Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 10 - Témoignages
OTTAWA, le mercredi 9 mars 2005
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel est renvoyé le projet deloi C-39, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et édictant la loi concernant l'octroi d'une aide financière à l'égard d'équipements diagnostiques et médicaux, se réunit aujourd'hui à 16 heures pour en examiner la teneur.
Le sénateur Wilbert Keon (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Honorables sénateurs, la séance est ouverte.
Je tiens à remercier les témoins qui sont venus comparaître aujourd'hui. À notre avis, le projet de loi est valable. Je l'ai déjà défendu au Sénat et j'ai recommandé son adoption ici. Nous espérons pouvoir procéder à l'examen article par article ce soir du projet de loi C-39 et en faire rapport au Sénat.
L'honorable John McKay, C.P., député, secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Chambre des communes : Monsieur le président, je vais faire une brève déclaration préliminaire, après quoi M. Thibault et moi répondrons aux questions. J'espère que les sénateurs sont d'accord pour dire que le projet de loi C-39 reflète une partie des travaux que le comité du Sénat, présidé par le sénateur Kirby, a effectués sur l'état du système de soins de santé au Canada. Les auteurs du rapport ont conclu qu'un accès aux soins de santé au moment voulu est une chose très importante pour les Canadiens et qu'aucun Canadien ne devrait subir de préjudices financiers injustifiés, deux principes que reflète le projet de loi.
Comme vous le savez, le premier ministre et les premiers ministres des provinces ont signé un protocole visant à créer le Plan décennal pour renforcer les soins de santé, assorti d'un financement de 41 milliards de dollars sur dix ans divisé en trois segments importants. Le premier est le Transfert canadien en matière de santé, avec des crédits nouveaux de 19 milliards de dollars. Le deuxième prévoit un financement supplémentaire pour réduire les temps d'attente de 4,25 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années et 250 millions de dollars pour les cinq années suivantes, soit un total de 5,5 milliards de dollars sur la période de dix ans. Le troisième volet est un financement additionnel de 500 millions de dollars pour les équipements diagnostiques et médicaux.
Comme je l'ai mentionné, la nouvelle base de financementsera établie à 19 milliards de dollars et le gouvernementinvestira 1 milliard de dollars en 2004-2005 et 2 milliards en 2005-2006 pour amener la base de financement à 19 milliards de dollars.
Cette nouvelle base comprend des crédits de 500 millions de dollars pour les soins à domicile et la couverture des médicaments onéreux qui permettent au premier ministre de respecter son engagement, soit d'améliorer l'accès aux soins à domicile et aux services de santé communautaires. Ce financement répond également aux préoccupations soulevées par les Canadiens en ce qui concerne les nouvelles pharmacothérapies nécessaires. Les sénateurs remarqueront une indexation annuelle de 6 p. 100, ce qui est plus que le PIB nominal et reflète probablement la réalité démographique de notre pays au cours des dix prochaines années.
La stratégie de réduction des temps d'attente est un engagement visant à obtenir des réductions importantes des délais d'attente dans des secteurs prioritaires comme le cancer, les maladies du cœur, l'imagerie diagnostique, les remplacements d'articulations et la restauration de la vue. Comme je l'ai précisé, il s'agit de 4,25 milliards de dollars pour les cinq premières années que pourront utiliser les provinces dans ce délai pour satisfaire à leurs propres priorités si elles le jugent approprié. La dernière tranche de 250 millions de dollars par année pour cinq ans, pour un total de 1,25 milliard de dollars, doit être versée sur une base annuelle au cours de cette période. Cela reflète l'entente pour ce qui est de la souplesse et des priorités.
Dans les accords de 2000 et de 2003 sur la santé, on prévoyait verser 2,5 milliards de dollars pour les services diagnostiques et médicaux. Le nouvel accord ajoute 500 millions de dollars pour un total de 3 milliards de dollars d'investissements en équipement médical. En dollars seulement, l'accroissement du soutien du gouvernement fédéral au titre des soins de santé est déterminant. La totalité des transferts en espèces du gouvernement fédéral à l'appui des soins de santé sera portée à 30,5 milliards de dollars en 2013-2014, soit une augmentation par rapport aux 16,3 milliards de dollars prévus pour le présent exercice. C'est toute une augmentation, et en espèces; il n'est pas question de points d'impôt ici.
Les premiers ministres des provinces et le premier ministre ont convenu d'établir un plan d'action pour obtenir des résultats mesurables. Le projet de loi C-39 prévoit un examen effectué par le Parlement, examen que les honorables sénateurs voudront certainement faire avec nous. Il s'agit d'un partenariat entre les deux paliers de gouvernement qui offre aux Canadiens de toutes les régions un système de soins de santé financé à même les deniers publics sur lequel ils peuvent compter.
Nous sommes accompagnés aujourd'hui de fonctionnaires du ministère des Finances et de la Santé qui nous aideront à répondre à vos questions.
L'honorable Robert Thibault, C.P., député, secrétaire parlementaire du ministre de la Santé : Honorables sénateurs, le projet de loi C-39 respecte la compétence des provinces et des territoires, il leur accorde une aide financière, reflète les priorités des Canadiens et met en place des mesures pour nous assurer de les respecter à l'aide d'un système de freins et contrepoids.
Il est important de comprendre que la prestation des soins de santé est la responsabilité des provinces et des territoires. Nous avons confiance qu'ils auront à cœur le bien de leur population et que les priorités dont leur font part leurs électeurs sont les mêmes que celles que nous entendons. Ce processus a été négocié au cours de trois séances de travail différentes fédérales-provinciales-territoriales.
Le vice-président : J'aimerais faire une observation au nom de notre comité. Nous sommes très contents. Comme vous le savez, nous avons recommandé l'ajout de crédits pour apporter des changements au système. Nous craignions que l'argent serve à perpétuer certaines erreurs commises dans le passé, mais nous souhaitions que des changements soient apportés. Des efforts réels ont été déployés pour apporter certains changements en ce qui concerne les soins à domicile, les médicaments onéreux et les soins palliatifs, auxquels s'intéresse vivement le sénateur Carstairs.
Lorsque je suis intervenu au Sénat hier, cependant, je me suis dit très préoccupé par ce qui ne va pas actuellement dans notre système au Canada. Notre problème, c'est qu'il y a une assurance pour les soins hospitaliers et les médecins, mais pas tellement d'assurance pour quoi que ce soit d'autre. Ces deux volets du secteur des soins de santé sont très bien structurés et efficaces.
Beaucoup d'argent sera injecté dans le système, des sommes sans précédent, et je crains grandement que le principal obstacle à l'accès aux soins ne soit pas abordé, c'est-à-dire qu'on passe les soins primaires sous silence.
En dépit de tout ce qui a été fait au sujet des soins primaires — le financement spécial accordé à ce titre, le comité spécial, le travail du Dr Bowmer, qui est remarquable —, il m'importe que, lorsqu'on versera l'argent, des gens bien organisés soient en place pour le recueillir. Là encore, on viendra propager l'idée, qui fait maintenant problème, que les machines bien rodées, et tout au long de ma vie j'ai fait partie d'une telle machine en tant que PDG, sont en excellente position pour recevoir ce financement parce qu'elles sont bien organisées.
Si nous voulons contrôler le coût des soins de santé, nous devons envisager d'intégrer les soins primaires aux services communautaires, aux soins à domicile, aux soins palliatifs et à la santé publique. En fait, je trouve que cela fait très peur, au moment où nous envisageons la production de notre rapport sur la santé mentale, de chercher à concevoir une façon de mettre en œuvre nos recommandations quand nous n'avons pas au Canada de système de soins primaires convenable.
J'aimerais que vous réfléchissiez tous les deux à cette question. Cela étant dit, je vais maintenant passer à la période des questions.
Le sénateur Callbeck : Merci d'être là, merci également pour vos exposés.
J'ai quelques questions au sujet de l'obligation de rendre des comptes. D'après ce que je comprends, dès que le projet de loi entrera en vigueur, les 500 millions de dollars pour les équipements diagnostiques et médicaux seront acheminés aux provinces.
Le gouvernement fédéral leur demande-t-il des preuves qu'elles ont affecté l'argent à l'achat d'équipement?
M. Thibault : Les provinces et les territoires sont tous dotés de procédures relatives à la production de rapports destinés à leurs populations et à leurs assemblées législatives. Tout comme c'est le cas du gouvernement fédéral, les provinces et territoires sont responsables de l'argent qu'ils reçoivent, qu'il provienne d'une source directe ou du gouvernement fédéral.
Nous savons qu'il y a beaucoup de problèmes. Je vais demander à Mme Ballantyne ou à M. Campbell de nous parler plus en détail de ce problème en particulier. Nous savons qu'il y a déjà eu des problèmes dans le passé et que certains des crédits ont été utilisés à des fins discutables.
Cependant, ce que nous savons également, c'est que si nous voulons atteindre nos objectifs, nous devons changer la structure du système. Nous devons également nous assurer que notre système est le plus efficace possible. Dans le monde d'aujourd'hui, cela veut dire de très bonnes machines, de très bons équipements et des professionnels compétents pour faire le travail.
En ce qui concerne l'équipement, c'est bien d'avoir un système d'imagerie par résonance magnétique, mais il nous faut aussi des radiologistes et des techniciens pour le faire fonctionner, et tout le personnel de soutien nécessaire pour offrir un service complet.
Nous avons établi des lignes directrices sur la façon d'utiliser l'argent, et il faut avoir un peu confiance aux provinces et se dire qu'elles vont faire ce qu'elles ont promis de faire, et à cet effet, elles sont dotées de procédures à suivre pour la production des rapports.
Mme Meena Ballantyne, directrice générale, Direction des politiques et des stratégies en matière de soins de la santé, Direction générale de la politique de la santé, Santé Canada : En fait, nous avons reçu les fonds pour l'équipement médical de 2000 à 2003 et maintenant, les investissements promis.
En 2003, nous avons mis en œuvre une série de principes administratifs sur l'utilisation de ces fonds. Essentiellement, il y a eu entente entre les provinces et les territoires, par exemple, sur l'équipement médical; les fonds devaient être affectés à l'équipement hautement perfectionné de même qu'à l'achat d'équipement plus simple, et à l'aide à la formation des technologues chargés d'utiliser ces machines.
Exception faite des rapports que chaque province ou territoire doit présenter à sa propre population, de même que les rapports qui sont destinés à l'Institut canadien d'information sur la santé qui sont déposés de façon régulière, il y a un certain degré de responsabilisation inhérent à l'entente. L'Institut fait des rapports sur le nombre de machines que compte le système et, par exemple, sur le nombre d'autres appareils d'IRM et de tomodensitomètres dont nous disposons au moment présent.
Comme le ministre Thibault le disait, le système oblige les provinces et territoires à rendre des comptes. Nous avons été informés des problèmes de communication au sujet du fonds pour l'achat d'équipement médical en 2000, et en 2003, nous avons mis en place ces principes administratifs qui vont également régir les investissements en 2004.
Le sénateur Callbeck : Est-il exact que depuis que ces règlements ont été mis en place en 2003, aucun problème n'a fait surface?
Mme Ballantyne : Rien n'est ressorti, si les fonds ne sont pas utilisés pour le type d'équipement prévu.
Le sénateur Callbeck : Je suis heureuse de voir que des crédits de 500 millions de dollars sont accordés pour absorber le prix des médicaments onéreux et offrir des soins à domicile, car les fonds sont grandement nécessaires dans ces deux domaines.
Comment saurons-nous si les provinces dépensent effectivement cet argent? Devrons-nous attendre la fin de l'année lorsqu'elles expliquent au public à quel poste elles ont affecté l'argent, ou si le gouvernement fédéral peut assurer un suivi à l'égard des dépenses?
M. Thibault : Tout au long de l'année, l'Institut et le Conseil canadien de la santé surveillent la façon dont l'argent est dépensé. Chaque province et territoire doit présenter des rapports à sa population. Le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les territoires travaillent main dans la main à l'élaboration d'une stratégie pharmaceutique qui portera sur tous ces aspects.
Nous sommes également au fait des inquiétudes que soulèvent les soins à domicile. Nous savons que les provinces sont très préoccupées par cette question. Elles comprennent, tout comme nous, qu'on ne peut pas tout simplement continuer de faire ce qu'on fait, injecter plus d'argent et espérer que la structure changera d'elle-même.
J'ai été administrateur au niveau municipal pendant dix ans et auparavant, j'ai siégé pendant trois ans au conseil municipal. J'ai vu trop de cas où la seule façon de pouvoir aider les gens qui avaient besoin de soins spéciaux, c'était de les faire admettre dans un hôpital. C'était là une utilisation erronée du système hospitalier à des fins sociales, mais le seul moyen d'obtenir des soins.
Nous reconnaissons, comme tout le monde, qu'il doit y avoir un programme adéquat de soins à domicile. Nous devons également, comme en témoigne le budget de cette année, reconnaître ce dont ont besoin la santé publique, les soins de santé préventive, et tous les autres éléments qui sont très importants pour notre système si nous voulons effectuer des changements structurels et créer la mentalité clinique qui s'impose à propos de ce qui constitue un système de soins de santé adéquat.
Là encore, on fait appel à la bonne foi des intervenants, à la confiance inhérente au système. Nous croyons savoir que les provinces sont conscientes du problème et qu'elles travailleront à le régler. Il y a aussi deux niveaux d'examen parlementaire.
En 2008 et en 2011, les personnes qui seront assises à nos places à ce moment-là verront si les objectifs que nous nous sommes fixés sont atteints, et si l'argent des contribuables est utilisé pour l'atteinte de ces buts, et elles prendront les mesures nécessaires s'il y a lieu.
Le sénateur Callbeck : Est-ce que le comité dont vous parlezse penchera sur des choses comme celles-là pour voir siles 500 millions de dollars sont en fait dépensés pour les soins de santé et le régime d'assurance-médicaments?
M. Thibault : Je suppose que oui. Ces 500 millions de dollars s'ajoutent à tout ce qui a déjà été fait en matière de soins à domicile, et l'argent pour les stratégies pharmaceutiques s'ajoute à tout ce qui a été fait dans ce domaine. Nous allons obtenir des indicateurs et des repères, chercher à les respecter et nous assurer que toute la machine est en place pour obtenir les résultats escomptés.
Quant aux détails sur la façon dont l'argent est dépensé, c'est un problème différent. Ce qui est important, c'est d'améliorer le système actuel de soins à domicile et de faire de même pour le système pharmaceutique, et que tout cet argent vise à atteindre des objectifs que nous énonçons.
Quand nous disons que nous allons accorder à 50 p. 100 des Canadiens un accès à des soins de santé primaires 24 heures sur 24, sept jours sur sept, offerts par une équipe multidisciplinaire, c'est un objectif très ambitieux. C'est un énorme changement de structure. On ne dit pas exactement comment cela se fera ni comment nous allons mesurer toutes ces choses. Au fur et à mesure que les compétences s'améliorent et que les gens acquièrent de l'expérience, il faut voir les choses sous un angle différent et, partant, on doit laisser place à la flexibilité pour prendre les mesures à venir.
Le sénateur Cook : J'aimerais revenir aux soins de santé primaires.
D'abord, je tiens à féliciter le gouvernement pour cette injection d'argent dont notre système de soins de santé a tant besoin.
Aidez-moi à comprendre. Pour moi, c'est de l'argent qui est versé, principalement sur une base de confiance, aux provinces, sans mécanisme de responsabilisation écrit et intégré au système.
Dans ma province, le système de soins de santé, comme on dit en langue familière, est « usé à la corde ». Quand vous dites que nous n'aurons plus besoin de nous préoccuper du système de soins de santé pendant dix ans, je crois que c'est le temps que ça prendra pour former les gens afin que les listes d'attente qui existent aujourd'hui soient éliminées. Il faudra dix ans pour mener à bien les programmes de recrutement qui permettront de former le personnel dont nous avons besoin.
Même si le projet de loi C-39 paraît merveilleux, et qu'il viendra faire tomber certaines des pressions qui s'exercent sur notre système actuel, il faut voir ce que l'on doit faire durant cette période de dix ans et examiner les jalons et les mécanismes de responsabilisation. Je ne perçois aucune transparence. Je crois comprendre que la responsabilisation sera exercée grâce aux programmes existants, ce qui est un peu un système de rapiéçage.
J'aimerais que les provinces fassent plus que se faire confiance l'une et l'autre, j'aimerais voir comment nous allons procéder étape par étape, compte tenu de l'état non seulement du système de soins primaires, mais de la capacité d'offrir ces soins et éventuellement de ramener les listes d'attente aux niveaux où elles devraient être. Nous n'avons pas les ressources humaines qualifiées, à tout le moins dans ma province, pour atteindre ce but.
Je sais qu'il faudra faire preuve de souplesse. Il s'agit de la fédération que l'on appelle le Canada, mais je dois envisager la situation selon le point de vue de la province où je vis et de la province que je représente. Une chose qui me rend mal à l'aise, et ma collègue le sénateur Cochrane sera d'accord, c'est que les crédits prévus dans le projet de loi C- 39 sont établis en fonction de la population.
Si vous pouviez me rassurer au sujet de certaines de mes préoccupations, je vous en serais très reconnaissante.
M. Thibault : Vous soulevez tellement de choses que je pense que je devrais rédiger un livre pour répondre à toutes. Cependant, je vais tenter d'en aborder quelques-unes.
Vous avez décrit de façon très éloquente la situation actuelle et l'exemple de votre province en est un bon. Tout comme le disait le sénateur Keon, si vous ne changez pas votre façon de procéder, vous allez perdre beaucoup dans votre province.
Dans ma province, nous avons beaucoup de difficulté à attirer les médecins dans les régions rurales, mais parfois, nous avons un peu plus de souplesse financière, nous sommes capables d'accorder des mesures incitatives que certaines des régions rurales de votre province ne peuvent offrir.
Vous comptez une très bonne faculté de médecine et nos représentants municipaux ont parcouru votre province, ils ont engagé des gens de chez vous, ce n'est pas une bonne chose pour vous, mais pour nous, si. Nous recrutons des gens très compétents, mais ce n'est pas bon pour votre province parce que vous perdez ces gens. Nous devons réaliser que nous ne pouvons tout simplement pas continuer de faire ce que nous sommes en train de faire.
En ce qui concerne maintenant les rapports produits par les provinces et la transparence, les domaines de l'éducation et de la santé sont de compétence provinciale. Ce sont des priorités pour tous les Canadiens. Nous avons toujours effectué le transfert aux provinces.
L'un des rôles essentiels du gouvernement fédéral est de répartir la richesse dans tout le pays ou la capacité d'offrir les services. C'est ce que nous faisons ici, mais nous allons plus loin parce que nous fixons des objectifs. Quand nous disons qu'il faut changer les choses, il ne s'agit pas d'une bataille insurmontable puisque toutes les organisations professionnelles du pays admettent que les systèmes existants ne pourraient plus être exactement ce qu'ils sont et que nous devons envisager un changement de structure.
Il faut examiner les soins de santé multidisciplinaires. Il faut nous tourner vers de nouvelles personnes et de nouvelles professions. Des infirmiers praticiens sont engagés dans une région isolée de ma circonscription, sur une île qui est trop petite pour avoir un généraliste pratiquant, mais un infirmier praticien appuyé par des médecins fait actuellement un excellent travail. Dans certaines de ces régions rurales, nous avons donné une formation additionnelle aux ambulanciers, ils agissent plus comme des assistants de médecin le feraient dans l'armée. Au Manitoba, nous commencerons à former ces assistants de médecin au civil.
Ce sont là toutes des possibilités que nous pouvons intégrer à nos systèmes et qui pourront les changer. En outre, il faut se pencher sur la question des diplômes étrangers. Il y a des gens qui veulent travailler, qui sont capables de le faire et qui ont les compétences nécessaires. Certains ont peut-être besoin d'une actualisation de leurs compétences. Les associations et organisations professionnelles pourraient peut-être changer certaines choses à leur structure pour les accueillir dans leurs rangs. Il en va de même des règlements provinciaux dans certains cas. Nous devons continuer de créer plus de places pour la formation de professionnels en santé humaine. Il ne s'agit pas simplement de médecins et d'infirmiers, mais ils sont probablement le baromètre. Si l'on pouvait regarder en arrière et revenir sur ce qu'on a fait il y a environ 20 ans lorsqu'on a réduit le nombre de places, maintenant nous devons commencer à en ajouter, cela prendra quelques années avant que nous commencions à sentir l'impact d'une telle mesure. Cela ira à l'encontre de la tendance chez beaucoup de personnes, lesbaby-boomers de la profession qui maintenant la quittent doivent être remplacés. Certains ont d'énormes clientèles et les attentes à cet égard de la part des nouveaux professionnels ne sont peut-être pas ce qu'elles étaient il y a 30 ans. Il faut jongler avec tous ces éléments et comprendre la réalité des problèmes que cela crée et avec laquelle nous devons composer.
L'autre chose que nous devons comprendre et saisir, c'est que les crédits ne règlent pas tous les problèmes, mais ouvrent la porte aux discussions. Il existe des exigences concernant les soins autres que le genre de soins que l'on a donnés auparavant en ce qui concerne l'approche holistique et toutes les autres qui existent et qui ne peuvent être négligées. Les Canadiens veulent avoir accès à ces soins, mais cela doit se faire de façon sûre et raisonnable.
J'espère que j'ai répondu à quelques-unes de vos préoccupations.
Le sénateur Cook : Je vous entends dire « nous ». Quand vous dites « nous », vous voulez parler de la province et de la fédération?
M. Thibault : Quand je dis « nous », j'entends les Canadiens. C'est le partenariat de tous les Canadiens.
Le sénateur Cook : Les jalons et les pratiques exemplaires ne seront adoptés que dans la mesure où les participants, comme l'indique le projet de loi C-39, s'engagent à le faire. Aujourd'hui, il faut me parler d'autre chose que de confiance. Au fur et à mesure que la situation évoluera, nous allons devoir élaborer une norme et un mécanisme de responsabilisation parce que dix ans, à mon âge, ce n'est rien et nous n'aurons fait que déplacer les choses un tout petit peu.
Même si le système fait actuellement un travail magnifique avec les infirmiers praticiens, dans le domaine de la télémédecine, nous nous en accommodons, mais le projet de loi est conçu pour mettre un nouveau visage à la réalité, pour changer les choses, pour examiner la santé des Canadiens.
Je veux être rassurée qu'il existe de bons partenariats avec les provinces qui obtiennent cet argent par l'entremise du système fédéral et qui, par ricochet, peuvent avoir des comptes à rendre de façon régulière, pas dans dix ans.
M. Thibault : Je comprends ce que vous dites, sénateur, et je pense qu'on pourrait peut-être mieux parler de « confiance vérifiée ».
Nous avons entendu ce terme il y a quelque temps.
Les indicateurs de l'Institut de la santé et le Conseil canadien de la santé ont accepté de participer de façon différente et toutes les données qu'ils possèdent seront intégrées aux rapports. Il s'agit d'organismes de tiers qui sont donc peut- être un peu plus neutres, ainsi nous croyons que chacun d'eux aura un point de vue objectif à donner.
Le gouvernent du Québec a signé un accord auxiliaire pour s'engager à respecter les normes et à diffuser l'information. À mon avis, et les provinces et le gouvernement fédéral désirent véritablement relever le défi qui est d'offrir un meilleur système de soins de santé à l'avenir.
On ne peut pas continuer simplement à injecter plus d'argent. En Nouvelle-Écosse, par exemple, qui est une très petite province qui a les mêmes difficultés financières que les vôtres, il n'y a pas si longtemps, le budget des soins de santé était de 25 p. 100 des revenus bruts. Je crois que c'est maintenant plus de 70 p. 100.
Tout le reste en souffre et la province n'a pas la capacité d'imposer des taxes supplémentaires. Les besoins sont plus coûteux et plus nombreux, les remplacements d'articulations et de genoux, toutes ces techniques sont relativement nouvelles et très coûteuses, tout comme les médicaments et les autres thérapies.
Relever le défi de demain concernant le vieillissement de la population et répondre aux attentes accrues, ne peut se faire en maintenant le statu quo, il faut remodeler le système.
M. McKay : Si vous me permettez de faire quelques observations, vous vous souviendrez qu'il y a à peine quelques années, tout ce que nous faisions, c'était de transférer de l'argent sans exiger de comptes en retour. À certains égards, nous avons fait beaucoup de progrès. Pour ceux d'entre nous qui se considèrent comme des fédéralistes, cela n'est peut- être pas perçu comme la solution que nous aurions préférée, mais il s'agit d'une amélioration importante par rapport à l'absence totale de mécanisme de responsabilisation, ce qui était essentiellement le cas du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux depuis un certain nombre d'années.
Le deuxième point concerne le communiqué que le Québec a signé. Le Québec est la plus réfractaire des provinces en ce qui concerne la normalisation, mais le communiqué dit ceci :
Le Québec va appliquer sa propre stratégie de réduction des temps d'attente conformément aux normes et aux critères objectifs établis par les autorités québécoises, y compris la gestion des ressources humaines en santé, la réforme des soins communautaires, les soins à domicile, les stratégies d'accès aux médicaments, etc.
On poursuit en disant que « le gouvernement du Québec rendra des comptes aux Québécois et aux Québécoises ». C'est bien. Le communiqué précise en outre que le Québec continuera de travailler avec les autres gouvernements pour élaborer des indicateurs de comparaison et que le commissaire à la santé du Québec est tenu de faire rapport au gouvernement du Québec sur le système de soins de santé de la province. Le commissaire à la santé collaborera avec l'Institut canadien d'information sur la santé et dans le domaine de la santé, Québec continuera de travailler en étroite collaboration avec tous les paliers de gouvernement pour diffuser l'information et faire connaître les pratiques exemplaires.
On a donc la plus récalcitrante de toutes les provinces qui signe un communiqué inclus dans la loi et auquel on fait référence dans tout le projet de loi, et qui fera l'objet d'un examen du Parlement tous les trois ans.
À mon avis, le verre est à moitié vide ou à moitié plein. Dans une certaine mesure, cela ne satisfait peut-être pas ceux d'entre nous qui pensent qu'il devrait y avoir des mécanismes de responsabilisation plus rigides, mais nous avons fait beaucoup de progrès.
Le sénateur Cochrane : Monsieur Thibault, vous avez ouvert une boîte de Pandore pour moi. Vous avez parlé de la faculté de médecine et de la région de St. John's, qui est une faculté réputée mais en réalité, nous n'avons pas les moyens de nous la permettre. C'est une faculté très coûteuse pour nous.
Pourquoi ne pas envisager l'idée de créer une faculté de médecine régionale dans les provinces de l'Atlantique? Ce serait merveilleux. Je ne crois pas que nous puissions nous permettre la faculté de médecine que nous avons.
M. Thibault : Si je puis vous donner mon opinion personnelle à ce sujet, je ne crois pas que le projet de loi C-39 porte sur cette question.
Le sénateur Cochrane : Non, mais vous avez parlé de la faculté de médecine.
M. Thibault : Cela va à l'encontre de ce que les gens pensent actuellement. Le système de formation de Cuba renferme des exemples de ce genre, non pas que je dise que nous voulons nécessairement reproduire cela au Canada, mais il est bon de voir ce que les autres font. L'opinion aujourd'hui, c'est qu'on doit former les gens le plus près possible de la région où on veut qu'ils travaillent si on veut pouvoir donner le service à toute la population.
Si nous faisions la même chose dans la région de l'Atlantique, ce serait bon pour Terre-Neuve si tous les crédits sont accordés à l'Université Memorial, mais s'ils sont versés à l'Université Dalhousie, ce n'est plus bon pour Terre-Neuve. Si vous regardez ce qu'on est en train de faire en Ontario où on donne de la formation aux gens dans les collectivités nordiques et dans les professions de nursing où même on donne plus de formation dans les collectivités inuites et dans les régions éloignées, il y a de meilleures chances que les gens restent et travaillent dans les collectivités s'ils ont reçu la formation plus près de chez eux. Sortir les gens de leur environnement de 18 à 27 ans et s'attendre à ce qu'ils reviennent dans leurs régions éloignées, c'est un peu risqué.
La façon de financer est intéressante. C'est un problème que nous avons dans la région de l'Atlantique et en Nouvelle-Écosse. Il y a beaucoup de places dans les universités par habitant dans la région de l'Atlantique, nous en sommes très fiers et nous ne voudrions pas les perdre. Nous sommes fiers des étudiants qui viennent étudier chez nous en provenance de toutes les régions du pays et du monde, mais c'est coûteux. Nous aimerions que l'argent suive ces étudiants.
Peut-être à l'avenir, pourrons-nous avoir un système où le gouvernement fédéral aidera davantage les étudiants à fréquenter les facultés de sorte que les étudiants paient et que ce ne soit pas tant la province qui le fasse. Par contre, le gouvernement fédéral accorde effectivement son aide dans les transferts au titre de l'éducation et pour les établissements spécialisés. Au cours des dernières années, il y a eu d'énormes investissements à la Fondation canadienne pour l'innovation, des chaires de recherche et d'autres organismes pour mettre à niveau les capacités de ces instituts dans d'autres régions du pays.
Le sénateur Cochrane : Ça doit être donnant donnant dans les provinces, parce que tout coûte tellement cher aujourd'hui. Il faut voir ce qui est le mieux pour tout le monde.
La faculté de droit de Dalhousie en Nouvelle-Écosse sert toute la région de l'Atlantique et fait un travail absolument merveilleux.
M. Thibault : Oui, mais vous avez aussi l'Université du Nouveau-Brunswick et l'Université de Moncton.
Le sénateur Cochrane : La plupart des gens de chez nous, à Terre-Neuve, vont à l'Université Dalhousie et personne ne s'en plaint, c'est merveilleux. Je me demandais si nous pourrions faire quelque chose comme cela avec la faculté de médecine.
M. Thibault : C'est là un point de vue intéressant et dont les premiers ministres de la région de l'Atlantique pourraientpeut-être discuter.
Nous avons fait quelque chose du genre dans la région de l'Atlantique. L'Île-du-Prince-Édouard est maintenant le principal centre de formation dans le domaine vétérinaire.
Le sénateur Cochrane : Oui, et ça fonctionne bien.
M. Thibault : D'un point de vue médical, c'est un peu différent. J'aimerais avoir une faculté de médecine de plus. J'aimerais qu'il y ait une faculté de médecine francophone dans la région de l'Atlantique, peut-être à Moncton.
Le sénateur Cochrane : Je pense que les infirmiers devraient avoir davantage leur mot à dire dans tout notre système de soins de santé.
M. Thibault : Je suis d'accord avec vous.
Le sénateur Cochrane : Est-ce que c'est le gouvernement fédéral ou les provinces qui devraient s'occuper de cela?
M. Thibault : Certaines des initiatives que nous entreprenons actuellement porteront sur des questions comme celle- là. Nous allons envisager l'approche multidisciplinaire. Nous allons voir si nos professionnels des soins de santé sont utilisés à leur niveau optimal et s'il y a une meilleure façon d'offrir des soins de santé primaires. Il faut faire preuve d'ouverture à l'égard de ce processus.
Le sénateur Cochrane : Dans bien des cas, les infirmiers pourraient remplacer les médecins dans les régions rurales s'ils sont en contact avec un hôpital central. Il faut envisager de nouvelles idées parce qu'à mon avis, le système actuel ne fonctionne pas. Je ne sais pas si le fait d'injecter plus d'argent dans quelque chose comme cela fonctionnera à nouveau. Nous devrions envisager de nouvelles formules, de nouvelles méthodes et de nouvelles stratégies.
M. Thibault : Je suis tout à fait d'accord.
Le vice-président : Nous avons construit de magnifiques centres des sciences de la santé, mais aujourd'hui, nous avons besoin de médecins de famille, de médecins qui sont actuellement formés dans des centres désuets. Cela n'a pas de sens. Ils devraient être formés dans des unités de santé communautaire, comme c'est le cas dans d'autres pays. Malheureusement, personne d'entre nous n'a abordé la question. Nous ne l'avons pas abordée dans notre étude en comité, ni dans cet accord ni dans le projet de loi C-39. Il nous faut y réfléchir, parce que cette injection de fonds énorme nous offre tellement de possibilités incroyables. Il faut réfléchir à des questions comme cela pour changer les choses.
M. Thibault : Vous avez raison. Je ne crois pas que personne ici voie cela comme une panacée. En ce qui concerne la formation des médecins généralistes, j'ai rencontré il y a deux semaines des membres de la fédération des médecins résidents qui m'ont expliqué que leur dette et les faibles salaires qu'ils reçoivent au cours de leurs années de résidence les encouragent à opter pour les spécialités les plus payantes plutôt que pour la pratique qui leur tient le plus à cœur. Il faut examiner des questions comme celles-là à l'avenir.
Le sénateur Trenholme Counsell : Je trouve cela très emballant. Bien sûr, ce n'est jamais assez.
J'ai lu des documents sur la responsabilisation, les rapports et la collaboration, et il y a beaucoup de choses là- dessus. J'espère que d'un bout à l'autre du pays, on assistera à une plus grande collaboration, la plus grande qu'on n'ait jamais vue. C'est aux provinces qu'on fait la plupart des rapports et le premier rapport qui devra être présenté au gouvernement fédéral devra l'être dans trois ans.
M. Thibault : Il s'agit de rapports constants. Les provinces font rapport à leurs populations. Ces rapports seront rassemblés en un seul rapport annuel par l'Institut canadien d'information sur la santé et le Conseil canadien de la santé. Le premier examen par le Parlement aura lieu en 2008 et le second en 2011.
Le sénateur Trenholme Counsell : C'est très bien. Je crois comprendre que l'objectif est d'établir des indicateurs de comparaison et des jalons fondés sur des données probantes, mais nous devons encourager, par l'entremise des premiers ministres, la plus grande diffusion possible de l'information parce qu'avec des indicateurs, des jalons, des cibles, et cetera, ce n'est qu'en réunissant les plus grands esprits que vous obtiendrez la meilleure réponse.
Je suis déçue de voir que l'objectif d'accès à des équipes de soins multidisciplinaires 24 heures sur 24, sept jours sur sept d'ici à 2001 ne vise que 50 p. 100 des Canadiens. Peut-être parle-t-on ici d'équipes multidisciplinaires ayant des pratiques exemplaires nouvellement développées ou veut-on parler des soins de santé primaires?
Quel pourcentage de Canadiens a aujourd'hui un médecin de famille?
M. Thibault : Je ne saurais pas vous le dire.
Le sénateur Trenholme Counsell : Pourriez-vous donner plus de détails à ce sujet? Il me semble que l'objectif est faible.
M. Thibault : Je suis aussi déçu que vous; j'aimerais que ce soit 100 p. 100. Si ce n'est que 50 p. 100, ces 50 p. 100 de Canadiens doivent être dans les régions rurales. Je crains que les autoritésen présence n'optent pour la facilité en n'offrant ce service qu'aux régions urbaines. Cela est beaucoup plus facile à fairedans les régions urbaines, et ça nous donnerait le résultatde 50 p. 100. J'espère que les provinces, qui ont des comptes à rendre à leur population, vont établir un équilibre entre ces clientèles.
Nous parlons ici de changement de structure. Quand, en tant que pays, nous établissons une cible comme celle-ci, cela n'englobe pas tout ce que nous souhaitons accomplir. Ce n'est pas une solution parfaite à 100 p. 100, mais imaginez toutes les étapes qui doivent être franchies pour y parvenir. Imagineztous les secteurs qui seront à 70 ou à 80 p. 100. Si vous atteignez cet objectif, imaginez à quel point vous aurez amélioré lesystème dans toutes les collectivités du pays. Même si une équipe multidisciplinaire complète n'est pas disponiblepartout 24 heures sur 24, sept jours sur sept, le service devrait s'améliorer partout. La marée montante remet à flot tous les bateaux.
Le sénateur Trenholme Counsell : Je crois comprendre que l'objectif n'est pas seulement les médecins de famille, mais la disponibilité de l'équipe de soins de santé, ce qui serait beaucoup mieux que ce nous avons maintenant. En ce qui concerne l'équipe des soins de santé, l'objectif de 50 p. 100 est louable.
Vous avez parlé d'ordonnances en ligne dans les dossiers électroniques et la télésanté. C'est là une chose qui doit être surveillée et examinée de près parce que cela ressemble beaucoup à la situation des pharmacies en ligne, même si cela est plutôt un problème transfrontalier.
J'espère que cette question est étudiée attentivement pour s'assurer que si les lois provinciales le permettent, un médecin ou une infirmière qui signe une ordonnance en ligne a en fait examiné le patient.
M. Thibault : C'est ce qui est préoccupant au sujet des pharmacies en ligne transfrontalières. Ce qui est important, c'est de s'assurer qu'il y a eu contact entre le médecin et le patient.
Ainsi, on assurerait le maintien d'une telle relation tout en profitant de la technologie moderne et en aidant les régions isolées où il est difficile d'avoir un contact direct en tout temps.
Mme Ballantyne : Ce système doit être établi dans le contexte d'un contact direct entre le patient et le médecin. Les ordonnances en ligne sont une méthode visant à réduire les conséquences négatives qui sont le résultat d'une écriture difficile à déchiffrer chez les pharmaciens qui ne sont pas capables de lire l'ordonnance. Vous avez tout à fait raison de dire que de nombreux contrôles doivent être inclus dans le système pour s'assurer que la protection des renseignements personnels est maintenue et que toutes les inquiétudes du patient, du médecin et du pharmacien sont prises en considération. C'est là un problème de structure à long terme qui est actuellement examiné avec l'Inforoute Santé du Canada.
Le sénateur Trenholme Counsell : Cela amène notre système de soins de santé à un nouveau niveau de responsabilisation, de planification, de vision et de financement dont les résultats rendront compte à chaque étape. On doit se réjouir que certains de ces éléments doivent faire l'objet d'un rapport dès décembre 2005.
Le sénateur Carstairs : Notre débat et nos discussions d'aujourd'hui m'inquiètent un peu en ce sens qu'on parle comme s'il n'y avait aucune présence fédérale dans le domaine des soins de santé.
Il est question de l'argent qui est accordé aux provinces et des provinces qui offrent les services. Ce n'est tout simplement pas le cas. Il reste des sommes considérables qui permettront au gouvernement fédéral de réaliser les changements dont nous parlons et que les provinces devront aussi accepter.
Par exemple, Mme Ballantyne et moi avons travaillé enétroite collaboration à un projet. Le gouvernement fédéral a versé 1,25 million de dollars et avec cet argent, tous les étudiants en médecine recevront une formation en médecine palliative.
Voilà le genre d'initiative dans laquelle le gouvernement fédéral peut encore s'engager et provoquer des changements importants au Canada.
Y a-t-il d'autres choses que le gouvernement fédéral sera encore capable de faire pour réaliser les changements comme tels et établir une orientation pour faire en sorte que les provinces aient de la facilité à les accepter?
M. Thibault : L'autre jour, j'ai rencontré le Dr Bernstein des Instituts de recherche en santé du Canada qui m'a montré certains des projets que les Instituts ont réalisés avec un financement fédéral à 100 p. 100. Nous ne créons pas d'institutions ou d'instituts. On travaille avec les chercheurs en place et on utilise le processus d'évaluation par les pairs pour décider quels projets sont financés.
On m'a montré des choses très simples, je regrette de ne pas avoir la liste avec moi. On a découvert qu'un type de traitement est aussi efficace qu'un autre, et que tous les systèmes canadiens réalisent des économies de centaines de millions de dollars par année grâce à ces procédures ou à ces traitements différents. Et la liste se poursuit. Voilà un exemple de l'initiative fédérale qui vient en aide à tout le monde.
L'Inforoute Santé du Canada en est un autre. Les provinces travaillent toutes avec nous, mais les importants crédits fédéraux vont nous fournir les données et un moyen d'avoir le système d'information électronique dont nous avons tous besoin pour que le système soit plus efficace. Voilà une autre initiative extraordinaire.
Le gouvernement fédéral verse beaucoup d'argent, et nous sommes au cinquième rang parmi les fournisseurs de services de santé. Nous offrons des services de santé aux policiers, aux anciens combattants, aux collectivités autochtones et aux militaires. Il y a toujours place pour l'amélioration et nous continuons d'apprendre. Regardez comment nous avons réagi après avoir pris connaissance du rapport de la vérificatrice générale.
Dans le budget de cette année, nous avons ajouté une autre tranche de 805 millions de dollars pour les cinq prochaines années au titre du financement direct des soins de santé, 75 millions de dollars sur cinq ans pour accélérer et élargir l'évaluation et l'intégration des professionnels des soins de santé qui ont fait leurs études à l'étranger, 15 millions de dollars pour les initiatives fédérales-provinciales-territoriales visant à réduire les délais d'attente, 110 millions de dollars pour améliorer les rapports sur la collecte de données, 300 millions de dollars pour encourager une vie saine, un contrôle et un diagnostic des maladies, et plusieurs autres choses. Le gouvernement fédéral peut réaliser d'autres initiatives, et il le fera, en plus de ce transfert aux provinces. C'est prévu dans le budget de cette année et à l'extérieur de la présente entente.
Le sénateur Fairbairn : Merci beaucoup. C'est agréable d'être assise à cette table à nouveau. Je m'excuse, je suis en retard. J'ai peut-être manqué certaines choses qui auraient pu répondre à mes questions.
Je tenais à être là aujourd'hui étant donné la nature de la question que nous discutons. Je suis tout à fait d'accord avec les autres quand ils disent que l'on assiste actuellement à une incroyable remise en état de ce système absolument indispensable grâce au budget et à d'autres mesures qui ont été adoptées au cours de l'an dernier.
Monsieur McKay, dans vos observations, vous parlez des provinces et des territoires qui, grâce au nouveau financement, auront la souplesse nécessaire pour accéder à du financement en fiducie de tierces parties, selon leurs priorités. Cela leur permettra de répondre à des priorités comme éliminer les arriérés et engager plus de professionnels de la santé.
L'un des plus gros problèmes qui semblent avoir été abordés devant notre comité à maintes reprises, c'est que nous traînons toujours de l'arrière pour ce qui est du recrutement des professionnels de la santé dont nous avons besoin. Nous comprenons que nous faisons face à cette situation à cause des compressions qui ont été faites il y a dix ans ou à peu près. À ce moment-là, nous avons réduit le nombre d'admissions dans les universités et l'enseignement aux médecins et aux infirmiers.
Quand vous parlez d'engager plus de professionnels de la santé, où est-ce que vous allez les trouver? N'y a-t-il pas encore une pénurie énorme chez nos infirmiers et nos médecins?
Est-ce que l'on songe à utiliser une partie de ces sommes d'argent énormes pour encourager les gens à choisir ces professions?
Ça prend beaucoup de temps pour devenir médecin ou infirmier, encore plus pour devenir spécialiste.
Est-ce que l'on songe à aller chercher des gens ailleurs?
D'après vous, comment allons-nous trouver les personnes qu'il nous faut pour s'occuper de nos citoyens canadiens qui ont besoin de soins, d'opérations, de toutes sortes de choses?
Nous n'avons pas ce réservoir de ressources humaines ici au Canada.
M. Thibault : Vous soulevez là un dilemme social intéressant. Le Canada veut aider les pays en développement à maximiser leur bien-être économique et social. Si nous allons dans ces pays et que nous ramenons tous leurs médecins chez nous parce que nous en avons besoin ici, c'est contraire à ce que nous tentons de faire. Souvent, nous sommes forcés à adopter cette position, ou encore les médecins cherchent à venir ici pour les avantages de la pratique canadienne. Cela fait partie du dilemme, et leurs diplômes étrangers font partie de la solution.
Créer de nouvelles places dans les facultés de médecine, c'est aussi une partie de la solution. Nous avons fait du progrès, mais il en reste encore à faire. Nous avons fait la même chose avec les facultés de nursing, avec les techniciens dans les métiers médicaux, mais il y a encore place pour l'amélioration. On peut donner une formation supplémentaire à certains de ces professionnels, ce qui les aidera à poursuivre leur carrière plus longtemps. Dans certaines des professions, des gens ont pris une retraite anticipée parce qu'il est difficile de faire ce travail longtemps. Il peut y avoir des solutions à ce problème. Prenons par exemple le recours à d'autres professionnels auxquels nous ne recourons pas actuellement comme les infirmiers praticiens et les assistants de médecins. Nous pouvons faire beaucoup pour perfectionner au maximum les gens que nous avons actuellement en leur donnant les bons outils pour faire leur travail.
Je vais vous donner l'exemple de l'hôpital de Yarmouth, un petit centre de santé régional qui dessert quelques-unes des collectivités de ma province. Grâce au fonds pour les équipements médicaux, nous avons été capables de les aider. On est en train d'installer un système d'imagerie par résonance magnétique, mais nous avons pu aider l'hôpital en lui achetant un tout nouveau tomodensitomètre et une toute nouvelle machine numérique de radiographie, tous reliés à un accès Internet à haute vitesse. Les médecins, les radiologistes et les techniciens qui travaillent à cet hôpital peuvent accomplir maintenant beaucoup plus dans les délais qui leur sont impartis à cause de la vitesse de la machine et de la nouvelle technologie. Ils peuvent aussi demander l'opinion d'autres personnes qui sont équipées d'un accès Internet à large bande et qui ont le même équipement, partout au monde. C'est plus intéressant pour les professionnels de travailler dans ce genre d'environnement.
Il n'y a pas de solution unique, il y en a plusieurs. Je ne suis pas certain si cela s'applique autant à la profession de nursing qu'à la médecine, mais nous allons aggraver le problème si beaucoup de gens quittent la profession au cours de la prochaine décennie parce qu'il y aura une lacune à combler.
L'autre chose que je voulais ajouter, c'est que de concert avec les provinces, nous sommes en train de créer des postes de résidence. C'est un problème. Nous avons besoin de ces postes et nous avons besoin de ce savoir-faire.
M. McKay : M. Thibault vous a donné une réponse précise. Peut-être puis-je donner une réponse générale.
Quand je voyage avec le ministre et que nous rencontrons les trésoriers provinciaux, on nous répète sans cesse que les transferts du gouvernement fédéral sont tellement imprévisibles qu'ils ne savent jamais combien d'argent ils auront au cours d'une année.
L'entente est une entente de dix ans et les sommes sont fixes. Il y a une clause d'indexation de 6 p. 100 et les provinces savent exactement combien d'argent elles obtiendront pour les dix prochaines années, avec certains ajustements mineurs.
Advenant qu'une province choisit d'ouvrir une faculté de médecine ou d'en fermer une ou d'ouvrir une faculté de nursing, elle a maintenant un financement stable. Effectivement, le gouvernement du Canada a acheté le risque. Il n'y aucune possibilité que même si les choses tournent mal, les provinces en souffrent. Nous avons assumé ce risque et évalué ce qui est essentiellement un risque économique pour le trésor fédéral.
Le vice-président : Je vais soulever un élément qui manque un peu de pertinence, mais puisque vous êtes rivés à vos sièges, je vais en profiter.
Vous devriez faire la même chose pour les Instituts de recherche en santé du Canada. Ces instituts ont un grave problème de financement tous les ans. Ils ne savent jamais combien d'argent leur sera versé tant que le budget n'est pas annoncé. Le système d'attribution des crédits est hautement complexe. De bons scientifiques quittent leur domaine parce qu'ils ne peuvent avoir le financement de transition.
Je sais qu'il faut changer le système, ce n'est pas simple,mais entre vous deux, si vous versiez de l'argent qui permettrait à ces 13 instituts d'avoir suffisamment de souplesse pour garder un bon scientifique lorsqu'il manque d'argent, vous apporteriez une contribution énorme. Je suis désolé d'avoir pris du temps de l'étude des autres questions pour soulever celle-ci.
M. Thibault : Je suis d'accord avec vous à 100 p. 100. C'est l'une des choses que nous allons devoir examiner. Le Dr Bernstein m'a expliqué le problème. Nous disposons de deux systèmes. Si vous prenez un système comme l'Inforoute Santé du Canada, nous créons une fondation et versons de l'argent qu'elle utilise au besoin, cette inforoute a la stabilité nécessaire et peut réaliser des contrats à long terme.
Ce n'est pas que les Instituts de recherche en santé du Canada ne savent pas combien d'argent ils recevront, mais ce qui est un problème, c'est la façon dont la Loi sur la gestion des finances publiques fonctionne, ils ne peuvent s'engager dans un programme de recherche pluriannuel. Il s'avère qu'il doit y avoir des négociations de bonne foi avec le chercheur. Je pense auDr Mendez de l'Université Dalhousie qui devra avoir un petit peu confiance au système au lieu d'accepter un poste en Bolivie ou au Chili où on lui accorde un contrat de dix ans.
C'est ça le problème avec les fondations — je ne considère pas cela comme un problème, mais certaines personnes oui — à savoir qu'en général la laisse est longue, et puis il y a les Instituts de recherche en santé du Canada qui n'ont pas beaucoup de marge de manœuvre.
Il serait bien de trouver un compromis entre les deux de sorte que ces chercheurs sachent ce qu'ils obtiendront probablement dans cinq ou dix ans. Peut-être cela accélérerait-il nos progrès dans l'élimination de certaines maladies terribles.
M. McKay : Si vous soumettiez le problème à la vérificatrice générale, nous l'apprécierions.
[Français]
Le sénateur Pépin : Selon le programme Infoway, le gouvernement fédéral va donner des fonds aux provinces et ce sont elles qui les administreront, qui décideront qui travaillera sur ces programmes et qui sera responsable?
M. Thibault : Infoway fonctionne sur le même principe qu'une fondation, avec des objectifs précis à rencontrer. Le gouvernement fédéral, les provinces et territoires sont membres d'Infoway à parts égales. Le conseil d'administration est formé de sous-ministres venus de tous ces paliers de gouvernement. Le président y est nommé à titre permanent. Ce sont les membres du conseil d'administration qui, connaissant les objectifs, verront comment octroyer les fonds pour les projets de recherche ou de développement.
Le sénateur Pépin : Cela se fera aux paliers fédéral, provincial et territorial?
M. Thibault : Oui, mais différemment, parce que les fonds viennent du gouvernement fédéral. On parle de la lenteur du programme, qu'on se sent frustré, mais quelque 170 millions de dollars ont été avancés pour des projets. Ces projets demandent du temps pour la planification, parce qu'on veut trouver les solutions appropriées. C'est difficile de ramener sur une base commune les systèmes de gestion et d'informatique des provinces et territoires. Le défi est énorme mais les bénéfices le seront également.
Le sénateur Pépin : Les compressions draconiennes des postes chez les médecins et les infirmières au Québec ont créé une pénurie du personnel médical, qui prendra une dizaine d'années avant d'être comblée. Par exemple, à Montréal, on retrouve beaucoup de médecins parmi les immigrants qui travaillent comme chauffeurs de taxi. Bien que ces personnes soient qualifiées, elles doivent suivre des formations supplémentaires d'un ou deux ans afin d'obtenir les attestations qui satisfassent le Collège des médecins du Québec. S'ils bénéficiaient des mêmes privilèges de prêts et bourses que nos étudiants, cela faciliterait leur réinsertion dans le monde médical. Présentement, la plupart d'entre eux n'ont pas les moyens de suspendre leur travail pour suivre ces formations.
M. Thibault : C'est une excellente suggestion. Nous disposons de fonds pour réaliser des projets de ce genre. Nous reconnaissons que ces personnes disposent des capacités nécessaires. Dans le petit hôpital de la région d'où je viens, à Yarmouth, nous avons aménagé des parties vacantes de l'édifice en cinq bureaux pour des médecins de familles étrangères qui travaillent sous le mentorat de médecins de la région. C'est le processus qu'ils doivent suivre afin d'obtenir leur attestation de praticiens reconnus par la province. Cela fait cinq médecins de plus pour notre région. Il faut trouver des solutions à ce genre de situations que l'on rencontre fréquemment.
[Traduction]
Le vice-président : Il y a aussi la question du rapatriement des médecins canadiens qui se retrouvent à l'étranger pour une raison ou pour une autre. Par exemple, ma fille qui est médecin, est allée à Oxford pour faire son Ph.D. avant de faire sa médecine. Elle s'est mariée là-bas à un jeune homme qui la précédait de deux ans et elle l'a suivi à Oxford au programme de Ph.D. et au programme de médecine. Maintenant, elle n'est pas qualifiée pour pratiquer au Canada.
M. McKay : Comment ne peut-elle pas être qualifiée?
Le vice-président : C'est incroyable. À mon époque, j'aurais tout donné pour aller à Oxford. Je suis allé à Harvard. On pouvait fréquenter cette université sans s'inquiéter et revenir ici. C'est absurde. Quiconque fréquente une des grandes universités d'Europe ne peut revenir ici, ce qui est fou.
M. McKay : C'est l'union qui est en cause.
Le vice-président : Vous avez raison. C'est notre faute.
M. Thibault : Par contre, toutes les organisations professionnelles au Canada reconnaissent qu'il y a un problème et que nous devons y trouver des solutions. Tout le monde participe à ces discussions. Je ne veux pas blâmer qui que ce soit. Je les accueille comme des gens qui viennent à la table pour trouver une partie de la solution.
Le vice-président : Au nom du comité, je vous remercie d'être venus témoigner et de nous avoir accordé votre temps précieux. Je tiens à féliciter le gouvernement des mesures qu'il a prises, même si je dois dire que le prochain gouvernement, quel qu'il soit, n'aura pas beaucoup de choses à discuter lorsqu'il sera question de santé.
Êtes-vous prêts à passer à l'examen article par article?
Des voix : Oui.
Le vice-président : Nous allons examiner le titre. Le titre doit-il être reporté, adopté ou refusé?
Des voix : Adopté.
Le vice-président : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le vice-président : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le vice-président : L'article 3 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le vice-président : L'article 4 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le vice-président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le vice-président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le vice-président : L'article 7 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le vice-président : Le titre est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le vice-président : Est-il convenu que le projet de loi soit adopté sans amendement?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Il est convenu que je fasse rapport du projet de loi C-39 à la prochaine séance du Sénat.
Des voix : D'accord.
La séance est levée.