Délibérations du comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 4 - Témoignages du 21 avril 2009
OTTAWA, le mardi 21 avril 2009
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui à huis clos, à 9 h 40, pour examiner une ébauche de rapport et un budget provisoire.
Le sénateur Gerry St. Germain (président) occupe le fauteuil.
(Le comité poursuit ses travaux en séance publique.)
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, je déclare la séance publique ouverte.
Le sénateur Raine : Je tiens à féliciter notre collègue Patrick Brazeau et sa conjointe à l'occasion de la naissance de leur enfant. C'est la raison pour laquelle il n'est pas ici cette semaine.
Le sénateur Lang : Cela n'arrive pas souvent au Sénat.
Le sénateur Raine : Je crois que c'est un garçon.
Le président : Parlez pour vous, sénateur Lang.
Le sénateur Carstairs : Mesdames et messieurs, je propose l'adoption du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Le président : Il s'agit du troisième rapport modifié.
Y a-t-il des observations?
Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre, s'il y en a?
La motion est adoptée.
Vous avez devant vous un projet de budget pour l'étude que nous entreprenons sur les mandats et les élections à date fixe, ainsi que sur la notion de responsabilisation qui s'y rattache.
Quelqu'un pourrait-il proposer l'adoption du budget?
Le sénateur Campbell : J'en fais la proposition.
Le président : Y a-t-il des observations à propos du budget?
Le budget couvre les frais de déplacement engagés dans le cadre de l'étude, qui sera effectuée à Ottawa, ainsi qu'en Alberta, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick et peut-être en Saskatchewan.
Y a-t-il des questions en ce qui concerne ce budget avant que je ne le présente au Comité de la régie interne, puis au Sénat?
Non? Très bien. Nous sommes saisis d'une motion. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre, s'il y en a?
Y a-t-il des abstentions?
La motion est adoptée.
Je crois que l'ordre du jour est épuisé. Souhaitez-vous aborder autre chose à ce moment-ci?
Le sénateur Sibbeston : Nous rencontrons le ministre ce soir. Devons-nous nous montrer polis, gentils ou antipathiques?
Le président : Je ne dicte à personne les règles de conduite. Je ne mettrai jamais en doute les qualités des honorables sénateurs qui siègent à ce comité. Je sais qu'ils se comportent de manière à favoriser l'amélioration de la qualité de vie des Autochtones avec lesquels nous travaillons.
Vous pouvez agir comme bon vous semble, je suis tout à fait à l'aise avec cette idée.
Le sénateur Sibbeston : Il y en a parmi nous qui ont très à cœur certains enjeux, et ce sera l'occasion idéale d'impressionner le ministre par notre passion et notre détermination.
Le président : Voltaire s'est déjà excusé en disant qu'il aurait écrit une lettre plus courte s'il avait eu plus de temps. Je vous demande d'être le plus concis possible afin que tous les sénateurs aient la chance d'aborder les questions qui les préoccupent.
Le sénateur Sibbeston : Il y a quelques années, dans le Nord, lorsque la question de la responsabilisation n'en était qu'à ses débuts, la visite du ministre des Affaires indiennes était toujours un événement important. Nous n'avions pas beaucoup de temps, alors nous devions être organisés. Nous décidions à l'avance qui aborderait quelle question. C'est comme cela que nous procédions, parce que nous n'avions pas assez de temps pour discuter en détail des grandes questions essentielles.
C'est ce à quoi je pensais. Je suis heureux que nous ayons moins de contraintes.
De quels enjeux allons-nous traiter? Allons-nous simplement bavarder ou pourrons-nous discuter de questions importantes avec le ministre? Nous devrions réfléchir aux enjeux que nous voulons aborder.
Le président : Si j'en ai l'occasion, après que vous aurez pris la parole, j'aimerais que nous parlions un peu d'éducation. Les sénateurs Hubley et Dyck, comme moi-même et d'autres d'ailleurs, croient qu'il est essentiel de réduire l'écart en matière d'éducation.
C'est un sujet sur lequel nous souhaitons nous pencher, je le dis afin d'éviter les répétitions. En ce qui me concerne, je pense que l'éducation est l'enjeu le plus important pour nos Premières nations.
Le sénateur Raine : Hier soir, j'ai dîné avec Nathan Matthew, qui est membre de l'association éducative des Premières nations en Colombie-Britannique. Il est aussi vice-président de la Thompson Rivers University, laquelle s'occupe de l'éducation autochtone. Il m'a répété combien il est important de revoir le financement et de comprendre à quel point nous avons pris du retard au cours des 20 dernières années. Ce serait peut-être une bonne idée d'adopter une stratégie pour résoudre les problèmes en matière d'éducation, afin que nous nous entendions sur une position commune.
Je n'ai jamais rencontré le ministre des Affaires indiennes dans le cadre des travaux d'un comité. Est-ce que nous lui demandons quelles sont ses priorités ou est-ce l'inverse? Pourrons-nous dialoguer librement?
Le président : C'est une rencontre non officielle. Vous pouvez lui demander quelles sont ses préoccupations ou lui parler des vôtres. Il n'y a pas de restriction; c'est un dialogue.
Encore une fois, nous devrions rester aussi neutres que possible. Je comprends la dynamique politique à Ottawa, mais nous avons toujours évité de faire preuve de partisanerie aux réunions auxquelles j'ai assisté.
Je suis convaincu que les membres du comité, grâce à leur intelligence et à leurs compétences, vont établir rapidement une stratégie au cours de cette rencontre.
Le sénateur Raine : Quelles sont nos attentes en ce qui concerne cette rencontre?
Le président : Mieux nous comprendre et être capables de collaborer.
Le sénateur Raine : Ainsi que d'entreprendre des études qui nous aideront à faire avancer les choses.
Le président : Exactement, mais pas nécessairement faire avancer les choses pour le gouvernement, plutôt faire avancer les choses pour les Autochtones.
Le sénateur Carstairs : Je ne pourrai pas assister à la réunion ce soir parce qu'à 14 heures, je vais déposer au Sénat un important rapport sur le vieillissement, auquel nous travaillons depuis novembre 2006. Je veux vous en toucher un mot, même si je ne peux pas vous parler des recommandations qu'il contient, parce qu'il n'a pas encore été déposé. Je peux toutefois vous dire que quelques-unes des recommandations portent sur les Autochtones. Vous voudrez peut-être jeter rapidement un coup d'œil à ces recommandations quand vous serez à la Chambre cet après-midi. J'aimerais bien que vous en glissiez un mot au ministre.
Le président : S'il y a quoi que ce soit dont vous aimeriez que nous lui parlions, dites-le nous et nous verrons à lui en parler en votre nom.
Y a-t-il d'autres questions ou observations?
Le sénateur Sibbeston : Nous avons comme objectif principal, en rencontrant le ministre, de connaître ses priorités, ce qu'il aimerait accomplir en tant que ministre des Affaires indiennes et la façon dont le Sénat pourrait l'aider. C'est l'une des premières questions que nous devrions lui poser.
L'étude que nous menons sur les élections est l'une des choses qui pourrait l'aider dans sa tâche. C'est une question que je vais lui poser.
Le président : Si la rencontre a un aspect officiel, vous pouvez poser cette question en premier, si vous le désirez.
Le sénateur Lang : Nous devrions essayer de nous organiser un peu pour la rencontre, autrement nous n'allons rien faire de plus que d'essayer de deviner qui va payer le repas.
Comme le sénateur Sibbeston, j'aimerais que le ministre nous parle de ses priorités. Ce devrait être le protocole. Il devrait nous donner une idée de la direction qu'il entend prendre.
Étant donné que nous avons pris la décision, à condition d'obtenir le financement voulu, d'examiner la gouvernance et le processus électoral dans l'ensemble du pays, nous devrions lui demander son opinion à ce sujet également. Qu'attend-il de nous à ce chapitre?
Sur le plan de l'éducation, nous nous entendons tous pour dire qu'il y a de graves lacunes. La question est de savoir ce que fera son ministère. Je doute que l'argent suffira à lui seul à régler le problème.
Pour ceux d'entre vous qui n'ont pas assisté à la réunion avec la délégation australienne, sachez que j'y ai mentionné que nous devrions envisager un programme d'essai dans une province. La Colombie-Britannique est peut-être en voie d'assurer l'éducation sur son territoire conjointement avec les Premières nations, afin que le ministère fédéral cesse de se substituer au ministère de l'Éducation. J'aimerais savoir ce que le comité en pense. Si nous partageons le même point de vue, nous pourrions poser cette question au ministre pour savoir ce qu'il pense d'adopter cette approche à long terme.
Le président : Ce que vous dites à propos de l'organisation est très bien, mais nous ne partageons pas nécessairement tous le même point de vue à propos des questions les plus importantes, alors je ne voudrais pas restreindre le comité. Je suis sûr que le sujet proposé par le sénateur Sibbeston — le fait que nous menons une étude — ainsi que la question de l'éducation peuvent être soulevés.
Il est dangereux d'être trop structuré. Chaque sénateur a ses préoccupations. Par exemple, les questions qui préoccupent le sénateur Lovelace Nicholas, qui vient d'une Première nation du Nouveau-Brunswick, sont peut-être différentes des préoccupations autres, et je pense que nous ne devrions pas être restrictifs. En même temps, nous pouvons avoir un plan quasi structuré, comme l'ont mentionné les sénateurs Sibbeston et Lang.
Le sénateur Campbell : Je ne serai pas là non plus ce soir, parce que je dois assister à un événement pour la Colombie-Britannique. Lors de la rencontre que nous avons eue avec le ministre Prentice, nous n'avons justement pas imposé de structure afin que tout le monde ait la chance de poser ses questions. C'était davantage une occasion pour le ministre de savoir qui nous sommes, quelle direction nous prenons et comment nous pouvons aider les Premières nations grâce à son ministère. C'est le plus important.
Je crois que la rencontre a été réussie parce qu'elle n'était pas structurée. Tout le monde a pu poser les questions qui les intéressaient. Autrement, cela devient un dîner de travail du gouvernement, ce que je trouve terriblement ennuyant et inutile. La dernière rencontre n'était pas très officielle. Les gens ont discuté durant le repas. Des membres du personnel du ministère y assistaient, alors nous avons pu aussi faire leur connaissance.
J'ai eu l'impression que les gens avaient pu poser toutes leurs questions et que le ministre y avait répondu.
Le sénateur Raine : Prévoyons-nous effectuer des études sur l'éducation dans les prochaines années?
Le président : Le sénateur Dyck et moi-même en avons discuté longuement. C'est un domaine d'étude tellement vaste, et avec un gouvernement minoritaire, le temps peut être assez limité. Nous essayons d'aborder des questions qui peuvent être traitées dans une courte période et dont nous pouvons terminer l'étude. Il n'y a rien de pire que de commencer une étude et de ne pas la terminer.
Le sénateur Raine : Nous pourrions demander à l'analyste de nous parler un peu du contexte du financement en éducation; ce n'est pas quelque chose que nous devons étudier. On m'a dit que le financement par habitant est bloqué depuis 20 ans. Si c'est le cas, nous devons le savoir.
Tonina Simeone, attachée de recherche, Bibliothèque du Parlement : C'est exact, sénateur. Le budget ministériel est plafonné à 2 p. 100 depuis 1995, soit depuis l'examen des dépenses.
Le sénateur Raine : Le budget ministériel total?
Mme Simeone : Le budget de base du ministère pour l'éducation et les services sociaux, notamment, est limité à 2 p. 100 depuis 1995.
Le sénateur Raine : J'aimerais savoir combien nous avons pris de retard depuis 20 ans par rapport à ce que nous aurions pu accomplir.
Mme Simeone : Il y a tout de même eu une augmentation, et divers budgets prévoient des fonds pour des programmes ciblés.
L'Assemblée des Premières Nations a mené une étude sur le financement du ministère en tenant compte de l'inflation et de la croissance démographique dans la communauté autochtone et elle a constaté que le financement a diminué.
Je peux vous fournir des notes d'information qui traitent de cela. Je ne peux vous dire personnellement si tous ces calculs ont été effectués de façon rigoureuse, mais si vous voulez, je peux vous fournir des précisions.
Le sénateur Raine : Ce serait très utile.
Le président : Pour répondre à votre question au sujet de l'étude, tout dépend de la volonté du comité. Ce n'est pas mon comité, c'est notre comité. Je pense que c'est quelque chose que nous voulons faire, mais nous aimerions être certains que si nous la commençons, nous allons pouvoir la terminer.
Le sénateur Raine : Dans certains cas, beaucoup de données sont recueillies sur l'éducation, et nous n'avons qu'à les regrouper pour aller de l'avant.
Le président : Toutefois, la dynamique évolue. En Colombie-Britannique, bien des choses s'en viennent, tout comme au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Sibbeston : Il serait peut-être utile au moins d'obtenir des informations sur l'éducation auprès du ministère. Nous pourrions aussi inviter l'APN pour effectuer une analyse générale de la situation à partir de laquelle nous pourrions travailler. Ce serait une première étape dans la vérification des faits.
Le sénateur Raine : Je crois que l'APN a tenu un sommet sur l'éducation en mars.
Le président : C'est possible.
Le sénateur Sibbeston : Aborder toute la question de l'éducation autochtone au pays n'est pas une mince affaire. Dans les années 1980, nous avons effectué une analyse du programme d'éducation dans les Territoires du Nord-Ouest. Il a fallu de nombreuses années pour la terminer parce que le travail était colossal.
Le sénateur Raine : Nous n'avons pas besoin de refaire cette étude pour faire avancer les choses; il s'agit simplement de le vouloir.
Le sénateur Sibbeston : Il serait avantageux que le ministère nous informe de la situation concernant le financement en éducation et que nous examinions l'étude de l'APN et les invitions à venir nous en parler. Cela nous donnerait un aperçu de la situation. Nous pourrions au moins faire cela.
Le président : Nous avons accepté d'effectuer l'étude que nous avons devant nous et nous serons saisis de projets de loi. Le temps est notre pire ennemi.
Nous allons demander à l'attachée de recherche de nous fournir un aperçu de la situation, mais nous n'aurons pas le temps d'inviter les fonctionnaires du ministère à venir nous parler de l'éducation. Nous avons d'autres tâches à accomplir.
Si ce n'est pas trop demandé — et je le dis en toute sincérité — l'attachée de recherche pourrait nous présenter un aperçu de la situation. Les sénateurs que cela intéresse pourraient en parler à Mme Simeone après la séance.
Le sénateur Raine : De quels projets de loi serons-nous saisis bientôt et pour lesquels il faut nous préparer?
Le président : Nous aurons le projet de loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes.
Le sénateur Raine : Qu'en est-il du projet de loi sur les biens matrimoniaux?
Le président : Ce projet de loi n'est même pas encore à l'étape de l'étude en comité à la Chambre des communes.
Mesdames et messieurs, comme convenu, je vais présenter notre troisième rapport et notre budget au Sénat.
(La séance est levée.)