Délibérations du comité sénatorial permanent
des
Peuples autochtones
Fascicule 1 - Témoignages
OTTAWA, le jeudi 23 octobre 1997
Le comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui à 16 h 55 pour organiser ses activités.
[Traduction]
M. Tõnu Onu, greffier du comité: Honorables sénateurs, je constate qu'il y a quorum. Par conséquent nous allons commencer. J'ai le devoir en tant que greffier du comité de présider à l'élection à la présidence du comité. Je suis prêt à recevoir une motion de nomination d'un président.
Le sénateur Adams: Je propose que le sénateur Watt soit élu président du comité.
M. Onu: Il est proposé par le sénateur Adams que le sénateur Watt soit élu président du comité. Y a-t-il d'autres nominations?
Le sénateur Pearson: Je propose la clôture des déclarations de candidatures.
M. Onu: Je déclare donc le sénateur Watt élu président du comité et je l'invite à occuper le fauteuil.
L'honorable Charlie Watt (président) occupe le fauteuil.
Le président: Pouvons-nous avoir une motion d'élection du vice-président?
Le sénateur Taylor: Je propose le sénateur Johnson.
Le président: On a proposé la candidature du sénateur Johnson. Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: L'un d'entre vous peut-il proposer la deuxième motion, chers collègues?
Le sénateur Pearson: Je propose:
Que le sous-comité de l'agenda et de la procédure se compose du président, de la vice-présidente et d'un autre membre du comité qui sera désigné après les consultations d'usage;
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences; et
Qur le sous-comité fasse rapport de sa décision au comité.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: L'un d'entre vous peut-il proposer le point 4 à l'ordre du jour, chers collègues?
Le sénateur Taylor: Je propose:
Que le comité fasse imprimer 500 exemplaires de ses délibérations; et Que le président soit autorisé à ajuster cette quantité en fonction des besoins.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: L'un d'entre vous peut-il proposer la motion 5 à l'ordre du jour, chers collègues?
Le sénateur Pearson: Je propose:
Que, conformément à l'article 89 du Règlement du Sénat, le président soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des témoignages et en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant du gouvernement et qu'un représentant de l'opposition officielle soient présents.
Le président: Êtes-vous d'accord, chers collègues?
Des voix: D'accord.
Le président: L'un d'entre vous veut-il proposer le point 6 à l'ordre du jour, chers collègues?
Le sénateur Taylor: Je propose:
Que, conformément à l'article 104 du Règlement du Sénat, le président soit autorisé à faire rapport des dépenses faites au cours de la dernière session.
Le président: Êtes-vous d'accord, chers collègues?
Des voix: D'accord.
Le président: L'un d'entre vous peut-il proposer la motion 7 à l'ordre du jour, honorables sénateurs?
Le sénateur Pearson: Je propose:
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des attachés de recherche auprès du comité;
Que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont déférées.
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
Que le président, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapports.
Le président: Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: L'un d'entre vous peut-il proposer la motion 8 mise à l'ordre du jour?
Le sénateur Taylor: Je propose:
Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée au président ou, en son absence, à la vice-présidente; et
Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée au président, à la vice-présidente et au greffier du comité.
Le président: Êtes-vous d'accord, chers collègues?
Des voix: D'accord.
Le président: L'un d'entre vous aurait-il l'amabilité de proposer la motion 9, sur les déplacements?
Le sénateur Pearson: Je propose:
Que le comité autorise le président à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: L'un d'entre vous aurait-il l'obligeance de proposer le point 10 à l'ordre du jour?
Le sénateur Pearson: Je propose:
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat gouvernant les frais de déplacement des témoins, le comité peut rembourser des dépenses raisonnables de voyage et d'hébergement à un maximum de deux témoins d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée.
Le président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Le président: L'un d'entre vous aurait-il l'obligeance de proposer le point 11 à l'ordre du jour?
Le sénateur Taylor: Je propose:
Que le président soit autorisé à demander au Sénat la permission de diffuser ses délibérations publiques par les médias d'information électroniques, de manière à déranger le moins possible ses travaux; et
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre cette diffusion à sa discrétion.
Le président: Plaît-il aux sénateurs d'adopter cette motion?
Des voix: Adoptée.
Le président: Nous passons maintenant au point 12 à l'ordre du jour.
M. Onu: D'après le calendrier établi par les whips des deux partis, l'horaire du comité des peuples autochtones sera le mardi matin de 8 h 30 à 10 h 30 et le mercredi de 17 h 30 à 19 h 30.
Il y a un conflit d'horaire pour certains sénateurs de ce comité qui siègent à d'autres comités.
Le président: Je n'ai pas l'intention de me lever à 5 heures du matin le mardi pour prendre la route.
Le sénateur Pearson: Nous avons constaté par le passé qu'il est souvent très difficile de garder les gens à 17 h 30.
Le sénateur Adams: Quels sont les projets de loi dont sera saisi le comité?
M. Onu: Il y a deux projets de loi devant la Chambre des communes, dont le comité sera éventuellement saisi.
M. Onu: On nous a assigné la salle 256 les mardis matin jusqu'à 10 h 30. Or, personne n'utilise cette salle ce jour-là avant 11 h 45, lorsque se réunissent les membres du caucus du gouvernement. Il nous serait donc possible d'utiliser la salle jusqu'à 11 heures ou plus tard.
Le sénateur Pearson: Quand la salle du comité des peuples autochtones sera-t-elle disponible?
Le président: En décembre, aux alentours de Noël.
Le sénateur Corbin: Ce ne sera pas cette année. Ils ont encore du travail à faire.
Le président: Une fois que la salle sera prête, sera-t-elle réservée à notre usage exclusif? Cela m'étonnerait.
Le sénateur Pearson: Non, mais nous devrions avoir la priorité.
Le président: Nous devons trouver un horaire acceptable.
Le sénateur Pearson: Le mardi me convient le mieux.
Le sénateur Adams: Le comité de l'énergie doit faire une étude sur l'industrie pétrolière et gazière. Je me demande s'il s'occupera de questions ayant trait aux peuples autochtones. Les questions concernant les peuples autochtones doivent-elles être renvoyées à ce comité?
Le sénateur Corbin: Rien n'est arrêté. C'est le Sénat qui décide au bout du compte. Normalement, cette question serait renvoyée au comité de l'énergie. Cependant, il arrive que le Sénat puisse dire: «Après consultation, nous aimerions que ce dossier soit confié au comité des peuples autochtones.» Il y a une certaine marge de manoeuvre.
M. Onu: C'est toujours le leader du gouvernement qui décide du comité qui sera saisi d'un projet de loi.
Le sénateur Corbin: Oui, après consultation avec l'opposition.
Comme je ne fais pas partie de ce comité, puis-je proposer que vous laissiez cette question de côté jusqu'à ce que les membres de l'opposition soient présents? Vous parlez dans le vide pour l'instant. Ils voudront avoir voix au chapitre.
M. Onu: Ce sont les deux tranches horaires qui nous sont attribuées. Nous pouvons les conserver et, comme le sénateur Corbin l'a proposé, nous n'avons pas à prendre de décision à ce sujet aujourd'hui.
Le président: Les membres de l'autre côté arrivent à Ottawa lundi soir. Ils voudront qu'une réunion ait lieu tôt le mardi matin. Essayons de trouver un juste milieu.
La salle 256 est libre jusqu'à 11 h 45, mardi matin.
Le sénateur Pearson: Personnellement, je crois qu'il est préférable de choisir l'horaire qui convient au président puisqu'il doit être ici tout le temps. C'est son travail.
Le sénateur Adams: Le comité directeur peut s'occuper de la question des horaires.
M. Onu: Voulez-vous soumettre une question à l'attention du comité directeur?
Le président: Non. Entendons-nous pour 10 heures. Nous pourrons en débattre par la suite avec le reste des membres du comité.
Le sénateur Taylor: Vous aurez peut-être à en débattre avec le comité de l'énergie.
Il est possible que la tranche horaire du comité de l'énergie soit avancée à 8 h 30.
Le président: Nous pourrons également revoir cette question plus tard si nous trouvons un moyen de régler ces problèmes. Entendons-nous pour 10 heures pour l'instant. Nous nous réunirons donc mardi prochain à 10 heures.
J'aimerais avoir une discussion générale avec les membres du comité avant que nous entamions nos travaux proprement dits.
J'espérais, en ce qui concerne le point 13, que tous les membres en bonne et due forme du comité seraient présents. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Je vous communiquerai quand même certains renseignements. Le sénateur Adams est déjà au courant.
J'ai appris au Sénat que lorsqu'un comité est constitué, mis à part l'examen de certains textes de loi, nous tâchons de faire preuve d'innovation en ce qui concerne les projets que nous entreprenons. Je ne veux pas mettre notre comité dans la situation difficile d'avoir à choisir notre prochain projet au hasard.
Je propose que le comité mette l'accent sur un aspect du rapport de la Commission royale. Pour l'instant, le gouvernement du Canada semble beaucoup tenir à trouver des solutions à la notion de partenariat. Lorsque l'on parle de partenariat, on ne peut pas faire abstraction de l'existence d'autres sphères de compétence, telles que les gouvernements territoriaux et provinciaux. Il faut aussi examiner sérieusement comment participer à la structure municipale et aux choses de ce genre. Il faut examiner attentivement ces divers paliers d'instruments gouvernementaux pour déterminer comment nous, les sénateurs, pouvons aider le gouvernement du Canada et la société dans son ensemble à épauler le peuple autochtone pour qu'il atteigne ses objectifs.
J'aurai besoin de votre appui une fois que tout aura été négocié comme j'estime que cela doit l'être. J'ai pris l'initiative de consulter six chefs autochtones nationaux, dont deux associations de femmes, soit une association indienne et une association inuit.
À ma connaissance, les Métis n'ont pas d'associations nationales de femmes ou du moins elles n'ont pas été intégrées au Conseil national des Métis. Il en existe peut-être au niveau provincial.
J'ai donc consulté ces chefs qui étaient accompagnés de chefs provinciaux. Ils sont prêts à retrousser leurs manches pour aider leur peuple à devenir plus compétitif dans la société une fois que le gouvernement du Canada, indépendamment du parti qui sera au pouvoir à ce moment-là, sera prêt à légiférer pour reconnaître officiellement leur statut de membres à part entière de la société.
J'ai élaboré des principes généraux quant à nos activités et à la façon dont nous devrions nous comporter. Je vous communiquerai cette information et vous pourrez l'étudier au cours de la fin de semaine et faire ensuite vos commentaires. À partir de là, nous déciderons comment procéder.
Il ne faut pas oublier que je dois quand même soumettre cette question au ministre des Affaires indiennes qui devra lui aussi l'examiner et peut-être la soumettre à l'attention du premier ministre.
Le sénateur Corbin: Êtes-vous en train de proposer que la Conférence des chefs autochtones nationaux et notre comité travaillent en collaboration?
Le président: Dans la mesure du possible.
Le sénateur Corbin: Nous travaillerons donc ensemble?
Le président: Pas forcément. Certains chefs autochtones ont des arguments à présenter mais pour l'instant, ils n'ont aucun endroit où le faire. Ils peuvent continuer à traiter directement avec le ministre des Affaires indiennes mais, collectivement, en tant que groupe qui tâche de formuler sa position sur cette notion de partenariat, ils ne disposent d'aucun mécanisme leur permettant de donner suite à leurs préoccupations. Ils soumettraient donc cette question au comité.
Le comité examinera cette question ainsi que les aspects légaux et ainsi de suite. Nous espérons qu'avant de présenter une recommandation au Sénat, nous pourrons la leur soumettre pour voir s'ils l'approuvent.
Le sénateur Corbin: Nous obtiendrions donc leur approbation?
Le sénateur Watt: J'essaie d'éviter d'utiliser le mot «consentement». Nous obtiendrions un consensus du comité et un consensus de ce groupe. Cette recommandation devrait ensuite être soumise au ministre des Affaires indiennes.
Le sénateur Corbin: Elle devrait d'abord faire l'objet d'un rapport du Sénat.
Le président: Oui. Du Sénat, le rapport irait au ministre des Affaires indiennes, puis au Conseil privé.
Le sénateur Corbin: Y joindriez-vous une requête demandant au gouvernement de répondre au rapport de votre comité dans un délai donné?
Le président: Ce serait à la place de faire un rapport, de le terminer et d'obtenir des commentaires plus tard.
Le sénateur Corbin: C'est une nouvelle approche. C'est original. Il y a toujours une première fois.
Le président: Nous verrons comment cela fonctionnera.
Le sénateur Adams: Entre-temps, le greffier pourrait peut-être vérifier le contexte légal. Dans quelle mesure le Sénat peut-il prendre l'initiative d'un projet de loi ici au lieu qu'il soit d'abord présenté à la Chambre des communes? Nous avions le projet de loi S-2, un projet de loi très important, qui a été présenté au Sénat.
Les projets de loi de finances ne sont pas présentés au Sénat. Habituellement, ils sont présentés à la Chambre des communes parce que les députés sont élus. Y a-t-il certaines règles qui régissent une telle étude?
M. Onu: Il existe une distinction à propos des projets de loi car, comme vous le dites, les projets de loi de finances ne peuvent être présentés qu'à la Chambre des communes. D'autres types de projets de loi peuvent être présentés au Sénat.
Il faut d'abord présenter une motion au Sénat et une fois que le Sénat l'approuve et confie un ordre de renvoi au comité, le comité peut étudier n'importe quoi. Par le passé, les comités ont fait des études spéciales sur tout un éventail de sujets. Il n'y a aucune restriction ou limite quant aux sujets que peut examiner le comité. Évidemment, il doit examiner un sujet qui relève de sa compétence, mais l'important est de présenter une motion au Sénat et de saisir le comité d'un ordre de renvoi. Alors le comité a le pouvoir de faire une étude spéciale. Il n'y a donc pas de limite pour ce qui est du sujet abordé, si c'est votre question.
Le sénateur Adams: Oui. Je suis également préoccupé par le processus qui entoure les revendications territoriales. On se demande si on peut obtenir l'aide financière d'Ottawa. Si le projet de loi est adopté, le gouvernement et le ministère des Affaires indiennes devront dépenser de l'argent dans la communauté.
Le président: Pour l'instant, nous n'essayons pas de formuler un projet de loi. C'est à la Chambre des communes d'en décider. Lorsque le moment viendra de formuler le projet de loi, nous tâcherons de leur faciliter les choses et de leur fournir de l'information. J'espère que ces recommandations seront soumises au Cabinet, si elles sont approuvées.
M. Onu: Le rapport d'une étude du comité renfermerait des recommandations, comme l'a indiqué le président.
Le président: Il serait bien d'avoir la possibilité de formuler le projet de loi, mais nous verrons jusqu'où nous pouvons aller. Cela devra quand même faire l'objet de négociations politiques.
Le sénateur Pearson: Si je comprends bien, vous essayez de formuler une possibilité qui n'existe pas à l'heure actuelle et sans laquelle personne, y compris les porte-parole de ces groupes, ne peut canaliser ses opinions. Nous ne sommes pas obligés de partager leurs opinions.
Le président: Non, bien sûr.
Le sénateur Pearson: Donc en ce sens, il s'agit d'une étude.
Le président: La raison pour laquelle le comité sénatorial a, selon moi, un rôle important à jouer, c'est parce que les sénateurs saisissent toute la portée de leurs propres droits et obligeront vraiment les chefs autochtones à réfléchir au lieu de se précipiter sur les médias pour leur dire: «Voici ce que nous voulons». Il faut sortir de toute cette rhétorique.
Le sénateur Pearson: Cela nous incitera à soulever les questions qui s'imposent.
Le président: Oui, et ce sera aussi l'occasion pour les chefs autochtones de vous lancer un défi. J'ai l'intention de consacrer beaucoup de temps et d'efforts à travailler aussi à l'extérieur du Sénat. Certains pourraient y voir un risque de conflit d'intérêt et me déconseiller de le faire. Il n'en reste pas moins que je suis un chef autochtone. Je suis l'un des leurs et je tiens à savoir ce qu'ils vont présenter. Si la situation devient trop floue, j'aviserai alors de la conduite à adopter. Cela pourrait effectivement devenir un problème, mais ce n'en est pas un pour l'instant.
De plus, nous aurons besoin de ressources supplémentaires, non pas de la façon dont le Sénat mène normalement ses travaux. Nous aurons besoin de personnes-ressources supplémentaires.
Le sénateur Pearson: Nous pouvons le faire dans le cadre d'une étude spéciale.
Le président: Si le Sénat peut nous fournir tout ce dont nous avons besoin pour faire du travail efficace dans ce domaine, je serai heureux. Dans la négative, je demeure disposé à faire un pas de plus et à essayer de négocier une entente politique avec l'autre côté, s'il le faut. J'ai l'impression que si nous ne prenons aucune mesure positive dans ce domaine, aucune suite ne sera donnée au rapport de la commission royale.
Le sénateur Corbin: C'est le défi le plus important que vous ayez à relever.
Le président: De plus, j'ai l'impression que nous avons un bon ministre pour l'instant. J'ai recueilli toutes les coupures de presse à son sujet depuis que ce portefeuille lui a été confié et elle dit tout ce qu'il faut dire. Je pense que nous pouvons l'aider.
Le sénateur Corbin: Au moins, on rapporte correctement ce qu'elle dit.
Le président: Je tiens simplement à vous signaler un autre facteur qui m'inquiète en tant que chef autochtone, car il y a longtemps que j'exerce ces fonctions, depuis la création de la Indian Society, de la Inuit Society, de la Métis Society. Ma participation a vraiment commencé au début de 1982, lorsque j'ai formulé la position constitutionnelle des peuples autochtones. J'ai appris à ne jamais sous-estimer les peuples autochtones. Lorsqu'ils décident de discréditer leurs chefs, ils vont vite en affaires et ces chefs n'ont aucun recours ni aucune tribune leur permettant de justifier leurs actions. Je constate que celui qui est chef aujourd'hui se trouve régulièrement dans les journaux, pas nécessairement parce qu'il veut y être, mais parce qu'on le cite de temps à autre en train d'accepter ceci et cela. Je crains qu'il soit renversé rapidement. C'est l'une des raisons pour lesquelles je tâche d'encourager les peuples autochtones à constituer une entité solide qui leur permettra de se protéger les uns les autres. Lorsqu'un chef est renversé, bien des choses arrêtent. Seul un petit nombre de chefs autochtones comprend vraiment les différents niveaux décisionnels et essaie de faire avancer les choses.
Le sénateur Pearson: C'est un défi intéressant.
Le sénateur Corbin: J'aimerais bien entendre la discussion lorsque les autres membres seront présents.
Le sénateur Adams: Voulez-vous dire que cela cesserait s'il y avait un règlement de la revendication territoriale globale?
Le président: Ce n'est pas ce que je dis. Dès qu'une entente sur la revendication globale aura été conclue, avec la contribution des gouvernements fédéral et provinciaux, il appartiendra aux chefs de la garder en vigueur, car autrement elle risque de ne plus avoir l'efficacité voulue. Peu importe l'étendue de la protection constitutionnelle prévue; si vous n'exercez pas vos droits, vous les perdez. Il m'est d'ailleurs arrivé de constater qu'on les troquait contre des services. Vous pouvez comprendre pourquoi les chefs nationaux qui ont participé au processus de 1982 ont vu avec beaucoup d'inquiétude la façon dont leurs droits ont été sapés, non seulement par les promoteurs mais par leur propre peuple.
Cela met fin à notre ordre du jour pour aujourd'hui. Je vous remercie, chers collègues.
La séance est levée.