environnementale dans le cadre du projet de loi risque d’écarter les mesures de protection de la biodiversité. Il faut prendre les devants et innover à la hauteur de nos ambitions nationales.

Il faut de nouveaux outils qui ont fait leurs preuves ailleurs, qui sont fondés sur des données scientifiques solides et qui peuvent garantir la mobilisation des peuples autochtones et des collectivités et leur procurer des avantages. Par conséquent, nous encourageons vivement le gouvernement — et nous espérons que vous vous joindrez à nous pour défendre cette cause — à lancer de nouvelles idées lors de la mise en œuvre du projet de loi. Nous vous encourageons à envisager la mise en place d’un système tiers d’établissement de réserves d’habitats et de ce qu’on appelle un programme sous forme de frais tenant lieu de compensation pour compléter le projet de loi.

Tout d’abord, je pense qu’il est important de définir clairement ce qu’est une compensation. Il s’agit d’une mesure de conservation visant à compenser les répercussions des projets de développement. Le projet de loi se concentre sur les projets de développement. En termes simples, si un projet a des répercussions négatives sur l’environnement à un endroit, il faut améliorer l’environnement de façon équivalente ou supérieure ailleurs. Heureusement, il existe des outils pour y parvenir.

La Loi sur les pêches exige déjà une compensation de la part des promoteurs, mais nous estimons que c’est insuffisant. Tout d’abord, le mécanisme retarde de plusieurs années l’approbation des projets. Les promoteurs doivent trouver des compensations, obtenir l’appui des détenteurs de droits autochtones, puis obtenir l’autorisation du ministre des Pêches et des Océans.

Souvent, une fois que la dégradation a eu lieu, la restauration prend beaucoup de temps, ce qui crée un décalage entre les dommages et la réparation. Malheureusement, au bout du compte, ces mesures de compensations sont souvent inefficaces. Nous devons veiller, lors de l’élaboration de ce projet de loi, à ce que tout soit en place pour garantir l’efficacité.

Nous encourageons le gouvernement fédéral à autoriser cette solution en permettant, en vertu de la Loi sur les pêches, la création de réserves d’habitats par des tiers. Il s’agit d’une solution avantageuse pour tous. Le fait de restaurer préalablement les habitats et d’en confirmer l’efficacité avant la vente des crédits présente des avantages pour la conservation. Les promoteurs, qui sont les champions de ces projets, peuvent bénéficier d’un processus d’approbation réglementaire simplifié, tandis que nous reconnaissons les avantages environnementaux pour tous les Canadiens.

Cependant, la mise en place d’un système de réserves d’habitats par des tiers prend du temps, et nous avons besoin de ces outils dès maintenant pour faire avancer ces projets.

Nous recommandons au gouvernement d’autoriser les promoteurs à mettre en place un programme de redevances forfaitaires. Ils pourraient ainsi payer au fur et à mesure qu’ils implantent leurs mesures de compensations. Ces approches éprouvées nous semblent être un moyen de réduire les délais et de permettre la réalisation des projets tout en garantissant la réussite des efforts de conservation et de restauration au Canada.

Mes collègues de la FCF et moi-même sommes là pour vous aider. Nous travaillons sur ces enjeux depuis des années et nous sommes prêts à passer à l’action. Je vous remercie de votre temps et de votre engagement à œuvrer pour créer une culture de la conservation au Canada. Nick et moi restons à votre disposition pour répondre à toute question. Je vous remercie.

Je vous remercie de vos observations préliminaires. Nous passons maintenant aux questions.

Je tiens à vous remercier tous de votre présence et de vos témoignages. Ma première question s’adresse à M. Ginsberg, d’Ecojustice, mais je sais que M. Olszynski en a également parlé dans sa déclaration préliminaire.

Ecojustice a signalé que le projet de loi C-5 risque de mal tourner, en exposant les Canadiens à des poursuites judiciaires, à des coûts liés aux mesures d’assainissement et à la dégradation des écosystèmes. Vous avez mentionné l’exemple du ministère des Pêches et des Océans, et vous avez évoqué les retards et, en fin de compte, le coût pour les contribuables.

Du point de vue des contribuables, ce projet de loi représente-t-il le geste d’un gouvernement responsable? Cela ne risque-t-il pas d’exposer les contribuables à d’importantes obligations légales?

Je vous remercie, madame la sénatrice. Tout d’abord, j’espère que vous ne m’en tiendrez pas rigueur si je mentionne que j’ai omis, dans ma déclaration liminaire, de saluer le collègue qui m’accompagne aujourd’hui, Charles Hatt, directeur de programme, Climat, à Ecojustice, qui pourra également intervenir. Merci.

Je reviens à votre question. Ecojustice ne s’oppose pas à un développement responsable et efficace. Nous reconnaissons bien sûr, comme vous le suggérez, qu’il existe des moyens plus efficaces d’utiliser l’argent des contribuables pour réaliser les projets dont nous avons besoin afin de nous assurer un avenir durable. Nous craignons que ce projet de loi ne reflète pas pleinement cette ambition, puisqu’il permet aux décisions du Cabinet de l’emporter sur les consultations publiques et autochtones.

Il est certain que les contribuables qui financent les projets souhaitent avoir leur mot à dire sur la manière dont ils sont développés. Nous aimerions donc que le projet de loi soit amendé de manière à accorder plus de place à la consultation des Autochtones et du public.

Je rappelle, à ce sujet, que la liste des projets d’intérêt national n’est pas encore publique et que le gouvernement est resté très vague, jusqu’à présent, dans ses exemples de projets susceptibles d’être considérés comme étant d’intérêt national. Voici une question qui pourrait s’adresser à n’importe lequel d’entre vous : en tant que parties prenantes, à quel point trouvez-vous important de voir, avant que le Parlement ne donne suite au projet de loi, une liste potentielle ou, à tout le moins, un exemple concret de ce qui serait considéré comme un projet d’intérêt national? Quel niveau de détail serait nécessaire pour une bonne évaluation des projets?

Je peux commencer. Madame la sénatrice, deux choses sont importantes ici. La première est que nous devons comprendre le qui, le quoi et le pourquoi d’un projet avant même qu’il puisse être pris en considération pour ces pouvoirs extraordinaires. C’est essentiel, et je crois que le ministre LeBlanc a confirmé, lors de son intervention, que nous aurons besoin d’une quantité suffisante de renseignements pour en arriver là. Or, le projet de loi ne dit rien à ce sujet. Il n’impose aucune quantité minimale de renseignements avant qu’un projet puisse être inscrit à l’annexe. C’est une amélioration très importante qui pourrait et devrait être apportée.

La deuxième chose dont il faut tenir compte, ce sont les critères appliqués à cette question. À l’heure actuelle, le projet de loi est rédigé de manière assez vague. Cela pourrait être n’importe quoi. Oui, il existe une liste de facteurs à prendre en considération. Nous pensons que le mot « peut » devrait être remplacé par « doit » afin qu’il n’y ait aucune ambiguïté à propos de ce qui est nécessaire, et que l’octroi d’un pouvoir extraordinaire de ce type soit subordonné à l’exigence voulant que tout projet envisagé aux fins d’inscription sur la liste contribue réellement à la réalisation des objectifs du Canada en matière de biodiversité et de climat.

Oui, parce que l’article 5 permet au Cabinet de désigner des projets comme étant d’intérêt national en fonction de « ... tout facteur... » Vous trouvez cela très risqué. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cela vous préoccupe?

Je vais m’en remettre à mes collègues à cet égard.

C’est intéressant. Cet article est formulé de manière à ce que l’on puisse prendre en considération n’importe quelle couleur, y compris le rouge, l’orange, le jaune et le bleu. C’est essentiellement l’effet de cette disposition.

Je suis probablement d’accord avec vous. Il pourrait être utile d’avoir une liste de projets qui sont, en quelque sorte, en lice dans ce domaine, mais cela ne changerait rien au libellé de la loi. En ce sens, cette disposition est très ouverte. Ainsi, même si vous aviez une première série de projets présentant certaines caractéristiques, rien dans la loi n’obligerait le gouvernement à continuer de faire avancer ce type de projets. Il pourrait facilement changer d’orientation et se concentrer sur d’autres facteurs, et la loi le permettrait.

La Fédération canadienne de la faune n’est pas aussi impliquée dans le domaine du droit environnemental que ses collègues. Nous travaillons partout au Canada avec d’autres ONG, des communautés locales et des peuples autochtones pour mettre en œuvre des projets. Nous savons que la mise en œuvre d’un projet a presque toujours des répercussions sur l’environnement. Nous croyons que le projet de loi doit être préparé de A à Z pour garantir le respect de ces processus. Nous avons donc le devoir de consulter les parties prenantes au sujet des projets qui seront inscrits à cette annexe et d’obtenir leur consentement quant à la liste des projets. Cela signifie également qu’une fois que les projets figureront sur cette liste, nous serons prêts à agir avec la rapidité et le professionnalisme nécessaires pour garantir que les répercussions, les conséquences environnementales, sont gérées dans la mesure du possible.

Dans le domaine de l’environnement, nous disons qu’il vaut mieux éviter les problèmes. Nous ne devrions jamais construire si une espèce unique ou endémique est menacée. Mais si le problème est gérable, nous pouvons adopter un régime d’atténuation en vertu duquel nous le gérons de la meilleure façon possible.

Parfois, il faut prendre des mesures compensatoires. C’est là que nous considérons les conséquences et que nous nous assurons que, au bout du compte, le Canada est mieux loti grâce à ces gros investissements. Si nous faisons preuve d’intelligence et si nous travaillons ensemble, nous pouvons nous assurer que le suivi des projets qui figurent sur la liste est bien fait. Nous sommes nombreux, dans le mouvement environnemental, à être prêts à travailler pour que les résultats soient à la hauteur des ambitions.

Le gouvernement affirme que cette mesure législative favorise une croissance propre, mais vous soutenez qu’elle permettrait au gouvernement d’approuver des projets même en cas de préjudice environnemental considérable.

À votre avis, ce projet de loi est-il conforme aux engagements nationaux et internationaux du Canada en matière de lutte contre les changements climatiques? Pensez-vous qu’il pourrait finalement compromettre d’éventuels accords commerciaux entre le Canada et des pays plus engagés dans la lutte contre les changements climatiques?

Pour répondre brièvement, je dirais que cela dépend, sénatrice, de la manière dont les mesures seront appliquées. Il existe une grande latitude quant à l’usage précis qui sera fait de ces outils, et il serait très utile que les dispositions elles-mêmes donnent davantage de directives concernant ces facteurs et la manière dont ces pouvoirs extraordinaires seront utilisés.

Quelqu’un d’autre souhaite-t-il ajouter quelque chose?

Nous espérons que rien de ce qui a de profondes conséquences sur l’environnement ou de ce qui avancer notre programme climatique ne sera inscrit sur cette liste. Le préambule du projet de loi demande cette attention. Nous espérons qu’au fur et à mesure que les projets seront inscrits à l’annexe, ce degré d’examen sera appliqué afin que le Canada s’améliore et devienne plus vert et ne se contente pas de procéder plus rapidement.

Je suis avocat chez Ecojustice et je suis un collègue de M. Ginsberg. Je veux simplement ajouter que, comme l’a dit mon collègue, tout dépend de la mise en œuvre. Le Parlement ne devrait pas simplement s’en remettre à la mise en œuvre. Les critères de désignation d’un projet comme étant d’intérêt national devraient inclure une exigence selon laquelle le projet doit faire progresser les engagements du Canada en matière de climat, que ce soit dans le contexte du commerce — comme l’a fait remarquer la sénatrice —, de nos engagements internationaux en matière de climat ou de nos objectifs nationaux de réduction des émissions de gaz à effet de serre prévus par la loi. C’est la meilleure façon de garantir que les projets d’intérêt national seront bénéfiques pour notre climat et notre économie.

De manière plus générale, M. Olszynski, vous avez mentionné que ce projet de loi transfère trop de pouvoirs aux ministres et au Cabinet, au détriment des processus réglementaires et législatifs établis. Auriez-vous des suggestions à formuler quant aux mécanismes de surveillance que le Parlement devrait mettre en place pour rétablir cet équilibre?

Il suffirait d’apporter une modification assez simple au paragraphe 7(3). Je comprends pourquoi le gouvernement trouverait que c’est une bonne idée de pouvoir réorganiser toutes ces lois environnementales. Il y aura des consultations auprès du ministre concerné mais, par la suite, on rétablira essentiellement les conditions et les normes.

À vrai dire, c’est un travail difficile que nous faisons depuis 50 ans. Le calibrage n’est pas parfait. Nous pouvons toujours envisager de revoir la rigueur de certaines mesures législatives, mais dans l’ensemble, il existe un consensus. Je connais cette loi, les avocats spécialisés en réglementation connaissent cette loi, les Premières Nations comprennent ces lois.

L’idée que tout cela soit soudainement mis de côté pour que ce nouveau ministre désigné ait, en substance, carte blanche pour décider des normes à appliquer dans chaque cas — qu’il s’agisse des répercussions sur les espèces en péril, sur l’habitat du poisson, sur les oiseaux migrateurs ou sur la pollution transfrontalière des eaux — et que tout cela devienne soudainement du cas par cas créera de la confusion et paralysera le système.

Lorsque des projets sont soumis à un processus d’approbation rapide comme celui-ci, nous avons souvent constaté par le passé qu’ils ne font pas l’objet d’une consultation en bonne et due forme ou d’une évaluation appropriée des risques. Ils sont contestés devant les tribunaux, ils suscitent l’hostilité de la population environnante et ils provoquent des catastrophes environnementales.

Monsieur Ginsberg, qu’est-ce qui rend un ensemble donné de conditions de projet efficace du point de vue de la protection de l’environnement?

Monsieur Olszynski, en l’état, quel est le risque de litige?

Je vous remercie pour la question, sénatrice. Pour y répondre, je vais revenir à un élément soulevé par M. Southey concernant la différence entre atténuation et compensation.

Pour être efficace, l’ensemble des conditions qui s’appliquent à un projet doit suivre une hiérarchie précise. D’abord, il faut tenter, autant que possible, d’éviter les dommages environnementaux. Lorsque cela n’est pas faisable, il faut réduire autant que possible les effets sur l’environnement, puis rétablir le statu quo et enfin, en dernier recours seulement, compenser les dommages environnementaux. Cette séquence garantit le moins d’effets négatifs possible sur les écosystèmes et les espèces. Sans cette structure, on risque d’aller directement à la compensation pour les dommages, sans avoir même cherché à déterminer si les dommages étaient réellement inévitables. La compensation est rarement aussi efficace que la prévention.

Inclure le principe d’une hiérarchie d’atténuation des effets sur l’environnement dans l’article du projet de loi qui traite d’appliquer des conditions garantirait l’adoption d’une approche uniforme et fondée sur les connaissances scientifiques dans l’établissement des conditions. C’est ce que nous recommandons fortement.

En ce qui concerne le risque de poursuite, parliez-vous du projet de loi? Oui. À certains égards, le projet de loi est assez conventionnel.

Comme M. Ginsberg et moi l’avons dit, les clauses Henri VIII ont été confirmées par les tribunaux dans d’autres contextes, mais jamais, à ma connaissance, dans le cas de dispositions d’une aussi vaste portée. Par exemple, aux termes de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, le gouverneur en conseil avait le pouvoir de modifier la loi par règlement, mais cela concernait une seule loi.

Nous avons cherché et, mis à part certaines mesures législatives comme celle du premier ministre Ford, en règle générale, l’exécutif n’a pas été autorisé à utiliser son pouvoir pour modifier n’importe quelle loi à sa guise. Il y a donc un point d’interrogation.

Je souligne que la juge Côté n’a pas mâché ses mots pour exprimer sa dissidence dans le renvoi concernant la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, affirmant que ce type de disposition était, à ses yeux, problématique du point de vue de la séparation des pouvoirs. Il y a donc là un risque.

Il y a ensuite les risques liés aux droits autochtones prévus à l’article 35. Il existe des affaires et une jurisprudence concernant la question de savoir si une mesure législative comme celle-ci engage l’honneur de la Couronne. Je ne suis certainement pas un expert en la matière, mais il existe également un risque à cet égard.

Merci à nos témoins d’être ici aujourd’hui. Bon retour parmi nous, professeur Olszynski. Ma question s’adresse à vous.

Je suis certaine que, comme tous les Canadiens, vous convenez qu’il est important de bâtir une économie canadienne forte, résiliente et durable. Nous sommes tous d’accord là-dessus. Dans votre récent article rédigé en collaboration avec David Wright et intitulé « Bill C-5: Move Fast and Make Things, or Move Fast and Break Things? », vous mentionnez que, en ce qui concerne le petit nombre de projets d’intérêt national touchés par le projet de loi C-5, nous découvrirons au fur et à mesure de leur mise en œuvre si le fait d’aller de l’avant rapidement mènera à la réussite — ce que nous souhaitons tous, bien sûr — ou à la catastrophe — ce que personne ne souhaite.

Dans votre article — et plus tôt aujourd’hui —, vous avez soulevé des exemples édifiants tirés de situations passées ici même, au Canada, où les processus ont été précipités ou allégés, ce qui a entraîné des réactions défavorables, des dépassements de coûts, de longues batailles juridiques et, dans le pire des cas, des atteintes à la santé humaine ou à l’environnement.

Professeur Olszynski, je sais qu’il est trop tôt pour prédire l’aboutissement de ce projet de loi, même si nous voulons tous que les projets avancent rapidement et qu’ils donnent des résultats positifs. C’est le scénario souhaité. En tenant compte de l’ensemble des éléments, pouvez-vous nous dire si, selon vous, certains types de projets, de par leur nature ou leurs caractéristiques précises, auraient plus de chances de réussir?

C’est une vaste question, madame la sénatrice. Je vous remercie de l’avoir soulevée.

L’une des choses que mon collègue et moi-même avons constatées — je pense en particulier à David Wright, pour qui c’était un thème important —, c’est que pour que ce régime fonctionne, le consentement des nations autochtones est une condition préalable à tous ces projets. Il faut fondamentalement regarder le point final et voir comment les choses se dérouleront. J’ai dit qu’en raison de la notion de « présomption » qui semble exister, une organisation comme celle de M. Ginsberg aurait beaucoup de mal à contester efficacement l’une de ces autorisations devant les tribunaux, car, si elle tente de faire valoir que le gouvernement n’a pas respecté les exigences de l’article 7, le tribunal répondra simplement : « Selon le Parlement, elles sont réputées avoir été respectées ». Cela dit, le Parlement ne peut évidemment pas faire fi de la Constitution en invoquant la notion de « présomption ».

Je dirais, en pesant mes mots avec soin, qu’il me semble problématique que, d’une certaine manière, les Premières Nations se retrouvent dans une position difficile, parce qu’elles ont leurs propres aspirations. Le Canada est actuellement au milieu d’une démarche de réconciliation. Que ce soit intentionnel ou non, en raison de ce projet de loi, les Premières Nations seront confrontées à ce que le gouvernement au pouvoir qualifiera de projets d’intérêt national. Il est très difficile de se retrouver dans une telle position.

Comme je l’ai dit, la seule façon d’éviter cette situation difficile, c’est de se concentrer sur des projets qui bénéficient du soutien des Premières Nations.

Merci d’être ici, messieurs. J’ai travaillé longtemps, comme d’autres au Sénat d’ailleurs, sur le projet de loi C-48, qui interdisait l’accostage des pétroliers sur la côte nord de la Colombie-Britannique. Ce projet de loi a été présenté pour des raisons environnementales, essentiellement dans le but de protéger la pêche et à la demande de certains groupes autochtones. On s’entend pour dire qu’à l’époque, il y avait une très grande division entre les groupes autochtones et les groupes non autochtones, les allochtones, sur ce projet de loi qui a ultimement été adopté.

La première ministre de l’Alberta a dit récemment qu’elle avait un certain intérêt à faire circuler son pétrole vers le port de Prince Rupert, parce que cela lui permet d’atteindre plus rapidement l’Asie. Vous avez mentionné que toute loi peut être suspendue conformément au projet de loi C-5. C’est ce que j’ai compris.

Toute loi fédérale.

Est-ce que cela veut dire que, si l’on considère qu’il s’agit d’un projet de loi d’intérêt national, on pourrait suspendre le projet de loi C-48? Je ne sais pas combien de temps on a travaillé là-dessus, mais ce projet de loi a été un choix de société qu’a fait le gouvernement précédent.

La réponse est oui, c’est assurément le cas. Il y aura toujours l’impératif constitutionnel ayant trait aux peuples autochtones, les droits relatifs à l’article 35, mais pour répondre à votre question sur le projet de loi C-48, oui, c’est exactement cela.

Je voudrais discuter avec vous de la question des évaluations environnementales provinciales, parce qu’on a dit qu’on pouvait éliminer l’évaluation environnementale du gouvernement fédéral et ne garder que celles des provinces. Je pense, par exemple, à celles qui existent au Québec ou en Alberta. Que pouvez-vous nous dire sur les évaluations provinciales, si on les compare à l’évaluation du fédéral?

Je vous remercie de votre question. Les buts des évaluations environnementales fédérales et provinciales sont différents parce qu’il y a des divisions, différentes compétences entre les provinces et le gouvernement fédéral. Cependant, il est possible de mettre sur pied des initiatives de collaboration entre ces ordres de gouvernement. Je crois qu’il est possible d’améliorer les méthodes de collaboration.

Nous serions préoccupés par toute tentative d’abdication du rôle qui revient à l’État fédéral, parce que certaines questions relèvent exclusivement de la compétence du gouvernement fédéral. Nous pouvons coopérer tout en conservant chacun nos compétences respectives, comme l’exige la Constitution.

Je remercie les témoins. Ma première question s’adresse au professeur Olszynski.

Vous avez rédigé un billet de blogue au sujet du projet de loi C-5. Vous y écrivez ceci :

Comment la Couronne peut-elle remplir ses obligations de consultation (sans parler d’obtenir le consentement) concernant un grand projet d’intérêt national dans les délais courts qui semblent être envisagés par le gouvernement et les partisans de la mesure? La réponse n’est pas tout à fait claire […]

Pourriez-vous nous indiquer s’il existe un moyen d’améliorer ce projet de loi pour mieux garantir la tenue de véritables consultations avec les peuples autochtones?

Je vous remercie, sénateur, de votre question.

C’est une autre question difficile. Je reconnais que je ne peux évidemment pas parler au nom des nations autochtones, mais j’ai eu le privilège et la chance de travailler à leurs côtés à plusieurs reprises. Ce dont il est question ici, c’est du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Il s’agit d’une norme éthique.

La réalité, c’est que nous avons des lois, bien sûr. Nous avons désormais une loi au Canada qui nous fait avancer dans la direction qui appuie la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. J’ai justement entendu vos remarques plus tôt aujourd’hui à la Chambre et je voudrais me faire l’écho de ce que vous avez dit : ce n’est pas vraiment un mystère, nous avons fait nos preuves et mis en place des processus pour accomplir ce travail. Nous pourrions le faire ici.

Merci. Ma prochaine question s’adresse à M. Ginsberg.

Nous avons participé à une conférence de presse hier et nous étions ravis de vous y voir. Pourriez-vous nous en dire plus sur la disposition dite « Henri VIII » et nous faire part de vos suggestions pour la modifier afin de mieux limiter les pouvoirs étendus que le gouvernement cherche à obtenir au moyen de cette disposition?

Merci, sénateur.

En ce qui concerne les modifications à la « disposition Henri VIII », comme je l’ai dit, la meilleure chose à faire, à notre avis, serait de la supprimer. Je dis cela parce que le projet de loi prévoit déjà un pouvoir très important et très étendu, à savoir la disposition de présomption dont j’ai parlé et dont le professeur Olszynski a parlé en détail. Cette disposition est très puissante et accomplit tout ce que la « disposition Henri VIII » peut faire pour permettre aux projets d’aller de l’avant dans des délais très courts.

La « disposition Henri VIII » est dangereuse parce qu’elle permet au Cabinet d’exempter des projets entiers de l’application de lois fédérales, notamment la Loi canadienne sur la protection de l’environnement (1999), la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs et, comme je l’ai dit, la Loi sur les espèces en péril. Il ne s’agit pas de simples lois procédurales ou d’obstacles sur la voie du développement; ces lois contiennent des dispositions importantes visant à prévenir des dommages irréversibles, comme le fait de conduire des espèces à l’extinction ou de polluer l’air et l’eau d’une manière qui menace la santé humaine et la santé de l’écosystème. Elles ne sont pas censées être écartées du revers de la main.

Comme le professeur Olszynski, je ne prête pas de malice au gouvernement en laissant entendre que dans son empressement à faire en sorte que les projets importants aillent de l’avant rapidement, il en a peut-être un peu trop fait et il propose d’empiéter un peu trop sur les compétences du Parlement. Il conviendrait de réduire la portée des pouvoirs prévus par le projet de loi.

J’ajouterais rapidement un autre point, mesdames et messieurs les sénateurs.

Si le gouvernement souhaite obtenir un pouvoir aussi extraordinaire, il devrait expliquer pourquoi. À notre connaissance, il n’a encore fourni aucune justification qui expliquerait pourquoi ce pouvoir extraordinaire est nécessaire en plus des autres processus prévus dans le projet de loi.

Merci. La question que voici s’adresse à vous trois. Je vais tout d’abord vous donner quelques informations préliminaires, ce qui vous laissera le temps de réfléchir à votre réponse.

J’aimerais que chacun d’entre vous me donne des exemples de projets auxquels il a participé et qui ont permis d’atténuer considérablement des effets négatifs, ainsi que des projets qui ont été menés à bien et ont été de grands succès. Voici quelques mots sur mon expérience personnelle en matière de grands projets au sein du gouvernement de l’Ontario. Le plus important et le plus récent était le projet de raccordement entre l’autoroute 401 et le nouveau pont international Gordie-Howe. C’était, au début, une tâche impossible, et il a fallu toute ma carrière pour franchir toutes les étapes du processus. Finalement, nous avons maintenant plus d’espace naturel, une faune plus riche, plus d’espèces préservées, et plus de clôtures pour les serpents qui circulent dans ma région. C’est franchement un exemple fantastique : des groupes ont uni leurs forces sans y être forcés par la loi, grâce à la prise de conscience qui entoure les grands projets dans nos communautés, particulièrement au milieu d’un centre urbain comme le mien, situé au cœur du corridor commercial du continent.

Je suis donc très optimiste à l’égard de ces grands projets, indépendamment des lois ou de tout autre texte écrit. Nous faisons ce qu’il faut et nous le faisons très bien depuis longtemps.

Malheureusement, il n’y a pas beaucoup d’exemples de grands projets au Canada. C’est pourquoi je pense que le temps presse dans le cas présent et pourquoi vous conviendrez probablement tous les trois que nous sommes déjà en pleine crise économique, surtout moi qui viens de Windsor, où le taux de chômage dépasse 10 %. Il faut des projets de l’envergure du pont international Gordie-Howe, et il en faut davantage pour arriver à maintenir ces emplois et pour faciliter l’acheminement des exportations jusqu’à la frontière. Il faut savoir que les groupes environnementaux, qui font un travail fantastique, peuvent nous aider à y parvenir.

Après ces quelques informations préliminaires, veuillez me donner vos meilleurs exemples de cas où une telle chose a fonctionné et me parler des mesures d’atténuation que vous avez aidé à mettre en place pour faire avancer ce genre de projets.

Je peux donner des exemples de projets auxquels j’ai pris part en tant que témoin expert. Malheureusement, je vais devoir, avec votre permission, modifier légèrement votre question, sénatrice. Mes exemples vont dans l’autre sens, mais je pense pouvoir revenir là-dessus et j’espère que vous m’accorderez cette petite concession.

J’ai été témoin expert lors de l’élaboration du projet de mine de charbon Grassy Mountain, dans le sud-est de l’Alberta. Ce projet a finalement été rejeté par l’organisme de réglementation. L’important manque de renseignements nécessaires pour parvenir à déterminer les effets que ce projet aurait eus faisait partie des aspects qui m’ont semblé problématiques.

J’ai hésité à en parler, mais c’est le moment idéal pour expliquer pourquoi nous sommes tous ici. Il semble essentiellement y avoir un problème épineux en ce qui concerne le niveau et l’exhaustivité des renseignements utilisés pour prendre des décisions sur les projets. Les promoteurs et leurs consultants estiment généralement que les gouvernements demandent trop de renseignements, ce qui donne lieu à des séries de demandes. Voilà ce qui retarde les projets. Le promoteur effectue, disons, une étude préliminaire d’un an, mais le gouvernement ou les parties prenantes, peut-être une Première Nation, réclament une étude préliminaire de trois ans, car une année, ce n’est qu’une année. Elles n’ont pas tort : il est difficile de se baser sur une seule année d’études pour évaluer les effets d’un projet.

C’est là où le bât blesse. Je siège au Conseil consultatif du ministre sur l’évaluation d’impact, où nous sommes conscients que tout ce débat sur l’examen des projets se déroule depuis cinq ans dans un vide factuel. Beaucoup de choses positives peuvent se produire, et de nombreuses innovations sont mises en œuvre au niveau des projets pour les faire avancer, comme l’adaptation des évaluations d’impact et la tentative d’instaurer des mesures d’atténuation plus standardisées, mais tout cela se passe en coulisses. Les voix fortes ne font que dire « plus vite, plus vite, plus vite ».

C’est justement cette situation qui me préoccupe.

Je sais que vous alliez me donner un exemple ensuite, mais peut-être que vos collègues auront des exemples à ajouter au compte rendu.

J’aurais aimé avoir un exemple clair à vous donner. Il y a plusieurs raisons qui expliquent pourquoi nous n’en avons pas. D’une part, ce n’est pas notre véritable métier que de travailler sur des projets d’exploitation et sur les mesures d’atténuation et d’évitement qui s’y rapportent. Ce sont généralement l’industrie et le gouvernement qui s’en chargent.

J’ai un court exemple : la Fédération canadienne de la faune a travaillé avec la Nation Takla et le CN sur un projet de restauration où nous avons enlevé un passage à niveau abandonné qui bloquait l’accès des saumons kokani et d’autres espèces de poissons à une grande partie de leur habitat en amont, et cette collaboration a été un grand succès.

On pourrait parler d’un grand nombre de projets de restauration écologique à grande échelle qui seraient dans l’intérêt national et sur lesquels nous pourrions collaborer. Cependant, je comprends que votre question est d’une nature différente. L’une des principales raisons pour lesquelles nous avons du mal à trouver des exemples est que, jusqu’à présent, l’objectif que nous nous efforçons d’atteindre est l’absence de perte nette. Dans le cadre d’un certain projet, après avoir appliqué des mesures d’évitement, d’atténuation et de compensation, on s’est efforcé de ne pas avoir de perte nette d’avantages et d’attributs environnementaux. À ce jour, en moyenne, nous n’y sommes pas parvenus.

Si nous pouvons passer à un objectif de gain net, c’est-à-dire mener ces projets à bien tout en investissant dans des travaux de restauration suffisants pour obtenir le gain net visé dans le cadre du projet...

Merci monsieur.

Ma question s’adresse à M. Olszynski. Je crains que le projet de loi C-5 ne prévoie aucun mécanisme permettant de suspendre ou d’annuler un projet une fois que le document d’autorisation unique a été délivré, même si de nouvelles preuves révèlent par la suite que le projet entraîne d’importantes conséquences sociales ou environnementales imprévues. À votre avis, le projet de loi devrait-il inclure un mécanisme de révision obligatoire ou une disposition d’annulation afin de permettre une réévaluation et la prise de mesures correctives après l’approbation?

Il est vrai qu’un projet peut être supprimé de la liste, mais uniquement jusqu’à ce que l’autorisation prévue à l’article 7 soit délivrée. Il est difficile d’imaginer qu’un projet de loi comme celui-ci, dont l’objectif est précisément de créer une certitude ou de donner rapidement le feu vert, puisse contenir une disposition qui révoque ce feu vert. J’imagine qu’il serait difficile de concilier ces deux impératifs.

Il existe toutefois un pouvoir permettant de modifier les conditions d’un projet au fil du temps. Ce pouvoir est explicitement mentionné. Sa présence est importante. La question qui se pose alors est en quelque sorte la suivante : que pouvez-vous faire avec cette modification de l’étendue des conditions? Cela pourrait signifier qu’en fin de compte, si on a déterminé qu’un effet ou un impact n’est pas acceptable, il est possible de modifier les conditions pour essayer de l’atténuer, voire de l’éliminer, mais pour répondre à votre première question, je pense que dans le contexte d’un projet de loi qui dit oui d’emblée, il serait difficile d’inclure une chose comme celle-là.

Ma question s’adresse à M. Southey. Dans vos observations, vous avez expressément mentionné les réserves d’habitats établies par des tiers. Je suis un fervent partisan de cette idée. Je pense que c’est un excellent moyen de s’assurer qu’un habitat est en place et remplit pleinement sa fonction avant d’être utilisé pour compenser un projet. Le fait que cette solution ne soit pas plus largement utilisée est pour moi une source constante de contrariété. Pourriez-vous nous donner votre avis sur les raisons de cette situation et sur les mesures à prendre pour que cette solution soit appliquée de manière plus générale, et pas seulement dans le cadre de ce projet de loi?

Il y a plusieurs pays dans le monde où des économies solides axées sur la restauration ont été créées grâce à des dispositions établissant des réserves d’habitats par des tiers. C’est notamment le cas de nos amis du Sud. Rien n’empêche le Canada d’avoir lui aussi un tel système.

Il s’agit simplement d’intégrer les outils appropriés dans l’arsenal législatif. Pour cela, il faudra créer de nouvelles capacités au sein de Pêches et Océans Canada pour que ses fonctionnaires sachent comment gérer, par exemple, la mise en place de mesures compensatoires pour les pêches. Il n’y a aucune raison pour que ces capacités ne soient pas mises en place rapidement. Cela exige que les interlocuteurs, — qu’il s’agisse d’une organisation non gouvernementale, d’un groupe autochtone ou d’une société d’experts-conseils — comprennent les règles du jeu et soient en mesure de mettre rapidement en place ces mécanismes. Cependant, nous ne pensons pas que ce soit une tâche insurmontable.

Nous nous penchons sur cet enjeu au Canada depuis 5 à 10 ans. Nous avons de nombreux alliés. Nous croyons que nous pourrions mettre en place un tel système rapidement. Cependant, même si c’est le cas, la mise en œuvre prendrait un certain temps. Or, à long terme, cela aurait l’avantage d’instaurer une économie et une culture axées sur la restauration et dirigées par les peuples autochtones, les ONG locales et les gouvernements locaux qui pourraient améliorer le sort des collectivités et stimuler l’économie. Comme vous, nous sommes de grands partisans de ce système.

Messieurs, en 2022, RBC publiait un rapport intitulé 92 à zéro : Comment la réconciliation économique peut contribuer à la réalisation des objectifs climatiques du Canada. Ce rapport soulignait que l’atteinte de la carboneutralité :

[...] reposera sur des sources cruciales de capitaux conservés par les nations autochtones. RBC estime que le Canada aura besoin d’environ 2 billions de dollars de capitaux au cours des 25 prochaines années, une grande partie de ces fonds provenant de sources autochtones, ou de partenariats autochtones, notamment de propriétés autochtones.

Le rapport indique que les terres autochtones comportent d’importantes ressources essentielles aux systèmes d’énergie verte, notamment 56 % des projets de mines de minéraux critiques.

Compte tenu de l’urgence du développement économique, si le gouvernement envisage de donner la priorité à certains projets d’exploitation de minéraux critiques sur des terres autochtones, pouvez-vous nous expliquer comment se dérouleraient les consultations et la prise de décision sous le régime du projet de loi C-5 par rapport à la situation actuelle?

Je peux certainement commencer. L’une de nos principales préoccupations, préoccupation que partagent les groupes autochtones qui ont comparu devant vous, c’est que le projet de loi ne mentionne pas explicitement le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause par les nations autochtones à l’égard des types de projets dont vous parlez.

Il se peut effectivement que de vastes richesses se trouvent sur les terres autochtones, et que les peuples autochtones veuillent les exploiter, mais ces décisions doivent être prises avec eux et par eux, plutôt que sans eux. C’est la position que nous défendons clairement.

Pour ce qui est de votre question sur les différences entre la situation d’avant et la situation d’après, ce qui nous préoccupe, depuis que nous avons examiné le projet de loi, c’est l’idée qu’on puisse maintenant approuver le projet pendant l’évaluation environnementale, car c’est à ce moment-là que nous pouvons savoir quels sont les répercussions et les avantages réels pour les nations autochtones. L’évaluation environnementale est un élément essentiel du processus de consultation. C’est inclus dans ce projet de loi. Il y a encore des évaluations environnementales, mais l’issue est déterminée d’avance. Quoi qu’il arrive, on dira toujours oui lors de l’évaluation environnementale. On ne peut pas appeler cela une véritable consultation, car si on connaît l’issue d’avance, toute discussion devient inutile et la consultation n’aura servi à rien.

Nous disons donc que le projet de loi devrait être révisé de manière à ce que les nations autochtones aient toujours leur mot à dire lorsqu’il s’agit de déterminer l’issue du processus et la façon procéder.

Cela nous ramène aux questions du sénateur Wilson et à certaines de vos observations liminaires. Toutefois, la partie 2 du projet de loi C-5 permettrait au Cabinet d’exempter un projet d’intérêt national de l’application de certaines lois environnementales du Canada. Pour ne citer que quelques exemples, l’annexe 2 du projet de loi prévoit que le Cabinet peut adopter des règlements pour exempter des projets de l’application de la Loi sur les pêches, de la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, de la Loi canadienne sur la protection de l’environnement et de la Loi sur les espèces en péril.

Les Canadiens peuvent s’inquiéter de ce que de telles exemptions pourraient signifier pour, par exemple, l’habitat des poissons, les oiseaux migrateurs, la pollution toxique pénétrant dans l’environnement et les communautés, ou la protection des espèces en voie de disparition. Craignez-vous que ces exemptions ne nuisent à l’environnement, à la faune et à la population, et quels conseils donneriez-vous aux sénateurs?

Oui, cela m’inquiète. C’est la partie délicate du projet de loi, bien entendu. Le gouvernement va promettre d’exercer ce pouvoir de manière judicieuse, mais il n’en demeure pas moins que le pouvoir existera et qu’on cherchera à s’en servir, car un projet coûte moins cher quand on ne se préoccupe pas de l’habitat des poissons ou des oiseaux migrateurs ou des substances toxiques. Il est certain que des promoteurs feront pression pour que le gouvernement exerce ce pouvoir.

La question que je me pose est la suivante : si le gouvernement n’a pas l’intention de se servir de ce pouvoir, pourquoi se l’accorde-t-il? Dans un sens, cela semble inoffensif, car on dit « le gouvernement va dire non ». Or, c’est le nouvel organe bureaucratique qui sera créé pour mettre en œuvre le projet de loi et qui réunira une petite armée de fonctionnaires qui gérera toutes les demandes de modification des normes qui s’appliquent aux projets à l’heure actuelle ou les demandes de dérogation à ces normes.

Comme l’a exprimé M. Ginsberg au nom de la communauté qu’il représente, à mon avis, il faut éliminer cette échappatoire. Il faut retirer cette possibilité. Bien franchement, nos normes ne sont même pas particulièrement strictes. Gardons-les comme elles sont et obligeons le gouvernement et les promoteurs à les respecter. Faisons ce qu’il faut faire et finissons-en au lieu de constamment remettre en question telle ou telle loi ou si telle ou telle disposition doit s’appliquer ou non.

Merci.

Professeur Olszynski, je suis très heureuse que vous puissiez vous joindre à nous depuis Calgary aujourd’hui. J’aimerais revenir sur vos remarques liminaires concernant l’article 7 et la manière dont vous estimez qu’il pourrait limiter le contrôle judiciaire. Je sais que vous avez brièvement abordé ce sujet dans votre réponse à la sénatrice Coyle, mais je me demandais si vous pouviez être un peu plus explicite sur la manière dont vous pensez que l’article 7 lie les mains du tribunal, et si vous croyez qu’il s’agit là du pire scénario possible ou d’une interprétation probable.

Merci de la question, madame la sénatrice. Je me demandais à quel point je voulais insister sur cet aspect, mais j’imagine que vous me forcez un peu la main.

Je dirai très clairement qu’une fois qu’une autorisation en vertu de l’article 7 est accordée, elle me semble à l’abri de toute contestation judiciaire qui pourrait être intentée pour des motifs environnementaux normaux.

Encore une fois, c’est cette idée que les lois environnementales sont tournées vers l’intérieur et vers l’extérieur. Elles lient le gouvernement, mais je le répète, ce ne sont pas des contraintes strictes. Il s’agit plutôt d’exigences invitant le gouvernement à prendre en compte certains éléments, à appliquer le principe de précaution et à respecter le principe d’intégrité scientifique. Imaginons qu’une de ces autorisations soit accordée et qu’il soit clair qu’aucune de ces exigences n’est respectée. On pourrait alors tenter de saisir les tribunaux de l’affaire pour obtenir un contrôle judiciaire, mais ceux-ci répondraient que cela n’a pas d’importance, car le Parlement a déjà jugé que les exigences étaient respectées.

Dans un sens, c’est la séparation des pouvoirs qui est actuellement en vigueur, mais d’une manière vraiment perverse, dans la mesure où le pouvoir législatif — cette institution — aura empêché les tribunaux d’établir les faits, qui seront remplacés par ces fictions juridiques. C’est du moins ce que je comprends.

Cette situation peut sembler inquiétante. Beaucoup d’exemples chez nos voisins du Sud montrent le rôle important que jouent les tribunaux dans la supervision du pouvoir exécutif. Pourtant, mis à part l’exception importante prévue à l’article 35, qui porte sur les droits des Autochtones et les litiges qui peuvent être intentés — notamment une allégation de consultation ou d’accommodement insuffisant —, je crois comprendre que, s’il n’y a pas la moindre disposition privative... Par le passé, les tribunaux sont intervenus de façon limitée. Ils peuvent seulement examiner une question de droit ou appliquer la norme de la décision raisonnable ou la norme de contrôle de la décision manifestement déraisonnable. Sans recourir à ce libellé, je crois — en fait, j’en suis tout à fait convaincu — que le mécanisme prévu à l’article 7 empêche essentiellement de contester des projets, sauf pour des motifs constitutionnels.

Merci.

Merci à tous d’être présents. Ma question s’adresse d’abord à vous, professeur, mais j’aimerais que chacun d’entre vous y réponde.

Vous et beaucoup d’autres avez décrit le projet de loi C-5 comme un véritable coup de force. Il donnerait au gouvernement le pouvoir de faire fi des lois qui sont censées s’appliquer à nous tous pour protéger la santé et le bien-être des Canadiens, préserver l’environnement et remplir les obligations du Canada à l’égard des peuples autochtones — les Premières Nations, les Inuit et les Métis. En fait, le gouvernement et les énormes projets d’exploitation des ressources que ce projet de loi vise à promouvoir seraient au-dessus des lois.

Vous avez mentionné le projet de loi 5 en Ontario. Je n’ai pas connaissance d’autres lois qui donnent au Cabinet le pouvoir d’adopter des règlements qui exemptent des projets de l’application de lois et de mesures de protection en matière d’environnement ou autres. Et vous?

Je suis heureux que vous me posiez cette question. Il y a le projet de loi 5 en Ontario. Le projet de loi 15 en Colombie-Britannique prévoit quelque chose de similaire, mais il est beaucoup plus détaillé. Il comporte trois ou quatre dispositions. J’en ai une copie et je serais heureux de vous la transmettre si vous le souhaitez. J’en ai parlé, mais je tiens à souligner le point suivant : dans ma province, l’Alberta, la première ministre Danielle Smith a effectivement cherché à obtenir un pouvoir extrêmement étendu semblable à celui accordé par la clause Henri VIII, mais elle a capitulé en raison de l’opposition du public. Ce pouvoir a été limité à l’adoption de règlements qui, certes, peuvent modifier d’autres règlements, mais sans accès au recueil des lois et aux lois que vous avez le devoir d’adopter au Sénat et à l’autre endroit.

De plus, le premier ministre Eby, dans un projet de loi antérieur — un projet de loi sur les droits de douane, en quelque sorte —, a invoqué ce pouvoir d’urgence en prétextant qu’il en avait besoin. Il l’a demandé de manière sommaire. L’opposition conservatrice et d’autres groupes ont vivement critiqué cette initiative, et le premier ministre Eby a également fait marche arrière et restreint ces dispositions.

Il existe un précédent clair qui justifie la restriction. À l’heure actuelle, il ne s’agit que de ce projet de loi et du projet de loi 5 en Ontario.

J’ajouterai peut-être très brièvement qu’il y a une différence importante entre ce que M. Olszynski mentionne et une exception à une règle contenue dans une loi — les avocats spécialisés en environnement disent souvent : « Voici la règle et voici les exceptions. » C’est normal. Nous pourrions débattre de la pertinence de ces exceptions, mais, quoi qu’il en soit, cette façon de faire est courante. Ensuite, il y a le mécanisme « Henri VIII », qui dit que c’est le Cabinet — le pouvoir exécutif — qui décide quand les lois s’appliquent. Normalement, c’est le travail du Parlement, et non celui du pouvoir exécutif, surtout quand ce mécanisme a une portée tellement large que non seulement une disposition d’une loi, mais une loi en entier ne s’applique pas ou peut être changée en bloc. Le pouvoir dont il est question ici consiste en fait à modifier les lois à volonté, et non pas simplement à décider de les appliquer ou non. C’est ce qui est si préoccupant et sans précédent dans ce projet de loi.

Ma question s’adresse à M. Southey. J’aimerais parler un peu de mesures d’atténuation environnementale, si vous le voulez bien.

Le premier ministre semble soutenir la technologie de captage du carbone et la voir comme faisant partie d’une approche d’atténuation des changements climatiques qui pourrait être jumelée à l’exploitation des ressources. Êtes-vous d’accord? Vous pourriez peut-être aussi nous dire ce que vous pensez des projets d’intérêt national qui tentent d’utiliser cette technologie comme mesure d’atténuation.

Merci, sénatrice. Je représente une organisation non gouvernementale vouée à la biodiversité et à la nature. Nous sommes conscients des conséquences indescriptibles que les changements climatiques auront sur la faune et la flore. Nous avons pour but de contribuer, autant que possible, à atténuer les risques liés aux changements climatiques.

Comme mes collègues l’ont mentionné, les bonnes méthodes donnent de bons résultats. À propos des technologies envisagées, il faut simplement vérifier qu’elles répondent honnêtement aux attentes. Elles doivent avoir été testées et validées pour confirmer qu’elles sont aussi efficaces que prévu. Nous croyons que le captage du carbone est essentiel dans un contexte de crise climatique et qu’il peut se faire en grande partie de manière naturelle. Il s’agit d’utiliser les méthodes naturelles comme le reboisement et la préservation des forêts vierges de façon à les garder saines et en santé. Toutefois, nous pourrions également devoir nous tourner vers des solutions technologiques, qui seraient intégrées à notre modèle de développement.

Sénatrice, j’ajouterais brièvement qu’il n’y a aucune raison pour que la technologie de captage du carbone, en particulier si elle est utilisée à grande échelle, ne soit pas soumise, d’une part, aux mêmes obligations relatives aux évaluations et aux données probantes que celles exigées des autres technologies et, d’autre part, à un processus de consultation constitutionnelle en bonne et due forme avec les intervenants autochtones, y compris pour obtenir le consentement libre, préalable et éclairé des nations autochtones touchées.

La dernière chose que je dirai, c’est que, au fond, le captage de carbone ne peut qu’être une infime partie de la solution au problème des changements climatiques, car ce problème découle de l’utilisation et de la combustion des combustibles fossiles. Nous ne pouvons pas échapper à cette réalité.

Je remercie tous les témoins de leur présence ici aujourd’hui. Ma question s’adresse au professeur Olszynski.

Le projet de loi indique que l’un des buts consiste à contribuer à la croissance propre et à l’atteinte des objectifs du Canada en ce qui a trait aux changements climatiques. Il précise que le document d’approbation sera délivré une fois que la Commission canadienne de sûreté nucléaire et la Régie canadienne de l’énergie sont toutes deux convaincues que la délivrance du document ne compromettra pas la santé ou la sécurité des personnes.

Comme vous le savez peut-être, le Sénat a récemment adopté le projet de loi C-49, qui modifie la Loi de mise en œuvre de l’Accord atlantique Canada—Terre-Neuve-et-Labrador et la Loi de mise en œuvre de l’Accord Canada—Nouvelle-Écosse et qui permet la réalisation de projets d’énergie renouvelable extracôtière. Je suis une sénatrice de Terre-Neuve-et-Labrador. À votre avis, quels effets positifs aura le projet de loi sur les projets d’énergie propres des provinces de l’Atlantique, y compris Terre-Neuve-et-Labrador?

Je vais simplement répéter ce que j’ai dit. Je soutiens l’idée de ce projet de loi. Je reconnais que la situation est franchement très étrange au Sud de la frontière et que nous devons protéger notre souveraineté et notre sécurité économique, ainsi que tout le travail qui va avec. Il est intéressant de noter que, malgré les problèmes que posent certaines parties de ce projet de loi, il n’est pas nécessaire d’y apporter des modifications majeures pour le rendre plus cohérent sur le plan des normes démocratiques et environnementales.

En ce qui concerne le potentiel dont vous avez parlé, il se peut que, dans sa forme actuelle, ce projet de loi ne soit pas mauvais pour ce développement. Toutefois, je pense également qu’un projet de loi plus strict, étayé du respect des lois et des conditions environnementales fondamentales, serait aussi efficace. En fait, on a récemment réalisé un excellent travail dans le cadre d’évaluations régionales sur l’énergie éolienne en mer. Je comprends qu’il y ait beaucoup d’enthousiasme. L’idée de base du projet de loi est bonne. Mes commentaires et mes suggestions visent à améliorer ce projet de loi, qui permettrait tout de même de réaliser de grandes choses pour ce type de projets.

Nous avons eu une discussion fructueuse au sujet des dispositions 21, 22 et 23, les fameuses clauses Henri VIII. D’une certaine manière, ce sont des dispositions de dérogation. Elles indiquent que le gouvernement peut aller de l’avant malgré la liste des lois énumérées à l’annexe 2. Y a-t-il un moyen de limiter ce recours, autre que de le supprimer, comme vous le suggérez? Je pense soit à une disposition de caducité, soit à une obligation de soumettre l’invocation de cet article au Parlement à des fins d’information.

Nous n’avons pas encore abordé le processus, mais le temps presse. La Chambre s’ajournera à la fin de la semaine, et nous voterons sur ce projet de loi la semaine prochaine. Si nous pouvions faire en sorte que la Chambre adopte ces amendements cette semaine, cela faciliterait grandement les choses. Avez-vous des suggestions pour baliser l’utilisation de ces dispositions?

Nous pourrions simplement supprimer la référence aux textes législatifs à l’article 22. On pourrait donc avoir le pouvoir de modifier des règlements, d’étoffer les dispositions législatives ou même de modifier les règlements d’application d’autres lois. C’est très bien.

Quand on y pense, cette Chambre et l’autre endroit sont les principaux organes législatifs, et l’exécutif adopte des dispositions législatives subordonnées. Les règlements sont des dispositions législatives subordonnées. Je ne vois aucun inconvénient à ce que des dispositions législatives subordonnées modifient d’autres dispositions législatives subordonnées. Il serait cependant inusité que des dispositions législatives subordonnées puissent modifier les dispositions législatives principales dont vous avez débattu et que vous avez adoptées. Vous pourriez simplement supprimer les références aux textes législatifs, et cela deviendrait alors un pouvoir de modifier des règlements, ce qui est généralement très bien.

C’est intéressant, même si je n’ai pas entendu parler de cette autre possibilité. Effectivement, l’autre possibilité consisterait essentiellement à demander le consentement de la Chambre et de l’autre endroit lorsqu’on veut modifier une loi. Encore une fois, cela vous permettrait d’intervenir de nouveau dans le processus et de rendre ce système plus transparent, ce qui est très important pour la reddition de comptes. Je pense donc qu’il y a des moyens de le faire.

Où parle-t-on des textes législatifs? Est-ce à l’article 21?

C’est à l’article 22, en fait.

À quoi ressemblerait la version amendée, au lieu de se lire « Le gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre responsable [...] »?

Oui. On peut lire : « Le gouverneur en conseil peut, sur la recommandation [...] prendre des règlements [...] exemptant un ou plusieurs projets d’intérêt national de l’application de toute disposition du texte législatif. » Je supprimerais « de toute disposition du texte législatif » pour dire simplement « de l’application de toute disposition des règlements pris en vertu d’un texte législatif ».

Pour ce qui est des lois énumérées dans la première liste à la partie 1 de l’annexe 2, elles ne seraient pas touchées. Seuls les règlements à la partie 2 de l’annexe 2 seraient visés. Est-ce exact?

Oui, c’est exact.

Il s’agit là d’un changement important.

Ce ne sont que quelques mots.

Que pensez-vous d’ajouter une disposition de caducité?

La mesure législative en contient déjà une.

Non, elle ne contient qu’une disposition d’examen.

Le pouvoir d’inscrire des projets prend fin après cinq ans, puis il y a une disposition d’examen à l’article 24. Cela a fait l’objet de discussions, car cinq ans semblent être une période très longue. Une période de trois ans serait peut-être préférable.

Quels types de projets suggéreriez-vous qui seraient durables tout en étant avantageux sur le plan économique?

Je ne sais pas si mes collègues souhaitent intervenir, mais il y a manifestement beaucoup d’enthousiasme à propos du projet de raccordement électrique Est-Ouest. Je pense que c’est extrêmement important. Ce n’est pas mon domaine d’expertise, mais c’est quelque chose que nous devrions encourager, surtout quand on sait que la plupart de nos échanges d’électricité se font du Nord au Sud. Ce n’est pas logique. Nous devrions avoir un réseau national. J’aime les trains. Nous sommes ici dans une gare. Un train à grande vitesse serait donc une excellente idée. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter.

Sans nommer de projet particulier parce que, comme l’a dit le ministre, les promoteurs doivent présenter les projets, en ce qui concerne ce qui est approprié pour cette mesure, je voudrais revenir à mon observation à propos des critères, à savoir qu’il faut que les projets soient non seulement des accélérateurs économiques, mais aussi des accélérateurs de nos ambitions et objectifs environnementaux, parce que ces deux éléments vont de pair et ne peuvent pas être dissociés.

Honorables sénateurs, le comité entend les témoins depuis maintenant 75 minutes, et je regrette de devoir interrompre les délibérations.

Au nom de tous les sénateurs, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd’hui et de nous avoir aidés dans nos travaux concernant ce projet de loi.

Des voix : Bravo!

Le président : Honorables sénateurs, est-il convenu que je fasse rapport du fait que le comité a terminé ses travaux pour aujourd’hui?

Des voix : D’accord.

Honorables sénateurs, le Sénat reprend sa séance.