Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 4 - Témoignages du 10 juin 2009
OTTAWA, le mercredi 10 juin 2009
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 16 h 12 pour étudier le projet de loi C-11, Loi visant à promouvoir la sûreté des agents pathogènes humains et des toxines.
Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Nous poursuivons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-11, Loi visant à promouvoir la sûreté des agents pathogènes humains et des toxines.
Je souhaite la bienvenue au sénateur Cochrane, qui a déjà fait partie du comité, mais aujourd'hui elle est remplaçante. Sénateur Raine, vous n'êtes pas non plus membre titulaire du comité. Je vous souhaite la bienvenue, ainsi qu'au sénateur Peterson et au sénateur Merchant. Nous avons beaucoup de membres remplaçants aujourd'hui. Bienvenue à tous et merci d'être présents pour notre deuxième réunion sur ce sujet.
Nous entendrons deux témoins dans notre premier groupe. Le Marc Ouellette est professeur à l'Université Laval, professeur titulaire au département de biologie médicale. Il est l'auteur et le coauteur de 149 documents de recherche évalués par les pairs et de 16 chapitres de livres, et il a prononcé plus de 300 conférences à des réunions scientifiques et symposiums internationaux.
Le Dr Peter Singer est le directeur du McLaughlin-Rotman Centre for Global Health au University Health Network et à l'Université de Toronto. Le Dr Singer est professeur de médecine et est titulaire de la chaire de bioéthique Sun Life Financial. Récipiendaire de nombreux prix, le Dr Singer a publié plus de 240 articles et écrit plus de 30 opinions publiées en page éditoriale des journaux nationaux.
Si vous pouviez nous donner cinq minutes chacun, nous pourrons ensuite amorcer un dialogue avec les membres du comité.
[Français]
Marc Ouellette, professeur, Université Laval : Monsieur le président, il me fait plaisir aujourd'hui de témoigner au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Mon nom est Marc Ouellette, je suis professeur titulaire au centre de recherche en infectiologie à l'Université Laval et titulaire d'une chaire de recherche du Canada sur la résistance aux agents antimicrobiens. Je fais partie de deux comités qui sont pertinents pour cette comparution d'aujourd'hui.
Dans un premier temps, j'étais le représentant académique d'un comité de rédaction de la troisième édition 2004, qui s'appelle les lignes directrices en matière de biosécurité en laboratoire dans les laboratoires de Santé Canada. C'était la Bible pour l'importation et l'exportation des pathogènes qu'on devrait faire et j'étais impliqué dans la rédaction de ce document. C'est avec cela qu'on fonctionne jusqu'à maintenant pour l'importation et l'exportation des pathogènes au Canada.
Le deuxième comité dont je fais partie, pertinent pour cette comparution, c'est que je suis représentant du comité de biosécurité à l'Université Laval. Chaque institution a un comité de biosécurité qui regarde le travail qu'on fait avec les pathogènes. J'ai également eu l'occasion de témoigner à deux reprises au Comité permanent de la santé de la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-11. C'est donc ma troisième comparution avec le Dr Singer.
[Traduction]
Aujourd'hui, je parle en mon nom personnel. Je pense qu'il est juste de dire que la plupart des gens au Canada partagent dans une grande mesure les opinions que je vais exprimer aujourd'hui.
Premièrement, je tiens à dire que nous appuyons sans réserve une loi qui renforcera la biosécurité des Canadiens. Il n'y a aucun doute là-dessus.
Néanmoins, dans sa forme actuelle, on peut se demander si cette loi ne servira pas de frein au processus scientifique pour la formation de la prochaine génération d'étudiants. Je vais essayer de vous décrire cette réalité aujourd'hui.
Je voudrais vous transmettre trois messages. Le premier est que les lignes directrices que nous avons actuellement sont satisfaisantes. Les pathogènes de niveau 2, dont on a longuement discuté au Comité permanent de la santé de la Chambre des communes, n'auraient pas dû à notre avis être inclus dans cette loi. Cependant, maintenant ils en font partie et je vais donc essayer de vous expliquer pourquoi les pathogènes de niveau 2 sont tellement différents des autres.
Donc, en résumé, le premier message est que les lignes directrices actuelles fonctionnent bien, que les pathogènes de niveau 2 ne devraient pas être inclus et que l'on s'en remet trop au règlement.
Je vais essayer d'expliquer ce que nous devons faire pour importer ou exporter un pathogène au Canada. Je suis un importateur fréquent. Nous devons remplir une demande de permis à l'Agence de santé publique du Canada, l'ASPC, demande qui comporte ces pages-ci plus 23 autres pages — je vais laisser le document au comité — pour faire savoir aux autorités si nous sommes prêts à travailler avec cet agent pathogène, si nous avons les installations voulues, ainsi de suite.
La plupart des pathogènes avec lesquels nous travaillons peuvent infecter non seulement les humains mais aussi les animaux. Nous devons également remplir une demande de permis à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'ACIA. Cette agence a une manière différente de procéder. Dans ce projet de loi, on ne précise nullement comment ces différentes agences vont interagir et nous sommes inquiets devant la complexité de la tâche quand il faudra importer des produits en application de cette nouvelle loi.
De plus, non seulement nous devons importer des éléments, mais nous devons aussi obtenir les fonds pour faire de la recherche sur ces micro-organismes et toxines. L'argent provient des Instituts de recherche en santé du Canada, les IRSC; du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, le CRSNG; ou du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, le CRSH, quoique les microbes avec lesquels ces derniers ont affaire se trouvent plutôt dans les ordinateurs que dans l'éprouvette; néanmoins, on peut également demander de l'argent à ce conseil.
Nous devons trouver de l'argent pour assurer le bioconfinement. S'agit-il d'agents du niveau 1, 2, 3 ou 4? Si nous sommes chanceux et que nous obtenons l'argent, il y a dans chaque université des comités qui vont se pencher sur la subvention, décider à quel niveau cela se trouve et si on a les installations voulues. Si l'on n'est pas conforme, on n'obtient pas les fonds.
Beaucoup de contrôles sont déjà en place pour pouvoir importer des pathogènes et je pense que le système a assez bien fonctionné.
[Français]
Mon premier message était que les directives actuelles fonctionnent bien. Mon deuxième est que les pathogènes de niveau deux ne devraient pas faire partie de cette loi. Je dois insister que cela fait un très large consensus chez les représentants du monde académique. La direction de l'Agence de la santé publique est restée sourde à ses doléances, mais je dois avouer que des changements importants ont été faits et tous ces changements portent sur les pathogènes de niveau deux. Les pathogènes de niveau deux ne sont pas pareils que ceux des niveaux trois ou quatre.
C'est surtout la loi telle qu'écrite qui définit les organismes de groupe de risque deux comme des agents pathogènes humains représentant un risque modéré pour la santé individuelle et un risque faible pour la santé publique.
Donc c'est surtout celui ou celle qui manipulera les agents qui sera en danger plutôt que la population en général. On ne peut pas avoir un risque zéro, c'est clair. C'est impossible. Mais il y a des façons de minimiser ce risque.
C'est pourquoi nos laboratoires sont habilités par Santé Canada, par CFIA et d'autres agences qui travaillent avec des pathogènes de végétaux. Toutes les personnes qui travaillent avec ces organismes doivent suivre une formation en biosécurité.
Il faut se rappeler que cette loi touche les niveaux deux, trois, et quatre. Quatre-vingt-dix pour cent de toutes les activités au Canada et peut-être plus, mais au moins 90 p. 100 sont des pathogènes de niveau deux. C'était mon deuxième message, mon troisième message est le suivant.
[Traduction]
Mon troisième message est que l'on insiste trop sur le règlement, alors qu'il serait plus facile de régler le problème dans la loi elle-même. Cela a donné lieu à beaucoup de discussions parmi le groupe d'universitaires qui ont témoigné devant le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes et parmi les administrateurs de l'Agence de la santé publique. Je reconnais que l'agence a donné suite à certaines de nos demandes. Le principal changement est que dorénavant, les gens qui travaillent avec des pathogènes de niveau 2 n'auront pas besoin de vérification de sécurité. C'était une catastrophe totale pour les universités, le fait qu'il fallait faire une vérification de sécurité pour tous les étudiants. Nous ne pouvions pas imaginer que ce soit possible. Je remercie l'Agence de la santé publique du Canada d'avoir apporté ce changement dans ce projet de loi. En fait, la plupart des changements qui sont inclus dans la version du 5 mai visent les pathogènes de niveau 2, ce qui démontre encore une fois que ces derniers ne doivent pas être visés par les mêmes mesures que les pathogènes de niveaux 3 et 4.
[Français]
Par conclure, j'ai voulu passer trois messages. Le premier est que le système actuel fonctionne déjà bien. Les pathogènes de niveau deux ne devraient pas figurer dans cette loi et également, on va être trop dépendant des règlements qu'on ne connaît pas encore.
Je vous remercie de votre attention et de vos efforts pour ce projet de loi qui a énormément d'importance pour la communauté scientifique. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Dr Peter Singer, directeur, McLaughlin-Rotman Centre for Global Health : Merci beaucoup de me donner l'occasion de témoigner devant vous. Je suis le directeur du McLaughlin-Rotman Centre for Global Health au University Health Network et à l'Université de Toronto.
Quoique je m'intéresse surtout à la santé mondiale, j'ai aussi travaillé à des dossiers de biosécurité avec la National Academy of Sciences et le Center for Strategic and International Studies des États-Unis, et avec le Secrétariat général des Nations Unies. Je comparais aujourd'hui à titre personnel pour vous parler de deux questions : premièrement, la mise en application du projet de loi C-11; et deuxièmement, le contexte plus large du projet de loi relativement à la biosécurité.
Je vais faire des recommandations concrètes dans les deux domaines. Cependant, je vous demande de comprendre dès le départ que ma position fondamentale est qu'il s'agit d'un projet de loi important qui vient combler une brèche dans l'état de préparation du Canada dans le domaine de la biosécurité et que son adoption ne doit pas être retardée indûment.
Le premier point dont je veux vous parler est la mise en oeuvre du projet de loi C-11. Il y a plusieurs problèmes liés à la mise en oeuvre de ce projet de loi qui causent un malaise, en particulier le recours au droit criminel et l'inclusion, comme mon collègue vient de vous le dire, des pathogènes de niveau 2. Cela donne à ce projet de loi une portée encore plus vaste que celle des régimes américains de biosécurité, par exemple les règles sur les agents sélectionnés. Le scénario négatif comprend l'envoi de scientifiques en prison pour des infractions d'écriture, la fermeture de programmes d'éducation médicale nécessaires, l'élimination de recherches commercialement importantes, et des obstacles empêchant la collaboration entre les organismes de santé publique. Même des perceptions négatives peuvent avoir leur importance parce qu'il faut obtenir l'adhésion de la communauté scientifique pour réaliser la biosécurité, pour des raisons que nous pourrons aborder en détail durant la discussion.
De tels scénarios ne devraient pas se réaliser si la mise en oeuvre de ce projet de loi se fait de manière réfléchie. Cependant, comme vous le savez, dans la vie, il y a 10 p. 100 de planification et 90 p. 100 d'exécution. Cela dit, ces questions ont également été discutées en long et en large au Comité de la santé et l'ASPC a apporté des amendements satisfaisants, notamment la création d'un comité consultatif du ministre; la distinction claire entre les agents pathogènes de niveau 2 et ceux de niveaux 3 et 4 dans le projet de loi; et des dispositions du projet de loi visant à saisir le Comité de la santé du règlement proposé.
À cela, je vous recommande d'ajouter deux autres mesures qui découlent des discussions que vous avez déjà eues sur ce projet de loi à votre comité, notamment avec le Dr Butler-Jones.
La première mesure que je recommande est que vous donniez au comité consultatif indépendant un mandat plus large lui permettant de conseiller le ministre non seulement sur les pathogènes qui devraient figurer sur cette liste, qu'ils soient de niveau 2, 3 ou 4, mais aussi sur des questions de mise en application de la loi. Il est probable que les membres du comité consultatif qui ont l'expertise voulue pour dire sur quelle liste devrait figurer chaque pathogène ou toxine ont également de bons contacts dans la communauté universitaire et dans d'autres milieux et peuvent donner une rétroaction utile et de bons conseils sur la mise en oeuvre de la loi.
La deuxième mesure est qu'il serait bon d'indiquer clairement dans le projet de loi ce que le Dr Butler-Jones a dit dans son témoignage devant vous la semaine dernière, à savoir qu'il n'utiliserait qu'en dernier ressort le pouvoir conféré par la loi de recourir au droit criminel. Ce serait bon de le dire clairement dans la loi.
Ce sont là deux recommandations sur la mise en oeuvre, pour garantir qu'un scénario négatif ne pourrait pas se matérialiser.
La deuxième question que je voudrais aborder est le contexte plus large du projet de loi C-11 en matière de biosécurité. Dans un éditorial publié en janvier dans le journal The Globe and Mail, j'ai posé la question de savoir si le Canada est prêt à affronter le bioterrorisme. J'ai répondu que je n'en étais pas certain. Renforcer la sécurité des pathogènes grâce à ce projet de loi contribue à répondre à cette question dans l'affirmative.
Cependant, il est vraiment important, sénateurs, que vous vous rendiez bien compte que la sécurité des pathogènes et des toxines, dont il est question dans ce projet de loi, n'est pas l'équivalent de la biosécurité. Contrairement à la sécurité nucléaire, source de bon nombre de conceptions erronées, domaine où les technologies sont fortement centralisées, qui exige beaucoup de capitaux et l'intervention de l'État, où les connaissances sont secrètes et où il n'existe qu'un seul goulot d'étranglement — si l'on contrôle le plutonium et l'uranium fortement enrichis —, la biosécurité met en cause des technologies qui sont très décentralisées, n'exigent pas beaucoup de capitaux, peuvent être utilisées par des intervenants non étatiques — c'est vraiment ce que l'on craint —, où les connaissances sont du domaine public et où il n'existe pas un seul goulot d'étranglement. Contrôler les pathogènes, ce n'est pas comme contrôler les matières fissiles.
Pour réaliser la biosécurité, étant donné qu'il n'existe pas un seul goulot d'étranglement unique, il faut mettre en oeuvre tout un train de solutions. Certaines sont déjà en place au Canada, notamment un solide régime de surveillance et de santé publique — lequel est assez bien établi au Canada dans la foulée du SRAS et de la récente et excellente réaction à l'éclosion d'influenza H1N1 — et un régime de biosécurité des pathogènes, lequel est établi dans ce projet de loi. Cependant, pour la biosécurité, certains points n'ont pas encore été abordés, notamment l'attention qu'il faut accorder aux menaces de prochaine génération et l'application des connaissances aux pathogènes et aux toxines. Pour vous en donner quelques exemples, dans le cas du bacille du charbon — vous vous rappelez des attentats à la poudre d'anthrax aux États-Unis —, imaginez qu'il ait été génétiquement modifié pour acquérir la résistance aux antibiotiques. D'autres exemples comprennent de meilleurs vecteurs d'armes biologiques faisant appel à la nanotechnologie; de petites molécules qui effacent votre mémoire grâce à la convergence de la biologie et de la chimie; la synthèse du poliovirus à partir du code génétique du poliovirus qui est du domaine public puisqu'il a été publié dans un journal il y a quelques années.
Donc, un élément dont l'ajout est nécessaire est l'application des connaissances aux pathogènes et aux toxines.
Le deuxième élément est celui que j'appellerais le filet de protection. Je veux dire par là le fait que les scientifiques, les gens d'affaires, les responsables des soins de santé et de la santé publique, les services de renseignements et d'application de la loi, à la fois dans l'appareil gouvernemental et dans le secteur privé, travaillent ensemble pour assurer la biosécurité. S'il y a une chose que j'ai apprise sur la clé qui permet de verrouiller la biosécurité, c'est qu'il est d'une importance vitale d'obtenir la coopération d'un vaste éventail de communautés au gouvernement et dans le privé.
Ayant pris conscience de cette problématique durant ces délibérations sur ce projet de loi, le Comité de la santé a adopté la motion suivante :
[...] le comité recommande à la ministre que l'Agence de la santé publique du Canada demande au Conseil des académies canadiennes, en collaboration avec l'Académie canadienne des sciences de la santé et l'Académie canadienne du génie d'effectuer une étude pour déterminer si le Canada est prêt à faire face au bioterrorisme, en particulier dans la perspective des menaces de la prochaine génération et du réseau de protection et que cette étude serve également à évaluer l'approche à adopter face aux agents pathogènes de niveau 2.
Telle est la motion qui a été adoptée par le Comité de la santé, dont les membres étaient conscients qu'il s'agissait d'un élément du casse-tête dont il fallait tenir compte dans ce contexte.
Le Conseil des académies canadiennes et les autres académies que j'ai nommées, de même que la Société royale ont travaillé ensemble pour se préparer à effectuer conjointement une telle évaluation. La recommandation que je vous fais, sénateurs, est que vous souscriviez également à cette motion. Le risque est de s'imaginer qu'on a fini le travail avec l'adoption de ce projet de loi. C'est un bon pas en avant, mais le travail n'est pas fini et cette recommandation nous ferait faire un pas de géant vers la capacité de répondre à cette question générale dans l'affirmative.
En résumé, j'ai parlé de la problématique de la mise en oeuvre, j'ai formulé une recommandation sur le mandat du comité consultatif et j'ai dit qu'il fallait indiquer dans le projet de loi qu'on n'aurait recours qu'en dernier ressort à l'option de porter des accusations au criminel. J'ai parlé du contexte de la sécurité des pathogènes, j'ai dit que ce n'est pas synonyme de biosécurité et qu'il y a quatre ou cinq éléments différents, dont quelques-uns que nous avons bien en main, et quelques autres que nous devons mieux encadrer ne serait-ce que pour rejoindre le niveau d'autres pays; et j'ai suggéré un mécanisme pour ce faire qui a déjà été adopté à titre de recommandation par le Comité de la santé, et je vous invite à souscrire également à cette recommandation.
Je vous remercie beaucoup pour votre attention et pour vos efforts en vue de faire en sorte que le Canada soit mieux préparé dans le domaine de la biosécurité. Je vais me faire un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup à tous les deux d'avoir lancé la discussion aujourd'hui.
Je pense que nous comprenons fort bien le désir de biosécurité et le souci d'éviter que le bioterrorisme devienne un problème. Cependant, en même temps, on nous expose des problèmes qui nous amènent à nous demander s'il n'y aurait pas possibilité de débordement, par exemple le recours au Code criminel dans ce contexte; des conséquences imprévues, la portée de cette mesure étant peut-être à certains égards un peu trop vaste; l'inclusion des pathogènes de niveau 2; et peut-être qu'il y a trop de formalités administratives. Nous avons déjà certaines règles qui fonctionnent très bien, comme vous le dites, monsieur Ouellette.
Vous avez dit tous les deux qu'à votre avis, les pathogènes de niveau 2 ne devraient pas être inclus dans cette mesure. Ils ne sont pas inscrits sur les listes aux États-Unis ni au Royaume-Uni. Ces deux pays ont des listes beaucoup plus restreintes que les listes jointes à ce projet de loi. Devrions-nous les supprimer au moyen d'un amendement? Qu'est-ce qui les remplacerait? Il demeure une inquiétude. L'Agence de la santé publique a fait savoir qu'elle est préoccupée au sujet de certains pathogènes humains de niveau 2 — la maladie du légionnaire, la bactérie E. Coli de Walkerton, la salmonelle et la bactérie C. difficile — qui sont réglementés depuis 1994 par le règlement sur l'importation des pathogènes humains.
Je sais que vous avez dit, monsieur Ouellette, qu'il y a des règles régissant l'importation, mais encore une fois, selon l'Agence de la santé publique, nous devons nous occuper non seulement des importations, mais aussi de la situation au Canada. Je vous invite à faire des observations là-dessus.
Docteur Singer, vous avez dit que le recours à des accusations criminelles prévu par le projet de loi devrait être utilisé seulement en dernier ressort et que l'on devrait même le préciser dans la loi. J'ignore comment nous ferions cela. Je ne vois pas comment on pourrait formuler cela dans un contexte législatif. Quoi qu'il en soit, qui prendrait la décision d'invoquer le Code criminel et de porter des accusations et cela ne répandrait-il pas la crainte dans la communauté des chercheurs qui, à la suite d'un éventuel accident, pourraient être accusés et envoyés en prison?
Dr Singer : Au sujet des pathogènes de niveau 2, je suis ambivalent. J'avais une opinion beaucoup plus tranchée avant qu'on prenne des mesures d'atténuation et j'en ai proposé quelques autres. Je discerne des avantages et des inconvénients. Je ne suis pas tellement catégorique ni dans un sens ni dans l'autre. Du côté positif, vous avez l'exemple que le Dr Butler-Jones a donné. Il trouve un congélateur quelque part, dans un laboratoire abandonné, et il lui faut trouver le moyen d'ouvrir ce congélateur pour voir ce qu'il y a dedans et vérifier ce qui s'y trouve à l'avance.
Vous avez vu dans le dossier de l'influenza H1N1 le rôle important d'une réponse fédérale-provinciale coordonnée, mais avec un leadership fédéral fort. Il y a des milliers de laboratoires de niveau 2 et beaucoup moins de laboratoires de niveaux 3 et 4. Une grande proportion de l'activité des laboratoires est de votre ressort. Je discerne certains avantages. Je vois aussi des inconvénients et je les ai évoqués dans le scénario négatif : l'étouffement de la recherche, de l'éducation, et cetera. Cependant, si cette mesure est mise en oeuvre de manière raisonnable, ces inconvénients peuvent être atténués. Des amendements en ce sens ont déjà été apportés, ce qui est utile. J'ai fait quelques autres suggestions dans le même sens, et vous m'avez demandé de m'expliquer sur l'une d'elles.
Je suis ambivalent. On ne peut pas trancher clairement dans un sens ou dans l'autre. Je vois les avantages d'une réponse solide et coordonnée au niveau fédéral qui s'étend à des milliers de laboratoires si l'on s'y prend avec extrêmement de doigté et si l'on s'arrange pour avoir la communauté scientifique de son bord. Voilà ce que je dirais au sujet du niveau 2.
En l'absence des amendements, en l'absence des mesures additionnelles que j'ai suggérées — c'est la position que j'ai adoptée au Comité de la santé —, je pensais qu'il serait plus logique de retirer du projet les pathogènes de niveau 2. Maintenant, c'est en équilibre, à cause notamment de la réponse de l'ASPC.
Je ne suis pas avocat, mais je comprends que le Code criminel est l'outil, la méthode utilisée pour les interventions fédérales dans ce champ de compétence. Par exemple, le gouvernement fédéral ne s'occupe pas d'émettre des permis aux laboratoires. C'est de ressort provincial. C'est par l'entremise du Code criminel que le gouvernement fédéral peut s'ingérer dans ce domaine. J'ai déjà dit que c'est une bonne idée d'avoir un leadership fédéral dans ce domaine. Or c'est l'outil qui est à la disposition du gouvernement fédéral.
Le Dr Butler-Jones a dit qu'on l'a toujours utilisé judicieusement et qu'on ne l'utiliserait jamais autrement. Je ne connais pas la problématique constitutionnelle. Il vous faudrait vous adresser à un constitutionaliste.
L'un des amendements consistait à préciser clairement dans la mesure législative que le recours à la loi est proportionnel au niveau de risque. C'est un principe établi dans la loi, dans les amendements. On a apporté une distinction claire entre les laboratoires de niveau 2 et les laboratoires de niveaux 3 et 4. S'il y avait moyen de préciser dans la loi, ou, à défaut, dans le règlement, que le Code criminel serait invoqué seulement de la manière dont le Dr Butler-Jones a dit qu'il le serait, cela permettrait de renforcer la confiance au sein de la communauté scientifique quant à la nécessité de votre présence au dossier. Quant à savoir si c'est une proposition qui résisterait à un examen constitutionnel, à savoir si c'est une disposition qu'il convient d'insérer dans une mesure législative, n'étant pas avocat, je ne peux pas vous conseiller là-dessus, mais à titre de scientifique, je peux vous dire que si c'était dit clairement dans la loi, ce serait beaucoup mieux sur le plan des perceptions quant à la mise en oeuvre.
M. Ouellette : La question des pathogènes de niveau 2 a été l'un des principaux thèmes tout au long des audiences au Comité de la santé. Comme je l'ai dit, le système actuel fonctionne très bien. Nous n'avons pas été consultés pour la première version, qui nous a été communiquée par l'intermédiaire des universités. L'Agence de la santé publique s'est adressée à différents auditoires un peu partout au Canada pour s'en expliquer. Cependant, il n'y a pas eu de véritable dialogue entre l'Agence de la santé publique du Canada et les scientifiques qui travaillent avec des pathogènes de niveau 2.
La première fois que nous en avons discuté, c'était avec les députés. Nous étions à la même table, mais nous discutions avec des députés au Parlement. Ceux-ci ont fait preuve d'ouverture. Ils ont modifié quelques dispositions dans les versions de mars et de mai et ils ont effectivement supprimé l'habilitation de sécurité pour le niveau 2 et ont ajouté un comité consultatif qui décidera quels pathogènes seront inscrits sur quelle liste. Vous avez évoqué le colibacille de Walkerton, mais il existe des souches de bactérie E. coli qui ne sont pas pathogènes. Tous les étudiants de premier cycle travaillent avec des bactéries E. coli. Il y a des différences entre différentes souches d'E. coli. Un comité consultatif doit pouvoir se pencher sur cette question.
Sur tous ces plans, ils ont fait preuve d'ouverture. Nous étions consternés qu'une amende de 250 000 $ était prévue pour l'importation d'un pathogène dès la première infraction. Ils ont réduit cela à 50 000 $. Pour une personne ordinaire, 50 000 $ est encore une somme importante. Par conséquent, oui, ils ont été à l'écoute à cet égard, mais je ne crois pas que c'était raisonnable d'infliger une amende pour l'importation de pathogènes de niveau 2 dans le cas d'une première infraction. Vous pouvez dire qu'on ne devrait pas faire cela. En fait, cela ne peut pas arriver parce qu'il est impossible d'importer un pathogène.
Vous dites que c'est bien réglementé à l'échelle internationale. Mais comment est-ce réglementé au Canada? Si je veux une souche de Vancouver, de Winnipeg ou de Toronto, je dois aussi obtenir ce permis d'importation. C'est moins clair dans le cas de mon voisin qui travaille au laboratoire à côté du mien si je lui donne une souche. Comment veut-on savoir cela? Si je comprends bien, on veut que l'université soit le propriétaire du permis. D'autres seront des titulaires de permis. Cependant, cela crée un problème. Si l'un des 1 000 se comporte mal, cela veut-il dire que les 999 autres vont perdre leur permis et ne pourront plus travailler?
Des efforts énergiques ont été déployés pour faire supprimer les pathogènes de niveau 2. L'Agence de la santé publique du Canada a insisté pour les conserver. On nous dit qu'environ la moitié des laboratoires se conforment déjà à ce règlement. On donne le chiffre de 3 500; en même temps, on nous dit que 3 500 laboratoires ne sont pas conformes. Nous avons demandé à maintes reprises quels étaient ces laboratoires non conformes. On nous répond qu'on ne peut pas discuter de cela, et je les crois. Néanmoins, je trouve renversant d'apprendre qu'il y aurait apparemment des laboratoires à l'extérieur de l'Agence de la santé publique et des universités qui auraient des bactéries streptococcus pneumonia, staphylococcus aureus, C. difficile et d'autres souches de virus.
Le thème constant de nos efforts a été d'essayer de faire supprimer les pathogènes de niveau 2. Je comprends que nous en sommes maintenant à l'étape où l'on pourra apporter de petites retouches ou peut-être des amendements. Si les pathogènes de niveau 2 sont inclus, il faut indiquer clairement que nous devons être consultés. C'est nous qui allons en souffrir, ainsi que la formation de la prochaine génération d'étudiants, si les pathogènes de niveau 2 sont traités de la même manière que les pathogènes de niveau 3 ou de niveau 4.
Le sénateur Eaton : Je vous remercie d'être venus armés de votre passion, intérêt et connaissance.
J'ai une perception différente du projet de loi, monsieur Ouellette. Le ministre m'a fait comprendre qu'au moment de la sanction royale, la question est de savoir qui, où et quoi. Vous dites que nous ne savons pas qui n'est pas conforme. C'est exactement pourquoi le gouvernement fédéral aimerait savoir où se trouvent les laboratoires et ce qu'ils ont en main.
Il faudra nommer un responsable de la sécurité biologique. Vous semblez tous les deux très inquiets au sujet de l'intention criminelle. Je crois comprendre qu'une fois que la sanction royale aura été donnée, il y aura des consultations étendues. On discutera notamment de la nature même des consultations et de questions comme la criminalisation. On m'a dit qu'il n'est pas question d'intervenir quand un étudiant trébuche et renverse quelque chose sur le plancher du laboratoire, que c'est plutôt l'intention qui compte. Vous aurez des avertissements et une lettre du ministre avant une inspection. Docteur Singer, le règlement précisera que la criminalisation est le dernier recours. Le but n'est pas de punir qui que ce soit.
Le Dr Singer a une position ambivalente, il n'est pas trop sûr de son coup, ou bien il voit le pour et le contre, mais vous, monsieur Ouellette, avez dit que vous suivez les lignes directrices actuelles établies en 1994 et qu'elles fonctionnent très bien.
M. Ouellette : Celles de 2004, la troisième édition.
Le sénateur Eaton : Les premières qui fonctionnent de façon satisfaisante, d'après vous. Mais qu'en est-il des laboratoires dont nous ne sommes pas au courant, qui ne sont pas des laboratoires universitaires et qui ne suivent pas nécessairement la moindre ligne directrice? Pourquoi ne devrions-nous pas avoir des lignes directrices en matière de sécurité qui sont prévues par la loi et qui s'appliquent aux étudiants qui arriveront dans votre laboratoire en septembre? Quelle est votre objection à cela?
M. Ouellette : Apparemment, l'Agence de la santé publique du Canada n'est pas non plus au courant de ces laboratoires. Je ne suis pas le seul.
[Français]
Le sénateur Eaton : Il faut le savoir aussi?
M. Ouellette : Absolument, je comprends très bien. Est-ce qu'il y en a 3 500?
[Traduction]
Je n'en suis pas tellement certain. Je trouve que c'est beaucoup. Il faut du « savoir-faire » pour travailler avec des pathogènes. Ce n'est pas comme si tout le monde allait commencer à cultiver des microbes en l'absence d'oxygène et tout le reste.
À l'heure actuelle, les lignes directrices ne semblent pas être assez contraignantes pour qu'on puisse exiger que les gens fournissent l'information. J'ignore qui ils sont. S'agit-il de producteurs de fromage?
Le sénateur Eaton : Ce pourrait être des fabricants de produits de beauté.
Le président : Je suis désolé, sénateur Eaton; c'est au tour de M. Ouellette de répondre.
M. Ouellette : Je ne suis pas certain qu'il existe au Canada 3 500 laboratoires qui ne se conforment pas à cela, mais la loi l'autorisera.
Quant à ce que vous dites au sujet des étudiants, selon le libellé actuel de la loi, il ne sera pas nécessaire de faire une vérification de sécurité de tout le monde, ce qui n'était pas le cas il y a deux ou trois semaines, mais c'est maintenant chose faite. Les changements ont été apportés pour essayer d'alléger les contraintes pour les gens qui travaillent avec des pathogènes de niveau 2 et je reconnais que c'est une excellente chose. Nous n'avions pas vu ce mouvement entre la première et la deuxième versions, entre le projet de loi C-54 et le C-11. Si ce projet de loi est adopté tel quel, il ne compliquera pas la tâche pour mes étudiants.
Cependant, les choses vont bien actuellement. Pourquoi changer si tout va bien?
Le sénateur Eaton : Je veux faire une dernière observation au sujet des étudiants.
Trente mille personnes meurent chaque année en Amérique du Nord de l'influenza. Je pense que l'influenza est un risque de niveau 2.
M. Ouellette : Oui. Puis-je répondre?
Le président : Allez-y. Je pensais que vous l'aviez fait.
M. Ouellette : Il y a probablement plus de gens dans le monde qui meurent de l'E. coli. Ce n'est pas le risque infectieux dont nous discutons. Les maladies infectieuses sont fréquentes, notamment le C. difficile; nous en avons tous entendu parler. Ce n'est pas parce qu'une maladie peut causer une infection dangereuse. Ce n'est pas des gens dont nous discutons ici. C'est de la manière dont on manutentionne cela dans le laboratoire. C'est une toute autre affaire.
Cependant, oui, l'influenza est parmi les pires tueurs et nous devons nous en inquiéter.
Dr Singer : J'ai deux observations à faire en 10 secondes. Premièrement, je suis tout à fait certain de ma position; je suis certain que c'est très serré entre les deux options. Deuxièmement, qu'on ne s'y trompe pas, cette loi criminalise effectivement la manutention des pathogènes de niveau 2 et de niveaux 3 et 4. C'est un élément du droit criminel. Cependant, nous devons faire très attention et formuler ces pénalités criminelles le plus raisonnablement et judicieusement possible. On a déjà donné suite à mes recommandations additionnelles dont nous avons déjà discuté. La raison en est que même une accusation au criminel, et encore plus une condamnation au criminel — sans même parler d'une amende de 50 000 $ — a des conséquences catastrophiques dans la vie d'un scientifique ou d'un professionnel.
Le sénateur Callbeck : Merci à tous les deux d'être venus. Je veux vous interroger sur la réglementation. Professeur Ouellette, vous avez dit que l'on insiste trop sur le règlement. Nous avons déjà entendu cela. Je crois savoir que cet argument a également été avancé au Comité de la santé de l'autre endroit.
Il y a ici une longue liste de pouvoirs réglementaires. Y a-t-il des pouvoirs précis qui, d'après vous, devraient se trouver dans la loi et non pas dans le règlement? Dans l'affirmative, pourquoi?
M. Ouellette : Oui. Il me serait difficile de vous dire exactement lesquels. Je suis un modeste scientifique et je ne sais pas comment on fait les lois, mais nous sommes consternés par ce qui est écrit ici. Les gens de l'Agence de la santé publique du Canada nous rassurent constamment. Ils nous disent de ne pas nous inquiéter, qu'ils tiendront compte de nos observations dans l'élaboration du règlement.
Je crois comprendre que le règlement est très adaptable, qu'il peut changer d'un jour à l'autre, que s'il y avait un attentat bioterroriste, le règlement pourrait être très différent. Par contre, la loi est la loi et c'est difficile de changer la loi.
Les gens qui travaillent avec des pathogènes de niveau 2 devaient avoir une habilitation de sécurité. En vertu de ce projet de loi, seuls ceux qui travaillent avec des pathogènes de niveau 3 et de niveau 4 doivent faire l'objet d'une vérification. Pourquoi s'en remettre aux règlements pour tant d'éléments? L'Agence de la santé publique du Canada nous dit de ne pas nous inquiéter, qu'ils savent que nous faisons bien notre travail. Cependant, nous ne savons pas ce qui changera.
Il y a un nouveau concept, celui d'inspecteur. Qui va nommer l'inspecteur? Quels seront ses pouvoirs? Peut-il fermer un laboratoire? Ce sont des concepts auxquels nous ne sommes pas habitués. Peut-être que tout va changer avec la discussion, mais nous devons être rassurés et savoir qu'il y aura une discussion et que le règlement répondra aux besoins des gens qui travaillent avec des pathogènes.
Le sénateur Callbeck : Docteur Singer, avez-vous des observations?
Dr Singer : Je pense qu'on a trouvé le juste équilibre entre la loi et le règlement. Le principal changement est que l'établissement du niveau de risque entre le niveau 2, d'une part, et les niveaux 3 et 4, d'autre part, est maintenant dans la loi, tandis que ça ne l'était pas auparavant.
Le fait de s'en remettre au règlement pour beaucoup d'éléments comporte des avantages parce que la science change et le scénario de la santé évolue. Par conséquent, nous devons établir le juste équilibre entre les distinctions importantes qui sont faites dans la loi et la souplesse du règlement, ce qui est important dans un domaine où la science change et où l'on veut pouvoir apporter des corrections au fur et à mesure dans la mise en oeuvre.
Je crois qu'avec les amendements, on a probablement établi à peu près le bon équilibre.
Le sénateur Merchant : Je comprends que vous soyez inquiet qu'il n'y ait pas eu de consultations au sujet de la rédaction du projet de loi. Des témoins entendus par la Chambre ont aussi mentionné qu'ils n'avaient pas été consultés, et c'est une source d'inquiétude.
On a fait état des mesures prises par la Grande-Bretagne et les États-Unis. Pouvez-vous nous dire comment ces pays ont réglé la question des pathogènes de niveau 2?
M. Ouellette : Il est exact que nous n'avons pas été consultés au sujet de la formulation de la mesure. Nous avons reçu de nombreux courriels, tout comme vous. Lorsque j'en ai ouvert un, j'ai pris connaissance de la liste des pathogènes dans l'annexe, et j'ai constaté que mon microbe favori était maintenant un pathogène de niveau 3. Même si j'ai reçu une lettre du ministère de la Santé m'avisant que c'était une erreur, nous avons été estomaqués. Du projet de loi C-54 au projet de loi C-11, l'unique changement a été de faire passer notre pathogène du niveau 3 au niveau 2.
Nous n'avons pas été consultés à l'étape de la rédaction, mais pour être exact, nous avons été informés par la suite. Des fonctionnaires ont parcouru le Canada pour expliquer la teneur des projets de loi C-54 et C-11. On continue de nous dire — et je suis sûr qu'on le fera — que nous serons consultés au sujet des règlements et que nous aurons davantage notre mot à dire, ce qui me réjouit.
Étant donné que je ne connais pas très bien ce qui se fait au Royaume-Uni, je m'abstiendrai de tout commentaire. Pour leur part, les États-Unis ont une liste de pathogènes sélectionnés assortis de règles strictes. Ils effectuent des vérifications de sécurité et on envisage maintenant d'administrer des tests psychologiques.
Les pathogènes de niveau 2 sont assujettis à certaines règles. Hier, j'ai pris la parole devant un comité d'Américains. Je leur ai dit que j'allais comparaître ici aujourd'hui et je leur ai demandé quelle était la situation dans leur pays. Ils m'ont dit qu'il n'y avait pas de lignes directrices spécifiques, sinon en matière d'exportation. Un permis est exigé pour l'exportation au Canada, mais à l'intérieur du pays, les choses sont plutôt simples.
Dr Singer : La consultation est extrêmement importante dans le cas d'un projet de loi qui nécessite l'appui des collectivités. En même temps, on ne veut pas faire traîner les consultations jusqu'à ce qu'il se produise une fuite non intentionnelle ou un attentat bioterroriste. Il faut établir un équilibre, et en ce moment, de nombreux intervenants ont exprimé un vaste éventail d'opinions.
Au sujet de la réglementation aux États-Unis, les pathogènes de niveaux 3 et 4 sont assujettis au Règlement sur les agents sélectionnés en vertu de la Patriot Act, qui présente une structure similaire à celle-ci. Je ne pense pas que les pathogènes de niveau 2 relèvent du droit pénal fédéral aux États-Unis. Je crois qu'ils sont réglementés par des lignes directrices en matière de biosécurité, lesquelles, si je ne m'abuse, sont approuvées par les Centers for Disease Control and Prevention, CDC.
Le sénateur Merchant : Pensez-vous que nous devrions faire la même chose? Les États-Unis ont toutes les raisons du monde d'être extrêmement prudents, et ils le sont.
Dr Singer : Ce serait une très bonne façon de procéder, sauf que là-bas, il n'y a pas de partage des pouvoirs fédéraux- provinciaux. Si j'ai bien compris, les Américains sont en mesure de prendre des règlements à l'échelon fédéral en ce qui concerne certains domaines sanitaires par l'intermédiaire du CDC, ce qui serait plus difficile à faire au Canada compte tenu du partage des pouvoirs. Voilà pourquoi, je pense, la présente mesure est mise en oeuvre en vertu du droit pénal.
À mon avis, si nous pouvions procéder de cette façon, ce serait la meilleure chose à faire. Cela dit, je ne pense pas que ce soit possible et c'est la raison pour laquelle on n'a pas opté pour cette voie.
Le président : Collègues, au sujet de la consultation, nous avons en main des notes et des rapports de session préparés par l'Agence de la santé publique du Canada. Certaines de ces consultations remontent avant la rédaction du projet de loi. D'autres portent sur la mesure originale, le projet de loi C-54, maintenant remplacé par le projet de loi C- 11, et certaines sont plus récentes.
Reste à savoir si les intervenants ont été consultés aux étapes appropriées et, également, si toutes les parties ont été consultées. Des représentants du prochain groupe se plaignent de ne pas avoir été dûment consultés. Je voulais simplement vous signaler que vous avez en main ces documents.
Le sénateur Dyck : Merci de vos exposés, qui étaient fort clairs.
Êtes-vous satisfaits de la façon dont les règlements sont élaborés en ce qui concerne la nomination d'agents de sécurité biologique et le processus de nomination des inspecteurs, qui n'est pas spécifiquement mentionné dans les règlements?
M. Ouellette : Il est longuement question du rôle des inspecteurs, bien que certains aspects ne soient pas tout à fait clairs. C'est quelque chose de nouveau pour nous et nous devrons nous y adapter. C'est une nouvelle structure.
Pour ce qui est des agents de sécurité biologique, vous entendrez après nous un agent de sécurité biologique de l'Université de Toronto. Nous avons l'habitude de travailler en collaboration avec des agents de sécurité qui doivent aussi s'occuper des demandes de permis d'importation. À cause de cela, les choses ont changé. Maintenant, il faut passer par l'entremise d'un agent de sécurité biologique, ce qui augmente considérablement la charge de travail de cette personne. Les dirigeants d'université craignent de devoir embaucher davantage de personnels pour être en mesure de faire face à cette augmentation de la charge de travail. C'est davantage un problème qui concerne les universités, mais cela nous touche également.
Dr Singer : Je pense que vous avez raison. Les membres du prochain groupe sont sans doute mieux placés que nous pour répondre à cette question.
Le sénateur Dyck : Pensez-vous que le comité consultatif pourrait jouer un rôle pour ce qui est de définir les fonctions et les qualités essentielles se rapportant à ces deux postes?
Dr Singer : Je le pense. Comme je l'ai mentionné dans mes commentaires, il serait bon de conférer un rôle plus large au comité consultatif car ce dernier pourrait s'attacher à des enjeux de mise en oeuvre plus vastes et offrir des conseils plus larges au ministre. Toutes les consultations concernant les règlements que fait le Comité de la santé en vertu de la loi ont lieu a priori. La véritable question qui se pose est de savoir comment les choses fonctionnent en pratique. Étant donné qu'en ce qui concerne la mesure à l'étude, l'aspect mise en oeuvre est crucial, il serait utile d'avoir une instance indépendante qui pourrait prodiguer des conseils au ministre sur les grands enjeux entourant cette question. C'est une proposition raisonnable, et j'estime qu'il serait utile de se pencher sur la façon dont tout cela prendra forme. Voilà pourquoi la décision d'intégrer ou non des pathogènes de niveau 2 est difficile à prendre. Tout dépend de la façon dont elle sera mise en oeuvre. Un mécanisme de suivi additionnel à l'intention du ministre relativement à la mise en oeuvre serait dans l'intérêt de tous.
Le président : À votre avis, qui devrait faire partie de ce groupe consultatif?
Dr Singer : C'est une bonne question. Fondamentalement, il faut qu'il y ait des biologistes, comme le Dr Ouellette, car l'une de ses fonctions serait de déterminer quels pathogènes devraient être répertoriés de niveau 2, 3 ou 4. J'aimerais aussi voir certains représentants des universités et du monde des affaires à l'esprit ouvert, et aussi des gens qui ont une vue d'ensemble de ce qui se passe dans le domaine de la biosécurité.
Il est facile de s'enfermer dans des analogies, comme j'ai tenté de le faire comprendre dans mes commentaires. Bien des gens font à tort une analogie entre le nucléaire et la biosécurité. En l'occurrence, la mise en oeuvre revêt une importance cruciale. Ce n'est pas en adoptant des règlements ni en resserrant les contrôles sur les pathogènes que l'on découvrira les agissements d'un scientifique sans scrupule. Ce sont ses pairs qui s'apercevront que quelque chose cloche. Vous avez besoin de l'adhésion de la communauté scientifique. Par conséquent, il faut s'assurer que la mise en oeuvre de ce système ralliera cette communauté et que vous pourrez obtenir sa rétroaction. Voilà le type de composition que je proposerais.
Il s'agit là de questions sérieuses. D'après un comité du Congrès américain, il est fort probable que d'ici 2013, un attentat perpétré à l'aide d'armes de destruction massive aura lieu quelque part dans le monde et que cet attentat sera vraisemblablement biologique plutôt que nucléaire. Je répète qu'il s'agit de questions sérieuses, et l'appui des scientifiques est essentiel. Cela signifie qu'il faut que le système soit bien implanté. Un mécanisme de prestation de conseils au ministre sur la façon dont la mise en oeuvre se déroule me semble une initiative raisonnable, dans l'intérêt de tous.
Le sénateur Cochrane : Professeur Ouellette, vous avez mentionné que les lignes directrices actuelles fonctionnent bien. Êtes-vous au courant de certains cas où les choses n'ont pas bien fonctionné?
M. Ouellette : Personnellement, non, mais je suis sûr qu'il doit y en avoir. Comme vous le savez, sur la route, tout le monde ne respecte pas la limite de vitesse. Je présume que certaines personnes ont pu glisser des choses dans leurs poches, mais mes collègues de l'université et moi-même observons les lignes directrices et demandons un permis d'importation. Nous nous adressons à l'ASPC et à l'ACIA si le pathogène infecte aussi les animaux. S'il infecte aussi les plantes, il faut se procurer un permis auprès d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.
C'est ainsi que nous fonctionnons et à l'ASPC, on est au courant de cela. Nous devons effectivement respecter les règles, et nous le faisons. Si je veux me procurer des biomatériaux de France, je remplis une demande de permis, et un mois plus tard, je reçois ce que j'ai demandé. Si vous voulez acheter des biomatériaux, il existe des dépôts qui contiennent des milliers de souches. L'un d'entre eux est l'American Type Culture Collection, ATCC. Je crois avoir dit l'acronyme correctement. Il existe maintenant au Canada une compagnie qui s'occupe des formulaires à l'intention de l'Agence de la santé publique du Canada pour obtenir ces souches. Autrement, il n'y a pas moyen de s'en procurer.
L'ASPC avait certaines inquiétudes concernant le cas d'une personne qui viendrait d'Ottawa à mon laboratoire en automobile pour y chercher une souche. Ce n'est pas vraiment un problème en ce sens que si cette personne est autorisée à travailler avec des pathogènes de niveau 2 et que je lui donne un pathogène de niveau 2, cela respecte son permis. C'est de cette façon que je comprends cela. Mais ce n'est pas ainsi que les choses se passent maintenant. À l'heure actuelle, ce scientifique d'Ottawa présentera une demande; pour ma part, je demanderai que l'on m'envoie le permis d'importation et, ensuite, je lui enverrai ce qu'il demande.
Je parle en mon nom propre. Je respecte les règles, et je passe par le truchement des permis d'importation. Si d'autres ne le font pas, je ne suis pas au courant. C'est difficile à dire.
Le sénateur Cochrane : Personnellement, je m'inquiète de la situation dans d'autres pays, notamment au chapitre du partage de l'information. En même temps, je pense que le Canada est un chef de file. Nous devrions nous préparer à l'avance à toute éventualité. Nous ne pouvons pas simplement être passifs et nous contenter de nos méthodes actuelles. Nous devons toujours être à l'affût d'autres dangers. D'autres dangers nous guettent; croyez-moi. Ils ne sont peut-être pas encore sur notre radar, mais d'autres dangers pointent à l'horizon. Les terroristes ont des plans de plus en plus astucieux. Nous devons être prêts, peu importe ce que font les autres pays. C'est mon credo.
M. Ouellette : Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais il s'agit là de bioterrorisme. Nous avons des lois pénales qui s'appliquent à ces activités. Il ne s'agit pas d'un scientifique qui envoie quoi que ce soit. La mesure à l'étude ne vise pas précisément ces esprits dérangés qui veulent perpétrer un attentat bioterroriste. C'est passablement différent. Dans sa première allocution devant le comité de la Chambre des communes, le Dr Singer a dressé la liste d'un certain nombre de choses qui devraient nous préoccuper beaucoup plus que ces organismes vivants.
Dr Singer : J'ai mentionné le travail que nous avons effectué en collaboration avec le Bureau du secrétaire général des Nations Unies. Il s'agit de trouver la meilleure façon d'aborder ce problème à l'échelle internationale. Nous disposons d'un régime international pour les matières nucléaires appuyé par les inspecteurs de l'Agence internationale de l'énergie atomique. Un tel régime ne fonctionnera pas en matière de biosécurité en raison de la nature décentralisée de la menace. Ce qui fonctionnera, c'est une forme différente de gouvernance qui n'est pas strictement intergouvernementale, mais qui fait appel à la collaboration des scientifiques et des gens d'affaires. Ils considèrent les utilisations positives des sciences biologiques pour le développement, les cultures résistantes à la sécheresse, les plantes enrichies de vitamines et les meilleurs vaccins, et ils érigent des protections contre les utilisations négatives. Une discussion intéressante a lieu à l'échelle internationale, mais le temps nous manque pour en parler ici. Toutefois, si vous surveillez comment les choses évoluent dans certaines de ces communautés internationales que j'ai mentionnées, vous constaterez que le dossier évolue, mais que la solution ne prendra peut-être pas la forme à laquelle on s'attend. On n'adoptera peut-être pas un cadre strictement intergouvernemental car cela ne correspond pas au problème.
Je vous invite à étudier sérieusement ma deuxième recommandation car les questions de savoir et de réseau de protection font partie des enjeux internationaux auxquels il faut s'attaquer, de même que la surveillance de la santé publique et la réponse aux crises ainsi que la sécurité des pathogènes. Si je rédige un article pour le Globe and Mail dans deux ans et que je pose la question de savoir si le Canada est bien préparé pour assurer la biosécurité, j'espère pouvoir répondre par l'affirmative. Toutefois, je ne pourrai pas le faire si nous disposons uniquement du volet santé publique et du volet sécurité des pathogènes. Il faut disposer du savoir et d'un réseau de moyens de protection ainsi que d'un éventail solide de solutions. Bon nombre de menaces sont à caractère international. Quelqu'un peut prendre un avion ailleurs, venir ici en l'espace d'une journée et causer une catastrophe en apportant avec lui une substance extrêmement dangereuse.
Le président : Il faut que je termine avec ce groupe dans cinq minutes. J'ai trois autres noms sur la liste. Si chacun de vous pouvait poser ses questions, je demanderais ensuite au Dr Singer et au Dr Ouellette d'y répondre d'un seul coup, et ce sera la fin. Veuillez poser vos questions clairement et succinctement.
Le sénateur Martin : On a répondu à ma question, mais je souhaite faire une observation à nos témoins d'aujourd'hui. Professeur Ouellette, votre passion et le fait que vous vous soyez fait le champion de votre profession, ainsi que des étudiants m'ont beaucoup impressionnée. Je vous remercie aussi, docteur Singer, de l'optique très équilibrée qui est la vôtre dans ce dossier. Vous avez commencé par dire que cette mesure comble une lacune. À la suite de notre conversation aujourd'hui, je sais, en tant que maire et en tant que citoyenne, que nous pouvons combler cette lacune. Non seulement nous protégeons la population, mais nous nous assurons aussi que les laboratoires fonctionnent dans le respect des règles. Vous nous rassurez, mais ce n'est peut-être pas le cas de tous les laboratoires. Je veux vous remercier pour vos interventions d'aujourd'hui.
Le sénateur Cordy : Quand je lis le projet de loi et que je m'attarde à l'article 39, je trouve inquiétant les vastes pouvoirs que possède la ministre de divulguer de l'information. Elle peut divulguer des renseignements personnels obtenus en vertu de la loi aux provinces, aux gouvernements étrangers, à d'autres ministères gouvernementaux, et cetera. S'il y a danger immédiat pour le public, cela peut être nécessaire. Cependant, devant les pouvoirs très étendus conférés par le projet de loi, je m'inquiète un peu de la capacité du ministre de divulguer à n'importe qui des renseignements obtenus en vertu de la loi. Auriez-vous des réflexions là-dessus?
M. Ouellette : Je vais faire une observation. C'est un excellent argument qui a également été soulevé durant les autres audiences auxquelles nous avons participé. Un changement a été apporté par rapport à l'ancienne version. Malheureusement, j'ai ici la version française. On dit que le renseignement est communiqué seulement si le ministre y est tenu par la loi. C'est une traduction littérale que je fais car je ne trouve pas l'original. Les versions française et anglaise ne sont pas toujours au même endroit.
Oui, il en a été question. On a essayé d'atténuer cette disposition en ajoutant cette phrase à la fin, du moins dans la version française.
Le sénateur Cordy : La communication est nécessaire.
Le président : Les deux devraient être côte à côte, du moins dans mon exemplaire.
M. Ouellette : Oui, elles sont côte à côte.
Le président : C'est l'article 39 du projet de loi.
M. Ouellette : On dit « à moins d'être tenu par la loi de le communiquer ». Oui, c'est au même endroit. Vous avez raison. Ce n'était pas là avant; cela a été ajouté.
Le sénateur Cordy : Est-ce suffisant?
M. Ouellette : Il n'y a pas actuellement d'habilitation de sécurité pour le niveau 2. Est-ce suffisant? Nous espérions que le niveau 2 serait complètement retranché et maintenant on a fait un effort. Est-ce suffisant? Docteur Singer, c'est votre domaine.
Dr Singer : En plus de ne pas être un avocat constitutionnaliste, je ne suis pas non plus un expert technique sur la protection de la vie privée. De manière plus générale, premièrement, je peux comprendre que vous soyez inquiète, surtout pour la communication de renseignements à des groupes internationaux. Je sais à quoi vous songez.
En même temps, pour décortiquer votre argument, sénateur, le projet de loi comporte trois volets sur la communication de renseignements : la communication est nécessaire pour l'exécution de la loi; le ministre a des motifs raisonnables de croire que c'est nécessaire pour parer à un danger grave et imminent; ou pour permettre au Canada d'honorer ses obligations internationales. On fait probablement allusion aux règles internationales en matière de santé; il faut que nous puissions communiquer des renseignements à l'Organisation mondiale de la santé. Il y a au moins trois domaines bien circonscrits. Je comprends l'inquiétude, mais ces trois éléments me semblent raisonnables.
Je pense que ce serait une bonne question. Je sais que vous avez discuté de la commissaire à la protection de la vie privée la dernière fois dans vos délibérations. Je pense que c'est une question raisonnable. Sans entrer dans les détails du droit à la vie privée, disons que je peux comprendre pourquoi vous soulevez cette inquiétude et je peux comprendre pourquoi on a inséré ces trois dispositions précises parce qu'il y a eu des problèmes dans le passé, par exemple dans les rapports sur le SRAS à la communauté internationale.
Sénateur Martin, c'est facile de répondre à votre question. Merci beaucoup.
Le président : Merci beaucoup; cela va dans les deux sens. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus aujourd'hui et d'avoir contribué à étoffer nos connaissances de ce dossier dans le cadre de notre étude du projet de loi C-11.
Nous accueillons maintenant le deuxième groupe de témoins. Nous avons Paul Gould, chef de la direction de l'Ontario Association of Medical Laboratories. L'association est la voix du secteur des laboratoires en Ontario et défend les intérêts de ses membres auprès du gouvernement, des autres professions de la santé et du grand public.
Je crois comprendre que le Dr Nick Busing a été remplacé. Nous avons un représentant de l'Association des facultés de médecine du Canada. Pourriez-vous vous présenter, car je n'ai aucun renseignement sur vous?
Marianna Newkirk, vice-doyenne, Recherche, Université McGill : Je suis le Dr Marianna Newkirk, doyenne associée de la recherche à l'Université McGill. Je prends la parole au nom de tous les doyens des facultés de médecine d'un bout à l'autre du Canada membres de l'association.
Le président : Nous entendrons aussi le professeur Andrew Bognar de l'Université de Toronto; et le Dr Wayne Conlan, du Conseil national de recherches Canada.
Nous allons commencer par Paul Gould, de l'Ontario Association of Medical Laboratories.
Paul Gould, chef de la direction, Ontario Association of Medical Laboratories : Je remercie le comité de me donner l'occasion de comparaître pour vous faire part de nos préoccupations sur le projet de loi C-11. Nos membres, qui sont des laboratoires non hospitaliers, accomplissent plus de la moitié des analyses diagnostiques en Ontario. Le travail que nous effectuons en Ontario représente une importante partie des analyses réalisées dans des laboratoires communautaires dans l'ensemble du pays. La grande majorité des analyses diagnostiques portent sur des agents pathogènes du groupe de risque 2.
L'Ontario Association of Medical Laboratories, l'OAML, appuie l'esprit et le sens du projet de loi C-11; cependant, le projet de loi a une portée déraisonnablement longue et associe sans que cela ne soit nécessaire les enjeux de biosécurité et de sécurité biologique. Nous souhaitons porter à l'attention du comité les cinq préoccupations suivantes, qui sont explicitées davantage dans notre mémoire écrit remis au comité.
Premièrement, les milieux touchés n'ont pas été adéquatement consultés. Les laboratoires communautaires et hospitaliers effectuent le gros des analyses diagnostiques en Ontario; et pourtant, ni l'OAML ni l'Association des hôpitaux de l'Ontario n'ont été consultées.
Deuxièmement, le projet de loi fait double emploi avec les permis, les services d'inspection et les règlements provinciaux, ce qui entraîne l'inefficience et la paperasserie et, en fin de compte, des conséquences négatives sur la sécurité des patients. Les laboratoires de confinement de niveaux 3 et 4 sont déjà accrédités et inspectés par l'Agence de santé publique du Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Les laboratoires de confinement de niveau 2 doivent répondre aux exigences de ces agences s'ils importent des agents pathogènes du groupe de risque 2. Le projet de loi fait également double emploi avec les exigences provinciales existantes en matière de sécurité des travailleurs en Ontario, laquelle est réglementée en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité au travail de l'Ontario, la Loi sur la promotion et la protection de la santé et par les exigences en matière de sécurité pour l'accréditation des laboratoires en Ontario. Il y a également chevauchement avec la Loi fédérale sur le transport des marchandises dangereuses, laquelle comporte déjà des exigences réglementaires pour garantir la biosécurité des agents pathogènes quand ils transitent d'un établissement à un autre. Il y a une reconnaissance insuffisante des programmes d'accréditation des laboratoires, des exigences réglementaires et des programmes d'inspection et d'autorisation en Ontario, qui contribuent tous à assurer la biosécurité des activités en laboratoire. C'est encore un cas de dédoublement. En Ontario, les laboratoires d'analyse diagnostique sont régis par la Loi autorisant des laboratoires médicaux et des centres de prélèvement, qui prévoit des normes d'accréditation fondées sur la norme ISO internationalement reconnue et acceptée. De plus, les technologistes en laboratoire médical et les médecins doivent rendre des comptes à leur corporation respective, qui peut prendre des mesures disciplinaires à leur endroit s'il est prouvé qu'ils ont agi contrairement à la sécurité des patients et du public.
Troisièmement, l'inclusion inutile des agents pathogènes du groupe de risque 2 dans la loi proposée alourdira le système de laboratoire et, en définitive, réduira l'accès pour les patients. Les plus grands risques de maladie infectieuse pour les Canadiens proviennent probablement de l'eau et des aliments contaminés. Ils ne viennent pas du fait que des agents pathogènes de niveau 2 ont été sortis de laboratoires et causent des maladies dans la population. Pourtant, ce projet de loi s'appliquerait à des milliers de laboratoires communautaires et hospitaliers disséminés dans tout le Canada, et non pas aux 130 laboratoires de confinement de niveau 3 et aux deux laboratoires de confinement de niveau 4 du Canada. Le projet de loi obligera la plupart des laboratoires communautaires et hospitaliers qui fonctionnent actuellement selon les normes de biosécurité de niveau 2 à se mettre à niveau pour respecter les normes de confinement de niveau 3, pour tenir compte des très rares pathogènes de niveau 3 qu'on y manutentionne occasionnellement.
Quatrièmement, les 16 millions de patients qui utilisent les services de nos 330 centres de prélèvement seraient touchés par ce projet de loi parce que les laboratoires communautaires se verraient obligés de mettre à niveau leurs installations de prélèvement pour respecter les exigences applicables aux laboratoires manutentionnant des pathogènes de niveaux 2 et 3. Ce fardeau financier et administratif supplémentaire réduira l'accès des patients aux centres de prélèvement.
Cinquièmement, certains articles du projet de loi vont peut-être au-delà des pouvoirs du Parlement du Canada établis par la Loi constitutionnelle de 1867. Nous craignons que les tribunaux considèrent que les articles du projet de loi concernant les agents pathogènes de niveau 2 empiètent de façon injustifiable sur les domaines de compétence des provinces reconnues par la loi constitutionnelle.
En conclusion, l'OAML appuie l'adoption de mesures additionnelles visant à assurer la biosécurité des laboratoires relativement aux agents pathogènes du groupe de risque 4 et à certains agents pathogènes du groupe de risque 3. Il n'est pas raisonnable d'imposer un fardeau réglementaire additionnel et inutile aux laboratoires de tests de diagnostic de l'Ontario pour les agents pathogènes du groupe de risque 2, à moins qu'un besoin bien défini associé à des avantages clairs ne soit établi. Ce n'est pas le cas. En fait, cette inclusion aurait des répercussions négatives sur le plan de la sécurité et de l'accès des patients.
Notre mémoire écrit traite de ces préoccupations plus en détail et nous y formulons les recommandations suivantes : premièrement, amender le projet de loi pour éviter les chevauchements inutiles pour ce qui est des services de permis, de réglementation et d'inspection. Deuxièmement, retirer du projet de loi les agents pathogènes du groupe de risque 2. Si ces derniers pathogènes ne sont pas retirés du projet de loi, alors il faut, troisièmement, prévoir une exemption précise pour les laboratoires communautaires de l'Ontario relativement aux agents pathogènes du groupe de risque 2 dans le but d'éviter l'utilisation de ressources limitées dans le domaine des soins de santé pour un cadre réglementaire et des services de délivrance de permis et d'inspection en double. Quatrièmement, prévoir des exemptions pour les laboratoires de niveau de biosécurité 2 et les centres de prélèvement qui sont à l'occasion mis en présence d'agents pathogènes du groupe de risque 3. Ces laboratoires devraient pouvoir continuer de fonctionner suivant les exigences du niveau de biosécurité 2 et être autorisés à demander d'être expressément exemptés pour ce qui est des agents pathogènes du groupe de risque 3 rencontrés régulièrement ou occasionnellement, par exemple le VIH. Une autre solution consisterait à mettre en place un processus de notification pour les agents pathogènes du groupe de risque 3, en vertu duquel les laboratoires communautaires de niveau de biosécurité 2 seraient tenus d'informer l'Agence de la santé publique du Canada lorsqu'ils sont mis en présence d'agents pathogènes du groupe de risque 3 dans le cadre de leurs activités. Cinquièmement, mettre en place un processus pour des consultations appropriées auprès de l'OAML, des autres intervenants et de toutes les parties concernées qui comprennent les conséquences pratiques du projet de loi, tout en répondant aux préoccupations en matière de biosécurité.
Si les recommandations ci-dessus ne sont pas acceptées, nous recommandons alors que le projet de loi soit mis en suspens jusqu'à ce que la Cour suprême du Canada rende son jugement dans l'affaire de la contestation par le Québec de la constitutionnalité de la Loi sur la procréation assistée.
Le président : Madame Newkirk, vous avez la parole.
Mme Newkirk : Merci de nous donner l'occasion de prendre la parole devant le comité. Les facultés de médecine d'un bout à l'autre du Canada sont des milieux très fortement axés sur la recherche et ont le mandat de dispenser de l'enseignement. Ainsi, les pathogènes de niveau 2 sont des outils de laboratoire indispensables. Par exemple, il y a plus de 275 000 publications dans la littérature médicale sur la bactérie E. coli. La grande majorité de ces textes n'ont rien à voir avec des maladies attrapées par des gens, mais décrivent des outils utilisés dans un laboratoire de biochimie. Cependant, pour pouvoir utiliser ces outils dans un laboratoire de recherche, il faut enseigner aux étudiants la bonne manière de s'en servir et cela doit se faire en toute sécurité. Il est crucial que de tels pathogènes soient accessibles à la fois pour l'enseignement et la recherche. Il serait impossible de former la prochaine génération de microbiologistes si l'accès à ces pathogènes devenait tellement lourd que cela faisait obstacle à l'éducation de nos scientifiques et médecins.
En fait, même les plus brillants de nos jeunes scientifiques qui participent aux expo-sciences dans les écoles secondaires utilisent ces pathogènes pour faire des découvertes. J'ai déjà été juge dans des foires scientifiques et je sais que les pathogènes de niveau 2 font partie des matériaux biologiques avec lesquels ces élèves travaillent. Nous ne voulons pas bloquer cette filière de créativité qui est importante pour notre avenir.
Quant aux pathogènes de niveaux 3 et 4, étant donné que beaucoup moins de gens travaillent avec ces pathogènes au Canada ou ont reçu la formation voulue pour le faire, un accès beaucoup plus restreint est moins problématique, de notre point de vue, et existe déjà en réalité.
Nous avons un certain nombre de recommandations précises à vous faire. Premièrement, pour l'exigence de permis spéciaux, le règlement entraînerait des délais pouvant atteindre plusieurs semaines avant de pouvoir envoyer la plupart des échantillons de microbiologie d'un laboratoire à l'autre, même des échantillons de diagnostic de laboratoires d'analyse clinique dont il faut connaître la nature exacte pour pouvoir traiter la personne; et si l'on ne peut pas l'envoyer rapidement d'un laboratoire à l'autre, on retarde d'autant la thérapie des personnes en cause.
Certaines importations, comme vous l'avez entendu, peuvent prendre plusieurs mois, par exemple pour la toxine du choléra.
Nous sommes conscients qu'avec les modifications apportées récemment au projet de loi, cela a maintenant été quelque peu facilité pour les pathogènes de niveau 2. Cependant, nous voudrions avoir l'assurance que cette acquisition de permis sera rapide, idéalement moins de cinq à 10 jours ouvrables, si possible; en effet, autant pour la recherche que pour l'enseignement, notamment pour les étudiants de deuxième cycle, le manque de productivité causé par la non- disponibilité d'une ressource cruciale pour leurs recherches en raison d'un problème de paperasse peut être extrêmement nuisible à l'obtention du financement de la part des principales agences subventionnaires.
Notre deuxième point porte sur les vérifications de sécurité de toute personne ayant potentiellement accès au niveau 3 de biosécurité. Nous tenons évidemment à ce qu'il y ait certaines vérifications de sécurité. Cependant, nous voulons que cela se fasse rapidement, surtout que beaucoup de nos étudiants sont étrangers. Le Canada attire des étudiants diplômés et du niveau post-doctoral venus du monde entier. Nous voulons obtenir l'assurance que le temps nécessaire pour les vérifications de sécurité ne dépassera pas 14 jours ouvrables. Les salaires que l'on peut verser aux stagiaires comportent des dates très précises pour le début et la fin. En théorie, nous aurions l'argent voulu pour commencer à payer une personne, mais celle-ci n'aurait pas l'habilitation lui permettant de faire le travail. C'est du gaspillage de l'argent des contribuables parce que le salaire continuerait de rentrer. Souvent, nous n'avons pas beaucoup de préavis pour présenter de telles demandes.
Par ailleurs, nous avons des professeurs invités qui viennent enrichir notre université; on les fait venir pour former des professeurs ou des stagiaires et nous ne voudrions pas qu'ils soient bloqués par un système inefficace imposé par règlement.
Notre troisième point porte sur la question de la surveillance des laboratoires nécessaire pour tenir à jour des dossiers de tous les visiteurs dans les laboratoires. Ce règlement semble s'appliquer à tous, même aux gens qui ne travaillent pas vraiment dans le laboratoire, et son application sera difficile dans notre milieu d'étudiants du premier cycle. Cela restreindra aussi l'accès aux médias, aux programmes communautaires, et autres. Nous comprenons qu'il doit y avoir un règlement et une protection de l'ensemble de la population, et nous convenons qu'il faut pouvoir assurer dans la mesure du possible la surveillance du personnel qui ne travaille pas au laboratoire, dans un monde idéal, pour nous prémunir contre ces pathogènes. Cependant, qu'arrive-t-il si une importante canalisation éclate en pleine nuit? L'équipe qui est amenée sur place pour enrayer cette inondation — c'est déjà arrivé dans notre infrastructure vieillissante — devra être supervisée. Qui tiendra la liste de tous ces gens? Il faudrait peut-être aussi inscrire sur la liste des visiteurs des gens comme le livreur de Fed-Ex qui apporte des fournitures. Si l'intention est de viser les gens qui travaillent réellement dans le laboratoire, alors il faudrait le dire explicitement dans le projet de loi, de manière que toutes les autres personnes soient exemptées de cette documentation obligatoire.
Le quatrième point que nous voulons aborder est celui du reclassement des bactéries non pathogènes, les agents de niveau 2 dont d'autres ont déjà beaucoup parlé. Nous les utilisons abondamment et le tout a été bien géré, en appliquant de bonnes pratiques de microbiologie. Si vous les réglementez, cela aura des répercussions majeures sur la conception de notre enseignement de premier cycle fondé sur des méthodes classiques.
Nous sommes reconnaissants pour les amendements qui ont été apportés récemment au projet de loi car ils nous rendront la vie beaucoup plus facile et nous tenons à ce qu'ils soient intégrés à la loi et ratifiés. Si vous ne le faisiez pas, non seulement cela restreindrait énormément nos recherches en biologie moléculaire au Canada, mais en plus nous serions grandement défavorisés à l'échelle mondiale. Pour former notre prochaine génération d'enseignants ou de chercheurs, nous avons besoin de manipuler en toute sécurité ces pathogènes de niveau 2. Par analogie, imaginez les conséquences qu'aurait l'interdiction totale de tous les sondages d'opinion sur les politiciens qui s'efforcent de planifier leur stratégie ou leur programme électoral. Limiter l'accès au niveau 2 aurait exactement le même impact pour nous.
Notre dernier point porte sur la propriété intellectuelle et la question a d'ailleurs été posée aux témoins qui nous ont précédés. Nous disons nous aussi avec insistance que la protection de la propriété intellectuelle est de la plus haute importance, non seulement pour les établissements en cause, mais pour l'ensemble de l'économie canadienne. La recherche et l'innovation seront les pierres d'assise de l'économie canadienne à l'avenir et, en conséquence, notre propriété intellectuelle doit être protégée contre les particuliers et gouvernements étrangers qui voudraient y avoir accès. Il est donc impératif de créer un régime réglementaire dans lequel de tels renseignements ne sont pas obligatoires ou demeurent protégés. Pour assurer cette protection, il faut limiter la possibilité de pratiques excessives en matière de recherche et de saisie pour effectuer une inspection valable.
Nous sommes certains que vous, à titre de contribuables et de politiciens, voulez qu'on en ait le plus possible pour l'argent des contribuables qui est consacré à la recherche. Il est essentiel de s'assurer que la propriété intellectuelle créée par les chercheurs qui travaillent avec ces pathogènes soit protégée, c'est-à-dire qu'elle demeure confidentielle jusqu'au moment de la commercialisation. Il existe un potentiel énorme de gain financier dans le domaine de la mise au point de thérapies contre ces pathogènes ou de la mise au point de vaccins et nous, Canadiens, devons en être conscients et ne pas laisser les autres tirer profit par inadvertance de nos inventions à cause d'une faille dans la confidentialité. Les compagnies pharmaceutiques multinationales préféreraient évidemment ne pas avoir à payer de droits pour utiliser les brevets de nos universités si elles apprenaient par inadvertance ce que nous faisons.
Au sujet de l'amende de 50 000 $ — « par jour », selon la loi — pour une infraction, nous nous demandions s'il devrait y avoir une limite. Par exemple, si une personne diligente vient vérifier un vendredi et constate que quelqu'un est en infraction, est-ce que l'amende s'additionne toute la fin de semaine? Il faut tirer au clair des détails de ce genre. On veut que la loi soit respectée, mais ce serait une dépense énorme pour l'université car c'est elle qui finirait par payer l'amende. Cela coûterait très cher aux contribuables.
De plus, l'université devra déjà engager des frais additionnels pour embaucher des agents de biosécurité supplémentaires. À l'heure actuelle, à l'Université McGill, nous avons 1,5 agent de biosécurité sur le campus et un dans chacun des hôpitaux affiliés, pour un total de 4,5 agents de biosécurité. Cependant, il nous faudrait probablement doubler ce nombre pour remplir les formalités, former le personnel et les visiteurs des laboratoires et assurer la surveillance de tous les laboratoires sur une base annuelle.
De plus, le coût pour l'infrastructure et l'entretien des laboratoires et des salles de classe augmentera à cause de ce projet de loi; nous ne savons pas comment nous allons financer tout cela au niveau des universités, mais c'est notre problème.
Par ailleurs, nous recommandons fortement que des enseignants universitaires fassent partie du comité consultatif scientifique, plus précisément des gens qui font de l'enseignement et de la recherche car nous voudrions beaucoup participer à la rédaction du règlement. Nous, à l'association, nous ferions un grand plaisir d'y travailler. J'ai ici les coordonnées des responsables à l'association; nous sommes tout disposés à travailler avec les autorités compétentes à l'avenir.
Le président : Merci beaucoup. Nous entendrons maintenant M. Bognar, président du Comité sur la biosécurité, professeur de génétique moléculaire à l'Université de Toronto.
Andrew Bognar, professeur associé, Département de génétique moléculaire : Je parle en mon nom personnel. À l'Université de Toronto, nous organisons plusieurs sessions et consultations internes avec nos professeurs et notre personnel responsable de la biosécurité. Mes opinions sont en partie influencées par les résultats de ces consultations.
À l'Université de Toronto, il existe une bonne relation de travail entre le bureau de la sécurité et de la santé environnementales et le comité de la biosécurité, dont je suis le président. Nous employons deux agents de biosécurité, et nous comptons en embaucher un troisième sous peu. Ces derniers assurent les inspections aux fins d'importation; nous faisons aussi des vérifications ponctuelles, un exercice qui deviendra obligatoire si la mesure est adoptée. Nous faisons déjà tout cela. Des coordinateurs de la biosécurité travaillent dans tous nos principaux édifices et sur les trois campus. Tous les laboratoires doivent obtenir des certificats de sécurité. S'ils ne les obtiennent pas, l'administration gèle leur financement. Ces mesures sont déjà appliquées. Les certificats exigent que l'on fasse un inventaire de tous les organismes utilisés appartenant aux groupes de risque 1, 2 et 3.
Devant le Comité de la santé de la Chambre des communes, le Dr Butler-Jones a mentionné que l'une des choses principales que l'on souhaite accomplir par le truchement de ce projet de loi, c'est savoir où se trouvent les organismes de niveau 2. Grâce à notre système, nous savons où se trouvent nos organismes de niveau 2. Nous venons tout juste de faire l'achat d'une banque de données qui nous permettra très bientôt d'avoir un accès rapide à cette information.
Nous offrons aussi des programmes de formation en biosécurité à tous les professeurs et employés, et nous assurons une surveillance médicale des étudiants et du personnel qui travaillent avec des pathogènes ou du sang.
Je propose au comité que l'Agence de la santé publique du Canada utilise nos ressources et nous laisse veiller à l'observance des dispositions du projet de loi C-11, à tout le moins pour les organismes du groupe de risque 2. Essentiellement, cela voudrait dire que le permis viserait l'établissement plutôt qu'un individu. Un bon modèle à cet égard est la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, en vertu de laquelle notre établissement a un permis global qui lui permet d'administrer les règles devant assurer la sécurité radiologique. De temps à autre, des inspecteurs viennent faire des inspections et des vérifications, mais pour ce qui est des activités quotidiennes, c'est l'université elle- même qui veille à l'observance des règles. Je propose que l'on fasse la même chose en vertu de la présente mesure, au moins pour les organismes de niveau 2.
J'ignore s'il est fait mention d'un comité de la biosécurité dans le projet de loi, mais la plupart des universités ont de tels comités. Ce sont également des ressources dont on peut tirer parti. Dans les annexes, on mentionne les organismes visés, mais on ne parle pas de matériaux comme l'ADN recombiné ou les vecteurs rétroviraux, pour vous donner deux exemples. On peut faire appel au comité de la biosécurité pour statuer sur l'utilisation, non seulement des organismes, mais aussi de l'ADN recombiné. Le comité fait aussi la concordance entre le groupe de risque et le niveau de confinement. Nous faisons tout cela tous les jours. Je propose que l'on nous autorise à continuer de procéder ainsi, et de ne pas obliger tous les intervenants à téléphoner à Santé Canada chaque fois qu'il est question d'observance.
En conséquence, l'obligation d'informer le ministre en cas de fuites mineures ou de non-conformité accidentelle au jour le jour s'appliquerait uniquement pour les laboratoires de niveau 3, et nous pouvons nous occuper nous-mêmes de cela à l'interne. Bien sûr, les inspecteurs fédéraux pourraient quand même vérifier nos dossiers. Ils auraient accès à nos dossiers d'inventaire, par exemple. Ils seraient aussi habilités à faire des visites impromptues sur les lieux. Au quotidien, nous pourrions veiller nous-mêmes à la conformité à la mesure législative.
Au sujet de ces inspecteurs, j'ajouterais que leurs compétences ne sont pas précisées dans le projet de loi. Je suggère fortement qu'ils possèdent au moins les compétences que nous exigeons de nos agents de biosécurité. Je crois savoir que l'ASPC organisera des cours et administrera des examens pour les agents de biosécurité. À mon avis, les inspecteurs devraient aussi être tenus de passer ces examens.
Nous sommes tous encouragés par l'amendement qui soustrairait les organismes du groupe de risque 2 de l'obligation des autorisations de sécurité. Toutefois, l'article 31 du projet de loi C-11 mentionne toujours que les laboratoires devraient avoir une liste du personnel autorisé, ainsi que des visiteurs. Les laboratoires de niveau 2 demeurent assujettis à cette exigence.
En préparation de ma comparution, je me suis entretenu avec certains agents de la biosécurité en milieu hospitalier. À leur avis, cette disposition pose un problème. En effet, certains de leurs laboratoires de diagnostic sont entièrement accessibles au public. Si l'accès du public devait être réglementé, il leur faudrait embaucher des agents de sécurité. C'est pratiquement un mécanisme détourné pour assujettir les laboratoires de niveau 2 à des exigences de sécurité. Je pense que cette disposition devrait être retirée du projet de loi.
L'Université de Toronto compte un laboratoire de niveau 3, et nous en ouvrirons un second sous peu. Les laboratoires de niveau 3 représentent une composante importante de nos travaux de recherche, particulièrement en ce qui a trait à la santé future des Canadiens.
Le Dr Newkirk a déjà expliqué avec éloquence que nous ne pouvons pas accepter que l'embauche du personnel que nous voulons engager pour ces laboratoires de niveau 3 soit retardée par des délais excessifs attribuables à l'obligation d'obtenir une autorisation de sécurité. Le processus d'acquisition des autorisations de sécurité devrait être accéléré le plus possible. À cet égard, j'ajoute ma voix à la sienne.
Enfin, nous sommes aussi très préoccupés au sujet de la propriété intellectuelle. Même si, selon les amendements, les représentants du ministre doivent s'appuyer sur des motifs raisonnables pour obtenir des renseignements. Ce qui nous inquiète, c'est qu'en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, d'autres personnes, des compagnies et même des gouvernements étrangers puissent avoir accès à des renseignements relevant de la propriété intellectuelle, que les gens ont travaillé fort pour acquérir. Cette information devrait être protégée le plus possible.
Le président : Merci beaucoup. Le Dr Newkirk et vous avez parlé de certains changements et amendements. Si vous avez des points spécifiques que vous voulez nous soumettre, veuillez le faire par écrit. M. Gould a énoncé ses suggestions par écrit dans son mémoire. Si vous avez des recommandations précises, il serait utile que nous puissions en prendre connaissance.
Dr Wayne Conlan, agent de recherches, Conseil national de recherches Canada : Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui pour exprimer mon opinion au sujet du projet de loi C-11. Je suis un employé du Conseil national de recherches Canada, CNRC, mais je comparais aujourd'hui à titre de personne intéressée. Je suis un microbiologiste qui travaille depuis 27 ans dans des laboratoires de confinement de niveaux 2 et 3 au Royaume-Uni, aux États-Unis et au Canada.
Je suppose que le fait que je puisse comparaître devant vous aujourd'hui signifie que j'ai fait les choses correctement pendant tout ce temps.
J'étais membre du comité qui a élaboré les lignes directrices actuelles de Santé Canada relativement à la biosécurité des laboratoires. Présentement, je dirige un petit laboratoire animal de bioconfinement de niveau 3 au CNRC, qui travaille sur des pathogènes de biodéfense extrêmement virulents causant des infections mortelles à l'inhalation. C'est moi qui ai conçu et mis en oeuvre toutes les politiques relatives à la biosécurité, à la biosûreté et au bioconfinement pour ce laboratoire, et je me suis aussi occupé de la formation du personnel dans tous ces domaines. Depuis 10 ans, le laboratoire est certifié tous les ans par l'ASPC et l'ACIA.
Je reçois également un financement important pour ce travail de la part de l'U.S. National Institutes of Health. Par conséquent, mon laboratoire doit aussi respecter les règles américaines sur les agents sélectionnés, qui semblent en partie avoir servi de modèle pour le projet de loi C-11. Conséquemment, notre laboratoire de confinement de niveau 3 a été inspecté par des représentants des U.S. Centers for Disease Control and Prevention, la dernière fois en octobre 2008, pour s'assurer qu'il respectait des conditions équivalant à celles exigées par les règles sur les agents sélectionnés.
Dans son souci de respecter ces règles, notre laboratoire fonctionne déjà pleinement dans le respect des limites proposées par le projet de loi C-11. À mon avis, les dispositions du projet de loi C-11 concernant le travail avec des pathogènes du groupe 3 semblent tout à fait appropriées. Je ne m'attends pas à ce que l'observance du projet de loi C- 11 impose un fardeau additionnel indu aux opérations des laboratoires de confinement de niveau 3 actuel au Canada.
À cet égard, des milliers de chercheurs américains respectent les règles sur les agents sélectionnés qui, en fait, visent certains pathogènes de niveau 2. Ils s'y plient, pour la simple raison que leur financement fédéral dépend de leur observance.
Lorsque j'ai comparu pour la première fois en tant que témoin expert devant le Comité de la santé, en mars 2009, pour discuter du projet de loi C-11 sous sa forme d'alors, l'une des principales préoccupations concernait la disposition obligeant les personnes travaillant avec des pathogènes du groupe de risque 2 à obtenir une autorisation de sécurité. Cette proposition a maintenant été retirée de la version actuelle. Il semble qu'on ait réglé la question d'une façon qui devrait satisfaire toutes les parties concernées.
Dans l'ensemble, compte tenu du niveau d'observance exigé par le projet de loi C-11 à l'égard des pathogènes de niveau 2, il est vraiment difficile de contester leur inclusion officielle dans la loi. Toutefois, les laboratoires de niveau 2 sont beaucoup plus nombreux que les laboratoires de niveaux 3 et 4, de sorte que le système pourrait rapidement être engorgé s'ils tentaient tous de s'enregistrer en même temps en vertu de la nouvelle loi. Il incombe à l'ACPC de s'assurer que le processus d'enregistrement en ligne pour les laboratoires de niveau 2 soit une expérience essentiellement sans douleur qui ne freine pas l'avancement de la recherche. Permettre aux organisations d'enregistrer tous leurs laboratoires de niveau 2 au moyen d'un formulaire de demande unique pourrait contribuer à éviter le problème.
Je vous remercie tous de votre temps, et je répondrai volontiers à vos questions.
Le président : Monsieur Gould, vous représentez ce que vous appelez la collectivité des laboratoires. Vous faites des analyses de diagnostic pour des milliers et des milliers de patients et vous avez un grand nombre de laboratoires. Pour l'instant, il est uniquement question de l'Ontario; j'imagine qu'il y en a beaucoup d'autres ailleurs au pays.
À votre avis, la sécurité des patients est en jeu. J'aimerais que vous nous en disiez plus long à ce sujet. Je voudrais aussi que vous commentiez des propos qui ont été tenus la semaine dernière par le Dr Butler-Jones, mais je n'en suis pas absolument certain. Si je ne m'abuse, il a déclaré qu'il ne voulait pas que les laboratoires de diagnostic, comme les vôtres, soient visés par la mesure à l'étude, ou encore, pénalisés ou assujettis à un fardeau administratif supplémentaire de quelque façon que ce soit.
Je ne sais pas trop ce qu'il en est. Peut-être est-ce une chose qui serait précisée dans la réglementation. Un article du projet de loi soustrait les personnes qui recueillent les prélèvement, médecins et autres, de l'application de cette disposition. Toutefois, il ne semble pas que vos clients, les laboratoires, soient exclus.
Pouvez-vous commenter de façon générale les propos du Dr Butler-Jones, qui a laissé entendre que ce ne serait pas un fardeau additionnel pour vous, et nous dire pourquoi, à votre avis, la sécurité des patients risque d'être compromise?
M. Gould : Au sujet de l'exemption visant la collecte de prélèvements à des fins de diagnostic, la plupart de nos quelque 300 centres de prélèvement manipulent aussi des spécimens. Ils font les portions aliquotes, la séparation, le centrifugeage et retirent les bouchons des éprouvettes, ce qui va au-delà de la définition du prélèvement. Par conséquent, nous sommes visés par cette disposition qui annulerait l'exemption concernant les prélèvements.
S'agissant de la sécurité, l'obligation d'étayer de pièces documentaires le déménagement de spécimens d'un laboratoire à un autre ralentira le processus, nous empêchant ainsi de les déplacer de façon opportune et rapide de façon à s'assurer que les tests soient dûment effectués et les résultats rapportés. Ce sont ces exigences supplémentaires qui freineront vraisemblablement le processus.
Le président : De quelle façon cela compromet-il la sécurité des patients?
M. Gould : Les tests ne sont pas effectués dans les meilleurs délais et les résultats se feront attendre.
Le sénateur Eaton : Je vous remercie pour tous ces points de vue intéressants. Monsieur Gould, je suppose que vos laboratoires de diagnostic respectent les règles de biosécurité depuis longtemps, n'est-ce pas?
M. Gould : C'est exact.
Le sénateur Eaton : Pourquoi vos coûts augmenteraient-ils?
M. Gould : À cause du fardeau administratif accru et de l'ajout de ces nouvelles exigences qui pourraient différer des exigences en vigueur en Ontario. Les multiples exigences que nous imposent la Loi sur la santé et la sécurité au travail de l'Ontario, le régime de licence et le processus d'accréditation ont tous des composantes liées à la sécurité. On ajoute un palier supplémentaire qui pourrait inclure des exigences administratives différentes.
Le sénateur Eaton : Pouvez-vous m'éclairer davantage? Je pensais que les lois provinciales traitaient davantage de la sécurité des normes en milieu de travail. Le projet de loi actuel s'intéresse davantage aux organismes proprement dit, n'est-ce pas? La mesure propose des normes à l'égard des pathogènes dans le but de s'assurer qu'ils sont manipulés de façon sécuritaire, qu'ils ne sont pas relâchés par mégarde ou jetés à l'égout.
M. Gould : Cela relève du travail courant des employés de laboratoire. La compétence et le respect des règlements assurent qu'il en est ainsi. Il s'agit de spécimens qui sont manipulés en laboratoire par des technologues experts.
Le sénateur Eaton : Je ne vois pas qu'il y ait chevauchement si vous mettez en pratique certaines normes. Nous avons un point de vue différent.
M. Gould : Je parle des exigences administratives différentes.
On a déjà cité l'exemple de l'obligation d'enregistrer les personnes qui fréquentent nos centres de prélèvement. Les patients qui pénètrent dans nos laboratoires de prélèvement devront s'enregistrer.
Le sénateur Eaton : Vous voulez dire qu'ils devront signer un registre?
M. Gould : Je ne sais pas exactement quelle forme le processus d'enregistrement prendrait concrètement.
La version précédente évoquait la nécessité d'obtenir une autorisation de sécurité. Elle a été retirée, mais l'obligation de s'enregistrer demeure, comme l'a mentionné le M. Bognar.
Le sénateur Eaton : Docteur Newkirk, vous avez parlé des répercussions importantes que cela pourrait avoir sur votre enseignement, surtout dans les laboratoires de groupe de risque 2. Si j'ai bien compris, il faudrait que les étudiants s'inscrivent au cours et signent un registre à l'entrée et à la sortie du laboratoire. Est-ce exact?
Mme Newkirk : C'est exact. Grâce aux modifications qui ont été apportées, ce ne sera pas un aussi gros problème, comparativement à ce qui avait été prévu auparavant. Ce qui est pire, à notre avis, c'est que cela freinera le traitement rapide dans les laboratoires de niveau 3. Les étudiants de troisième cycle, les personnes qui apprennent à travailler avec ces pathogènes, ceux qui transmettent les connaissances fondamentales à la prochaine génération, ce sont eux qui subiront les contrecoups de l'exigence d'obtention d'une autorisation de sécurité.
Le sénateur Eaton : Je crois savoir que le comité consultatif sur la sécurité qui sera créé examinera la question. On me dit que certains laboratoires universitaires ont des spécimens de tuberculose, qui fait partie du groupe de risque 3.
Mme Newkirk : C'est exact.
Le sénateur Eaton : Toutefois, on fera la distinction entre les pathogènes qui seront manipulés dans un laboratoire qui doivent obtenir une autorisation de sécurité et ceux que l'on retrouve le plus souvent dans un laboratoire universitaire, comme la tuberculose.
Mme Newkirk : Il s'agit toutefois d'un pathogène de niveau 3.
Le sénateur Eaton : Effectivement. Toutefois, on établira une distinction entre les pathogènes de niveau 3 — ceux qu'une université peut avoir sans créer un autre espace de confinement et ceux qui exigeraient une autorisation de sécurité. À l'heure actuelle, je pense que vous avez des pathogènes du groupe de risque 3.
Mme Newkirk : À l'heure actuelle, le système de niveau 3 offre un confinement très satisfaisant qui fait l'objet d'inspections. Les inspecteurs du gouvernement viennent régulièrement s'assurer que tout va bien. Nous ne sommes pas autorisés à les manipuler, à moins d'avis contraire.
Nous sommes davantage préoccupés par les conséquences que cela pourrait avoir pour les étudiants qui travaillent dans les laboratoires. Ce sont eux qui devront obtenir une autorisation de sécurité. Nous craignons que s'ils doivent attendre pour obtenir leur autorisation de sécurité, cela nuise à leur capacité de travailler dans cet environnement.
Le sénateur Eaton : Je croyais qu'il était précisé dans le projet de loi qu'un étudiant ou un professeur invité n'avait pas besoin d'habilitation de sécurité s'il était supervisé par quelqu'un qui possède cette habilitation de sécurité.
Mme Newkirk : En fait, nous limitons l'accès à ces zones de confinement 3 à deux personnes seulement. À l'Hôpital général de Montréal, par exemple, seulement deux personnes sont autorisées à entrer dans cette zone en même temps. Ce sera problématique. Il faudra obtenir une habilitation de sécurité si l'on respecte la loi telle qu'elle est rédigée actuellement.
Le sénateur Raine : D'après vos exposés, il est évident que les toxines et les pathogènes de niveau 2 constituent un éventail très large. La plupart ne sont pas tellement dangereux.
Si nous essayons d'appliquer une mesure et que les catégories ne correspondent pas à notre objectif, qui est de créer une situation plus sûre, devrions-nous peut-être revoir la manière dont les pathogènes sont classifiés? Notre système est-il le même que dans d'autres pays?
Mme Newkirk : J'ai ici la liste CDC. Je peux vous la remettre. C'est la liste des agents qu'on considère potentiellement bioterroristes.
Le président : Pour les États-Unis?
Mme Newkirk : Oui, les États-Unis. La plupart sont de niveaux 3 et 4, mais il y a sur cette liste deux agents de niveau 2 qu'on considère comme des menaces potentielles de bioterrorisme. Cependant, la grande majorité des agents de niveau 2 ne s'y trouvent pas.
Donc, en effet, les États-Unis ont fait exactement cela. Ils ont identifié certains pathogènes de niveau 2 qui suscitent des inquiétudes particulières. Il faudrait peut-être envisager d'établir une liste et de décider quels pathogènes ou toxines sont les plus dangereux et doivent être assujettis à une sécurité plus serrée.
Le sénateur Raine : Je ne m'y connais pas dans ce domaine, mais comment établit-on le niveau 2? Comment décide-t- on si une substance est de niveau 2 ou 3? J'ai entendu dire que certains étudiants travaillent avec des pathogènes de niveau 3.
Mme Newkirk : C'est vrai, mais seulement après avoir reçu une formation et appris la procédure à suivre. Nous ne leur permettrions jamais de travailler avec des matériaux biologiques sans cette formation. Bien sûr, nous voulons former notre prochaine génération et nous devons leur apprendre à travailler avec des pathogènes de niveaux 2, 3 et 4.
Certains agents de niveau 2 sont absolument sûrs et nous pouvons nous en servir en milieu ouvert. C'est tout le problème dans ce dossier. Nous avons un très vaste éventail de pathogènes, dont certains ont un potentiel pathogène presque nul. Par contre, d'autres sont très inquiétants et nous devons protéger notre population contre ces agents.
M. Bognar : Les pathogènes de niveau 2 ne se propagent pas tellement facilement. Ils peuvent causer des maladies, mais ne se propagent pas facilement. Par contre, les pathogènes de niveau 3 peuvent être propulsés dans les aérosols, par exemple, et sont très faciles à inoculer.
Le sénateur Champagne : Ils se répandent dans les hôpitaux, par exemple. Je lis la liste des pathogènes de niveau 2 et j'ai eu le plaisir d'être l'hôte de trois d'entre eux en même temps, et ce n'est guère plaisant.
M. Bognar : Dans un cadre de laboratoire, ils ne se propagent pas tellement facilement.
Dr Conlan : Vous devez comprendre que les catégories de groupes de risque sont établies autant en fonction de ce qu'on prévoit faire avec le pathogène qu'en fonction de ce qu'il est capable de faire. Par exemple, si vous cultivez la bactérie qui cause la maladie du légionnaire, c'est considéré comme un pathogène de niveau 2. Cependant, si vous voulez intégrer cette bactérie dans un aérosol pour infecter délibérément des animaux pour tester un vaccin, c'est alors considéré comme un pathogène de niveau 3. Certains de ces organismes chevauchent deux catégories. Certains sont abaissés; après qu'on ait accumulé des preuves, on les abaisse au groupe de risque 2. D'autres montent dans le groupe de risque 3. Par exemple, l'E. coli de Walkerton est actuellement considéré un pathogène de niveau 2 ici, mais c'est un pathogène de niveau 3 au Royaume-Uni.
Le sénateur Raine : Au sujet de la préoccupation concernant le dédoublement des règlements et la difficulté que cela pose, il est évident qu'on a proposé ce projet de loi parce qu'on a la perception que la situation actuelle comporte des lacunes. Avez-vous des observations là-dessus?
Croyez-vous que ce projet de loi est nécessaire, ou bien dites-vous carrément qu'il ne l'est pas? Il est évident que nous ne proposerions pas cette mesure si nous ne pensions pas qu'il existe un besoin.
Dr Conlan : Le gouvernement fédéral devrait chercher à savoir qui possède quoi et où et, dans une certaine mesure, en quelle quantité. Vous devriez savoir cela pour diverses raisons. Il est clair qu'il y a encore des préoccupations quant au fardeau administratif pour les pathogènes de niveau 2, mais il semble que la plupart des objections peuvent être atténuées tout en conservant ces organismes dans le projet de loi.
Qu'arriverait-il si l'ASPC décidait demain que l'E. coli est un pathogène du groupe de risque 3? Si l'on ignore qui travaille avec cette bactérie de niveau 2, comment pourra-t-on les informer que ce n'est plus considéré un pathogène de niveau 2? C'est un exemple qui montre que vous devriez savoir qui possède quoi et où.
De même, si un technicien de laboratoire s'en va en vacances et tombe malade, qui lui dira ce qu'il est susceptible d'avoir s'il n'est plus à son établissement quand il tombe malade?
M. Bognar : À l'heure actuelle, le seul règlement vise l'importation des pathogènes. Ce projet de loi va combler une lacune parce qu'il réglemente les laboratoires en tout temps relativement à ce qu'ils manipulent.
M. Gould : L'autre préoccupation est que ce projet de loi ne semble pas faire une distinction suffisamment claire entre la biosûreté et la biosécurité. Les questions de biosûreté seraient mieux traitées au moyen d'autres exigences réglementaires dans les provinces qui possèdent des laboratoires accrédités de diagnostic.
Le président : Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Newkirk?
Mme Newkirk : Non, ils ont eu réponse à tout.
Le président : Je voudrais poser une question sur le recours au Code criminel. En cas de bioterrorisme en milieu hospitalier, je pense que personne ne s'opposerait à ce qu'on invoque le Code criminel. Le problème est que si une erreur est commise dans le cadre de travaux de recherche légitimes et dans les laboratoires communautaires de diagnostic, cela ne devrait pas faire l'objet de poursuite en vertu du Code criminel.
Le Dr Butler-Jones a dit que telle n'est pas l'intention, mais on ne sait pas très bien qui prend cette décision, à quel moment elle est prise et qui décidera s'il y a lieu de porter des accusations. Comme quelqu'un l'a dit aujourd'hui, l'intention était d'y recourir en dernier ressort.
Dans quelle mesure cela pourrait-il refroidir l'ardeur des gens qui travaillent dans les laboratoires de diagnostic ou de recherche dans nos universités? Les gens pourraient craindre d'être exposés à des poursuites au criminel en cas d'erreur. Dans quelle mesure cela vous inquiète-t-il?
Mme Newkirk : Je peux répondre à cette question à titre de doyenne associée. Nous sommes très préoccupés par l'intégrité. Nous travaillons constamment pour nous assurer que nos scientifiques sont honnêtes, prudents et commettent le moins d'erreurs possible, mais des erreurs peuvent toujours survenir. Tant que la personne qui a commis l'erreur l'admet et n'essaie pas de la camoufler, elle est toujours considérée une personne intègre. Cependant, si quelqu'un commet une erreur et essaie ensuite de la camoufler par crainte de s'exposer à de graves sanctions, alors je m'inquiéterais.
Vous devez considérer que telle pourrait être la conséquence des poursuites, c'est-à-dire que quelqu'un pourrait tenter de camoufler son erreur par crainte des conséquences. C'est un autre élément dont vous devez tenir compte quant aux effets possibles de ce projet de loi.
Dr Conlan : Le libellé du projet de loi stipule cependant que des poursuites au criminel seraient envisagées seulement si quelqu'un fait fi des règles de manière flagrante. On dit bien que si un problème survient alors qu'une personne agissait de bonne fois, celle-ci ne serait pas poursuivie, ou quelque chose du genre. C'est seulement si quelqu'un agit avec une négligence délibérée et flagrante que l'on intenterait des poursuites.
Peut-être faudrait-il énoncer cela plus clairement. Il me semble que si un accident survient de bonne foi dans un laboratoire et que l'on a respecté toutes les règles, personne ne serait considéré comme un criminel.
Mme Newkirk : Pourvu que l'on ne cherche pas à camoufler le tout.
M. Gould : Je renforcerais cela. Il faut que ce soit très clair parce que cette criminalisation suscite de vives inquiétudes dans les laboratoires de diagnostic où l'on trouve des technologues médicaux accrédités et des employés professionnels qui sont des experts dans l'utilisation de cette technologie et qui auraient commis une erreur ayant peu de conséquences et à laquelle on peut s'attendre. Sur le long terme, des erreurs surviennent inévitablement et il ne serait pas acceptable que ce soit criminalisé.
M. Bognar : Je trouve que les amendes demeurent très élevées. On a réduit le montant à 50 000 $, mais dès le lendemain, on peut se voir infliger une deuxième amende de 250 000 $. Cela fait froid dans le dos.
Le sénateur Cordy : L'un d'entre vous a mentionné l'accès à l'information. La loi proposée permettrait-elle d'avoir accès à l'information sur la recherche? Je pense que c'est vous, monsieur Bognar, au sujet du risque de divulgation de renseignements confidentiels obtenus dans le cadre de recherches.
M. Bognar : J'admets que je ne suis pas avocat et que je ne pourrais pas répondre correctement à cette question, mais je sais que des journalistes sont venus nous demander de divulguer des renseignements. Je pense que la demande portait sur tous ceux qui utilisent des organismes recombinés; on invoque la Loi sur l'accès à l'information pour essayer d'obtenir des renseignements là-dessus. C'est une inquiétude que j'ai, mais il me faudrait consulter quelqu'un qui s'y connaît pour savoir si cela pose vraiment un problème.
Le sénateur Cordy : Si vous trouvez des renseignements là-dessus, pourriez-vous nous les communiquer?
M. Bognar : Certainement.
Le sénateur Cordy : Je passe à ma deuxième question. Je pense que c'est vous, monsieur Gould, qui avez évoqué un manque de consultations ou une consultation minimale.
Il s'agit d'un projet de loi-cadre et l'on nous dit que la consultation aura lieu après que nous aurons adopté le projet de loi, ce qui fait peur. On nous a dit également que la rédaction du règlement pourrait prendre cinq ans; donc, même si le projet de loi est adopté, il faudra cinq ans avant que le règlement ne soit prêt. Nous savons aussi que le ministre peut entendre les recommandations formulées par les comités du Sénat et de la Chambre des communes, mais qu'il n'est pas obligé d'accepter ces recommandations.
Si cela prendra cinq ans pour élaborer et mettre en place le règlement, devrions-nous retarder l'adoption du projet de loi jusqu'à ce qu'on ait mis plus de chair sur le squelette, pour ainsi dire?
M. Gould : Quand on parle d'un manque de consultations, en fait, c'est qu'il y a eu des occasions de se renseigner. C'était des séances d'information plus que de consultation. Peut-être aurait-on pu écarter certaines préoccupations qui ont été soulevées aujourd'hui si cela avait été un véritable processus de consultation ou si l'on avait eu plus de chance de se faire entendre.
Quand on nous donne l'assurance qu'on mettra en place un processus de consultation pour l'élaboration du règlement, cela suscite un certain scepticisme. Comme cela prendra cinq ans, il faut une garantie qu'une consultation véritable aura lieu. Idéalement, il serait préférable d'avoir un meilleur projet de loi.
Le sénateur Cordy : Et aussi une consultation avant l'adoption du projet de loi?
M. Gould : Exact.
Le président : Je suis désolé si cela a pris tellement de temps. Nous avons dépassé de presque une heure notre horaire habituel, mais je vous remercie beaucoup pour votre participation à nos travaux et pour tous les renseignements que vous nous avez donnés et que nous devons assimiler.
Je m'adresse aux membres du comité; nous devons discuter de deux ou trois points. Une motion inscrite à mon nom a été adoptée hier au Sénat, en vue de permettre au Sous-comité sur les villes de se réunir jusqu'au 30 juin, au besoin, advenant que le Sénat s'ajourne. C'est une affaire administrative, mais il faut que le comité principal l'adopte également. Est-on d'accord, honorables sénateurs, pour que le comité délègue à son Sous-comité sur les villes le pouvoir de siéger jusqu'au 30 juin 2009 inclusivement dans le but de mener à bien son étude sur les questions d'actualité des grandes villes canadiennes, même si le Sénat pourrait alors être ajourné pour une période dépassant une semaine, tel qu'autorisé par le Sénat le 9 juin?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Je veux aussi discuter un instant de ce que nous allons faire maintenant pour le projet de loi C-11. Vous vous rappellerez que, la dernière fois, nous avons entendu Elaine Gibson, de l'Université Dalhousie, qui a soulevé plusieurs questions, mais elle nous a parlé, entre autres choses, du commissaire à la protection de la vie privée et aussi des aspects constitutionnels de cette mesure par rapport aux provinces et à leur système. Je pense que quatre provinces ont des lois pertinentes. Elle a aussi soulevé la question d'une loi presque parallèle dont la Cour suprême du Canada est actuellement saisie à la suite d'un appel par la province de Québec.
Je vais faire deux suggestions. Premièrement, j'ai demandé à la commissaire à la protection de la vie privée d'envoyer une lettre. Elle ne pouvait pas être ici aujourd'hui.
Le sénateur Eaton : Nous avons reçu une lettre?
Le président : J'ai demandé que l'on fasse le point sur la situation à la suite des amendements apportés à la Chambre des communes. Son bureau a dit qu'elle nous enverrait un document lundi.
Je pense que nous devrions mettre le projet de loi C-11 à l'ordre du jour de mercredi prochain. Nous pourrons aussi accueillir la commissaire à la protection de la vie privée.
Je voudrais aussi recevoir des observations des quatre provinces, si possible.
Ensuite, selon les renseignements que nous aurons en main et si vous voulez entendre d'autres personnes, nous pourrions le faire à cette réunion, ou bien nous pourrions alors amorcer une discussion sur le projet de loi et faire toutes les observations que nous pourrions avoir, ou bien nous pourrions passer à l'étude article par article du projet de loi, si nous sommes prêts à le faire.
Le sénateur Eaton : Je trouve très frustrant, à titre de nouveau sénateur, ayant beaucoup travaillé à ce dossier, que nous entendions tellement d'opinions divergentes. Dans bien des cas, les témoins n'ont même pas lu le projet de loi; ils ne nous donnent pas une opinion à titre d'expert, il y a tellement d'émotion.
D'après ce que M. Ouellette a dit aujourd'hui, on constate qu'il y a beaucoup de désinformation. Je ne peux pas réfuter ses arguments et je comprends que c'est ainsi que le comité fonctionne. J'espère que la présidence envisagera de demander à la ministre de comparaître. Au moins, on entendrait alors la première responsable directement, et non pas une opinion filtrée par divers agendas et prismes.
Je suis désolé; je trouve qu'ils sont tous tellement hostiles et beaucoup d'entre eux n'ont pas vraiment réfléchi à la question. Par exemple, l'amende de 50 000 $ est un dernier recours. Quand on lit le projet de loi, on sait très bien qu'il faut prouver qu'il y a eu intention criminelle; il faut que quelqu'un décide de s'en prendre à quelqu'un d'autre de façon meurtrière, cela ne s'applique pas à quelqu'un qui renverse un produit ou commet une erreur au laboratoire.
Le président : Je pose seulement la question de la procédure à suivre. Nous ne tenons pas un débat en ce moment.
Le sénateur Eaton : Je dis seulement que ce serait bien si nous...
Le président : Vous vous lancez dans un débat sur la question et nous n'en sommes pas à ce point. Nous en sommes encore à discuter de la marche à suivre pour les prochaines étapes. Nous pouvons demander à la ministre de venir, si vous le voulez.
Le sénateur Eaton : J'adorerais cela. Tous les sénateurs pourraient entendre un point de vue vraiment équilibré.
Le président : Demandons à la ministre de venir.
Le sénateur Cordy : Je pense vraiment que la commissaire à la protection de la vie privée doit comparaître devant notre comité, parce que j'ai des préoccupations. J'ai lu le projet de loi et je trouve que le ministre dispose de très vastes pouvoirs de divulguer les renseignements, et une lettre de la commissaire à la vie privée, ce n'est pas suffisant. C'est le travail d'un commissaire de comparaître devant un comité si nous avons besoin de sa participation.
Le président : Très bien. J'ai noté la ministre et la commissaire à la vie privée. Je ne crois pas que nous ayons besoin de faire comparaître les provinces, mais j'aimerais essayer d'avoir l'opinion des provinces par écrit.
Le sénateur Cordy : Y a-t-il un expert constitutionnaliste qui pourrait venir nous parler? Nous avons entendu un certain nombre de témoins dire qu'il y a dans ce projet de loi deux problématiques distinctes : la biosûreté et la biosécurité.
Le président : C'est ce dont Elaine Gibson nous a parlé. Elle est venue nous conseiller et c'est une constitutionnaliste qui fait autorité à cet égard.
Le sénateur Cordy : Si nous adoptons un projet de loi qui déborde sur les compétences des provinces, tout notre travail aura été fait en vain parce que les tribunaux vont l'invalider.
Le président : Nous pouvons voir s'il y aurait quelqu'un d'autre dans cette catégorie, mais je crois que nous devrions demander aux provinces qui ont des systèmes de réglementation en cette matière — les pathogènes, les pathogènes humains et les toxines — de nous faire parvenir leurs réflexions.
Le sénateur Martin : Je croyais comprendre que le processus de consultation a duré près de deux ans et que les provinces ont été consultées et je me demande si nous avons un compte rendu de ces consultations. Je comprends l'importance d'une consultation étendue, mais il y aura toujours des gens qui estiment ne pas avoir été consultés parce qu'ils n'ont pas entendu ce qu'ils voulaient entendre. Je ne suis pas au courant de tous les témoignages que nous avons entendus, mais j'ai trouvé que le Dr Singer a fait l'exposé le plus équilibré quand il a exposé ses préoccupations mais qu'il a également dit que, oui, cette mesure comble une lacune. Il a été très utile.
Le président : Je vais voir ce que nous pouvons faire pour obtenir à la prochaine réunion de plus amples renseignements susceptibles de nous orienter dans notre étude de cette question.
Le sénateur Martin : Au lieu de répéter le processus, nous pourrions peut-être examiner le compte rendu.
Le président : Je ne veux pas répéter le processus; je veux voir s'il y a des lacunes, s'il y a des questions que nous n'avons pas abordées.
Le sénateur Martin : Je parle du compte rendu des consultations qui ont été faites.
Le président : Nous pouvons nous entretenir avec la commissaire à la vie privée, les représentants des provinces, la ministre de la Santé, si vous le voulez. Oui, nous obtiendrons de plus amples renseignements qui nous aideront à répondre à certaines questions et préoccupations qui nous ont été exposées.
Le sénateur Martin : Je suis d'accord. Merci.
Le président : Très bien. Cela dit, la séance est levée.
(La séance est levée.)