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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 19 - Témoignages

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OTTAWA, le mercredi 18 juin 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi S-7, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux, se réunit aujourd'hui à 15 h 43 pour étudier le projet de loi.

Le sénateur Michael Kirby (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables sénateurs, nous sommes là pour étudier un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi S-7, qui porte sur la préservation des phares historiques. Nous allons accueillir trois groupes de témoins, à commencer par le parrain du projet de loi, le sénateur Forrestall. Nous allons entendre ensuite le sénateur Carney, puis les responsables du ministère du Patrimoine et du ministère des Pêches et des Océans. Enfin, nous allons écouter le témoignage de gens de la côte Ouest et de la côte Est, par vidéoconférence.

L'honorable J. Michael Forrestall: C'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole pour vous entretenir une deuxième fois de la protection des phares patrimoniaux.

Honorables sénateurs, il ne s'agit pas d'une question d'argent. Il importe de prendre des mesures de protection du patrimoine canadien pour les générations futures, qu'il s'agisse de propriétés historiques, de gares ferroviaires historiques, de phares ou, peut-être un jour, de ces symboles de l'Ouest canadien que sont les élévateurs. Ce sont autant de témoignages du mode de vie des Canadiens. Je demande à tous les honorables sénateurs qui connaissent bien la Nouvelle-Écosse et les beaux sentiers touristiques que nous avons d'imaginer le sentier des phares sans phares ou structures adjacentes.

On me dit que le magazine Lufthansa a publié récemment un article sur les phares patrimoniaux. Imaginez que cet article ne comporte pas de photos du phare de Peggy's Cove. Imaginez qu'il n'y ait plus de Grand Manan, plus de Gannet Rock. Imaginez ces lieux d'une grande importance pour les Canadiens, mais sans leur phare. Si nous oublions le phare de West Point à l'Île-du-Prince-Édouard ou celui de Cape Spear à Terre-Neuve, que deviendra notre monde?

Chers collègues, chaque jour d'inaction qui passe, des localités côtières de tout le Canada — le long de notre splendide côte Est ou de notre Saint-Laurent aux beaux paysages, sur les rives du magnifique lac Winnipeg ou encore sur les côtes majestueuses de notre région du nord-ouest en bordure du Pacifique — risquent de perdre leurs bâtiments historiques. Les phares ont permis de sauver des marins dans les eaux du littoral pendant des centaines d'années; et ils ont été au centre de nos localités côtières et de nos interactions sur la côte.

De belles représentations des phares du monde entier ornent nombre de murs de lieux importants. Ils symbolisent la conquête de la haute mer et des océans par l'homme; par le passé, ils ont été la première image saisissante pour les voyageurs qui, des quatre coins de la planète, voyaient enfin la terre ferme ou arrivaient au bercail. Nul doute sur leur place dans le cœur humain, pas plus que sur leur austère beauté, dressée contre une mer rude et sombre. On n'a pas à être originaire des côtes de l'Atlantique ou du Pacifique, ni des Grands Lacs ou des grands fleuves pour être séduit par les phares.

La Lighthouse Preservation Society, qui est installée en Nouvelle-Écosse, mais qui compte des représentants de tout le Canada, a beaucoup étudié le sort des phares du Canada, et elle a tenté de les préserver de la destruction. D'autres groupes sur la côte Ouest se sont aussi efforcés de préserver cet élément précieux de l'histoire maritime du Canada.

Notre collègue, qui appuie le projet de loi, l'honorable sénateur Carney, a travaillé sans relâche avec les gardiens de phares sur la côte Ouest pour protéger les stations et les gardiens eux-mêmes. Je ne peux vous dire combien de fois j'ai suivi le sénateur Carney dans un escalier en colimaçon qui donnait le vertige, pour l'aider dans son humble cause. C'est une chose que je ne veux plus faire.

C'est une cause qui fait honneur au Sénat du Canada, une cause qui permet aux collectivités côtières isolées de savoir que quelqu'un à Ottawa, quelqu'un au gouvernement, quelqu'un quelque part se préoccupe de leur sort — que le gouvernement lui-même s'en préoccupe.

Au dernier décompte exact, il y avait un peu plus de 500 phares au Canada. Or, seulement 19 sont protégés en tant que phares patrimoniaux, alors que 101 sont reconnus partiellement comme des sites patrimoniaux et reconnus comme tels. Les autres ont une situation qui demeure indéfinie. Qu'est-ce que la protection du patrimoine en termes réels?

Je vous demande de vous rappeler le projet de loi C-62, Loi de 1988 sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales — sur lequel ce projet de loi est basé dans une grande mesure. Si les sites patrimoniaux sont si spéciaux, pourquoi a-t-il fallu légiférer pour protéger les gares ferroviaires patrimoniales que nous retrouvons dans la plupart de nos collectivités? La réponse, malheureusement, est que, même si elles étaient désignées comme patrimoniales, ces gares ferroviaires historiques — qui remontaient dans certains cas à la Confédération — pouvaient être vendues, transférées, modifiées ou détruites sans que la population ait grand recours. La Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales a permis d'établir un processus de consultations publiques avant que des mesures ne puissent être prises au sujet de ces sites patrimoniaux importants; de fait, elle prévoyait des sanctions sévères pour tous ceux qui prenaient des mesures précipitées pouvant en quoi que ce soit endommager une gare ferroviaire patrimoniale.

Notre recherche révèle que les 19 phares patrimoniaux du Canada et les 101 phares partiellement reconnus se trouvent dans la même situation vulnérable que les gares ferroviaires historiques du Canada avant l'adoption du projet de loi C-62.

Le projet de loi C-7 a pour raison d'être la protection des phares patrimoniaux. L'article 3 se lit comme suit:

La présente loi a pour objet d'assurer la conservation et la protection des phares patrimoniaux:

a) en prévoyant un processus de sélection et de désignation des phares patrimoniaux;

b) en empêchant leur modification ou leur aliénation non autorisée;

c) en exigeant leur entretien dans une mesure raisonnable.

Honorables sénateurs, tout comme nous souhaiterions que nos voisins entretiennent leur maison, ils souhaiteraient eux aussi que nous fassions de même.

Le projet de loi définit le «phare patrimonial» comme suit: «phare — ainsi que tout site ou structure connexe — désigné comme phare patrimonial aux termes de l'article 6».

Le terme «modifier» est défini comme suit: «s'entend notamment du fait de restaurer ou de rénover, mais non d'effectuer l'entretien courant et les réparations».

Le projet de loi comporte également la définition suivante: ««Commission» La Commission des lieux et monuments historiques du Canada». Le ministre responsable de la loi, croyons-nous, sera le ministre du Patrimoine canadien.

L'article 4 énonce ce qui suit:

La présente loi s'applique aux phares relevant de l'autorité législative du Parlement du Canada.

Les articles 6 à 10 du projet de loi S-7 autorisent le gouverneur en conseil à désigner, sur recommandation du ministre du Patrimoine canadien, des phares et des propriétés connexes comme phares patrimoniaux et à lancer le processus de leur désignation comme phares patrimoniaux.

Les articles 11 à 16 prévoient un processus de consultation publique sur l'aliénation des phares patrimoniaux. J'attire votre attention sur le paragraphe 11(1), en particulier, qui se lit comme suit:

Nul ne peut enlever, modifier, démolir ou aliéner — notamment par vente ou cession — tout ou partie d'un phare patrimonial, à moins d'y avoir été autorisé par le ministre aux termes de la présente loi.

Les articles 11 à 16 prévoient un processus de consultation publique sur l'aliénation des phares patrimoniaux. Je veux souligner ici l'importance capitale de la participation du public à cette démarche.

L'article 17 exige simplement que le propriétaire d'un phare patrimonial, comme j'ai pu le laisser entendre il y a quelques instants, l'entretiennent de façon à respecter son caractère patrimonial. Ce n'est rien de plus que ce que les municipalités exigent de la part des propriétaires de maison. Qui veut avoir une horreur chez le voisin? Les propriétés patrimoniales doivent être entretenues.

L'article 18 autorise le gouverneur en conseil à établir un règlement, et l'article 18 modifie simplement la Loi sur le ministère du Patrimoine canadien de telle sorte que les phares patrimoniaux au Canada relèvent de la compétence du ministre.

En fin de compte, ce projet de loi rehaussera les pouvoirs du ministre du Patrimoine canadien et autorisera la désignation, la conservation et l'entretien général des phares patrimoniaux du Canada, de même que des consultations publiques sur ce sujet.

Honorables sénateurs, accompagné du sénateur Carney, je vous demande d'appuyer cette mesure.

Puis-je inviter le sénateur Carney à compléter ma déclaration préliminaire?

Le président: Tout à fait. Merci beaucoup de fournir cette description du projet de loi.

L'honorable Pat Carney: Je tiens à féliciter moi aussi le sénateur Forrestall. Il s'est peut-être trouvé derrière moi dans l'escalier de ces phares, mais c'est lui qui a mené l'affaire quand est venu le temps de protéger nos phares patrimoniaux, et il faut le reconnaître.

Comme le sénateur la souligné, il s'agit d'un projet de loi modeste, conçu pour nous donner un moyen de désigner des phares comme patrimoniaux, en prévoyant notamment une consultation publique là où cela est jugé utile, et de contraindre les propriétaires à entretenir les phares dans une mesure raisonnable. Le projet de loi ne s'applique pas à tous les phares. Je tiens à le souligner: nous ne demandons pas que tous les phares soient désignés comme phares patrimoniaux; de même, la consultation publique ne serait pas systématique. Le projet de loi prévoit un recours à des pétitions, où les gens pourront demander qu'un phare particulier soit désigné comme phare patrimonial, dans un délai donné, pour que le ministre puisse envisager la chose.

À l'heure actuelle, il n'existe aucune façon efficace de faire cesser l'aliénation ou la cession de l'un de nos phares, qui ont une telle importance dans notre histoire maritime. Des 500 phares qui se trouvent au Canada, le ministère de Pêches et des Océans a déterminé que quelque 200, au fil du temps, pourraient se révéler excédentaires du point de vue de ses exigences opérationnelles. La Garde côtière n'a pas le mandat voulu pour s'occuper de l'aliénation des phares. Dans le passé, on a utilisé le feu, les explosifs, des masses même pour démolir les phares: il n'est pas dans l'intérêt public de laisser debout des bâtiments, qu'ils soient de nature patrimoniale ou non, qui sont négligés et qui se prêtent au vandalisme.

L'adoption de ce projet de loi s'impose, car la loi actuelle ne sert à protéger que 3 p. 100 des phares, 3 p. 100 seulement des phares à l'échelle nationale sont désignés comme étant éléments du patrimoine, ce qui veut dire qu'il faut obtenir la permission pour en modifier la désignation, et cela s'applique seulement aux bâtiments appartenant au gouvernement fédéral. Ce projet de loi s'appliquerait aux bâtiments appartenant à des intérêts privés aussi bien qu'au secteur public.

En Colombie-Britannique, là où nous avons 52 phares, deux seulement sont classés comme biens du patrimoine, et sept d'entre eux seulement jouissent d'une protection partielle. Par protection partielle, il faut entendre que le phare est déclaré édifice du patrimoine, mais, dans les faits, il n'existe aucun mécanisme pour le conserver. Don Graham, gardien du fort de Point Atkinson, maintenant à la retraite, nous a demandé pourquoi, dans le cas d'un phare qui est désigné à la fois lieu historique national et édifice fédéral du patrimoine, la désignation n'a pas plus de valeur? C'est qu'il n'y a aucune démarche prévue pour consulter le public et entretenir ces phares.

J'ai montré le projet de loi à Terry Weber, de la Garde côtière. Il est surintendant des Services à la navigation maritime pour la côte ouest en Colombie-Britannique. Il est responsable des phares toujours en état de fonctionner sur la côte Ouest aussi bien que de ceux qui ont été mis hors service. Il m'a dit que l'adoption du projet de loi faciliterait la tâche de la Garde côtière en ce qui concerne les phares, qu'ils soient en service ou non, car la Garde côtière, comme je le dis, n'est pas actuellement mandatée pour en déterminer le sort. Dans les cas où, vaillamment, la Garde côtière a essayé de s'assurer que le phare se trouve entre les mains de groupes locaux, la démarche s'est révélée coûteuse et inefficace. Elle a essayé de régler le problème au cas par cas.

Tous ces phares sont encore dotés de feux à commande automatisée. Par contre, il y a eu des cas où les groupes communautaires souhaitaient utiliser les installations excédentaires de la Garde côtière.

Le Collège Lester B. Pearson voulait faire du phare de Race Rocks un lieu d'intérêt scientifique, mais la Garde côtière a eu de la difficulté à lui céder le phare. Dans mon île de Saturna, les pompiers volontaires utilisent le phare, et il y a un gardien de phare bénévole, mais il lui a été très difficile de s'occuper des baux. Dans d'autres cas encore, la question de l'environnement est à l'origine de difficultés particulières. Dans nombre de phares, on employait du mercure pour faire fonctionner le feu. De fait, en faisant des recherches concernant ce projet de loi, j'ai appris que, au phare de Langara, on emploie encore du mercure pour faire tourner la grosse structure de verre qui sert à grossir le feu.

La Garde côtière profiterait de l'adoption de ce projet de loi. Sa tâche serait simplifiée.

Le sénateur Callbeck a demandé si la loi existante est convenable et adéquate. Nos recherches laissent voir que, non, elle ne l'est pas. Nous proposons une façon beaucoup plus simple, sur le plan opérationnel, de s'occuper des phares. Les dispositions proposées dans le texte de loi s'apparentent à celles qui se trouvent dans la loi qui protège les canaux, les gares ferroviaires et autres structures, et le coût prévu est de l'ordre de deux ou trois millions de dollars par année. C'est probablement inférieur au coût que supposerait la démolition des phares, que ce soit à coup de masse ou par le feu, ou les autres formes d'aliénation.

Honorables sénateurs, il est très étonnant de le savoir, huit des dix provinces canadiennes ont des phares. Seule l'Alberta et la Saskatchewan n'en ont pas. Par conséquent, l'initiative dont il est question aura une incidence sur tous les Canadiens qui vivent près des lacs d'eau douce ou des océans sur nos côtes, ou qui y naviguent. L'adoption de ce projet de loi aurait un impact national.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à toutes vos questions. Nous avons des témoins des deux côtes.

Je tiens particulièrement à remercier les membres de l'association historique de Vancouver-Ouest, qui ont travaillé pendant sept ans pour que le phare de Point Atkinson ait la désignation de bien du patrimoine, afin de pouvoir aider à en faire l'entretien. Les choses étant ce qu'elles sont en ce moment, ils n'ont pu y arriver.

Le sénateur Forrestall: Monsieur le président, puis-je vous présenter M. Joe Varner et Mme Tracy Bellefontaine, qui ont aidé le sénateur Carney et moi-même à préparer nos deux volets.

Le sénateur Cordy: Merci de nous avoir donné une description si claire de l'objet du projet de loi.

Étant originaire de la Nouvelle-Écosse, je suis certes au courant du fait que le sénateur Forrestall travaille depuis très longtemps à la protection des phares. De fait, j'oserais dire qu'il embrassait cette cause avant même d'être nommé au Sénat. Il a été mon député pendant de nombreuses années.

Le sénateur Carney a parlé du fait que certains phares sont privés et que certains sont publics. Comment fait-on pour acheter un phare? Comment un phare devient-il propriété privée? Est-ce que ce sont des phares qui ont été construits par des particuliers?

Le sénateur Carney: Selon la Constitution du Canada, les phares relèvent de la compétence fédérale. Selon les lignes directrices du Conseil du Trésor, si un phare devient excédentaire du point de vue des opérations du gouvernement, de façon prioritaire, il peut être offert à d'autres établissements fédéraux. Par exemple, le phare préféré du sénateur Rompkey se trouve dans le détroit de Belle Isle et est l'affaire de Parcs Canada. Parcs Canada, dans ce cas particulier, a assumé la responsabilité du phare. Par contre, Parcs Canada n'est pas capable de prendre en charge tous les phares patrimoniaux.

À l'occasion, des phares ont été cédés au secteur privé. Par contre, il n'existe aucune démarche qui permet de s'assurer que les phares en question sont entretenus convenablement ou de s'assurer que, disons, McDonald's ne s'y installe pas. Peut-être que le sénateur Forrestall pourrait nous en donner la raison. Il n'y a pas d'obligation de consultation publique, et il n'y a pas de démarche en place pour l'entretien des phares. De même, il n'y a pas de protection contre la modification ou la vente des phares.

Le sénateur Cordy: Est-ce qu'on a vendu des phares jugés excédentaires?

Le sénateur Carney: Oui. Il n'y en a pas eu dont je serais au courant sur ma côte à moi, mais, sur la côte Est, certains phares jugés excédentaires ont été vendus.

Le président: À titre de renseignement, il y a déjà eu un petit phare à Cherry Hill, dans le comté de Lunenburg. J'ai eu une maison là pendant des décennies. En fin de compte, comme les gens ont cessé de pêcher, le phare a été abandonné. Le type qui avait la propriété à côté a fini par acheter le phare. Soit dit en passant, il l'entretient parce qu'il s'agit d'un beau monument. C'est là l'exemple d'un phare qui appartient maintenant à des intérêts privés, mais qui n'appartenait pas à des intérêts privés à l'époque où Cherry Hill constituait une localité active du point de vue de la pêche.

Le sénateur Carney: Il n'y avait pas de processus de consultation publique ni d'obligation d'entretien imposé au propriétaire.

Le président: Il l'a entretenu parce que c'est ce qu'il souhaite faire et non pas parce qu'il doit le faire.

Le sénateur Cordy: Vous avez dit aussi que, heureusement, il y a encore 500 phares et que tous ne seraient pas désignés comme étant des phares patrimoniaux. Pourquoi certains d'entre eux ne seraient-ils pas désignés comme tels? Est-ce en raison de leur âge ou de leur structure? Si les phares ont été construits il y a longtemps, ils devraient tous être des phares patrimoniaux.

Le sénateur Carney: Vous soulevez une question intéressante. L'histoire de la côte Ouest et l'histoire de la côte Est sont très différentes. En Colombie-Britannique, il y a bien des gens qui ont dû mourir avant qu'un phare ne soit construit. Nombre des phares se trouvent dans des endroits sans accès routier. Les Maritimes ont connu une colonisation différente, et les phares y ont été construits pour des raisons différentes.

Nombre des phares de la Colombie-Britannique devraient être considérés comme bien du patrimoine, mais, de la cinquantaine qui existe, deux seulement sont classés comme tels. Ce sont les critères architecturaux très limités qui sont en cause. Les critères de classification d'un phare patrimonial, en ce moment, de telle sorte qu'il ne serait pas possible de modifier le phare sans obtenir la permission au préalable, concerne l'âge du phare et sa construction. Du point de vue architectural, le phare doit être tout à fait étonnant, sinon tout à fait original.

Pour les sept autres qui sont reconnus comme phares patrimoniaux, comme M. Graham l'a dit, ils pourraient s'effondrer tout à fait sans que personne ne puisse rien faire. Ce n'est pas parce qu'ils sont reconnus comme lieu national ou lieu historique que quelqu'un a assumé la responsabilité de les entretenir. La Garde côtière n'est pas mandatée pour le faire. Elle est mandatée pour faire fonctionner les phares. Il y a une lacune dans le système. Nous espérons combler cette lacune avec l'adoption du projet de loi, qui a été modelé sur une loi fructueuse concernant la protection de nos gares ferroviaires et autres structures.

Le sénateur Cordy: S'il y a dans une localité un phare et que les gens souhaitent que celui-ci soit désigné comme phare patrimonial, dans la mesure où le projet de loi est adopté, quelles mesures doivent-ils prendre pour faire en sorte que le bâtiment soit déclaré phare patrimonial?

Le sénateur Forrestall: Il existe certainement des installations appartenant à des intérêts privés qui ont déjà eu cette désignation. Comme le sénateur Carney l'a dit, selon les lignes directrices du Conseil du Trésor, la progression prévue est que les biens relevant de la compétence fédérale sont offerts d'abord aux autres ministères, aux provinces ou aux municipalités.

Vous le remarquerez, nous avons prévu dans le projet de loi un délai de deux ans dans lequel quelqu'un du secteur privé, une municipalité, n'importe qui, peut faire une demande. Si le projet de loi est adopté tel quel, comme nous l'envisageons, la demande sera présentée au ministère du Patrimoine canadien.

Le paragraphe 8(1) se lit en partie comme suit:

Pour l'application du présent article, «pétition» s'entend d'une pétition demandant qu'un phare particulier soit désigné comme phare patrimonial.

La pétition est transmise au ministère intéressé, dans le cas qui nous occupe, le ministère du Patrimoine canadien.

Le sénateur Cordy: La pétition serait reçue au ministère et y serait traitée.

Le sénateur Forrestall: C'est cela.

Le sénateur Carney: Le projet de loi précise que le ministre doit avoir reçu la pétition dans les deux ans. C'est parce que les bâtiments s'effondrent du fait de la négligence. Tout de même, l'article 7 prévoit que le ministre peut à tout moment déclarer qu'un phare est un phare patrimonial. Nous ne disons pas seulement qu'il faut le faire dans les deux ans. Nous n'allons plus pouvoir régler le cas de certains des phares de la Colombie-Britannique dans les deux ans. Je voulais apporter cette précision.

Le sénateur Forrestall: Il y a, après cela, une période de cinq ans où le ministre peut déterminer quelle mesure s'impose. Il y a alors un processus d'aliénation qui relève des lignes directrices du Conseil du Trésor.

Le sénateur Callbeck: L'article 8 porte sur une pétition qui doit être présentée dans les deux ans.

D'après cela, on dirait qu'ils ne seront pas en mesure de transmettre une pétition d'ici trois ans.

Le sénateur Carney: Je sais que vous avez déjà soulevé la question. Je peux vous expliquer les raisons qui nous ont motivés à faire ce choix. Rien n'empêche le ministre de recommander, n'importe quand, qu'un phare soit désigné comme structure patrimoniale.

Je vais vous donner un exemple. En Colombie-Britannique, il y a un phare, le Triple Island, qui est situé très loin de la côte. C'est un bijou du point de vue de l'architecture. Il n'y a pas là, en ce moment, une population qui serait susceptible de présenter une pétition. Tout de même, à un moment donné, pour un motif de sécurité extraordinaire ou pour une autre raison, on pourrait en accroître le statut patrimonial.

Nous avons établi un délai de deux ans pour que les gens s'empressent d'agir, mais nous n'interdisons plus au ministre de désigner un phare comme étant patrimonial à l'avenir.

Le sénateur Callbeck: Autrement dit, dans cinq ans, un groupe pourrait envoyer une pétition?

Le sénateur Carney: Oui, mais nous avons dit que les gens doivent s'empresser d'agir. Nous ne souhaitons pas contraindre le MPO, dans le cas où quelqu'un déciderait d'agir dans 20 ou 30 ans. Nous avons fixé un délai de deux ans, avec une disposition d'exception qui permet au ministre d'agir en tout temps. Il y a un délai de réaction de cinq ans, qui donne aux gens suffisamment de temps pour sonder la situation et déterminer quelle mesure s'impose.

C'est comme dans le cas des installations portuaires du gouvernement. Celles de l'île Saturna ont passé au feu récemment. Certaines installations portuaires gouvernementales sont nécessaires et font partie de la localité. D'autres tombent en décrépitude. Ensuite, il y a des revendications territoriales ou autre chose, puis, subitement, les installations portuaires ont de l'importance.

Nous essayons de prévoir une certaine marge de manœuvre dans le projet de loi, si bien que, d'ici quelques années, notre champ d'action ne sera pas contraint du fait d'avoir déclaré un phare comme étant phare patrimonial.

Le sénateur Forrestall: Je tiens simplement à ajouter quelque chose, sénateur Callbeck, si vous le permettez. Vous remarquerez, en lisant le projet de loi, que nous avons prévu ce délai de façon à ne pas assujettir le ministère des Pêches et des Océans à un retard excessif en ce qui concerne les pêcheries. Rien n'est retardé pour un temps trop long. C'est pourquoi nous disons dans le projet de loi que le sort des phares doit être réglé d'ici cinq ans au maximum.

La pétition qu'il faut remettre au ministre est associée à un délai de deux ans, et le ministre doit agir dans les cinq ans au total. Autrement dit, le ministre dispose de trois ans pour agir si la pétition lui a été remise à la fin de la période de deux ans.

Le sénateur Carney: Je manquerais à mon devoir si je n'ajoutais pas une précision à cela. Mon rêve, pour les phares de la côte Ouest, c'est de les affecter à des tâches multiples. Nous avons une côte énorme — qui fait 25 000 kilomètres. Pour une grande part, elle est tout à fait inaccessible.

Mon rêve a toujours été d'employer les phares pour assurer la sécurité. Plutôt que de limiter le mandat des gardiens de phare, pourquoi ne pas les autoriser à s'adresser aux bateaux qui se trouvent dans leur zone, faire en sorte qu'ils puissent signaler les cas d'immigration illégale, des cas évidents de drogue passée en contrebande et aider la GRC à contrer les activités criminelles.

Ils contribuent en ce moment à l'établissement des données météorologiques. Une des tâches les plus importantes des phares de la Colombie-Britannique, quand il y a un gardien de phare, c'est de renseigner la marine ou l'aviation sur l'évolution de la météo le long d'une côte où les conditions météorologiques changent constamment.

Terry Webber, surintendant des Services à la navigation maritime, m'a dit que la Garde côtière est tout à fait consciente de ce fait. Par le passé, elle a offert des phares à d'autres organismes comme Parcs Canada et la police. Personne n'était prêt à assumer sa part des frais. Ils n'étaient pas en mesure de faire cela.

Nous ne devrions pas restreindre l'emploi des phares à celui d'aide à la navigation. À une époque qui est marquée par les préoccupations en matière de sécurité, d'autres utilisations sont possibles. Ce projet de loi nous donnerait la marge de manœuvre voulue.

Le sénateur Cordy: Ma dernière question porte sur l'entretien des phares patrimoniaux. Si un ministère possède un phare, il est à espérer qu'il possède les moyens de l'entretenir. Une des difficultés qu'éprouvent les propriétaires de domiciles patrimoniaux dans la région d'Halifax, c'est qu'il est assez coûteux d'entretenir le caractère historique du bâtiment.

Sénateur Forrestall, vous avez dit plus tôt que vous espériez que les gens de l'endroit participeraient et prendraient en charge le phare et le feraient déclarer bien du patrimoine. Comment voyez-vous l'aspect entretien des phares appartenant à des particuliers?

Le sénateur Forrestall: Le projet de loi est éloquent à cet égard. La responsabilité de l'entretien convenable d'un phare, qu'il soit actif ou non, relève de la municipalité et serait assujettie au critère concernant l'esthétique des lieux. Il appartiendrait au propriétaire d'entretenir le phare conformément au quartier et au bon goût.

Le sénateur Cordy: Je comprends l'idée de l'esthétique des lieux, mais l'entretien ne devrait-il pas être conforme à l'aspect historique du bâtiment?

Le sénateur Forrestall: Oui, il faudrait qu'il le soit.

Les phares qui appartiennent à des intérêts privés sont d'ailleurs entretenus de façon nettement supérieure à la norme gouvernementale.

Je n'ai pas de crainte particulière à ce sujet. Je dis cela après avoir étudié la question sur 20 ou 25 années, probablement.

Vous allez voir dans quelques minutes certains des véritables trésors que nous avons au Canada — pour montrer comment il faut voir la conservation de ces bâtiments d'une importance historique. Je crois que les gens vont vous dire que les phares sont raisonnablement bien entretenus quand ils se retrouvent entre les mains du secteur privé. Je le dis au risque de subir la colère de plusieurs ordres de gouvernement.

Le prochain échelon — fait assez intéressant —, selon mon expérience, c'est la municipalité. Les provinces gardent bien un phare ou deux, qu'elles font peindre pour des raisons touristiques et historiques, mais ce ne sont pas les meilleurs propriétaires qui soient. Le gouvernement fédéral — que Dieu le bénisse — se trouve quelque part dans la liste.

Le sénateur Carney: Il n'y a pas de mandat pour leur entretien, en ce moment.

Le sénateur Forrestall: C'est ce que je veux dire. En ce moment, les phares se détériorent. Je doute qu'il y ait un seul député habitant une localité côtière qui n'a pas eu droit au plaidoyer d'un citoyen qui souhaite que l'on trouve de l'argent pour faire peindre le phare, en réparer les fondations ou payer la facture d'électricité.

Toutes sortes de problèmes se présentent. Comme dans le cas des chemins de fer, ce sont des groupes communautaires qui se sont attaqués au problème. Les difficultés ont été réglées, et vous savez comment leur beauté inspire les gens. Je dirais que les phares susciteront le même genre de traitement. Cela a été mon expérience.

Je dois le souligner aussi, pour que vous puissiez en faire rapport à un autre groupe: il y a un rôle pour les Halifax Rifles dans cette histoire — et je suis tout à fait sérieux.

Le sénateur Callbeck: D'abord, mes félicitations au sénateur Forrestall, pour avoir mis de l'avant ce projet de loi et au sénateur Carney pour l'intérêt qu'elle porte aux phares.

Étant originaire d'une île, j'ai beaucoup d'intérêt pour les phares: ceux-ci sont un facteur important dans l'histoire, la culture et le paysage de notre province.

Je suis d'accord avec le principe qui motive le projet de loi. Le sénateur Cordy a parlé de la plupart des aspects de la question que je souhaitais élucider. Il y a une question que je poserais à propos des phares qui sont actuellement désignés bâtiments patrimoniaux. Suivant la démarche actuelle, le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, ou PEEFP, a examiné 200 phares, dont 120 ont été classés édifices du patrimoine. Qu'est-ce qui en adviendra avec l'adoption de ce projet de loi? Est-ce que ce sont encore des phares patrimoniaux, sinon faudra-t-il réexaminer leur cas?

Le sénateur Forrestall: Nous avons opté pour la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, ou CLMH, car elle exerce déjà des responsabilités semblables et est en mesure d'examiner les bâtiments détenus par des intérêts autant privés que publics et de formuler à leur égard des recommandations. Ce n'est pas toujours possible sous d'autres auspices.

Le projet de loi et la Loi constitutionnelle de 1867 accordent au Parlement la compétence relative à tous les phares, que la propriété et l'exploitation soient de nature privée ou publique.

La CLMH, dans les décisions qui touchent le patrimoine, a des visées nettement plus larges. La Commission des lieux et monuments historiques du Canada étudie les lieux appartenant au secteur privé autant qu'au secteur public, chose que ne peut faire le BEEFP, car il s'agit d'une agence du Conseil du Trésor qui ne peut porter son regard que sur les propriétés du gouvernement fédéral. Le BEEFP applique une formule nettement plus restreinte pour déterminer si une structure correspond à la désignation patrimoniale. Pour ces raisons, nous avons décidé de recourir à la CLMH.

Le sénateur Carney: Permettez-moi d'ajouter une précision à cette description cohérente des raisons pour lesquelles le projet de loi a été rédigé de cette façon et des raisons pour lesquelles c'est la CLMH qui a été retenue.

Pour répondre à votre question, les phares patrimoniaux actuellement désignés édifices du patrimoine conserveraient cette désignation. Il y aurait des consultations publiques sur les phares qu'on a laissés se détériorer, pour que des groupes communautaires puissent les prendre en charge en vue de les restaurer et de les conserver.

En ce moment, une structure peut bénéficier de la désignation patrimoniale sans que personne ne soit mandaté pour s'en occuper. C'est le cas de la plupart des stations de phare. Elles sont peut-être connues comme étant un édifice du patrimoine, mais il n'existe aucune démarche ni aucun programme pour leur entretien et leur protection. Voilà la différence, et c'est pourquoi il n'y a, en Colombie-Britannique, que deux phares classés comme lieux patrimoniaux et protégés comme tels. Sept phares sont reconnus comme édifices du patrimoine, mais ne sont pas protégés. Les autres sont tout à fait sans protection.

Le sénateur Callbeck: Pour répondre à la question, le phare qui est actuellement classé lieu patrimonial le demeurera avec l'adoption de ce projet de loi.

Le sénateur Carney: C'est juste.

Le sénateur Morin: Je souhaite simplement féliciter le sénateur Forrestall et le sénateur Carney d'avoir produit ce projet de loi extraordinaire.

Le sénateur Robertson: J'aimerais obtenir une précision. Premièrement, félicitations aux deux; je sais depuis combien de temps vous travaillez à ce projet. C'est un projet important.

Je ne comprends pas tout à fait l'alinéa 8b), où il est dit que la pétition doit être reçue dans les deux ans. Est-ce que la disposition d'exception se trouve au passage où il est dit que: «le ministre peut à tout moment.»? Faut-il attendre que le ministre agisse, ou encore faut-il adresser une pétition au ministre? Toutes les pétitions doivent-elles être parvenues dans les deux ans?

Le sénateur Forrestall: Non, pas nécessairement.

Le sénateur Robertson: Est-ce que quelqu'un pourrait encore présenter une pétition?

Le sénateur Forrestall: Une pétition pourrait être adressée au ministre n'importe quand.

Le sénateur Robertson: ... n'importe quand.

Le sénateur Forrestall: Oui.

Le sénateur Robertson: La priorité est accordée aux deux premières années.

Puis-je me renseigner sur une question? Ces structures ont pour nous une très grande importance, mais si elles ne servent plus d'aide à la navigation, avez-vous établi dans votre étude un ordre de priorité pour les phares? Est-ce qu'on sauve les plus vieux d'abord?

Le sénateur Forrestall: Sénateur, nous avons deux côtes, et je laisserai au sénateur Carney le soin de répondre à la question, car il y a encore certains phares qui fonctionnent sur la côte Ouest.

Le sénateur Carney: C'est justement cela. Le sénateur Forrestall parle pour la côte Est, là où il n'y a plus qu'un phare doté d'un gardien, et il y en a certains à Terre-Neuve.

Le sénateur Robertson: Je m'excuse, sénateur Carney, le phare dont il est question, celui où il y a un gardien, sert-il à la navigation d'une manière ou d'une autre?

Le sénateur Carney: Oh, oui. Le feu fonctionne toujours. Je n'ai pas connaissance d'une seule station de phare sur la côte, en Colombie-Britannique, qui ait été abandonnée.

Le sénateur Robertson: J'en connais quelques-unes sur la côte Est.

Le sénateur Carney: Soit qu'elle fonctionne par commande automatisée, soit qu'il y a un gardien, et il n'appartient pas à notre comité de voir s'il serait nécessaire d'augmenter leur budget. Soit qu'elles sont opérationnelles avec commande automatisée, soit qu'elles sont opérationnelles avec gardien Ce sont des questions opérationnelles qui sont l'affaire de la Garde côtière.

Comme je l'ai dit, quand vient le temps de déclarer excédentaires quelque 200 stations de phare, sans toucher forcément aux aides à la navigation, la Garde côtière n'est pas mandatée pour agir.

Le sénateur Forrestall: Vidons la question. À une certaine époque, les phares permettaient à l'homme sur le pont de savoir dans combien de temps encore il serait à la maison — il les comptait au fil de la côte. Sur la côte Ouest, ce n'est pas tout à fait de cette façon qu'on procédait. Il n'était pas nécessaire d'en avoir tant. C'est la honte de ma vie: pendant mon séjour en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Transports, voilà que cet acte répréhensible a été perpétré dans mon dos, pour ainsi dire.

Le sénateur Roche: Comme le sénateur Morin, je tiens à féliciter le sénateur Forrestall d'avoir présenté ce projet de loi et je tiens à féliciter le sénateur Carney de son dévouement.

Voilà une question importante, et je me prononce en faveur du projet de loi.

Le président: Je remercie le sénateur Carney et le sénateur Forrestall d'avoir comparu aujourd'hui. bien entendu, si vous voulez rester pour assister au reste de la discussion, vous êtes les bienvenus.

Nos prochains témoins sont M. Michel Audy et Mme Lyn Elliot-Sherwood, de Patrimoine canadien; et M. Jacques Lorquet et M. George Da Pont, du ministère des Pêches et des Océans.

Mme Lyn Elliot-Sherwood, directrice exécutive par intérim, Patrimoine, ministère du Patrimoine canadien: Honorables sénateurs, du point de vue du portefeuille du Patrimoine canadien, nous allons traiter des responsabilités de Parcs Canada en matière de désignation patrimoniale aussi bien que du projet «Les endroits historiques» dont le ministère du Patrimoine canadien se fait la figure de proue.

Comme vous le savez, en 1998, l'agence Parcs Canada a été créée à titre d'établissement public sous l'égide de la Loi sur la gestion des finances publiques. Cela veut dire que Parcs Canada constitue une entité juridique distincte, redevable au ministre du Patrimoine canadien et mandatée pour mettre en application les programmes établis dans les limites que lui confèrent les lois et politiques qui sont applicables. Le ministre demeure responsable de l'orientation générale de l'agence, et il est responsable devant le Parlement de l'ensemble des activités de Parcs Canada. La responsabilité globale à l'égard des politiques est l'affaire du ministère du Patrimoine canadien.

Je vais demander à mon collègue, M. Michel Audy, de Parcs Canada, de parler du programme de désignation de Parcs Canada, pour situer la question dans un contexte.

[Français]

M. Michel Audy, secrétaire exécutif, Commission des lieux et monuments historiques du Canada: Parcs Canada est responsable de trois programmes de désignation patrimoniale liés au projet de loi S-7. Le premier est le programme de commémoration nationale dans le cadre duquel on identifie les endroits, personnes et événements d'importance historique nationale. Le ministre du Patrimoine canadien désigne les sujets d'importance historique nationale suivant les avis de la Commission des lieux et monuments historiques du Canada. Parcs Canada se charge du soutien à la recherche de ce programme et du secrétariat de la Commission. L'agence installe des plaques commémoratives, inaugure des monuments et administre environ un lieu historique national sur six. On compte plus de 850 de ces lieux au Canada. Parcs Canada était responsable de l'administration de seulement 147 lieux historiques nationaux du Canada. Quatorze phares ont été désignés lieux historiques nationaux du Canada. De ce nombre, neuf sont administrés par le ministère des Pêches et Océans, et cinq sont administrés par Parcs Canada.

[Traduction]

Le deuxième programme concerne la protection des édifices fédéraux du patrimoine, conformément à la politique du Conseil du Trésor en la matière. Selon cette politique, les édifices fédéraux qui ont plus de 40 ans sont évalués, puis peuvent être désignés au niveau supérieur, comme nous l'avons entendu dire plus tôt, c'est-à-dire «classé» sinon au niveau suivant, c'est-à-dire «reconnu».

Parcs Canada a pour responsabilité de mener à bien les recherches nécessaires à cet égard et d'appliquer la politique par l'entremise du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, dont on connaît mieux le sigle: BEEFP. La politique tient les sous-ministres individuels et les ministères particuliers responsables de la gestion des édifices du patrimoine dans leur propre ministère. Il s'agit de protéger le caractère patrimonial des édifices, dans la mesure où il s'agit de propriétés relevant de la compétence fédérale.

Il existe actuellement 269 édifices du patrimoine classé et 1 085 édifices du patrimoine reconnus du côté fédéral. Le BEEFP a évalué au total 287 phares. Du nombre, 22 ont été désignés comme étant classés, et 104, comme étant reconnus.

Le troisième programme du patrimoine dont s'occupe Parcs Canada concerne les gares ferroviaires. Le programme a été créé en 1988 sur l'impulsion de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, qui s'applique aux sociétés ferroviaires sous le régime de la partie 3 de la Loi sur les transports au Canada.

[Français]

La Commission des lieux et monuments historiques du Canada a évalué plus de 300 gares ferroviaires. Suivant ces avis, le ministre du Patrimoine canadien a désigné 174 gares ferroviaires patrimoniales. En vertu de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, une compagnie de chemin de fer ne peut enlever, démolir, modifier ou aliéner une gare ferroviaire patrimoniale dont elle est propriétaire sans l'autorisation du gouverneur en conseil sur recommandation du ministre. Le secrétariat de la Commission applique la loi en examinant toutes les demandes d'intervention, en informant le ministre de la marche à suivre appropriée pour assurer la protection du caractère patrimonial, et en organisant des audiences publiques dans des cas exceptionnels. Parcs Canada fournit alors à la Commission, dans ces cas, du soutien à la recherche.

[Traduction]

La Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, toutefois, ne s'applique plus dans les cas où une gare ferroviaire patrimoniale est vendue à une entité qui ne figure pas dans la Loi sur les transports au Canada. Pour cette raison, le Secrétariat de la Commission des lieux et monuments historiques négocie l'application de lois patrimoniales provinciales ou territoriales, afin de s'assurer de continuer à protéger la gare en tant que condition de la vente ou de la cession. Soixante-quatre gares ferroviaires patrimoniales, parmi les 174 ayant été désignées comme telles, ont été vendues ou cédées dans de telles conditions.

Pour terminer, monsieur le président, honorables sénateurs, Parcs Canada formule deux observations en rapport avec le projet de loi S-7. Le projet de loi S-7, comme vous le savez, est modelé sur la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, mais cette dernière s'appliquait à des édifices qui échappaient autrement à la compétence législative du Parlement. À l'inverse, les phares dont il est question dans le projet de loi S-7 sont déjà sous le contrôle direct du gouvernement fédéral et sont gérés par l'entremise des politiques en matière de biens immobiliers du Conseil du Trésor. Deuxièmement, Parcs Canada appuie en principe le projet de loi S-7. Tout de même, le projet de loi impose des coûts, sans que soient prévues des sources de fonds pour la recherche, l'évaluation et la désignation des phares ainsi que l'examen du processus d'intervention.

Mme Elliot-Sherwood: Monsieur le président, le projet «Les endroits historiques» a été lancé en bonne et due forme en 2001, dans le contexte d'une stratégie globale visant à encourager le grand public, le secteur privé et le secteur bénévole à participer à la conservation du patrimoine bâti. Dans le cadre de cette stratégie, pour combler les lacunes dans les lois fédérales, le gouvernement du Canada envisage de légiférer pour établir une nouvelle loi sur les lieux historiques au Canada, ainsi que de renforcer les dispositions législatives touchant les lieux historiques nationaux.

En outre, Patrimoine canadien et Parcs Canada travaillent avec des partenaires à mettre au point trois outils essentiels pour soutenir la participation au projet: un registre canadien des lieux historiques; des normes et des lignes directrices pour la conservation; et un processus d'agrément visant à déterminer l'admissibilité des dépenses et des propositions dans le contexte du nouveau programme de contribution «Les endroits historiques» annoncé dans le cadre du budget fédéral de 2003.

La nouvelle Loi sur les endroits historiques du Canada ferait bénéficier d'une protection juridique les endroits historiques situés sur des terres fédérales et les ressources archéologiques qui se trouvent soit sur les terres fédérales, soit sous les eaux fédérales. Le texte de loi permettrait également d'officialiser le registre canadien des endroits historiques, auquel je viens de faire allusion, et engagerait le gouvernement du Canada à respecter les normes et lignes directrices sur lesquelles on s'entendra en matière de conservation.

La Loi sur les endroits historiques du Canada qui est proposée et les modifications proposées de la Loi sur les lieux et monuments historiques renfermeraient des dispositions prévoyant la protection des édifices fédéraux du patrimoine et des lieux historiques nationaux. Le gouvernement fédéral serait tenu de s'assurer que ces lieux historiques nationaux et édifices classés — ceux dont mon collègue a décrit la désignation — sont entretenus convenablement et protégés contre toute mesure nuisible ou destructrice.

L'entretien et tout projet de modification ou d'extension d'un lieu historique national ou d'un édifice classé appartenant au gouvernement fédéral se feraient obligatoirement en conformité avec les nouvelles normes et lignes directrices en matière de conservation. Comme je crois que M. Audy l'a dit, 28 phares appartenant à Parcs Canada et au MPO sont touchés par les deux désignations en question.

Selon le projet de loi, si un lieu historique national ou un édifice classé est vendu ou cédé par le gouvernement du Canada, il faut des instruments juridiques particuliers pour s'assurer que l'édifice continuera de recevoir le même degré élevé de protection et de conservation.

Dans le cas des édifices dont la désignation est «inférieure» — les édifices «reconnus» —, le projet de loi encouragerait l'application des normes et des lignes directrices et exigerait des ministères, organismes et sociétés d'État de prendre en considération le caractère patrimonial de l'édifice. Quatre-vingt-dix-neuf phares sont actuellement désignés comme étant reconnus.

Le projet de loi que nous avons décrit dans les documents de travail vise également à garantir qu'il n'y ait, sans le consentement du Parlement, aucune démolition d'un élément quelconque d'un lieu historique national ou d'un édifice fédéral du patrimoine classé faisant partie du répertoire fédéral.

[Français]

Tous les ministères fédéraux, sociétés d'État et agences sont visés par la politique du patrimoine dans la législation proposée. Ceux-ci devront considérer l'utilisation des lieux historiques nationaux et édifices fédéraux du patrimoine avant d'entreprendre de nouvelles constructions ou de signer de nouveaux baux. La législation proposée obligerait les institutions fédérales à tenir compte de la valeur patrimoniale de tous les lieux sous le nouveau répertoire canadien des lieux patrimoniaux. Inclus sont les lieux désignés par les provinces, territoires ou municipalités, appartenant à d'autres paliers du gouvernement, à des groupes locaux, à des sociétés du patrimoine dans le secteur privé ou à des particuliers.

Il nous fera plaisir de mettre à votre disposition des copies des documents de consultation que nous avons distribués l'automne dernier.

[Traduction]

M. George Da Pont, sous-ministre adjoint, Services intégrés, ministère des Pêches et des Océans: Je vous remercie, sénateur Kirby, de me permettre de comparaître devant le comité. Comme vous pouvez vous en douter, le ministère des Pêches et des Océans, en tant que gardien fédéral des phares du Canada, est directement touché par le projet de loi du sénateur Forrestall.

Permettez-moi d'entrée de jeu de préciser que MPO est entièrement d'accord avec l'idée de préserver la valeur historique et culturelle des biens patrimoniaux. Le ministère est également sensible au désir du public de préserver les phares du Canada, qui font partie de notre patrimoine culturel. Aucun autre ministère ne peut mieux comprendre le rôle qu'ont joué les phares pendant des siècles pour assurer la sécurité des gens de mer et favoriser l'établissement et le développement de la vocation maritime de notre pays.

Cela étant dit, nous avons cependant quelques inquiétudes au sujet de la loi qui est proposée, inquiétudes qui touchent plus particulièrement la formulation actuelle de la loi et son application. En fait, cette loi pourrait avoir d'importantes répercussions sur la capacité opérationnelle du MPO de même que sur ses obligations financières.

Nous possédons en ce moment 261 phares. De ce nombre, 121 ont été évalués en fonction des lignes directrices de la politique du patrimoine actuelle: 74 des sites évalués ont été reconnus comme ayant une valeur patrimoniale, et 17 ont été officiellement classifiés. Le MPO possède également 199 structures de béton et 357 structures de bois considérées comme des aides à la navigation; 36 de ces structures ont été jusqu'à maintenant reconnues comme ayant une valeur patrimoniale en fonction des lignes directrices.

Dans le cadre de nos responsabilités liées à la prestation et à l'entretien des aides à la navigation, ce qui inclut les phares, nous effectuons, en consultation avec les usagers, des examens périodiques pour nous assurer que nous disposons du nombre et de la variété d'aides nécessaires pour assurer la sécurité de la navigation et la protection de l'environnement. Par suite de ces examens et en raison des nouvelles technologies qui sont maintenant utilisées, il apparaît que de plus en plus de phares, de structures et de sites connexes ne sont plus requis comme aides à la navigation.

La politique du Conseil du Trésor sur les biens immobiliers précise que les ministères gardiens doivent utiliser leurs ressources pour conserver les biens dont ils ont besoin pour réaliser leur programme. Les ministères doivent se départir, par vente ou transfert, de tout bien immobilier dont ils n'ont plus besoin. La politique du MPO sur l'aliénation des biens immobiliers est conforme à la politique sur les édifices fédéraux du patrimoine, de sorte que tout bien immobilier de 40 ans doit être évalué par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine avant d'être aliéné.

Les phares peuvent être cédés à d'autres ministères fédéraux, à une province, une municipalité ou un organisme à but non lucratif, dans cet ordre, s'ils s'engagent à les préserver.

Le MPO peut également, en vertu d'une autorisation spéciale du Conseil du Trésor, transférer les phares pour une valeur nominale à un gouvernement ou à un organisme à but non lucratif qui accepte de s'en occuper pendant un nombre d'années déterminé.

À ce jour, 162 phares et 126 aides à la navigation ont été désignés comme excédentaires.

Puisque de nombreux phares ne sont plus utilisés, nous croyons que ces derniers seraient mieux protégés et entretenus s'ils étaient confiés à des groupes ou organismes publics intéressés qui seraient mandatés et qui disposeraient des fonds nécessaires pour le faire. Beaucoup de municipalités et de groupes sont intéressés à acquérir des phares pour les préserver et en faire des attractions touristiques. Le MPO croit qu'il est préférable de transférer ces phares aux collectivités intéressées plutôt que de les conserver dans son inventaire. Au cours des dernières années, nous avons travaillé en étroite collaboration avec Parcs Canada, les gouvernements provinciaux et divers organismes à but non lucratif pour assurer la préservation et le transfert des phares excédentaires.

Quelques phares ont été transférés avec succès jusqu'à maintenant. J'allais vous décrire en détail deux exemples, celui d'un transfert à Point Albino et d'un autre en Gaspésie, mais, par souci de brièveté, je les passerai sous silence. Nous avons présentement des discussions avec la province de l'Île-du-Prince-Édouard, des groupes locaux et l'Atlantic Lighthouse Presefvation Council au sujet du transfert de 21 phares à la province. Nous avons commencé des discussions semblables avec le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse.

L'objectif de ces transferts est bien sûr de s'assurer que les phares servent au développement local et sont protégés pour les générations futures.

Ces efforts peuvent paraître modestes, mais nous avons répondu et continuerons de répondre à l'intérêt exprimé par les communautés.

Toutefois, en raison des nombreuses contraintes financières auxquelles ils doivent faire face et de son actif imposant, le MPO doit investir ses ressources là où cela est nécessaire. Étant donné que beaucoup de nos phares ne sont plus utilisés, leur état s'est détérioré au fil des ans. Leur remise en état nécessiterait un investissement important de la part du MPO en tant que propriétaire.

De plus, le projet de loi établit de nouvelles obligations pour l'entretien des phares patrimoniaux sans véritablement préciser la nature et la portée de ces obligations. Par exemple, nous ne savons pas quelle norme la Commission des lieux et monuments historiques du Canada, citée dans le projet de loi, mettra en place pour la désignation et la conservation des phares patrimoniaux.

[Français]

En vertu du projet de loi S-7, le MPO devra, en tant que propriétaire de phares patrimoniaux, conserver les phares en bon état afin de respecter leur caractère patrimonial.

[Traduction]

Les coûts associés à la remise en état des phares suivant des normes raisonnables représentent un impact financier majeur pour le MPO. Nous n'avons pas eu l'occasion d'évaluer ces coûts, mais nous croyons qu'ils seraient élevés, probablement dans les dizaines de millions de dollars. De toute façon, le MPO n'aurait d'autre choix pour couvrir ces coûts que d'utiliser les ressources allouées à la Garde côtière ou à d'autres programmes.

De plus, avec la loi proposée — et je crois que les parrains de ce projet de loi ont signalé cet aspect —, le nombre de phares patrimoniaux pourrait être beaucoup plus élevé que ce qu'il est présentement en vertu des lignes directrices de la politique du patrimoine.

Nous ne savons pas pour le moment quels critères utilisera le ministre pour désigner un phare comme phare patrimonial, mais il risque d'y avoir une augmentation du nombre de désignations, laquelle s'accompagnera de nouvelles obligations du MPO liées à l'entretien de ces phares, obligations qui, comme je l'ai déjà mentionné, n'ont pas encore été définies.

Enfin, le projet de loi fait qu'il pourrait dorénavant être plus difficile pour le MPO de se départir des phares dont il n'a plus besoin. Le processus d'aliénation serait plus compliqué et plus long. D'après ce que nous comprenons, toute action visant l'aliénation d'un phare patrimonial devrait être approuvée par le ministre du Patrimoine canadien. Toute opposition à une telle action pourrait obliger le ministre à tenir des consultations publiques avant de pouvoir prendre une décision.

[Français]

En obligeant le MPO à maintenir en bon état tous les phares patrimoniaux dont il a la garde, qu'ils soient utilisés ou non, le projet de loi S-7 n'encourage pas les collectivités ou autres ordres de gouvernement à se porter acquéreur de ces phares. La préservation des phares serait, en vertu de la loi, la responsabilité du MPO.

[Traduction]

Par ailleurs, les normes relatives à l'entretien des phares patrimoniaux pourraient décourager beaucoup de collectivités qui auraient pu être intéressées à en faire l'acquisition. Ces dernières pourraient hésiter à accepter ces nouvelles obligations financières à moins que le gouvernement fédéral ne s'engage à leur offrir un appui financier.

Pour terminer, je tiens à vous remercier de l'occasion de vous présenter notre point de vue et à réitérer que, malgré ces préoccupations, le MPO appuie certainement les objectifs du projet de loi.

Le président: Je me demande si je pourrais seulement résumer ce que je vous ai entendu dire. Si je me trompe, je vous prie de me corriger. Parcs Canada accepte en principe le projet de loi, mais est préoccupé par les coûts qu'il pourrait lui imposer. Je devrais vous dire, en passant, que si nous avions présenté un projet de loi portant directement sur les coûts, on l'aurait déclaré irrecevable, car on ne peut présenter un projet de loi de finance au Sénat. Patrimoine canadien n'a pas pris position, mais le ministère a présenté une description détaillée d'un nouveau projet de loi qui est susceptible d'être présenté ultérieurement. Le MPO appuie les objectifs du projet de loi et est heureux de se départir du plus grand nombre possible d'actifs inutiles, mais ne dispose pas des fonds nécessaires pour assumer les coûts qui pourraient découler de ce projet de loi. Est-ce que cela résume assez bien votre position? Je pose la question sérieusement.

M. Da Pont: Je ne l'aurais pas exprimé de cette façon, monsieur le président, mais je suis d'accord.

Le président: L'essentiel de mon résumé est assez fidèle. Je voulais m'assurer de comprendre. Je n'ai aucune autre question. Il est intéressant de souligner que tout le monde appuie en principe le projet de loi. La première préoccupation est l'argent, ce qui, en passant, m'inquiéterait aussi, si j'étais à votre place, mais ce n'est pas notre problème. Deuxièmement, on croit que la situation serait peut-être mieux gérée sous le régime du projet de loi proposé. Par contre, lorsqu'on envisage le nombre de projets de loi figurant au Feuilleton et la venue imminente d'un nouveau gouvernement, et peut-être d'une élection, qui sait quand un nouveau projet de loi sera présenté? Je comprends aussi la position du ministère. Je voulais seulement m'assurer de l'avoir assez bien résumée.

Mme Elliot-Sherwood: J'aimerais ajouter, monsieur le président, que le ministère appuie en principe le projet de loi et partage les préoccupations soulevées en ce qui concerne les coûts.

Le président: Est-ce que mes collègues ont d'autres questions, ou ai-je bien résumé la chose? Je vous remercie d'être venus.

Nous allions passer à des témoins de la côte Est et de la côte Ouest, mais le greffier me dit que nous avons perdu la connexion. Il ne s'agissait pas d'un vol d'Air Canada. Nous ne pouvons blâmer M. Milton cette fois-ci. C'est un problème technologique. Nous essaierons de nouveau dans deux minutes, et si cela ne fonctionne pas, nous passerons à autre chose.

Sénateurs, pendant que nous attendons, j'aimerais qu'un membre du comité présente une motion. Cela concerne le besoin de prévoir un petit budget pour l'étude sur l'infrastructure de mesures d'urgence en santé publique. Laissez-moi vous rappeler que nous avons retourné au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration une somme de 10 000 $ que nous n'avions pas dépensée dans le cadre de l'étude sur la santé mentale. Cette motion a pour but de récupérer les 10 000 $. Par conséquent, nous ne demandons pas une augmentation des sommes qui nous sont allouées. Puisque les paramètres exacts du mandat proposé n'ont pas encore été entendus par le Sénat, mais le seront demain, la motion dont nous avons besoin doit dire ce qui suit: Que le comité habilite le Sous-comité du programme et de la procédure, c'est-à-dire le comité de direction, à présenter au Comité de la régie interne et au Sénat une demande de crédits budgétaires de jusqu'à 10 000 $ liée au projet d'un mandat sur l'infrastructure de mesures d'urgence en santé publique, lorsque ce mandat aura été adopté par le Sénat.

Le sénateur Morin: Je le propose.

Le président: C'est d'accord.

Honorables sénateurs, nous attendons toujours, alors je profite de l'occasion pour vous informer de plusieurs autres questions. Les membres du comité de direction se sont réunis la semaine dernière et ont établi deux calendriers d'audiences pour l'étude sur l'infrastructure de mesures d'urgence en santé publique. Le premier calendrier d'audience est fondé sur l'hypothèse selon laquelle le Sénat reprendra ses activités le 16 septembre, tel que prévu dans le calendrier parlementaire, et le deuxième calendrier se fonde sur l'hypothèse selon laquelle nous reprendrons les activités une semaine plus tard. Lorsqu'il aura rétabli la connexion, le greffier vous remettra ces calendriers.

Laissez-moi expliquer que, dans les deux cas, que le Sénat siège ou non, nous tiendrons un ensemble d'audiences le mardi 16, le mercredi 17 et le jeudi 18 septembre. Que le Sénat siège ou non, nous siégerons. C'est le premier point. Le deuxième point, c'est que nous avons dû ajouter un ou deux lundis, selon que le Sénat siège ou pas cette semaine-là. Je vous prierais d'indiquer ces dates dans votre agenda. De toute façon, nous commencerons au cours de la semaine du 15 septembre.

Devons-nous adopter une motion pour siéger au cours de la semaine du 16 septembre, au cas où nous ne reviendrions pas? Je demanderai au greffier de communiquer avec le sénateur LeBreton et de veiller à ce que tout ce qui doit être fait soit fait demain.

Le sénateur LeBreton: Nous avons parlé de siéger pendant l'été. C'est l'une des raisons pourquoi ils ont réservé notre motion. Ils croyaient que nous allions nous réunir pendant l'été. J'ai dit que ce n'était pas le cas. C'est une question de disponibilité.

Le président: Pouvez-vous en parler au sénateur Robichaud?

Le sénateur LeBreton: J'en parlerai au sénateur Kinsella. Je crois que nous pouvons faire valoir que nous nous étions fondés sur le calendrier parlementaire.

Le président: C'est d'accord. Nous devions être de retour, et la Chambre des communes sera de retour.

La connexion est rétablie. J'invite les témoins à être brefs, car nous avons peu de temps. Monsieur Delgado, veuillez s'il vous plaît nous présenter votre point de vue sur le projet de loi.

M. James P. Delgado, directeur exécutif, Vancouver Maritime Museum: Honorables sénateurs, je m'adresse à vous aujourd'hui, pas tant à titre de directeur du musée maritime qu'à titre d'ancien chef de la préservation maritime pour le gouvernement américain et à titre de responsable de l'exécution d'un projet de loi similaire qui nous avait été confié par le congrès américain en 1987.

Je crois qu'il est encourageant de constater que le projet de loi qui vous est présenté et celui que les Américains vont examiner misent sur des programmes fédéraux existants, chargent ces programmes d'exécuter une initiative, prévoient un peu de financement et encouragent le partenariat avec les secteurs public et privé.

Au cours d'une période de quatre ans, nous avons examiné chaque phare historique, ainsi que tout navire et site historique aux États-Unis, avec un personnel constitué de trois personnes.

Nous avons utilisé des critères et des programmes similaires à ceux de Parcs Canada, et nous avons désigné un certain nombre de sites à titre de site inscrit et de site classifié.

Même si quelque 70 p. 100 des phares recensés étaient désignés dans le National Register of Historic Places, un nombre encore plus modeste de sites ont été versés dans le National Historic Landmark List, qui procure un statut analogue à celui des Lieux historiques nationaux.

L'aspect le plus important de ce projet de loi concernait la recommandation d'encourager le partenariat avec les secteurs public et privé. L'élément clé de cette démarche était la création d'un programme de cession de phare dans le cadre duquel on versait 1 million de dollars aux divers phares patrimoniaux se trouvant aux États-Unis et sur ses territoires. Au cours de la première année, l'initiative a permis de générer 20 millions de dollars de soutien non fédéral, principalement du secteur des organismes sans but lucratif, des organismes subventionnaires et des fondations, ce qui a contribué énormément à la préservation des phares.

Nous avons encouragé le transfert de la responsabilité fédérale lorsque cela était possible, de façon à ce que les gens puissent utiliser les phares à d'autres fins, à titre, par exemple, de musée, de gîte du passant sans but lucratif, et d'autres établissements du genre. Cela s'est aussi révélé un aspect essentiel à la préservation d'un grand nombre de ces phares.

Pour terminer, je me joins aux ministères du Patrimoine canadien et des Pêches et Océans en appuyant ce projet de loi. Il est essentiel à la préservation des phares du Canada. Je vous encourage à envisager l'octroi de financement pour l'exécution de ces programmes.

Je vous encourage aussi à reconnaître que, même si le mandat de ces ministères gouvernementaux concerne ces phares patrimoniaux, celui du MPO en particulier, même s'il s'attache à d'autres domaines, pourrait prendre de l'ampleur, avec le soutien de Patrimoine canadien et d'autres partenaires externes.

M. Dan Conlin, conservateur, histoire maritime, Musée maritime de l'Atlantique: Honorables sénateurs, je suis un historien qui travaille au musée maritime à Halifax. J'entends beaucoup de groupes communautaires dire qu'ils ont besoin d'aide avec leurs recherches pour préserver leurs phares et naviguer les divers canaux fédéraux, et qui tentent d'obtenir pour leurs installations le statut de patrimoine fédéral. Ainsi, je ne connais que trop bien les lacunes des règles existantes.

J'aimerais seulement dire quelques mots sur l'importance historique des phares — le Canada s'est particulièrement démarqué à cet égard. En 1867, nous étions une nation minuscule, dotée du plus long littoral au monde. Nous avons hérité d'un nombre modeste de phares coloniaux. Nous avons adopté une façon canadienne de fabriquer des centaines et des centaines de phares en bois, faisant contraste aux grandes tours de pierre adoptées par les Européens et les Américains, et nous les avons confiées à des familles. Il s'agissait de phares communautaires, contrairement au corps quasi militaire de gardiens de phare qu'on voyait en Europe.

Nous avons bâti un réseau unique de phares qui sont fondamentalement des repères. Ce sont des repères pour les navigateurs, mais ils permettent aussi de démarquer notre littoral. Ils constituent un patrimoine très spécial, et nous croyons qu'ils méritent une reconnaissance spéciale.

J'aimerais porter à votre attention certaines des lacunes du système fédéral actuel. Les ministères dont vous avez entendu le témoignage l'ont déjà dit. La déclaration relative aux lieux et monuments historiques est surtout honorifique. On vous remet une plaque, mais il n'y a aucune protection du bâtiment ou du lieu. Le statut employé par le BEEFP protège le bâtiment de la démolition ou de la détérioration, mais on ne l'a attribué qu'à 22 phares. À la lumière de mon expérience, il est impossible, à l'heure actuelle, d'obtenir pour un phare ce statut auprès du BEEFP.

Ce qui vous laisse avec le statut de lieu ou de monument reconnu, ce qui procure une protection partielle aux phares. Il faut revoir cela avant de l'éliminer. Ce statut n'a été octroyé qu'à 104 phares. Toutefois, le chiffre que le BEEFP ne vous a pas fourni, c'est qu'il a refusé à 161 phares toute protection patrimoniale. Pour chaque phare canadien qui obtient le statut de lieu protégé, sept sont rejetés et laissés à eux-mêmes.

C'est une comparaison très peu reluisante avec les États-Unis, où plus de 70 p. 100 des phares âgés de plus de 50 ans sont protégés en vertu du National Register of Historic Places. À Ottawa, on semble appliquer un principe différent, selon lequel on trouve un petit nombre de phares qui se démarquent, et on rejette tous les autres. Aux États-Unis, si un phare a de l'importance pour sa collectivité, on lui accorde la reconnaissance et la protection.

En ce qui concerne le projet de loi en soi, nous sommes heureux de constater qu'il désigne les phares à titre de symboles patrimoniaux nationaux importants et essentiels.

On trouve des phares non seulement sur les côtes atlantique et pacifique, mais aussi tout le long du fleuve Saint- Laurent et autour des Grands Lacs. Toutes les provinces canadiennes, sauf deux, ont des phares. De fait, le Canada est le deuxième pays en importance au chapitre du nombre de phares. Il s'agit vraiment d'une structure nationale. Nous sommes heureux qu'on porte attention aux phares, qu'on s'attache à leur situation particulière, tout comme on l'avait fait avec les gares ferroviaires, sous le régime d'un autre projet de loi.

Nous sommes heureux que ce projet de loi s'applique tant aux phares des autres ordres de gouvernement, des groupes communautaires et des intérêts privés qu'aux phares fédéraux. La protection actuellement offerte par le BEEFP disparaît à l'instant même où un phare est cédé à un autre ordre de gouvernement.

À l'instant même où les 124 phares jouissant d'une protection fédérale sont cédés à une municipalité, cette protection part en fumée. Les phares se retrouvent dans une impasse des plus bizarres. On ne peut leur attribuer un statut provincial ou municipal, car ils sont exemptés à titre de structure fédérale, mais au moment même où ils changent de main, toute la protection disparaît.

Nous sommes heureux du fait que ce projet de loi déplace la responsabilité de la Garde côtière canadienne au ministère du Patrimoine canadien, lequel, selon nous, ne s'est pas penché de façon adéquate sur la question des phares. Il s'est contenté de laisser cet aspect à la Garde côtière, laquelle doit composer avec une foule de responsabilités liées à la sécurité, ce qui fait concurrence aux responsabilités culturelles. Nous sommes heureux que Patrimoine canadien joue un rôle accru.

Nous nous réjouissons aussi du fait que la définition comprenne non seulement le phare, mais aussi la station de phare, le terrain, les alarmes et l'habitation du gardien, car il s'agit aussi de structures très importantes, essentielles à la stabilité financière de ces lieux pour ce qui est de devenir des gîtes du passant, des centres d'information touristique et d'autres types d'établissement qui pourraient générer des revenus.

Le projet de loi proposé établit un processus beaucoup plus public en vue d'examiner les phares. Ils peuvent faire l'objet d'une pétition; on peut tenir une audience publique si certains soulèvent des objections. Le système actuel du BEEFP est très opaque. La plupart des groupes communautaires ignorent totalement que leur phare fait l'objet d'un examen par des bureaucrates du BEEFP à Ottawa, qui retiennent généralement les services de chercheurs de quelque part à Ottawa ou d'une autre région canadienne qui ne visitent jamais le phare et qui, jusqu'à tout récemment, ne consultent aucune personne vivant tout près du phare. C'est un exemple terrible.

Le président: Est-ce que vous exagérez pour mieux illustrer votre argument? J'ai peine à croire que vous soyez sérieux.

Le sénateur Carney: C'est vrai.

Le président: C'est comme cela qu'on fonctionne?

M. Conlin: Je ne peux vous dire combien de groupes communautaires m'ont téléphoné pour me dire qu'ils aimeraient que leur phare jouisse d'une protection fédérale. Ensuite, je consulte la liste du BEEFP et je constate que leur phare a été examiné en 1993 et ensuite rejeté. Les architectes et les chercheurs à Ottawa dirigent le système du BEEFP à l'interne. Jusqu'à tout récemment, on ne téléphonait même pas aux groupes communautaires. C'est une lacune du système.

Ironie du sort, au cours des trois dernières années, peu après le dépôt du projet de loi S-21 original, nous avons commencé à recevoir davantage d'appels téléphoniques de chercheurs du BEEFP qui souhaitaient parler aux gens de la collectivité. La situation s'est améliorée un peu. Un tel niveau de soutien communautaire ne fait pas vraiment partie du système actuel du BEEFP. L'une des améliorations qu'apporte ce projet de loi proposé, c'est qu'il est plus public.

J'aimerais maintenant mentionner quelques faiblesses du projet de loi: nous sommes curieux au sujet du processus de désignation. Le projet de loi attribue la désignation au système des lieux et monuments historiques, mais nous craignons que l'arriéré de travail du BEEFP ne soit versé dans l'arriéré de travail à l'égard des lieux et monuments historiques. Nous aimerions savoir comment ce système fonctionnerait, et comment il serait doté en ressources.

Le projet de loi n'aborde pas la question de la cession et de la propriété. Peut-être échappe-t-elle à la portée du projet de loi. À l'heure actuelle, de nombreux groupes communautaires voulant acquérir un phare doivent l'acheter au prix du marché.

Voilà comment fonctionne le système canadien. Il est différent du système britannique, où le gouvernement conserve tous les phares et les loue ou accorde des licences d'utilisation. Il est différent du système américain, où les phares sont cédés à des groupes communautaires pour un prix minime.

Le Conseil du Trésor du Canada estime que les phares sont des biens de grande valeur et qu'on devrait les vendre pour faire de l'argent pour le contribuable canadien. C'est uniquement grâce à des initiatives novatrices d'agents de la Garde côtière que des communautés ont pu lentement prendre en charge les phares.

La cession est un enjeu qui n'est pas abordé dans le projet de loi, mais nous croyons néanmoins qu'il est important. Voilà pourquoi je soulève la question maintenant.

Cela résume l'opinion générale de notre société sur le projet de loi. Je suis accompagné de M. MacDonald, qui aimerait aussi vous faire part des fruits de sa réflexion.

M. Barry MacDonald, président, Nova Scotia Lighthouse Preservation Society: Honorables sénateurs, je tiens à remercier le sénateur Forrestall de nous avoir rendu la tâche plus facile à l'égard de cet enjeu. Quand nous avons déclenché ce processus en 1999, de tous les politiciens pressentis, il s'est porté volontaire. Nous voulons le remercier chaleureusement.

Nous voulons aussi remercier le sénateur Carney de son travail et de son soutien. Merci à tout le monde qui a travaillé sur ce projet de loi et qui l'appuie.

Le président: Sénateurs, nous devions aussi entendre le témoignage de M. Brian Anthony, directeur général de la Fondation Héritage Canada, qui nous a soumis un mémoire. Toutefois, puisque nous manquons de temps, il a gentiment accepté de renoncer à son témoignage afin que nous puissions entendre celui de gens de la côte.

Avons-nous des questions pour nos témoins de la Colombie-Britannique et de la Nouvelle-Écosse?

Merci de votre exposé. La technologie a fonctionné, malgré quelques accrocs.

Le sénateur Carney: Nous tenons à remercier les témoins de leur patience devant nos difficultés techniques, ainsi que de leur participation.

Le président: Je suis heureux que vous ayez été branchés dès le début et ayez eu la possibilité d'entendre les autres témoignages.

Honorables sénateurs, souhaitez-vous procéder à un examen détaillé du projet de loi ou y renoncer?

Le sénateur Cordy: J'ai une préoccupation à l'égard du projet de loi, en ce qui concerne l'alinéa 8(2)b). Je crains toujours qu'une personne qui présente une pétition après la période de deux ans ne soit pas entendue. C'est malheureux, car ce n'est pas votre intention. Je ne suis pas juriste, mais je crois comprendre qu'il faut présenter une pétition au ministre dans les deux ans.

Le sénateur Carney: Nous avions pensé à cela, nous voulions fixer des échéances, car ces bâtiments se détériorent. Comme l'a signalé notre témoin du MPO, ce ministère n'entretient pas vraiment ces bâtiments autant qu'on pourrait le souhaiter.

Nous avons déjà mentionné que c'est l'article 7 qui procure toute la souplesse nécessaire, car il prévoit que le ministre peut envisager une pétition en tout temps, compte tenu des critères prescrits. Nous avons fixé une échéance, mais il y a une clause d'exception.

Le sénateur Morin: D'après ce que nous avons entendu des témoins gouvernementaux, y a-t-il un risque que le projet de loi soit considéré comme un projet de loi de finances?

Le président: Non, car il s'agit simplement d'apporter des modifications à un programme qui existe déjà. Par conséquent, il ne satisfait pas aux critères permettant de déterminer s'il s'agit d'un projet de loi de finances.

Le sénateur Forrestall: J'aimerais attirer l'attention du sénateur Cordy sur l'article 20, qui porte sur l'entrée en vigueur. L'entrée en vigueur réelle se produit deux ans après la sanction du projet de loi, ou à une date antérieure, fixée au moyen d'une ordonnance du gouverneur en conseil. J'avancerais que c'est deux ans après l'entrée en vigueur. Cela me semble un délai considérable.

Si le projet de loi devait être accepté en principe par le gouvernement, il incomberait aux groupes côtiers comme ceux que nous avons entendus ainsi qu'à d'autres groupes de prendre les mesures nécessaires pour acheminer la requête au ministre. Ensuite, la période de cinq ans commencerait.

Le président: Honorables sénateurs, voulez-vous procéder à l'examen article par article ou y renoncer?

Des voix: Y renoncer.

Le président: Les honorables sénateurs souhaitent-ils que le projet de loi soit présenté au Sénat sans modification?

Des voix: D'accord.

Le président: Puis-je faire cela demain?

Des voix: D'accord.

Le président: J'aimerais rapidement vous faire part de deux autres éléments d'information. Les sénateurs LeBreton et Cordy communiqueront avec nos dirigeants respectifs, et nous obtiendrons l'autorisation de siéger au cours de la semaine du 15 septembre, même si le Sénat n'est pas de retour. Nous obtiendrons l'autorisation du Sénat demain.

J'ai passé quelques heures avec David Naylor, le doyen de l'école de médecine de l'Université de Toronto, qui dirige l'étude sur le SRAS, afin de m'assurer que nos travaux respectifs se rejoignent. Il s'est montré extrêmement enthousiaste à l'égard de ce que nous faisons.

Son rapport sera disponible avant la mi-août. Ce sera une source d'information parfaite pour nous. Nous avons travaillé avec son personnel, et le nôtre travaillera avec lui. Nous prendrons connaissance de ses grandes recommandations avant qu'elles ne soient rendues publiques. Nous avons eu une très bonne rencontre.

Le sénateur LeBreton: Ses activités sont essentiellement centrées en Ontario.

Le président: Il s'attache particulièrement au SRAS, mais ses travaux s'assortiront de commentaires touchant l'infrastructure générale de ce qu'il estime utile pour nous. Il aura effectué beaucoup de travail contextuel qui nous sera utile. Voilà la situation.

J'ai aussi eu une rencontre très fructueuse avec Patrick Monahan, Stanley Hart et Earl Cherniak concernant notre autre projet. Ils travailleront bénévolement, mais nous aurons besoin d'un peu d'argent pour les services techniques. J'estime que si tout le monde contribue un peu, nous pouvons y parvenir. Ce n'est pas dispendieux.

Le sénateur Keon: Honorables sénateurs, comme vous le savez probablement, j'ai été nommé au comité provincial hier. David Walker présidera ce comité. Je vous donnerai son adresse de courriel. Je crois que vous auriez aussi avantage à communiquer avec lui.

Le président: Il est de Queen's, n'est-ce pas?

Le sénateur Keon: Doyen de la médecine d'urgence.

Le sénateur Morin: De quel comité s'agit-il?

Le président: L'équivalent provincial du Comité Naylor pour l'Ontario.

Le sénateur Morin: S'agit-il d'un comité judiciaire?

Le sénateur Keon: Le comité judiciaire entretiendra des liens avec ce comité. Ce comité procédera à un examen exhaustif des mesures de contrôle des maladies infectieuses en Ontario.

Le sénateur LeBreton: Le comité provincial se penche sur le SRAS. Le vôtre a un mandat beaucoup plus général, n'est-ce pas?

Le sénateur Keon: Tout à fait.

Le président: C'est une bonne idée. David Naylor était très enthousiaste au sujet des idées que le comité diffusera vers le milieu de l'été. Il craint que les divers autres événements qui se produiront à Ottawa au cours des six prochains mois occulteront cette question. Il estime que ce comité pourrait devenir la tribune de discussions pour tous les enjeux touchant la santé nationale. C'est de cette façon que M. Naylor et son comité voient la chose.

Il sait que nous adopterons peut-être certaines de ses idées, mais que nous n'en aimerons peut-être pas d'autres. Cela permettra à tout le moins de faire circuler l'idée et de maintenir le débat. Nous devrions aussi rencontrer le groupe de Kingston.

Honorables sénateurs, nous nous reverrons de nouveau le 16 septembre, que le Sénat siège ou non.

Le sénateur Carney: Merci, sénateurs et témoins, de cette discussion sur le projet de loi S-7, et de votre appui. C'est la troisième fois que le sénateur Forrestall et moi-même soulevons cette question, et le projet de loi s'est amélioré chaque fois — il y a eu les projets de loi S-43, S-21 et maintenant S-7 —, grâce aux commentaires des sénateurs. Nous vous remercions de votre soutien.

Le président: Nous sommes heureux que le projet de loi ait été soumis à un comité composé d'une grande majorité de Canadiens de l'Atlantique.

La séance est levée.

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