Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants
Fascicule 1 - Témoignages du 31 mai 2006
OTTAWA, le mercredi 31 mai 2006
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 12 h 18 pour étudier les services et les avantages sociaux offerts aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants, aux membres des missions de maintien de la paix et à leurs familles en reconnaissance des services rendus au Canada.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : J'ai le plaisir de vous souhaiter la bienvenue à la séance de cet après-midi. Notre invité aujourd'hui est l'honorable Greg Thompson, ministre des Anciens Combattants Canada. Il est accompagné de M. Jack Stagg, sous- ministre des Anciens Combattants; Mme Verna Bruce, sous-ministre déléguée; et M. Victor Marchand, président du Tribunal des anciens combattants (révision et appel).
Je m'appelle Michael Meighen. Je suis un sénateur de l'Ontario, et j'ai l'honneur de présider ce sous-comité.
Je souhaiterais vous présenter les membres du comité qui sont ici aujourd'hui.
Le sénateur Colin Kenny vient de l'Ontario. C'est le président de ce que nous appelons notre comité principal, soit le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Il est également membre du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles.
Le sénateur Norm Atkins, de l'Ontario, comptait plus de 27 années d'expérience en communications lorsqu'il a été nommé au Sénat. Cet ancien conseiller principal du premier ministre William Davis de l'Ontario est également membre du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
Le sénateur Ethel Cochrane, de Terre-Neuve-et-Labrador, est vice-présidente du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, et membre du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
L'un de nos membres réguliers, le sénateur Day du Nouveau-Brunswick, est en voyage d'affaires parlementaires.
Malheureusement, notre collègue de la Nouvelle-Écosse, le sénateur Michael Forrestall, éprouve des problèmes de santé et a dû être hospitalisé. Nous lui souhaitons un prompt rétablissement et espérons son retour parmi nous avant longtemps.
Au cours des mois à venir, notre comité se penchera sur les services et les avantages sociaux offerts aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants, aux membres des missions de maintien de la paix et à leurs familles en reconnaissance des services rendus au Canada.
Je crois comprendre, monsieur le ministre, que vous avez une déclaration préliminaire à faire. Par la suite, peut-être aurez-vous la bonté de répondre aux questions des membres du sous-comité.
L'honorable Gregory Francis Thompson, député, ministre d'Anciens Combattants Canada : Certainement. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui. Permettez-moi d'abord de féliciter tous les membres de ce comité des efforts soutenus qu'ils déploient pour honorer et appuyer nos anciens combattants et leur héritage héroïque. Nous ne permettrons jamais que la résolution dont nous avons fait preuve pour reconnaître les réalisations de nos femmes et de nos hommes en uniforme et leur rembourser la dette énorme que nous avons envers eux pour leurs sacrifices ne soit ébranlée. C'est pourquoi je suis fier d'être le nouveau ministre des Anciens Combattants, et je suis particulièrement fier de faire partie d'un nouveau gouvernement qui a clairement établi qu'il est ici — en tout temps — pour servir nos anciens combattants. Ces derniers ont pris un engagement courageux et héroïque envers le Canada, et nous nous devons de respecter un engagement similaire envers eux. En tant que ministre des Anciens Combattants, j'en fais la promesse la plus solennelle envers eux — et également envers vous.
Je sais que vous soulèverez vos propres questions, mais j'aimerais profiter de cette occasion pour vous donner un bref aperçu du mandat que le premier ministre Stephen Harper m'a confié ainsi que certains objectifs et priorités que nous avons établis pour le remplir.
Rien ne fait plus clairement appel à la fierté qu'ont les Canadiennes et les Canadiens d'honorer nos anciens combattants que la nouvelle Charte des anciens combattants. Nous avons endossé le concept de la nouvelle Charte et nous nous sommes engagés à assurer sa réussite dès que le gouvernement a entrepris sa mise en oeuvre.
La nouvelle Charte marque une mise à jour attendue depuis trop longtemps de la première Charte qui a été écrite il y a 60 ans pour répondre aux demandes des anciens combattants après la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée. La nouvelle Charte nous permet de maintenir notre engagement à prendre soin de celles et ceux qui servent et protègent notre pays en répondant aux besoins des anciens combattants de l'ère moderne tout en continuant d'offrir des services et des soins de qualité à nos anciens combattants traditionnels du temps de guerre.
Peut-être plus que toute autre chose, la nouvelle Charte reconnaît un changement radical de la nature des Canadiennes et des Canadiens qui se joignent à notre fier héritage d'anciens combattants.
Vous serez peut-être surpris d'apprendre, par exemple, qu'à la libération, l'âge moyen des membres des Forces canadiennes est de 36 ans. Il s'agit d'une réalité différente de celle que nous connaissions il y a six décennies, et elle impose des contraintes très différentes à notre pays et à la façon dont nous prenons soin de nos anciens combattants.
La nouvelle Charte des anciens combattants répond à ces exigences en servant de voie de passage pour aider les membres des Forces canadiennes à faire la transition de la vie militaire à la vie civile. Son but est de les aider à repartir à neuf — dans le respect et la dignité qu'ils ont mérités.
Mais permettez-moi de clarifier une autre chose : la nouvelle Charte vise à aider les anciens combattants à prendre un nouveau départ, mais elle vise également à assurer que ce pays est à leurs côtés et aux côtés de leurs familles durant toute leur vie. Lorsque nous envoyons nos soldats participer à des missions à risques élevés, nous ne savons jamais à quel moment une carrière militaire sera interrompue. Ces militaires doivent savoir que nous serons là pour eux lorsqu'ils auront besoin de nous. Nous savons également que nos soldats sont les mieux entraînés au monde. Nous devons donc avoir les meilleurs programmes pour eux et leurs familles. C'est ce que nous avons fait grâce à la nouvelle Charte, qui s'inspire des meilleures idées et des meilleures pratiques de chartes similaires en vigueur dans d'autres pays. Nous avons accompli cela sans réserve parce que nous voulions bien la faire dès la première fois.
Je sais qu'il y a eu une couverture médiatique trompeuse au sujet de ce que fait et ne fait pas la nouvelle Charte. J'ai même pris le temps d'écrire quelques lettres à des rédacteurs en chef lorsque je trouvais que les erreurs étaient trop graves pour être ignorées. Nous organisons également des séances d'information partout au pays ainsi que des campagnes de publicité pour rassurer nos anciens combattants au sujet des changements apportés.
Je vous ai distribué quelques exemples qui témoignent de la qualité des services et des avantages offerts aux anciens combattants et à leurs familles dans le cadre de la nouvelle Charte. Je serai heureux d'examiner les exemples plus en détail, avec mes hauts fonctionnaires lorsque nous passerons à la partie des questions et réponses de cette présentation.
La nouvelle Charte offre une nouvelle approche à double volet pour indemniser les invalidités liées au service ou mettant fin à la carrière, et elle est beaucoup plus généreuse que la pension d'invalidité unique qu'elle remplace.
La nouvelle Charte prévoit une indemnité d'invalidité forfaitaire non imposable pouvant atteindre 250 000 $ et une prestation pour perte de revenus correspondant à 75 p. 100 du salaire d'un ancien combattant avant sa libération des FC. Elle prévoit également plusieurs nouveaux services, notamment des programmes de réadaptation et de soins de santé ainsi que des services de formation et de soutien professionnels.
Elle offre en plus du soutien aux familles des anciens combattants. La nouvelle Charte reconnaît la situation difficile et dramatique des familles lorsqu'un membre des Forces canadiennes est frappé d'une invalidité permanente ou meurt en servant son pays. La nouvelle Charte comporte donc des mesures précises pour aider les conjoints à retourner aux études ou à obtenir une formation professionnelle, et elle assure une aide aux enfants à charge qui veulent poursuivre des études postsecondaires.
La Charte n'est toutefois pas une fin en soi. Elle ne nous donne pas le droit de nous arrêter et de prétendre que notre travail est accompli. Elle offre plutôt une nouvelle voie. Il s'agit d'un document qui vit et respire et qui évoluera en fonction des besoins changeants de nos anciens combattants et de leurs familles. La nouvelle Charte reconnaît, par exemple, que les blessures ne sont pas nécessairement toutes physiques. Plus que jamais, les membres des Forces canadiennes sont déployés dans le cadre d'affectations de plus en plus longues et de plus en plus dangereuses, et ils ont moins de temps pour récupérer.
Les membres de la GRC doivent également composer avec de nouvelles situations comportant des menaces et des conflits, tant au pays qu'à l'étranger. En conséquence, nous avons assisté à une augmentation radicale du nombre de cas liés à la santé mentale. Le nombre de pensions accordées par ACC à l'égard du syndrome de stress post- traumatique a augmenté de plus de 350 p. 100 au cours de la dernière période de quatre ans qui s'est terminée fin mars 2005. Anciens Combattants Canada traite présentement près de 9 000 cas liés à la santé mentale. Nous reconnaissons cette nouvelle réalité et nous collaborons avec le ministère de la Défense nationale pour assurer la prestation d'un ensemble exhaustif de soins en matière de santé mentale ainsi que le soutien dont nos anciens combattants ont besoin. Le travail que nous accomplissons à l'égard des anciens combattants de l'ère moderne n'aura pas pour effet de réduire le niveau des soins et du soutien que nous offrons aux anciens combattants du temps de guerre et à leurs familles.
Parmi les 837 000 anciens combattants au Canada, 258 000 d'entre eux sont des anciens combattants qui ont servi en temps de guerre. Nous devons nous assurer qu'ils reçoivent l'aide dont ils ont besoin pour vivre de la façon la plus autonome possible dans leurs propres maisons, et ce aussi longtemps qu'ils peuvent le faire. Et quand nos anciens combattants du temps de guerre seront très âgés et devront aller vivre dans un établissement de soins prolongés, nous voulons qu'ils reçoivent les soins de santé spécialisés dont ils auront besoin et qu'ils méritent.
Notre engagement à prendre soin de ceux qui ont pris soin de nous s'applique aussi dans notre approche à l'égard de la question de l'agent Orange. Je tiens à vous assurer que notre nouveau gouvernement demeure fermement résolu à répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par les membres des FC, les anciens combattants, les civils et les résidents des secteurs visés au sujet de l'utilisation d'herbicides à la BFC Gagetown. Le ministère des Anciens Combattants Canada a pris un rôle de chef de file en ce qui a trait aux questions de l'indemnisation. Des fonctionnaires du ministère examinent présentement des options stratégiques qui seront soumises au gouvernement, et le travail progresse bien.
J'aimerais également attirer votre attention, très brièvement, sur les autres nouvelles initiatives en cours à Anciens Combattants Canada. Comme vous le savez, le premier ministre a pris l'engagement public de nommer un ombudsman pour les anciens combattants. Nous poursuivons également la mise en oeuvre d'un nouveau processus plus ouvert de nomination au Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Nous savons que les anciens combattants méritent que leurs préoccupations soient prises en compte de façon adéquate par un tribunal professionnel, équitable et indépendant. Nous travaillons également à la création d'une Déclaration des droits des anciens combattants.
Tous ces efforts visent à protéger les idéaux pour lesquels nos anciens combattants se sont battus : la liberté, la démocratie et la règle de droit. Et, bien entendu, le Souvenir demeure une priorité pour Anciens Combattants Canada. L'Année de l'ancien combattant a exploité ce fleuron de fierté de l'identité canadienne qui a été forgée dans le sang, la sueur et les larmes de nos valeureux anciens combattants. Nous voulons nous inspirer de cette fierté ravivée. C'est pourquoi nous réorganisons les programmes visant à aider les jeunes Canadiens à mieux comprendre notre histoire et à participer aux activités du Souvenir.
Entre-temps, notre Programme de partenariat du Canada se souvient offre un soutien aux organisations et aux groupes communautaires qui partagent nos objectifs commémoratifs et qui veulent rejoindre un nombre encore plus élevé de Canadiens. L'effort porte ses fruits. Nous avons constaté une augmentation importante du nombre d'activités commémoratives se déroulant partout au pays.
Le programme de restauration des cénotaphes, lancé l'automne dernier, contribue aussi grandement à promouvoir l'importance du Souvenir à l'échelle locale. Nos 6 000 cénotaphes et monuments sont des lieux spéciaux. Ils nous rappellent que chaque région du Canada a été marquée par la douleur et le sacrifice de guerre. En tant que nation, il nous incombe d'entretenir ces monuments, et je veux m'assurer que les collectivités sachent que ces fonds sont disponibles.
En conclusion, c'est à ce moment-ci, monsieur le président et honorables sénateurs, que les ministres comparaissant devant un comité disent bien souvent qu'ils pourraient en dire bien davantage. La première ébauche de mon discours disait même « je pourrais continuer beaucoup plus longtemps ». Mais j'ai assisté aux funérailles de l'un de nos distingués anciens combattants dans ma circonscription, au cours de la fin de semaine, et je me suis souvenu d'une phrase que Saint François d'Assise a dite un jour :
Prêchez toujours l'Évangile et, lorsque cela est nécessaire, utilisez des mots.
C'est une chose de parler de travailler de concert pour honorer et servir nos anciens combattants, mais force est de reconnaître que les gestes ont plus de portée que les mots. Grâce à votre collaboration et à votre soutien, nous nous assurerons que nos anciens combattants sont toujours traités avec le respect, la dignité et la générosité qu'ils méritent. Merci, monsieur le président. Il me tarde d'entendre les questions et observations.
Le sénateur Kenny : Bienvenue, monsieur le ministre. C'est bon de vous voir ici. Nous vous souhaitons le meilleur succès dans vos nouvelles responsabilités.
M. Thompson : Merci.
Le sénateur Kenny : Il y a plusieurs domaines sur lesquels j'aimerais me pencher brièvement, et un que je voudrais aborder un peu plus en profondeur.
Vous avez fait état de l'allocation pour perte de revenu, à hauteur de 75 p. 100 du salaire d'avant la libération. Est-ce imposable ou non?
M. Thompson : C'est une allocation imposable, sénateur Kenny.
Le sénateur Kenny : Et elle est imposable parce que...?
M. Thompson : Parce qu'elle n'est pas considérée comme une pension, mais comme une perte de revenu. S'il s'agissait de gains ouvrant droit à pension, je crois comprendre que cela ne serait pas imposable, mais comme la chose est considérée comme une perte de gains, on la catégoriserait comme un paiement imposable, si vous voulez.
Le sénateur Kenny : Pour être juste, précisons qu'une énorme somme forfaitaire est d'abord versée, peut-être jusqu'à un million de dollars. Toutefois, il est possible qu'une personne ait été trop jeune pour avoir accumulé un actif ou un patrimoine sur lequel il peut compter. On serait réticent à empiéter sur le montant forfaitaire.
Supposons une famille qui se demande comment elle pourra joindre les deux bouts avec 25 p. 100 moins d'argent que ce à quoi elle est habituée. Surviennent de nouvelles dépenses imprévues, sans compter la douleur, la souffrance et le caractère aggravant de la situation.
À mon avis, il faudrait, passé un certain seuil, songer à en faire un paiement non imposable, ou s'il reste imposable, qu'on verse à tout le moins à la personne un plein salaire. Je vous transmets cette observation sur laquelle vous pourrez méditer.
Nous avons remarqué ces deux dernières semaines qu'un homme, un veuf, a reçu la Croix d'argent. Je présume qu'il s'agit maintenant d'une politique gouvernementale et que la chose se répétera, n'est-ce pas?
M. Thompson : Oui. Je crois qu'une telle chose s'est produite et que ce ne sera pas la dernière fois, sénateur.
Le sénateur Kenny : Souhaitons que la chose ne se reproduise pas souvent, mais est-ce maintenant la règle qu'un conjoint ou une conjointe reçoive cette croix?
M. Thompson : Oui.
Le président : Est-ce là une responsabilité d'Anciens Combattants ou de la Défense nationale?
M. Thompson : Pour être juste à l'endroit du sénateur, c'est une décision du MDN que nous avons appuyée. Je sais qu'il se produit parfois un genre de croisement de responsabilités. Si je ne m'abuse, je crois que l'un des porte-parole de l'un des partis en Chambre a toujours fait valoir qu'il s'agissait d'une question à régler, et qu'elle dépasse la portée des deux ministères. Je suis d'avis qu'il ne s'agit pas seulement d'une question ponctuelle. Elle se reproduira régulièrement.
Le sénateur Kenny : Le prochain dossier que je veux aborder transcende également deux ministères. Il concerne l'équipe de transition qui s'occupe des gens ayant été blessés ou des familles après qu'un de leurs membres perd la vie. Certains membres du comité et moi nous demandons notamment comment sont traités les gens une fois de retour, s'il y a une personne pour les conseiller sur les prestations auxquelles ils ont droit, sur les problèmes de transport qu'ils éprouvent et sur les adaptations qui seront peut-être nécessaires. Je présume que les cas de mortalité relèvent intégralement du MDN, qui désigne des responsables pour s'occuper de la famille qui doit s'adapter à la perte de l'un des siens. Toutefois, dans le cas d'une personne blessée, il survient à un certain moment une situation de transition, alors que le statut de la personne passe de membre des FC à celui d'ancien combattant. Je ne sais trop quand ou comment la transition prend place, ni le genre d'équipe qui s'occupe d'aider cette personne à composer avec les réalités quotidiennes, par exemple si elle a perdu un membre.
Pourriez-vous commencer par décrire au profit du comité le moment où survient la transition, alors que la personne quitte les FC pour devenir un ancien combattant? Ensuite, il serait bon de savoir comment se déroule le tout sous l'angle administratif, qui les soutient et qui les aide durant cette période.
M. Thompson : Pour certains détails de la période de transition, je demanderai l'aide de mes responsables. Nous avons adopté un système de gestion des cas, dans le cadre duquel un vaste éventail de spécialistes vont dans les familles pour offrir leurs services. Vous avez tout à fait raison quand vous établissez une distinction entre une blessure et la façon d'offrir de l'aide à la famille. Je demanderai au sous-ministre d'apporter des précisions. C'est également l'un des domaines de responsabilité de M. Ferguson. Il serait peut-être indiqué qu'il s'approche pour donner des détails sur cette période.
Jack Stagg, sous-ministre, Anciens Combattants Canada : Pendant la période de transition, comme l'a souligné le ministre, le système individuel de prise en charge que nous avons conçu présente un réel avantage pour les personnes qui prévoient prendre leur retraite ou qui se retrouvent soudain dans une situation qui les oblige à prendre leur retraite pour des raisons médicales. Il est beaucoup plus facile de pouvoir planifier les choses et de tout prévoir six mois d'avance. Nous rencontrons alors ces gens et leurs fournissons des documents en leur expliquant les options qui s'offrent à eux et les choses qu'il leur faudra régler s'ils sont libérés.
Nous avons également aiguillé vers tel ou tel intervenant les personnes qui ont obtenu leur libération pour motifs médicaux. Le conjoint est au fait des interventions et des prestations qui lui sont proposées, et la chose vaut également pour la personne qui a besoin de réadaptation médicale, le cas échéant.
Le nouveau système permet l'échange de prestations entre conjoints. Ainsi, pour la première fois, si une personne prend sa retraite alors qu'elle souffre d'une invalidité aux deux tiers ou aux trois quarts, elle peut permettre à son conjoint de s'inscrire à la formation professionnelle ou pédagogique afin de pouvoir assurer à nouveau leur subsistance. C'est là une réelle transition et un réel avantage.
Je laisserai M. Ferguson terminer sur cette question dans une seconde.
Vous avez fait état du caractère imposable de l'allocation pour perte de revenus. Comme l'a dit le ministre, elle est imposable, mais il existe trois autres prestations qui, estimons-nous, vont supplanter cela. Nous ne voulions pas nous mettre à retoucher ici et là le système fiscal du gouvernement, de sorte que nous avons laissé à l'allocation son caractère imposable, sauf que nous avons mis en place une prestation d'invalidité maximale de 250 000 $ qui, croyons-nous, fait plus que contrebalancer l'imposition à laquelle est assujettie l'allocation pour perte de revenus.
Nous offrons également une indemnisation pour déficience permanente pouvant atteindre 1 000 $. Cette mesure entre normalement en jeu lorsqu'une personne touche une pension de retraite équivalant à 79 p. 100, si vous êtes au fait du pourcentage des pensions dans notre domaine d'activités. Finalement, il y a toujours une prestation en vue pour la personne concernée. S'il y a décès, si un ancien combattant s'éteint, le conjoint pourra toucher une allocation de 26 750 $ versée le jour du 65e anniversaire de la personne décédée. Il s'agit d'un versement qui tient lieu de pension. Peut-être que le conjoint n'a pu aller travailler pour diverses raisons, mais bon il touchera 26 750 $. Nous sommes d'avis que ces prestations sont supérieures aux dispositions relatives à l'imposition.
Le sénateur Kenny : J'aimerais bien vous voir m'exposer tout cela sur papier et me démontrer en quoi il y a compensation, parce que le fait de recevoir 26 000 $ le jour de votre 65e anniversaire à titre de compensation pour une pension ne m'impressionne pas du tout.
M. Stagg : Il s'agit là d'une seule disposition sur trois.
Le sénateur Kenny : D'accord, mais il pourrait bien y avoir une période d'attente de 40 années. Il y aura eu de l'inflation. En temps normal, les pensions sont calculées en fonction de vos cinq meilleures années de rémunération. Essayez de vous rappeler, monsieur Stagg, quelles étaient vos rémunérations il y a 40 ans. Si le calcul de votre pension reposait sur ces montants plutôt que sur ceux d'aujourd'hui, votre conjointe et vous vivriez fort différemment.
M. Thompson : J'ai moi-même réfléchi à la question et j'ai mentionné qu'il s'agit d'une mesure ouverte, d'une charte non définitive, qui peut faire l'objet de modifications. Outre ce qu'a dit mon sous-ministre, il existe, comme j'en ai fait état dans ma déclaration préliminaire, des programmes pour les enfants et pour les études, toutes choses qui n'existaient pas sous l'ancien régime.
Nous tentons de rendre le système le plus équitable et généreux possible, mais le jour du 65e anniversaire, alors que prendrait fin cette allocation pour perte de revenus... pour être honnête, je ne suis pas à l'aise moi-même avec cette idée, car on pourrait prétendre que c'est le moment où tous prennent leur retraite, sauf dans le cas des sénateurs. Je pourrais faire valoir que cela s'apparente au fait d'être député. Vous ne savez jamais quand sonnera l'heure de la retraite. Cela viendra tôt ou tard. Dans le secteur privé, la retraite survient habituellement à 65 ans. Ce versement prendrait fin au moment de cet anniversaire, ce qui me met un peu mal à l'aise.
Ce que je veux dire, c'est que nous avons le temps de régler cet éventuel problème. Les militaires qui quittent les Forces canadiennes ont en moyenne 36 ans. Nous pouvons présumer que leur conjoint est du même âge. Donc, nous disposons d'une plage de 29 ou 30 années pour corriger ce problème avant qu'ils ne célèbrent leurs 65e anniversaire, dans la mesure où le présent gouvernement ou un autre dans l'avenir se décide à le faire. C'est une chose dont je me suis entretenu avec mes responsables. La formule actuelle me dérange un peu parce que votre argument est essentiellement le mien.
Ces paiements de soutien visent à remplacer la perte de gains. Nous savons tous qu'une famille ne se rendra pas riche en touchant une pension. Nous savons que c'est à 65 ans qu'une personne peut avoir le plus besoin de nous . Nous examinerons la situation. Pour tout dire, nous n'avons pas encore pris de décision définitive quant à l'application des mesures au-delà de la 65e année. Je crois comprendre qu'il ne s'agirait pas d'une modification coûteuse pour au moins 29 ans. Et nous pouvons présumer que cette modification surviendra avant cela. Le temps est notre allié.
J'espère que nous avons aidé à atténuer certaines des difficultés que vous pose le caractère imposable de cette allocation, car la chose est en quelque sorte contrebalancée par les autres prestations dont a fait état mon sous- ministre, en plus des prestations que la famille reçoit sous forme d'aide à l'éducation.
Le sénateur Kenny : Cela aiderait beaucoup, monsieur le ministre, si vous ou l'un de vos responsables pouviez décrire une vie, si vous voulez, en nous expliquant les événements d'importance qui surviennent habituellement durant cette vie.
L'hypothèque et la maison constituent une des raisons pour lesquelles j'ai pris à partie le montant de 250 000 $. Prenons l'exemple d'un caporal de 28 ans qui estime jouir d'un revenu stable lui permettant d'investir dans une maison. Il contracte une hypothèque, puis se retrouve dans une situation différente.
J'aimerais des réponses aux questions suivantes : comment sera remboursée l'hypothèque? que se passera-t-il lorsque les enfants iront à l'école et que des dépenses surgiront durant cette période? qu'arrivera-t-il lorsque la famille traversera une épreuve inhabituelle et imprévue?
On peut présumer que le montant de 250 000 $ reflète le type d'épargnes qu'une personne peut accumuler dans une vie. C'est pourquoi je disais que les gens hésiteraient à empiéter là-dessus. Vous voudriez pouvoir compter sur ce montant parce que vous ne savez pas si une chose inhabituelle arrivera à l'un de vos enfants plus tard dans la vie.
J'aimerais voir comme cette mesure s'applique dans le cadre d'une vie hypothétique, avec les problèmes susceptibles de se produire dans votre famille et la mienne. J'aimerais qu'on m'explique le financement offert par ces programmes. Je le dis sans porter de jugement sur les qualités ou les défauts de ces programmes. Tout simplement, ce sont des questions qui me viennent à l'esprit, et j'ai le sentiment qu'il faut y répondre, et ce de façon claire, afin que les personnes qui s'enrôlent dans les forces sachent que, si une malchance terrible s'abat sur eux, des mesures sont en place pour régler tous les imprévus, et que leurs familles ne seront pas coincées à un certain moment par ces mauvaises surprises qui surviennent dans la vie de pratiquement tout le monde sur une période de 40 ou 50 ans.
M. Thompson : Monsieur le président, je répondrai à cette question. Je ne sais trop combien de temps vous allouez à chacun des partis, mais je vois que le Sénat se montre plus généreux en temps que ne le fait normalement la Chambre.
Vous avez exposé des choses préoccupantes. Vous les regardez sous un angle humain, je dois l'avouer. Le ministère se débat avec ces enjeux en les observant selon l'abordabilité d'un éventail de programmes et selon ce qui est bon pour les anciens combattants. Comme je l'ai dit plus tôt, nous devons proposer quelque chose de meilleur que l'ancien système.
J'ai soumis à votre examen certains scénarios. Comme je suis un planificateur financier, je connais certains des avantages qui accompagnent les 250 000 $ non imposables, si le tout est correctement géré. Je ferais valoir entre autres que le peu d'importance que l'ancien régime accordait à la formation, au recyclage et à l'orientation est l'un des aspects où nous avons vraiment laissé tomber les anciens combattants et leurs familles. Ainsi, les prestations d'éducation seront utiles à cette veuve si elle décide d'entrer sur le marché du travail. Nous avons répondu à certaines de ces importantes préoccupations.
L'une de nos mesures qui devrait vous plaire est la prestation de conseils financiers de manière à ce que les gens puissent faire des choix. Vous avez probablement entendu parler des paiements que nous avons versés à titre gracieux à certaines jeunes veuves entre l'adoption de la nouvelle Charte et sa mise en œuvre en avril. Certaines jeunes veuves avec des enfants à charge ne pouvaient profiter de ce 250 000 $. J'ai exposé la situation au Cabinet qui m'a donné la permission, ainsi que le Conseil du Trésor, de verser à ces veuves des montants à titre gracieux.
L'une des choses que j'avais en tête en proposant cette mesure, qui est compatible avec l'esprit de la nouvelle Charte, était de prodiguer à ces familles des conseils financiers indépendants de manière à ce que le montant non imposable de 250 000 $ — qui équivaut à des gains de 500 000 $ une fois pris en compte les taux marginaux d'imposition, ce qui est un montant d'argent appréciable —, combiné avec l'aide à l'éducation, leur permette de faire des choix éclairés quant à leur orientation.
Je crois que cela répond à certaines de vos préoccupations. C'est là le genre de mesures que nous prenons. L'une des pires choses qui puissent arriver à une jeune famille est de lui donner un montant de 250 000 $ sans les conseils appropriés. Si une famille gère bien cette somme par rapport aux autres services que nous fournissons, on peut présumer qu'elle affectera une bonne fraction de la somme au remboursement d'une hypothèque existante ou qu'elle l'investira judicieusement pour faire fructifier ce petit coussin afin de jouir d'une certaine sécurité dans l'avenir. Je ne cherche pas à plaider en faveur d'une certaine stratégie d'investissement, qu'il s'agisse de mettre l'argent sur le marché, de souscrire un certificat de placement garanti ou quoi que ce soit d'autre. Je dis simplement que la gestion de cette somme est importante pour l'avenir de cette famille. Nous avons également donné suite à ce besoin.
Le président : J'ai bien peur qu'on ne doive maintenant passer à un autre sujet.
Le sénateur Kenny : Monsieur le président, pourrions-nous néanmoins obtenir le scénario que j'ai réclamé et qui relate les événements dans la vie des gens?
Le président : Je ne crois pas que nous ayons obtenu réponse. Serait-il possible d'en préparer une?
M. Thompson : Je crois que oui. Encore une fois, il est difficile d'examiner des situations hypothétiques, mais nous nous pencherons là-dessus, sénateur. Cela dit, nous avons comparé pour vous l'ancien régime au nouveau. Comme je l'ai mentionné, j'ai écrit quelques lettres à la rédaction, parce que certaines personnes retiennent ce qui leur convient de l'ancien régime sans tenir compte de la façon dont les prestations, sous le nouveau régime, seraient versées à la famille. Il nous a fallu mettre les choses au point dans certaines situations. C'est possible de le faire.
Je vois que M. Ferguson et tout le monde ici font signe que oui. Nous le ferons pour vous, et avec un peu de chance, nous serons prêts la prochaine fois.
Le président : Pourriez-vous préciser si une personne qui touche aujourd'hui des prestations en vertu de l'ancien régime y aura encore droit dans le cadre du nouveau?
M. Thompson : La nouvelle Charte s'applique uniquement aux nouveaux venus. Nous disons des autres qu'ils bénéficient d'un droit acquis. Tous ceux qui touchaient des prestations avant la date de mise en œuvre du nouveau régime en sont exclus et sont encore assujettis à l'ancien.
Cela nous ramène à la difficulté à laquelle je me suis heurté lorsque nous avons évoqué les jeunes veuves qui sont passées entre les mailles du filet lors de l'adoption de la Charte par la Chambre des communes et de mise en œuvre. Elles auraient bénéficié d'un droit acquis en vertu de l'ancien régime. C'est pourquoi nous voulions qu'elles puissent profiter de ce montant de 250 000 $. Sinon, elles n'auraient pu jouir de cette somme non imposable pour les aider à poursuivre leur vie.
Le président : En d'autres mots, si je touche des prestations maintenant, je jouis d'un droit acquis. Outre les prestations que je reçois sous l'ancien régime, je pourrais également en recevoir dans le cadre du nouveau régime, comme le montant de 250 000 $. Ai-je raison?
M. Stagg : Les organismes d'anciens combattants plus âgés souhaitaient fortement que le nouveau régime ne leur soit pas préjudiciable. S'ils doivent renouveler leur pension, ou s'ils ont subi une épreuve qui a entraîné une augmentation de leur pension, nous gérerons la chose sous forme de pension. Il ne s'agit pas d'un montant forfaitaire.
L'une des raisons pour lesquelles ils ne profiteraient pas nécessairement des nouveaux programmes — bien qu'ils y seraient admissibles — est que ceux-ci offrent essentiellement de la formation professionnelle à des fins d'emploi. La plupart de ces gens ont plus de 80 ans.
Le président : Dans les cas où le nouveau régime comporte une prestation additionnelle pour eux, ils y auront droit, n'est-ce pas?
M. Stagg : Oui.
Le sénateur Cochrane : J'ai le plaisir d'être ici aujourd'hui à la place du sénateur Forrestall, qui était dans l'impossibilité de se présenter.
Ma question touche un enjeu concernant l'épouse d'un ancien combattant de ma région. Elle porte sur le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Vos responsables pourront sans doute y répondre.
Cet ancien combattant est mort il y a environ cinq ans. La veuve a été incapable de toucher des prestations parce que son époux est décédé avant le lancement de ce programme.
Y a-t-il une chose qu'on puisse faire ici pour la soutenir? Elle n'est plus jeune et a besoin de services. Je parle ici de services généraux seulement, comme de l'aide à domicile. Existe-t-il quelque chose pour une situation du genre? Ce programme a-t-il été modifié?
M. Thompson : Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants auquel vous faites référence vise à aider les anciens combattants à domicile. Il s'agit essentiellement d'une mesure d'économie pour le gouvernement du Canada.
Deux éléments entrent ici en ligne de compte. Premièrement, les anciens combattants préfèrent rester à la maison avec une certaine aide de notre part. Le gouvernement a modifié le programme pour l'améliorer avec le temps, mais sa modification de manière à viser certaines des personnes présentement exclues comporte un prix. En fait, j'ai des chiffres devant moi. Je veux seulement m'assurer que je ne me trompe pas sur le coût de ce programme.
Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants a connu beaucoup de succès. Nous savons qu'il comporte certaines lacunes, mais elles sont toutes reliées à ce qu'il coûterait d'élargir la portée de ce programme pour englober tous les anciens combattants et leurs survivants. En tout, environ 94 000 anciens combattants ainsi que leurs parents et les membres de soutien touchent des prestations en vertu du programme. Si nous l'élargissons pour inclure tous et chacun, je crois que le prix avoisinerait les 350 millions de dollars.
Brian Ferguson, sous-ministre adjoint, Services aux anciens combattants, Anciens Combattants Canada : Deux chiffres doivent être pris en considération. Le premier est le montant de 300 millions et plus si jamais le programme s'étendait aux survivants qui ne le reçoivent pas.
Il y a également des membres des Forces canadiennes qui ne sont pas admissibles. Nous parlons alors d'un montant additionnel de 500 millions de dollars.
M. Thompson : Les membres de la GRC ne sont pas inclus non plus, sénateur, parce que nous n'offrons pas des services uniquement aux anciens combattants. C'est parfois une chose que l'on oublie. Le chiffre de 500 millions de dollars inclurait la GRC. Ai-je raison?
M. Ferguson : Oui.
M. Thompson : Nous devons examiner cette question. Comme c'est toujours le cas au gouvernement, tout est affaire de coûts lorsqu'on parle de gestion du système et de mesure dans laquelle nous souhaitons élargir le champ d'application de ces prestations. Je crois que le gouvernement précédent a apporté des changements en 2003 et repoussé un peu les limites du programme, mais il y a encore des gens au-delà de ces limites. La chose se réduit à une question de coûts, mais j'ai examiné la situation. Cela ne veut pas dire que le tableau restera le même dans l'avenir.
M. Ferguson : Il serait utile que vous nous fournissiez d'autres éléments d'information, sénateur.
Le sénateur Cochrane : Je le ferai.
M. Ferguson : Nous négocions également avec les provinces pour voir si elles peuvent offrir de l'aide. En échange, nous serions disposés à leur tendre la main.
Le sénateur Cochrane : Je vous donnerai des détails plus tard.
Je suis nouvelle ici. Certaines de mes questions risquent de vous paraître futiles, mais je tiens quand même à les poser. De quelle façon les collectivités locales et les membres de la Légion sont-ils mis au fait de cette aide financière à propos des monuments commémoratifs de guerre?
M. Thompson : Entre autres responsabilités, nous devons nous assurer que les nouvelles parviennent aux gens. Nous le faisons par l'entremise des députés, qui sont vraiment des ombudsmans pour nous. Les membres de la Légion, tous les groupes de soutien des anciens combattants et les députés s'y entendent pour diffuser l'information concernant nos actions dans leur collectivité. C'est là un programme dont j'ignorais l'existence jusqu'à ce que je devienne ministre.
Je crois que nous pouvons communiquer une partie de cette information. Dans ma déclaration préliminaire, j'ai évoqué le défi que pose la diffusion de l'information dans le domaine publique, car il existe 6 000 monuments commémoratifs de guerre au pays, et certains d'entre eux ont grandement besoin d'être restaurés.
Nous ne construisons pas de nouveaux monuments commémoratifs de guerre, nous nous souhaitons certainement préserver ceux qui existent. Je crois que l'enveloppe de ce programme tourne autour de 5 millions de dollars. Les trois quarts de cette somme ne sont pas encore entamés.
Sans doute devrions-nous être plus conscients de la façon dont nous transmettons ce message aux députés ainsi qu'aux collectivités et aux membres de la Légion. Nous pouvons déployer plus d'efforts de ce côté. Notre résolution à préserver le souvenir fait de bons articles. Il est à souhaiter qu'une partie de ces fonds seront dépensés à Terre-Neuve.
Le sénateur Cochrane : C'est ce que je répète.
M. Thompson : Bob Mercer est ici. C'est l'expert dans le domaine du souvenir et de certains de nos programmes.
Robert Mercer, sous-ministre adjoint, Programmes publics et Communications, Anciens Combattants Canada : J'ajouterais que nous avons réalisé un vaste programme publicitaire dans toutes les filiales de la Légion royale canadienne au Canada. Le site Web d'Anciens Combattants Canada contient beaucoup de données sur le programme de restauration des monuments commémoratifs de guerre. On y trouve également un grand nombre de renseignements techniques à l'intention des collectivités qui ne savent pas trop comment s'y prendre avec la restauration d'un cénotaphe.
Il y a également nos bulletins. Nous aurons un kiosque au congrès de la Légion en juin, où nous distribuerons de l'information sur le programme de restauration des monuments commémoratifs de guerre, et nous avons fait parvenir quelques petits envois postaux aux municipalités du Canada. La sensibilisation prend quotidiennement de l'ampleur. Il faut se rappeler que le lancement du programme remonte seulement au mois de septembre. À ce jour, nous avons reçu plus de 50 demandes, dont 34 ont été approuvées et 6 rejetées, tandis que 10 sont en attente. L'activité croît de jour en jour.
M. Thompson : J'ajouterai que l'une des choses que font tous les ministres, y compris celui des Anciens Combattants, c'est fournir aux députés de la matière pour leurs bulletins parlementaires. Lorsque vous transmettez ces renseignements à 308 députés, vous avez accès à tout le Canada. Je sais que nous le faisons pour ce qui touche la Charte des anciens combattants parce que les députés recevaient des messages variés.
Je m'écarterai un peu du sujet, sénateur, mais mon propos est conforme aux discussions qui se sont amorcées avec le sénateur Kenny aujourd'hui. L'un des problèmes que nous a posés la nouvelle Charte des anciens combattants est qu'elle n'a jamais été débattue à la Chambre des communes. Elle a été adoptée au moyen d'une entente entre les partis, de sorte que nous avons été privés d'un moyen important de diffusion du message. En dépit du fait que nous nous engageons parfois dans des confrontations terribles à la Chambre des communes quand vient le temps de débattre des projets de loi, cela demeure une tribune pour transmettre un message aux Canadiens à cause de la couverture médiatique.
La Charte a été tranquillement adoptée par les deux Chambres sans le genre d'échanges que nous avons aujourd'hui, ce qui est instructif pour vous, moi et nos électeurs. Ce fut le chaînon manquant crucial, mais ce n'est la faute de personne.
En temps normal, les projets de loi font l'objet de discussions en caucus, d'études et de rapports par des comités ainsi que d'une couverture médiatique sur la situation et les débats en Chambre. La communication sur ce dossier a été inexistante. Nous devons régler cela. Par le truchement des bulletins parlementaires, les députés font partie des rouages de transmission de l'information. Nous procéderons ainsi pour le projet de restauration.
Le sénateur Cochrane : En outre, monsieur le ministre, il est bon que vous soyez ici aujourd'hui pour jeter de la lumière sur ces questions parce que l'actuelle réunion du comité jouit d'une diffusion publique.
Monsieur Mercer, vous avez mentionné qu'il y avait eu six rejets. Cette information m'a éveillée au fait qu'il y a peut-être un plafond aux fonds pouvant être attribués à un projet de restauration d'un cénotaphe. Est-ce le cas?
M. Mercer : Il existe un plafond de 25 000 $ pour la restauration d'un cénotaphe particulier. Nous participons au projet uniquement lorsqu'un groupe communautaire se montre intéressé à faire quelque chose à propos du monument. Par conséquent, il s'agit toujours d'un partenariat ou d'une entente de partage des coûts.
La contribution du partenaire peut être en nature. Elle n'est pas toujours sous forme d'argent. Il y a de nombreux bénévoles dans la collectivité, notamment des ingénieurs, qui donnent des conseils sur les monuments commémoratifs locaux. Nous considérons que cela s'inscrit dans la contribution du partenaire.
La plupart des rejets dont j'ai fait mention ont trait à la construction d'un nouveau cénotaphe ou à des choses qui débordent des paramètres du programme.
Le sénateur Cochrane : Vous avez des directives sur les choses qu'ils doivent faire?
M. Mercer : Oui. Elles figurent sur le site Web.
Le sénateur Cochrane : J'ai une question sur les lits d'hôpital pour anciens combattants. Un certain nombre de lits leur sont réservés dans les hôpitaux. Leur nombre a-t-il augmenté, diminué ou est-il resté le même?
M. Thompson : À l'heure actuelle, nous avons environ 11 000 lits pour soins de longue durée dans tout le pays. Certains d'entre eux nous appartiennent et d'autres sont des lits d'accès en priorité dans des installations de soins de santé communautaire.
Un certain nombre se trouvent dans nos propres installations tandis que d'autres se situent dans des foyers de soins existants avec qui nous établissons des contrats de service.
Le sénateur Cochrane : Ces lits sont destinés aux anciens combattants?
M. Thompson : Oui. J'ai eu la chance de visiter l'une de ces installations à Ridgewood, au Nouveau-Brunswick. Dans la plupart des cas, il s'agit d'endroits exceptionnels où l'on fait de l'excellent travail pour les anciens combattants. C'est l'une des choses les plus réconfortantes qu'offre ce travail : pouvoir entrer dans ces installations et constater les soins que reçoivent les anciens combattants.
Le sénateur Cochrane : Le nombre n'a pas changé.
M. Thompson : « Lits d'accès public » est le terme que j'utilise.
Le sénateur Cochrane : Terre-Neuve ne dispose pas d'un hôpital particulier pour anciens combattants. Cela veut-il dire qu'on leur donne des lits dans un centre de soins communautaires?
M. Thompson : Les lits affectés se trouvent également dans des foyers de soins.
Le sénateur Cochrane : Oui. On prend des mesures pour s'assurer que les anciens combattants soient accueillis en priorité. Ai-je raison?
M. Thompson : Si je ne me trompe pas, nous avons un certain nombre de lits dans tous les établissements. Par exemple, à St. Steven, au Nouveau-Brunswick, je crois que trois lits sont réservés aux anciens combattants. Cette mesure a été négociée avec la province.
M. Mercer : Nous avons suffisamment de lits pour répondre à la demande au pays, et nous ajustons toujours le nombre en fonction de la demande à la hausse ou à la baisse. La tendance la plus marquée veut que les gens demeurent dans leur collectivité afin d'être proches de leur famille. Il existe de la place pour cela et nous n'avons aucun problème à répondre à ce besoin.
Le sénateur Cochrane : J'ai un autre problème à ce propos. Une personne vivant à Terre-Neuve souhaitait déménager dans une installation en Nouvelle-Écosse, là où demeuraient ses enfants.
M. Mercer : Pouvez-vous nous donner les détails de cette situation? Je transmettrai l'information.
Le sénateur Cochrane : Je le ferai.
Le président : Êtes-vous en train de dire que rien n'empêche de plein droit une personne d'accéder à une installation hors de sa province de résidence?
M. Ferguson : Je devrai examiner les détails de ce cas, mais j'ose espérer que nous pourrons en arriver à une solution favorable.
Le président : Le sénateur Cochrane a fait état du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, que je croyais plus simple que l'explication qu'on en a fournie. J'ai retenu que le problème restant, si l'on présume l'admissibilité de la personne, concerne la conjointe d'un membre actif des Forces qui est mort avant 1981. Toute personne morte après 1981, si elle était admissible au programme, jouirait des avantages du Programme pour l'autonomie dans sa version élargie. C'est bien cela?
J'ai reçu des lettres de gens dont le conjoint est mort avant 1981, quoique leur nombre ne saurait être élevé. Je vous ai également écrit, monsieur le ministre, ainsi qu'à vous, monsieur Stagg, pour vous demander si quelque chose pouvait être fait. Il semblerait qu'à cet égard, nous entrions dans le domaine que vous appelez les « dépenses additionnelles » , mais ces dépenses ne seraient pas d'envergure.
M. Thompson : Elles seraient considérables, et ensuite nous embarquons dans le dossier des conjoints et des aidants naturels — les membres de la famille. C'est là que les choses se compliquent quelque peu. Certains anciens combattants ont atteint un tel âge que bon nombre des conjointes se sont éteintes. Nous en venons ensuite aux aidants naturels, à qui nous offririons ce service à leur décès.
Tout argument dans ce domaine se complique en raison des chiffres et des faits. Le nombre sur lesquels nous nous pencherions est celui obtenu en cas d'élargissement du programme pour englober tous les membres de la famille et les aidants naturels.
M. Ferguson : Il y a environ 257 000 survivants qui ne sont pas visés par le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. L'une des raisons de cet état de choses est que les femmes vivent plus longtemps que les hommes.
M. Thompson : Je crois que ce service est offert à environ 94 000 personnes. Ce chiffre se combine à celui de 250 000 personnes. Si vous l'élargissez autant que le souhaitent certaines personnes, nous en arrivons à un nombre additionnel de 150 000 personnes.
Le président : Le service est-il fondé sur un examen des ressources ou établi sans tenir compte du revenu de la personne?
M. Ferguson : Si des anciens combattants bénéficiaient des avantages du Programme pour l'autonomie des anciens combattants avant leur mort, leurs conjoints auraient le droit de recevoir ce qui...
Le président : C'est là que se pose le problème. Dans certains cas, les anciens combattants avaient l'autonomie voulue pour s'occuper d'eux-mêmes, sur les plans physique et financier. Au fil du temps, la situation s'est modifiée, et le conjoint survivant a perdu son autonomie. Comme les conjoints qui sont décédés ne se sont pas inscrits au programme parce qu'ils n'en avaient pas besoin, ils sont jugés inadmissibles. C'est un dossier sur lequel nous devrions nous pencher maintenant. Le temps modifie le cours des choses.
M. Stagg : C'est ce qui ferait grimper les chiffres de manière considérable.
M. Thompson : Deux niveaux de service sont offerts. D'abord les services de base comme la tonte du gazon et le déneigement. Ensuite, les services d'un ordre plus élevé, qui dépendent du niveau d'invalidité.
Il peut en découler une certaine confusion en raison des dates et de la question de savoir qui est admissible et qui ne l'est pas. Pour démêler le tout, j'ai demandé au ministère de me fournir un tableau. Vous pourrez voir les chiffres si vous le passez en revue.
La situation est vraiment déroutante — qui est admissible et qui ne l'est pas, quel service est fourni, lequel ne l'est pas. Un tas de facteurs entrent ici en ligne de compte.
Lorsque nous songeons à régler la situation et à élargir le service, il se pose une question que les gouvernements se sont constamment posés eux-mêmes, et qui concerne l'ampleur à donner au programme. Allons-nous en élargir la portée au niveau que vous et moi souhaiterions? Ce sont là certains des facteurs avez lesquels doivent se débattre les gouvernements.
Le président : Je suis certain que tous les anciens combattants et leur conjoint qui nous regardent aujourd'hui vous appuieraient dans votre quête de clarté quand à savoir qui est admissible et qui ne l'est pas. Tout ce que votre ministère peut faire à cet égard sera chaleureusement accueilli.
M. Thompson : J'ai certaines idées, et avec un peu de chance, elles nous seront quelque peu fructueuses. Cela nous ramène à notre déclaration préliminaire : nous souhaitons pourvoir aux besoins des anciens combattants.
Voici un chiffre que je ne pas évoqué dans la présentation : nous perdons 25 000 anciens combattants par année. Ils meurent. Une projection dans l'avenir nous amène à déduire que les anciens combattants classiques que nous connaissons aujourd'hui ne seront plus avec nous sous peu. Il ne nous reste aujourd'hui que trois anciens combattants de la Première Guerre. Compte tenu du temps écoulé entre les deux grandes guerres, nous pouvons concevoir que dans 25 ans, il restera trois soldats de la Seconde Guerre.
Je suis d'avis qu'ils méritent les meilleurs soins possible étant donné qu'ils vieillissent. Lorsque nous établissons le coût de nos projections dans l'avenir, les six derniers mois d'une vie — et la chose est vraie pour chacun d'entre nous — sont ceux où se condensent habituellement 90 p. 100 de tous les coûts de santé engagés. Le maintien d'une qualité de vie pour nos anciens combattants dans cinq ou dix ans d'ici engendrera des coûts supérieurs en raison de leur vieillissement.
Ce sont là des enjeux avec lesquels il nous faut tous nous débattre étant donné que nous souhaitons prodiguer les meilleurs soins à nos anciens combattants et à leurs familles. Nous mettrons tout en œuvre pour recenser les endroits où agir afin d'améliorer leur vie par la prestation d'un meilleur service.
Le sénateur Atkins : Premièrement, je dois avouer que le ministère, à mon avis, fait un excellent travail. Vous devriez être fier des gens à votre service. La nouvelle épinglette est également belle. Bravo! C'est un bon enchaînement. J'espère qu'on en fera une grande distribution.
Vous ne serez pas surpris d'apprendre que la question qui m'intéresse est celle de l'agent Orange. Je veux simplement citer vos propos dans votre allocution :
Je peux vous assurer que notre nouveau gouvernement demeure bien résolu à donner suite aux préoccupations soulevées par les membres des FC, les anciens combattants, des civils et des citoyens du secteur quant à l'herbicide utilisé à la Base des Forces canadiennes Gagetown.
Anciens Combattants Canada a pris les commandes de ce dossier en ce qui concerne les questions d'indemnisation. Les responsables du ministère sont à examiner des options politiques pour les soumettre au gouvernement, et le travail progresse bien.
J'ai deux questions. Premièrement, êtes-vous le ministre de coordination de ceux qui ne sont pas des anciens combattants — les civils et les citoyens du coin — ou est-ce que le MDN joue un rôle dans l'affaire? Comment cet effort est-il coordonné?
Deuxièmement, le travail est en cours, mais avez-vous un échéancier?
M. Thompson : Outre l'épinglette, l'un des sénateurs a remarqué que je portais sur moi une mouche à saumon, qu'on appelle la mouche de l'ancien combattant. J'ai promis à un sénateur un peu plus tôt de lui en donner une. Je vais en faire de même pour vous.
Le sénateur Kenny : Traitement équitable, monsieur le ministre.
M. Thompson : Je m'assurerai que vous en obtiendrez une simplement en raison de tout le travail que vous avez abattu sur le dossier du tabac.
Pour en revenir aux questions du sénateur Atkins, je vous avouerai que je me suis vivement intéressé à la façon dont le tout est structuré pour plusieurs raisons. C'est là l'un de ces dossiers que les gouvernements — et je n'en pointe aucun du doigt en particulier quant à sa couleur — a réussi à balayer sous le tapis depuis 50 ans. Ce n'est pas bien, et ils ne se sont jamais levés pour dire : « Nous voulons régler la question. » Je suis fier de dire que le premier ministre souhaite résoudre le problème ainsi que la question d'indemnisation qui s'y rattache.
Nous avons affaire à une équation compliquée. Je compare souvent la chose à un casse-tête vieux de 50 ans que vous avez trouvé sur l'étagère et auquel il manque des pièces. Il vous faut tenter d'assembler tous les morceaux.
Notre décision sera fondée sur des connaissances, à partir des meilleurs éléments que nous pouvons découvrir sur le terrain. C'est ce que le MDN est tenu de faire aujourd'hui. Ses employés s'acquittent du travail de reconnaissance sur leur base — le volet scientifique, médical de la chose — fouillant les dossiers pour découvrir qui se trouvait là et quels ont été les gaz défoliants utilisés. C'est la tâche à laquelle s'est attelé le Dr Furlong, et je crois que son rapport préliminaire paraîtra aujourd'hui ou demain.
Ils tiennent notre ministère au courant de leur travail. Nous avons une bonne communication avec eux. La coopération est grande entre le ministre O'Connor et moi de même qu'entre nos ministères.
Certains de ces tests se déroulent sur une base continue, tout comme une partie du travail qu'ils effectuent sur la base au chapitre des tests. Ils accéléreront le tempo dans certains cas. Nous espérons disposer de renseignements en quantité suffisante, et nous nous penchons sur diverses trousses d'indemnisation parce qu'il y a un mélange de civils et de militaires ici. Vous connaissez la base autant que moi. Il y avait non seulement des civils qui travaillaient sur la base au moment de la pulvérisation de ces gaz défoliants, mais également des civils dans des collectivités avoisinantes. Certains d'entre eux se trouvaient à proximité, directement sur la ligne d'utilisation de certains des gaz.
Le sénateur Atkins : Même de l'autre côté de la rivière.
M. Thompson : Oui. Si vous vous rappelez bien — et votre mémoire est plutôt bonne — des agriculteurs ont reçu une indemnisation à un certain moment parce qu'on avait accidentellement pulvérisé des gaz sur des récoltes, en croyant qu'il s'agissait de la base Gagetown. De toute façon, les temps ont changé.
Cela vous donne un exemple du niveau de difficulté de ce dossier. Je peux vous assurer que nous avons des régimes d'indemnisation que je ne peux rendre publics aujourd'hui, mais nous avons examiné toutes les options. Ce que nous présenterons au Cabinet dépendra de ce que le Dr Furlong et le MDN nous fourniront. Je pense que le dossier progresse bien. J'ai l'intime conviction que nous serons en mesure d'aller devant le Cabinet vers la fin de l'automne ou au début du nouvel an.
Le sénateur Atkins : Je n'ai aucun doute que votre ministère saura prendre soin des anciens combattants. Ce sont les citoyens et les civils qui m'inquiètent. Le ministère de la Santé joue-t-il un rôle dans l'affaire?
M. Thompson : Santé Canada est un gros morceau pour ce qui regarde une partie du travail effectué au sein du MDN. Ses responsables ont un rôle à jouer, et nous avons eu une réunion avec certains d'entre eux la semaine dernière. En fait, les réunions sont hebdomadaires. Je les ai également rencontrés. Ils ont mis la main à une partie du travail duquel a découlé la base de renseignements qui a servi à préparer notre présentation au Cabinet et, en bout de ligne, un régime d'indemnisation.
Santé Canada joue un rôle, aucun doute là-dessus. L'importance de sa participation en bout de ligne dépendra beaucoup des résultats de certaines des tâches réalisées actuellement sur la base. Cela ne nous empêche pas de travailler sur des modèles d'indemnisation. Ils seront ajustés en fonction de ce que nous apprendront certains des tests en cours.
Le sénateur Atkins : Avez-vous tiré profit de l'expérience américaine?
M. Thompson : Tout à fait. L'Institute of Medicine des États-Unis demeure le centre de la science mondiale concernant l'agent Orange. C'est là que s'est effectuée la majeure partie de la recherche sur ce gaz. Je dis aux médias et à d'autres qu'un volet important de ce que nous faisons, y compris le régime d'indemnisation, repose sur le travail déjà abattu par l'institut au fil des ans. Fondamentalement, les États-Unis représentent l'autorité mondiale le plus en vue en ce qui concerne l'agent Orange. Nous miserons là-dessus au moment de présenter un régime d'indemnisation, ce sur quoi nous nous affairons actuellement.
Le sénateur Atkins : Devaient-ils également traiter le dossier de civils?
M. Thompson : Il me fait plaisir de répondre à cette question. L'une des choses intéressantes au sujet du dossier de l'agent Orange est que nous y faisons référence parfois comme étant la « clause de présomption ». Vous parlez de civils, et cela s'inscrit de près dans notre trousse, ainsi que les collectivités entourant la base. Nous travaillons et faisons des suggestions au MDN quant au travail futur à mener concernant ces collectivités. J'entends par là les preuves scientifiques dont nous croyons avoir besoin. Nous poursuivons nos efforts sur certains de ces éléments.
Nous préparerons une trousse d'indemnisation en tenant compte des civils à l'intérieur et à l'extérieur de la base, selon l'emplacement de la collectivité et ainsi de suite.
Les États-Unis appliquent deux systèmes à l'égard de l'agent Orange. Nous articulons essentiellement notre travail autour de la clause de présomption en ce qui concerne également les soldats canadiens qui étaient sur le terrain — littéralement parlant — au Vietnam. Nous utilisons le même processus que les Américains à l'égard de ces soldats qui ont acquis ce que nous appelons une affection IOM, à savoir tout type de cancer relié au sang. Je peux vous fournir une liste que nous avons ici même. On compte deux catégories. N'importe lequel de nos soldats qui étaient au Vietnam et souffrent d'une affection IOM, ou souffrent d'une maladie ou d'un mal lié à l'exposition à l'agent Orange obtient une pension. C'est également la façon dont les États-Unis traitent le dossier de leurs soldats qui se trouvaient au Vietnam et qui présentent une affection IOM. J'ai beaucoup de difficulté avec certains de ces noms, mais je tenterai de les prononcer.
Le président : Ministre, je suis désolé de vous interrompre, mais je suis légalement tenu de dissoudre le comité au moment où le Sénat commence à siéger. Nous aimerions beaucoup continuer. Pouvez-vous terminer votre phrase?
M. Thompson : Oui, bien sûr. La réponse est que la recherche menée par les Américains est des plus importantes pour nous parce que nous ne pouvons réinventer la roue au chapitre de la nouvelle science. C'est la façon dont nous terminerons notre plaidoyer, pour ainsi dire, en ce qui concerne les affections IOM. Ce sera une partie de notre dossier.
Nous présenterons une trousse d'indemnisation, par opposition à une affection ouvrant droit à pension. La barre ne sera pas aussi élevée. L'une des difficultés que pose une affection ouvrant droit à pension est que les civils ne seront pas pris en compte. Il s'agira d'un modèle d'indemnisation dont la barre, en théorie, ne serait pas aussi élevée que dans le cas d'un problème ouvrant droit à pension. Ce ne sera pas gravé dans le roc, mais il s'agira d'un type de paiement à titre gracieux. Nous faisons preuve de diligence raisonnable, et le MDN nous aide franchement beaucoup. Nos responsables ont eu une réunion sur cette question avec les experts mondiaux des États-Unis et d'autres secteurs. J'ai abattu beaucoup de boulot moi-même sur ce dossier. Je ne pèche jamais par excès de confiance dans cette affaire, mais la rétroaction que je reçois de mes collègues du Cabinet me fait bonne impression. Ils sont intéressés à ce que ce dossier se règle. Le premier ministre également. Nous l'avons énoncé dans notre politique. Nous sommes résolus à y parvenir. Je suis satisfait de la façon dont le dossier progresse. Avec un peu de chance, nous reviendrons ici l'an prochain et nous aurons mené ce dossier à terme de façon fructueuse.
Le président : Je veux remercier le ministre pour son témoignage, de même que ses responsables.
Compte tenu du temps limité, auriez-vous des objections, monsieur le ministre, à ce que nous vous fassions parvenir par écrit certaines questions des membres du sous-comité?
M. Thompson : Pas du tout. Je serai plus qu'enchanté de revenir, car l'échange d'information est apprécié. Je vous remercie de vos observations, nous les prendrons au sérieux. Nous espérons être en mesure de vous fournir l'information requise. Nous garderons la porte ouverte. Je reviendrai lorsque vous me ferez signe.
Le président : Nous espérons votre retour.
La séance est levée.