Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 11 - Témoignages du 2 décembre 2009
OTTAWA, le mercredi 2 décembre 2009
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet de loi C-6, Loi concernant la sécurité des produits de consommation, se réunit aujourd'hui, à 15 h 2, pour procéder à l'examen article par article du projet de loi.
Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
Nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-6, Loi concernant la sécurité des produits de consommation. Nous avons tenu sept réunions, en comptant celle-ci, et nous avons entendu quelque 14 témoins; nous en sommes maintenant à l'étape de l'étude article par article.
Je dois ajouter que le projet de loi C-6 a été à l'ordre du jour de 72 jours de séance de la Chambre des communes et, jusqu'ici, de 31 jours de séance au Sénat; c'est beaucoup moins que la moitié. Notre comité jumeau de la Chambre des communes a discuté de cette situation.
Il vaut la peine de mettre les choses en contexte. Nous en sommes maintenant rendus, si nous pouvons terminer l'étude article par article aujourd'hui, à envisager de présenter notre rapport au Sénat demain, afin qu'il puisse commencer le débat et entamer la troisième lecture du projet de loi.
Les honorables sénateurs sont-ils prêts à commencer l'étude article par article du projet de loi C-6?
Des voix : D'accord.
Le président : Vous pouvez vous reporter au texte du projet de loi pendant que je dirigerai l'étude article par article.
L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude du préambule est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude de la première disposition, où figure le titre abrégé, est-elle reportée? Il est normal de reporter l'étude de ces éléments, au début de l'étude, pour y revenir quand nous pourrons entrer dans les détails.
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Day : Non.
Le président : J'aurais dû expliquer que le sénateur Day remplace ici aujourd'hui le sénateur Munson et est membre à part entière du comité.
Le sénateur Day : Mon assistant est en train de faire des copies des modifications que je propose. Le greffier a-t-il reçu ces copies? Si j'ai bien compris sa réponse, il ne les a pas reçues. Ce serait plus facile si tout le monde avait une copie en main.
Je proposerai certaines modifications qui s'inspirent des exposés présentés par les témoins et des documents communiqués par de petites et moyennes entreprises. Nous avons aussi recueilli les commentaires des représentants du gouvernement.
Comme vous le verrez, j'essaie par ces modifications de tenir compte à la fois des personnes selon lesquelles le projet de loi va trop loin et des personnes qui affirment avoir besoin des pouvoirs qu'il leur conférerait pour protéger adéquatement le public.
Je vois que les copies sont arrivées. Je vais pouvoir cesser de faire de l'obstruction.
Honorables sénateurs, la première modification s'appuie sur un concept. Deux des modifications que je propose s'appuient sur des concepts. Un concept peut comprendre plusieurs modifications subséquentes. C'est un peu difficile, car il faut aller et venir entre les différentes dispositions du projet de loi pour y reconnaître le concept, qui figure à de nombreux endroits. Je pense entre autres à la modification 8, que je vais vous remettre. La première modification qui porte sur ce sujet semble plutôt étrange et hors contexte. Cependant, quand vous arriverez à la modification principale, la disposition 30, qui concerne le rappel, vous comprendrez dans quel contexte se placent les autres amendements.
Le président : Pourriez-vous nous brosser un tableau général de façon que les membres comprennent?
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Segal : Je ne sais toujours pas où se trouve l'amendement dont il est question.
Le président : Pour le moment, nous parlons de l'article 2.
Le sénateur Day : J'en suis encore à l'aperçu. Nous parlons de l'article 2. Quand nous faisons une étude article par article, nous devons suivre l'ordre numérique. Il arrive qu'un amendement qui concerne la disposition 30 entraîne des amendements qui se situent plus tôt et qui consistent tout simplement à changer un mot ici et là.
Le président : Donnez-nous un aperçu.
Le sénateur Day : Le premier amendement consiste à changer l'expression « réviseur » par « comité de révision ». La plus grande partie des amendements concernent les dispositions 33 et 34, mais, à la page 4, où figure l'article 2, il faut apporter un amendement pour que l'ensemble du projet de loi reflète cette modification.
J'attirerais votre attention, monsieur le président, sur l'article 2, à la page 4, et en particulier sur les lignes 19 et 20. Vous voyez que le mot « réviseur » figure à la ligne 23.
Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié, à l'article 2 :
a) à la page 3, par adjonction, après la ligne 6, de ce qui suit :
« comité de révision » Individu ou groupe d'individus désigné à titre de comité de révision indépendant en vertu de l'article 33. »
b) à la page 4, par suppression des lignes 23 et 24.
C'est le premier amendement que je propose. J'aimerais qu'on en distribue le texte. Si j'ai bien compris, nous devons compter sur le greffier, pour ce qui concerne cet amendement.
Le président : Sénateur Day, pourriez-vous expliquer l'amendement principal que vous proposez, de façon que nous puissions comprendre dans quel contexte cet amendement a été présenté?
Le sénateur Day : Oui. Nous voulons changer l'expression « réviseur » pour « comité de révision », qui signifie comité indépendant, partout où il en est question. Tous les amendements visent à faire cela. Il s'agit d'une révision. Nous voulons qu'il s'agisse d'une révision légitime effectuée par un comité de révision. Voilà l'objet de l'amendement.
Le président : Il est en surtout question à l'article 33.
Le sénateur Day : Les articles 33 et 34, et surtout l'article 34.
Le président : Et cet amendement corrélatif nous ramène à l'article 2.
Le sénateur Day : L'amendement corrélatif à l'article 2 que je viens de présenter vise la création d'un comité de révision indépendant plutôt que d'un poste de réviseur.
J'aimerais demander au sénateur McCoy de commenter de manière générale ...
Le président : Existe-t-il une copie de cet amendement?
Le sénateur McCoy : Oui.
Le sénateur Eaton : Le sénateur McCoy n'est pas membre de notre comité.
Le président : Le sénateur McCoy n'est pas membre de notre comité, mais elle est autorisée à parler; elle n'a pas le droit de vote, cependant. Le sénateur Day, qui remplace le sénateur Munson, a le droit de vote.
Le sénateur Segal : J'aimerais clarifier une question de procédure. Devons-nous nous attendre à discuter de ces amendements et à nous prononcer à leur sujet même si nous venons tout juste d'en prendre connaissance et que, dans le cas qui nous occupe, nous n'en avons même pas encore vu le texte?
Je n'ai pas le texte de l'amendement sous les yeux. Je suis certain qu'il a été rédigé en toute bonne foi, mais je ne l'ai pas encore sous les yeux, et je ne veux pas émettre de jugement sur un amendement que je n'ai jamais lu et dont je ne connais pas l'incidence sur le projet de loi.
Le sénateur McCoy : Je suis désolée. Je pensais que le légiste allait distribuer les copies. Je peux vous donner cet exemplaire.
Le sénateur Day : Nous avions compris que le légiste allait distribuer les copies. J'ai fait des copies de tous les autres amendements; les voici.
Le sénateur Segal : Pourrions-nous discuter des autres amendements et revenir sur celui-ci lorsque nous en aurons obtenu une copie?
Le président : Nous pourrions peut-être y revenir lorsque nous aurons des copies.
L'étude de l'article 2 est reportée.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 7 est-il adopté?
Le sénateur Day : J'ai rédigé un amendement à l'article 7, et je prierais le greffier de distribuer la liasse qui porte le numéro 8. La section 8a de cette liasse concerne un autre article qui sera lié à plusieurs amendements corrélatifs, qui concernent tous la question du rappel.
Le président : L'article 7 figure à la page 5 du projet de loi. Nous étudions donc maintenant un amendement à l'article 7, rédigé en anglais et en français.
Le sénateur Day : Il s'agit de l'un des quatre ou cinq amendements corrélatifs à l'amendement principal qui concerne le rappel. Nous comprendrons l'amendement principal plus clairement lorsque nous en serons arrivés à l'article 30, mais je peux vous dire tout de suite qu'il poursuit deux buts. L'un consiste à créer une possibilité de négociation et de rappel volontaire, comme nous l'ont expliqué les représentants du gouvernement. Dans le cas des lits d'enfant, il s'agissait d'un rappel volontaire. On nous a expliqué que le processus avait été respecté, mais il ne s'agissait pas du processus qui avait été défini, et je crois qu'il est impérieux qu'on le définisse.
Deuxièmement, quand il ne s'agit pas d'un rappel volontaire, quand le ministère ordonne un rappel, cela peut avoir des effets marqués sur l'avenir d'une entreprise ou sur un particulier qui fait des affaires. La recommandation devrait être présentée par le ministère au ministre, permettant ainsi une garantie supplémentaire implicite.
Cet amendement vise en premier lieu à établir un processus qui, nous dit-on, est respecté de toute façon, et, en second lieu, comme l'a suggéré au moins un des témoins, à faire en sorte que, lorsque le rappel n'est pas volontaire, ce soit le ministre qui l'ordonne.
J'ai donné à cet amendement le numéro 8a. Il s'agit d'un amendement à l'article 7, qui figure à la page 5.
Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 7, à la page 5, par substitution, aux lignes 29 et 30, de ce qui suit :
« l'article 30, soit fait volontairement au ».
Cette phrase s'enchaînerait au reste du texte du projet de loi. L'objectif est de supprimer l'article 34.
Le président : Vous dites qu'en conséquence, l'ordre de rappel doit être donné par le ministre plutôt que par l'inspecteur?
Le sénateur Day : Oui, il s'agit d'un amendement corrélatif qui nous permet d'atteindre notre but relativement à l'article 30.
Le président : Avez-vous terminé d'expliquer votre amendement?
Le sénateur Day : Oui, je suis prêt à ce que l'on procède au vote sur cet amendement.
Le sénateur Eaton : Les représentants de Santé Canada ont dit qu'ils examinaient environ six rappels par jour. Ils en discutent avec l'industrie, ils ne se contentent pas d'ordonner le rappel. Demander au ministre de s'en charger à la place d'un fonctionnaire qui a étudié la question serait lui imposer une très lourde charge. Je me demande si votre amendement est pratique, sénateur Day.
Le sénateur Day : Je suis convaincu que le sénateur Eaton sait qu'il n'existe dans la loi actuelle aucune disposition qui permet au ministère d'ordonner un rappel. Je ne dis pas que le gouvernement ne devrait pas être en mesure d'ordonner un rappel, je dis cependant qu'il faudrait y associer certains paramètres.
Le sénateur Segal : Ce n'est pas l'intention de l'amendement qui me pose problème; cependant, je crois qu'il aura des répercussions, celles-là mêmes que le projet de loi tente d'éviter. Cet amendement entraînerait un délai. Lorsqu'un problème se présente dans le domaine de la sécurité publique, il est dans l'intérêt de tous qu'un inspecteur responsable puisse agir sans tarder. C'est pourquoi je m'opposerais à cet amendement.
Le sénateur Martin : Je suis d'accord avec mes collègues, le sénateur Eaton et le sénateur Segal. J'hésite à modifier les lignes 23 et 24 et à supprimer l'article 34 pour le remplacer par l'article 30. Quelles seraient les répercussions d'un changement si marqué? Il changerait cet article du tout au tout.
Paul Glover, de Santé Canada, est avec nous aujourd'hui. Ne pourrions-nous pas lui poser des questions pendant cette étude article par article? Je suis sûr que le sénateur Day a fait des recherches avant de proposer cet amendement. Je me demande ce qui arriverait si nous supprimions un article pour le remplacer par un autre. J'aimerais entendre l'opinion de M. Glover et des autres sénateurs.
Le président : C'est au comité de trancher. Nous avons entendu les commentaires des fonctionnaires à deux occasions, y compris pendant la dernière réunion. Si le comité désire qu'ils participent aux discussions, nous pouvons accéder à leur demande.
Le sénateur Cordy : Nous avons reçu les représentants de Santé Canada à deux reprises et nous avons examiné avec eux les aspects de la loi que nous envisagions de modifier. Nous avons bien sûr relu la transcription des déclarations de ces représentants. Nous ne devrions pas les rappeler pour qu'ils commentent chaque amendement proposé.
Le sénateur Martin : J'aimerais clarifier certains points.
Le sénateur Cordy : C'est le premier amendement dont nous discutons.
Le sénateur Martin : Je ne parlais pas nécessairement de celui-là.
Le sénateur Cordy : Je préférerais que nous nous abstenions de le faire.
Le sénateur Martin : Merci, sénateur Cordy. Je m'opposerai à cet amendement pour les mêmes raisons que le sénateur Segal.
Je me demande s'il convient de supprimer un article pour le remplacer par cet amendement.
Le sénateur Ogilvie : Monsieur le président, je viens tout juste de prendre connaissance de cet amendement, comme c'est le cas de tout le monde ici, je présume. Si j'ai bien compris les explications, il aurait pour effet de supprimer le rôle joué par l'inspecteur pour en charger plutôt le ministre. Je ne vois nulle part, dans les autres articles, une mention du ministre. Cet amendement semble supprimer un article dont le but était de s'assurer que tous les efforts raisonnables ont été faits. Je n'arrive pas à comprendre.
Le président : Les sénateurs sont-ils prêts à mettre la question aux voix?
Le sénateur Keon : Cet amendement modifie considérablement le projet de loi. Je ne suis pas d'accord avec le sénateur Cordy. Nous devrions demander aux fonctionnaires de revenir à la table pour un court moment et leur demander de commenter cet amendement. C'est un changement majeur qui est proposé, et j'aimerais en savoir plus sur le sujet.
Le sénateur Eaton : Pourrions-nous lire l'article 34?
Le président : Je vais vous demander de répondre à la question du sénateur Keon : devrions-nous demander aux fonctionnaires de revenir à la table? Notre comité a tout à fait le droit de le faire. Nous avons déjà entendu les fonctionnaires. Ce n'est pas quelque chose que l'on fait chaque fois, mais nous l'avons fait lorsqu'il a été question du projet de loi sur le tabac; il existe donc un précédent.
Le sénateur Segal : Je suis d'accord avec mon collègue.
Le président : Êtes-vous d'accord? Est-ce que quelqu'un s'oppose?
Monsieur Glover, pourriez-vous revenir vous asseoir à la table?
Le sénateur Day : Monsieur le président, je n'avais pas l'intention d'ouvrir un autre débat avec les fonctionnaires. Ils ont déjà eu à deux reprises l'occasion de faire connaître leur position. J'ai proposé cet amendement après avoir entendu l'ensemble des témoignages et examiné tous les renseignements fournis.
Le président : C'est un commentaire sensé. Monsieur Glover, vos réponses devront concerner uniquement les effets directs de l'amendement.
Paul Glover, sous-ministre adjoint, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, Santé Canada : Merci, monsieur le président. J'aimerais qu'il soit inscrit dans le compte rendu que nous n'avons pas eu le temps d'étudier à fond cette question, malgré tous mes efforts et toutes mes meilleures intentions. Si nous permettons à un inspecteur d'ordonner un rappel, c'est pour des considérations touchant la santé et la sécurité. Il arrive qu'il faille prendre cette décision immédiatement, comme le sénateur Segal l'a souligné. Cet amendement aurait pour conséquence d'empêcher un inspecteur de prendre rapidement une décision touchant la santé et la sécurité.
Cela voudrait dire que le ministre, qui est responsable de tout cela et qui est surveillé par un organe d'examen, pourrait à la fois ordonner un rappel et réviser cet ordre par la suite. Le ministre serait le décideur dans les deux cas, ce qui pourrait le placer en situation de conflit d'intérêts. Il y a souvent des aspects techniques qui exigent des connaissances en sciences et en génie. Le ministre devrait prendre une décision, puis réviser les ordres de rappel mêmes qu'il a donnés. Nous pensons que cela serait problématique. À l'heure actuelle, il y a une séparation délibérée entre ces deux fonctions; les experts techniques demandent le rappel, et le ministre révise cet ordre.
Le sénateur Segal : J'en ai entendu suffisamment pour pouvoir voter, maintenant que nous avons eu ces éclaircissements.
Le président : L'amendement du sénateur Day est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
Le sénateur Eaton : Pourrions-nous procéder au vote par appel nominal?
Le président : Oui. On m'a demandé d'expliquer le processus. Le greffier du comité appellera chaque membre par son nom, en commençant par le président, puis dans l'ordre alphabétique. Les sénateurs pourront voter pour ou contre l'amendement et ils pourront aussi s'abstenir. C'est à moi qu'il revient de déclarer si l'amendement est adopté ou pas.
Je suis pour l'amendement.
Le sénateur Callbeck : Pour.
Le sénateur Cordy : Pour.
Le sénateur Day : Pour.
Le sénateur Dyck : Pour
Le sénateur Eaton : Contre.
Le sénateur Fairbairn : Pour.
Le sénateur Keon : Contre.
Le sénateur Martin : Contre.
Le sénateur Ogilvie : Contre.
Le sénateur Pépin : Pour.
Le sénateur Segal : Contre.
Gérald Lafrenière, greffier suppléant du comité : Sept voix en faveur, quatre contre.
Le président : Je déclare l'amendement adopté.
L'article 7 est-il adopté tel que modifié? L'article 6 est adopté.
Le sénateur Day : J'ai également un amendement à proposer à l'article 8. Pourriez-vous distribuer des copies de la liasse 8b à tous les sénateurs?
Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 8, à la page 6, par substitution, aux lignes 3 et 4, de ce qui suit :
« l'article 30, soit fait volontairement au ».
Le sénateur Segal : J'aimerais poser une question, et je m'adresse aux personnes les plus expérimentées qui se trouvent réunies ici. Est-il normal de ne pouvoir lire un amendement que quatre secondes seulement avant de le mettre aux voix? Ne serait-il pas plus courtois de distribuer le texte des amendements avant la réunion? Ce n'est pas comme ça que cela fonctionne? Je posais seulement une question.
Le président : Je ne crois pas que cela soit arrivé très souvent. On dirait que les amendements ont été préparés jusqu'à la dernière minute qui a précédé la réunion. Et j'imagine qu'il s'agit du même amendement, c'est-à-dire d'un autre amendement corrélatif.
Le sénateur Day : Il s'agit d'un autre amendement corrélatif. Nous arriverons à l'amendement de fond, avec le texte complet, au moment opportun, c'est-à-dire lorsque nous aborderons l'article 30. Il s'agit ici d'un amendement corrélatif.
Le président : Est-ce que je devrais mettre l'amendement aux voix? Sénateur Ogilvie?
Le sénateur Ogilvie : J'aimerais faire observer moi aussi que cet amendement affaiblit le processus de révision actuellement visé par l'article 34 et qu'il atténue la protection globale offerte aux entités qui pourraient être assujetties à un ordre.
Le président : L'amendement est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Une voix : Non.
Le sénateur Eaton : Je crois que l'article 34 est très complexe. C'est un très long article.
Le sénateur Day : Je ne veux pas éliminer l'article 34. Nous n'en sommes pas rendus là, mais cela n'est pas mon intention.
Le sénateur Eaton : Qu'est-ce que vous voulez éliminer?
Le sénateur Day : Vous devriez jeter un coup d'œil sur l'article 8, à la page 6.
Le sénateur Pépin : J'aimerais que vous le lisiez tel que modifié.
Le sénateur Day : Tel que modifié, il serait libellé ainsi :
Il est interdit à toute personne de vendre tout produit de consommation, ou d'en faire la publicité, si elle sait que le produit, selon le cas :
b) est visé par un rappel soit fait en conformité avec un ordre donné en vertu de l'article 30...
On supprimerait ce qui vient ensuite :
... ou un tel ordre révisé au titre de l'article 34...
et la phrase reprendrait ici :
... soit fait volontairement au Canada...
Ce que nous supprimons, c'est ceci : « ou un tel ordre révisé au titre de l'article 34 ».
Le sénateur Eaton : Cela concerne donc l'article 34, qui est un peu plus complexe. Ce n'est pas aussi facile que de simplement éliminer l'article 34.
Le président : Je crois que le sénateur Day a expliqué qu'il s'agissait là d'un amendement corrélatif par rapport à son intention générale en ce qui concerne les procédures de révision et de rappel par le ministre.
Le sénateur Eaton : Ne serait-il pas convenable, monsieur le président, de laisser cet article de côté et d'y revenir lorsque nous étudierons l'article 34. Quand nous serons rendus à l'article 34, nous comprendrons ce qui sera supprimé à l'article 8.
Le président : Je ne vois aucun problème à cette façon de faire, sénateur Eaton. Êtes-vous d'accord, sénateur Day?
Le sénateur Day : Oui. Je vous avais dit que cela serait difficile à comprendre.
Le président : Ne pourrions-nous pas le réserver?
Le sénateur Day : Nous sommes dans la même situation que quand il s'est agi de créer le comité de révision indépendant. Il y a beaucoup d'amendements corrélatifs.
Le président : Nous devrions le réserver.
Le sénateur Day : Je crains d'oublier l'un des amendements corrélatifs si on étudie d'abord l'amendement de fond. Je vous remercie.
Le président : Je devrai vous faire confiance pour que vous ne perdiez pas le fil de vos idées.
L'article 8, donc, est réservé. Nous passons à l'article 9?
Le sénateur Day : J'ai un amendement à proposer à l'article 9. Pourriez-vous distribuer l'article 9? Je dirais que cet amendement est un amendement de forme, qui vise à modifier le texte.
Le président : Il n'est pas lié à ce que nous venons tout juste de reporter.
Le sénateur Day : Non. Ce n'est pas un amendement corrélatif. Vous devriez lire attentivement l'alinéa 9a), aux lignes 14 à 18, je crois. Pour que vous compreniez le contexte, je vous propose d'aller plus loin que ce simple amendement. Demandez-vous de quoi il est question. Essentiellement, l'expression « quant au fait » n'a pas vraiment d'utilité », ici, et devrait probablement ne pas y figurer. Je propose de l'éliminer.
Le sénateur Eaton : Pourriez-vous vous expliquer, sénateur Day?
Le sénateur Day : Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 9, à la page 6, par substitution, à la ligne 15, de ce qui suit :
« la fausse impression qu'il ne »
Je supprimerais les mots « quant au fait ». Je n'ajoute rien. « ... une fausse impression quant au fait qu'il ne... » : je ne sais pas qui a écrit ça.
Le sénateur Martin : Est-ce que je peux vous demander pourquoi vous supprimez ces mots?
Le sénateur Day : Ce n'est pas du bon français. C'est un aspect purement technique du libellé.
Le président : Je vois; vous voulez supprimer le mot « fausse ».
Le sénateur Day : Non, je propose de supprimer les mots « quant au fait ».
Le président : Je comprends.
Le sénateur Day : Comment pouvez-vous créer une fausse impression quand il s'agit d'un fait?
Le sénateur McCoy : Ce n'est probablement pas un fait.
Le sénateur Day : Ce n'est probablement pas un fait du tout. C'est une impression.
Le sénateur McCoy : Cela élargit l'éventail des possibilités.
Le sénateur Keon : Je me préoccupe de la formulation de cet article. Il semble être rédigé dans un jargon de juristes. « ... Une fausse impression quant au fait qu'il ne... » : c'est à mon avis du jargon de juristes.
Le président : Voulez-vous demander à M. Glover de répondre à cette question? Je ne sais pas si son conseiller juridique l'accompagne.
Avez-vous une explication à donner, monsieur Glover?
M. Glover : Un instant, s'il vous plaît, sénateur.
Le sénateur Segal : Est-ce que je peux poser une autre question?
Le président : Oui, dès que M. Glover aura fini sa consultation. Laissez-le d'abord terminer cela.
Le sénateur Segal : Je crois que le sénateur Day, dans son enthousiasme de rédacteur, a malgré lui réduit la protection offerte aux producteurs et fabricants honnêtes. On dit ici « une fausse impression quant au fait... » Si, dans le cadre de poursuites judiciaires, il devient évident qu'un fait n'était pas réellement un fait, vous avez là un moyen de défense. Je suis sûr que le sénateur Day n'avait pas l'intention de modifier cet article parce que, de son côté, il cherche à faire autre chose que de protéger les innocents. Il a toujours cherché à protéger les innocents. Les conservateurs ne sont pas autant concernés par cette question que les libéraux. Cela dit, dans le cas qui nous occupe, l'amendement aura l'effet contraire, c'est-à-dire qu'il privera les fabricants et les commerçants honnêtes de moyens de défense potentiels, et ce n'est pas là son intention, je crois. Je dois m'y opposer pour défendre les fabricants honnêtes.
Le président : Voulez-vous commenter ces renseignements supplémentaires, monsieur Glover?
M. Glover : J'ajouterais aux commentaires du sénateur qu'en outre, le libellé de cet article était en fait délibéré. Le ministère de la Justice a passé en revue la jurisprudence et souligne qu'il est parfois difficile de prouver une impression. Il s'agit de prouver notre impression concernant un fait quelconque. Si l'on supprimait les mots « quant au fait », il serait en réalité beaucoup plus difficile de le faire, le cas échéant. Selon cette disposition, nous devons prouver l'existence d'une impression — une impression sur un fait donné. Il faut prouver qu'une impression concernant un fait est fausse. En réalité, ce libellé est tout à fait délibéré.
Le président : D'accord. Sénateur Day, que désirez-vous faire, alors, en ce qui concerne cet article?
Le sénateur Day : Je vais maintenir l'amendement que j'ai proposé. Je crois qu'il est judicieux. Il améliore de beaucoup le libellé de l'article, et je crois que c'est un amendement raisonnable.
Le président : Plus personne ne demande la parole. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
Une voix : Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton, C.P.
Le sénateur Eggleton : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn.
Le sénateur Fairbairn : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Contre.
M. Lafrenière : Cinq voix en faveur, sept contre.
Le président : Amendement rejeté. Est-ce que l'article 9 est adopté tel quel?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Day : Avec dissidence.
Le président : De deux choses l'une : on consigne les résultats du vote par appel nominal, ou la dissidence. Nous verrons cela le moment venu.
L'article est adopté avec dissidence.
L'article 10, maintenant. Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-ce que l'article 13 est adopté?
Le sénateur Day : Une seconde, s'il vous plaît. Oui. Je suis d'accord pour adopter cet article.
Le président : Vous n'avez pas d'amendement à présenter à l'article 13?
Le sénateur Day : Non, mais j'ai un amendement à présenter à l'article 14.
Le président : L'article 13 est adopté.
Nous en sommes donc à l'article 14.
Le sénateur Day : L'amendement à l'article 14 qui est proposé vise à encadrer quelque peu les rapports d'incident. Vous vous rappellerez que nous avons déjà discuté de cela, à savoir s'il s'agissait d'une poêle à frire ou d'un bâton de hockey; si un bâton de hockey cause une blessure, faut-il le signaler? Et qu'arrive-t-il dans le cas d'un tournevis?
Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 14, à la page 8, par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit :
« des blessures graves, et qui s'est produit dans des circonstances indiquant que le produit peut présenter un danger pour la santé ou la sécurité humaines; ».
Le président : Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Voudriez-vous donner quelques autres explications?
Le sénateur Day : Nous avons entendu d'innombrables témoins qui ont dit que cette disposition pouvait s'appliquer dans le cas des bâtons de hockey. Le ministère va être submergé par les rapports d'incident ou les signalements correspondant à cette définition du mot « incident ». Le ministère a fait savoir qu'il ne voulait pas recevoir tous ces rapports. J'essaie d'en limiter le nombre par l'ajout de ces mots.
Le sénateur Ogilvie : Monsieur le président, pendant les premières discussions, et aujourd'hui encore, j'ai l'impression que l'on s'appuyait sur une notion selon laquelle les choses que nous utilisons de façon courante pouvaient, selon ce projet de loi, être utilisées d'une autre façon remarquable; j'estime que cette notion est elle-même remarquable.
Nous parlons ici des effets du défaut d'un produit. Nous parlons non pas de l'usage délibéré ou du mauvais usage qu'une personne en fait, mais de la sécurité du produit lui-même. En fait, le libellé de l'article couvre la question en entier et, cette fois-ci, l'ajout n'est pas pertinent.
Le sénateur Eaton : Je crois qu'une disposition mentionne très clairement que le mauvais usage, disons, d'un couteau, ne fait pas en sorte que le couteau doit faire l'objet d'un rappel. L'usage qu'on en fait n'est pas un défaut. Il y a une disposition où cela est expliqué.
M. Glover : L'article 14 dans son intégralité, des alinéas a) à d), porte justement sur ce que le sénateur vient de dire. La question centrale, c'est le caractère raisonnable du signalement de tous ces incidents, auquel on peut raisonnablement s'attendre. Nous estimons que cela est très bien expliqué et que nous pouvons aller de l'avant.
Le sénateur Cordy : Je crois que l'amendement proposé clarifie tout cela. Nous avons reçu des témoins de l'Association canadienne de normalisation qui ont parlé du grand nombre d'appels téléphoniques frivoles qu'ils recevaient, par exemple d'une personne qui avait utilisé un grille-pain pour faire cuire des côtelettes de porc. Elle appelait pour signaler que son grille-pain avait pris feu. Les témoins de l'Association canadienne de normalisation nous ont dit avoir établi un ordre de priorité qui fait en sorte qu'ils réagissent différemment selon la gravité de la situation.
L'amendement proposé par le sénateur Day permet de préciser si l'incident a eu lieu lorsque le produit était utilisé conformément aux usages prévus. C'est pourquoi je voterai en faveur de l'amendement.
Le président : Est-ce que mes collègues veulent ajouter quelque chose sur le sujet? Dois-je mettre l'amendement aux voix? Voulez-vous que nous procédions à un vote par appel nominal?
Qui est en faveur de l'amendement?
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton.
Le sénateur Eggleton : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Non.
M. Lafrenière : Sept voix en faveur, cinq contre.
Le président : L'amendement est adopté.
Est-ce que l'article 14 est adopté tel que modifié?
Des voix : D'accord.
Article 15?
Le sénateur Day : Je propose un amendement à l'article 15, monsieur le président.
Pourriez-vous distribuer le texte de mon troisième amendement, s'il vous plaît? Il porte sur l'article 15, à la page 9.
Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 15, à la page 9 :
a) par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« 15. (1) Le ministre peut communiquer à toute »;
(b) par substitution, aux lignes 14 a 18, de ce qui suit :
« nels relatifs a un produit de consommation et se rapportant à un individu
sans obtenir son consentement, si :
a) cela est nécessaire pour établir l'existence d'un danger pour la santé ou la sécurité humaines qui est grave ou remédier à ce danger;
b) la personne ou l'administration à laquelle ces renseignements peuvent être communiqués consent par écrit à préserver leur confidentialité et à les utiliser seulement dans l'exercice de ses fonctions.
(2) Le ministre avise au préalable la personne en cause de son intention de communiquer des renseignements personnels, sauf dans le cas où cela présente un danger pour la santé ou la sécurité humaines.
(3) S'il communique des renseignements personnels en vertu du paragraphe (1) sans donner de préavis, le ministre en avise la personne en cause dans les meilleurs délais et au plus tard six mois après leur communication. »
Comme vous pouvez le voir, par mon amendement, je transforme l'article en paragraphe 1, c'est-à-dire qu'il devient le paragraphe 15(1), et j'ajoute les paragraphes 2 et 3 par la suite. Le libellé est le même. Cependant, l'article 15 est désormais le paragraphe 15(1). Ensuite, je remplace les lignes 14 à 18 et j'ajoute des précisions.
Je propose également d'ajouter le paragraphe 15(2) :
(2) Le ministre avise au préalable la personne en cause de son intention de communiquer des renseignements personnels, sauf dans le cas où cela présente un danger pour la santé ou la sécurité humaines.
C'est ici que le caractère raisonnable est défendu. Le ministre doit parler à la personne concernée avant de divulguer des informations, sauf si le public est en danger.
Le paragraphe 15(3) prévoit ce qui suit :
(3) S'il communique des renseignements personnels en vertu du paragraphe (1) sans donner de préavis, le ministre en avise la personne en cause dans les meilleurs délais et au plus tard six mois après leur communication.
Je suis peut-être trop généreux quand j'accorde au ministre six mois pour aviser quelqu'un, et je suis prêt à en discuter. Mon objectif était de donner à cet article une structure semblable à celle de l'article 17. Dans l'article 17, il est indiqué qu'il faut, dans la mesure du possible, aviser d'abord la personne en cause. Si le gouvernement ne peut pas le faire, parce que la santé ou la sécurité humaines sont menacées, il doit au moins aviser cette personne ultérieurement que des renseignements personnels la concernant ont été divulgués à une entreprise, un autre pays, une autre entité.
Le président : Dans les six mois?
Le sénateur Day : J'ai dit six mois, mais si mes honorables collègues veulent ramener ce délai à dix jours, cela me conviendrait quand même.
Le sénateur Callbeck : Je crois que six mois, c'est trop long. Pourquoi pas dix jours? Y aurait-il un problème à ce que l'on prévoie un délai de 10 jours?
Le sénateur Day : Nous devrions peut-être demander leur avis à nos collègues.
Le président : Monsieur Glover, voulez-vous commenter l'amendement et cette question précise?
Le sénateur Segal : Je présume qu'il est implicite qu'il existe des ententes permanentes conclues par les autorités de la santé et différentes administrations en vue de l'échange d'information dans l'État où la sécurité publique est menacée. J'aimerais qu'il soit clair que cet amendement, qui demande au Canada de modifier les ententes qui ont peut-être déjà été conclues avec des organismes internationaux, ne diminue en rien la cible très bien définie de notre responsabilité à leur égard en matière de sécurité publique. Je veux qu'il soit clair que l'amendement proposé ne diminue pas non plus leur responsabilité à notre égard en ce qui concerne la divulgation de renseignements à notre ministère de la Santé, dans le cas où cela est nécessaire pour protéger la sécurité du public canadien.
Je suis sûr que ce n'était pas là l'intention du sénateur Day, mais je crains que son amendement n'ait pour effet de nous amener à violer certains des accords normatifs qui, je le suppose, ont été conclus de bonne foi par les gouvernements afin de gérer la divulgation de ce type de renseignements et de protéger les intérêts du public.
M. Glover : J'ai un certain nombre d'observations à faire en ce qui a trait à l'amendement proposé. J'aimerais soulever quelques préoccupations concernant la façon dont il est rédigé.
Premièrement, les représentants du Commissariat à la protection de la vie privée sont venus témoigner devant vous et ont affirmé que ces articles ne les préoccupaient pas. Le libellé a été établi avec soin, et nous les avons consultés. Je ne suis pas en position d'affirmer qu'ils accepteraient ou non ces amendements. Cependant, j'aimerais qu'il soit inscrit dans le compte rendu qu'ils les acceptaient auparavant.
En ce qui concerne l'alinéa 15(1)b) et la façon dont il est écrit, je ne sais plus très bien de quelles fonctions il s'agit.
En ce qui concerne le délai de six mois, j'ajouterai que, pour le ministère, c'est un type d'activités qui représente un fardeau administratif assez important. Dans certains cas, ou encore en cas d'incidents, il arrive que nous ne soyons pas capables de joindre une personne, ce qui veut dire qu'il est possible que la santé ou la sécurité soit compromise. Prenons à titre d'exemple une entreprise qui a été mise sous séquestre, mais qui désire néanmoins protéger ses renseignements commerciaux et confidentiels. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas nous soumettre à ce qui semble pourtant un objectif raisonnable, parce que les normes sont exceptionnellement élevées.
Pour répondre à la question du sénateur Segal, je dirais que, même s'il existe des ententes écrites et que l'amendement ne nous placera pas en situation d'infraction, cet amendement diminuerait quand même notre capacité d'interaction et de collaboration avec les autres organismes.
Si nous devons divulguer ce type de renseignements dans un délai prescrit, il est possible que, même après six mois, le travail ne soit toujours pas terminé. Quand on avise une entreprise du fait que deux pays ont pris des mesures concertées pour s'attaquer à un enjeu quelconque, l'entreprise est mise au courant de ce qui se passe, et, dans le pire des cas, cela pourrait l'amener à détruire des dossiers ou à changer des modèles, et, au bout du compte, par notre travail même, nous mettrions en péril la santé et la sécurité des Canadiens.
L'autre aspect qui me préoccupe, c'est que cela pourrait créer chez nos partenaires une certaine réticence à transmettre des renseignements en sachant que nous devrons les divulguer, même s'ils n'ont pas à le faire selon les mesures qu'ils ont prises pour protéger la santé et la sécurité.
Au bout du compte, il pourrait y avoir des conséquences importantes et imprévues. La façon dont l'amendement est rédigé me préoccupe.
Le sénateur Day : J'ai un commentaire à faire à ce sujet. Je parle ici de l'article 15. Les articles 16 et 17 ont trait aux renseignements commerciaux confidentiels. L'article 15 concerne les renseignements personnels, mais je suis sûr que M. Glover n'a pas voulu nous induire en erreur lorsqu'il a parlé des renseignements commerciaux confidentiels.
M. Glover : Je m'excuse. Merci, sénateur, d'avoir fait cette clarification.
Le président : Est-ce que votre commentaire est pertinent, à ce moment-là, au regard de l'article en question?
M. Glover : Oui.
Le président : Il devient difficile de poursuivre un dialogue en essayant d'interpréter des phrases à caractère juridique. Je crois que tout cela crée de l'inconfort.
M. Glover : On vient de me dire qu'il arrive souvent que ces renseignements soient en partie désagrégés. Même quand il s'agit de renseignements personnels, nous ne sommes pas toujours en mesure d'identifier la personne à qui ils appartiennent. Nous pouvons avoir certains éléments, par exemple la date de naissance ou la ville, mais il s'agit quand même globalement de renseignements personnels. Trouver la personne concernée, pour commencer, pourrait être extrêmement difficile, pour nous, sur le plan pratique.
Le sénateur Martin : Je pourrais faire un commentaire à l'intention du sénateur Day. Il a préparé ces amendements avec l'aide de son personnel, mais celui-ci semble être un amendement passablement important, qui apporte des modifications considérables au libellé. Le sénateur Day a dit plus tôt qu'il proposait un amendement par souci de concision. Prenons l'article 15, qui se termine sur ces mots : « ... si cela est nécessaire pour établir l'existence d'un danger pour la santé ou la sécurité humaines qui est grave ou remédier à ce danger. » Nous avons étudié cet article en détail et nous l'avons longuement analysé pendant les réunions du comité. L'amendement proposé est assez long, comparé à l'article, et il faudrait encore plus de temps pour examiner ces changements.
Compte tenu de tous les amendements que le sénateur Day nous a présentés aujourd'hui, êtes-vous absolument certain de vouloir poursuivre? De toute évidence, il a travaillé dur sur ce dossier; il est venu présenter ses amendements devant le comité. Nous avons à examiner un volume considérable d'informations. Je crois que je commence aussi à ressentir de l'inconfort, tout comme vous, monsieur le sénateur Eggleton.
Le président : Nous pourrions peut-être réserver cet amendement, pour le moment. Nous pouvons toujours y revenir plus tard ou encore demain. Nous pouvons nous réunir demain, au besoin, si les gens ont besoin de plus de temps pour examiner les amendements et réfléchir à leurs répercussions.
Le sénateur Martin : Je ne vois pas pourquoi on ferait cela. Quoi qu'il en soit, je suis prêt à voter, si les autres le sont aussi.
Le président : Dois-je mettre la question aux voix tout de suite, ou devrais-je la reporter?
M. Lafrenière : Voulons-nous un vote par appel nominal?
Le président : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton?
Le président : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck?
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy?
Le sénateur Cordy : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Day?
Le sénateur Day : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck?
Le sénateur Dyck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton?
Le sénateur Eaton : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn?
Le sénateur Fairbairn : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Keon?
Le sénateur Keon : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Martin?
Le sénateur Martin : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie?
Le sénateur Ogilvie : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin?
Le sénateur Pépin : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Sénateur Segal?
Le sénateur Segal : Non.
M. Lafrenière : Six voix en faveur, cinq contre et une abstention.
Le président : L'amendement est adopté.
L'article 15 est-il adopté tel que modifié?
Des voix : Oui.
Le président : L'article est adopté.
Article 16.
Le sénateur Day : J'ai un amendement semblable à proposer pour l'article 16, monsieur le président. Comme M. Glover l'a dit un peu plus tôt, il s'agit de renseignements commerciaux confidentiels, ce qui n'est pas même chose que les renseignements personnels dont nous venons de parler. Dans cet article, on trouve le mot « environnement » tout juste à côté de l'expression « la santé ou la sécurité humaines »; il s'agit donc d'une loi sur l'environnement.
Par cet amendement, nous créerions un paragraphe (1), comme nous l'avons fait avec l'article 15. C'est la partie a). La partie b) vise à remplacer les lignes 26 et 27. Ainsi, on supprimerait la mention « et sans l'aviser » [la personne en cause] ». On utiliserait la même structure, par la suite, qui consiste à aviser au préalable la personne ou l'entreprise en cause, lorsque cela est possible. Cependant, lorsqu'il existe un danger pour le public, la personne et l'entreprise seront avisées par la suite du fait que leurs renseignements privés, personnels et confidentiels ont été communiqués à leur compétiteur dans un autre pays. Il faut les en aviser. C'est la structure à respecter.
Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 16, à la page 9 :
a) par substitution, À la ligne 19, de ce qui suit :
« 16. (1) Le ministre peut communiquer à toute »;
b) par substitution, aux lignes 26 et 27, de ce qui suit :
« activités sans obtenir son consentement, s'il conclut avec le destinataire des »;
c) par adjonction, après la ligne 31, de ce qui suit :
« (2) Le ministre ne peut communiquer les renseignements visés au paragraphe (1) que dans le but de protéger la santé ou la sécurité humaines ou l'environnement.
(3) Le ministre avise au préalable la personne en cause de son intention de communiquer des renseignements commerciaux confidentiels, sauf dans le cas où cela présente un danger pour la santé ou la sécurité humaines ou l'environnement.
(4) S'il communique des renseignements commerciaux confidentiels en vertu du paragraphe (1) sans donner de préavis, le ministre en avise la personne en cause dans les meilleurs délais et au plus tard six mois après leur communication. ».
Le sénateur Eaton : Monsieur le président, ce ne sont pas là de simples amendements, comme nous commençons à le voir. Ils créent beaucoup de paragraphes et d'alinéas dans un article. Le ministère de la Justice ne les a pas étudiés. Sommes-nous qualifiés, à titre de membres du comité, pour ajouter des articles à un projet de loi sans avoir obtenu des conseils juridiques?
Le président : C'est la raison pour laquelle des fonctionnaires se retrouvent à la table.
Le sénateur McCoy : C'est le travail du Sénat.
Le sénateur Day : Nous avons qualité pour voter et les rejeter.
Le président : Nous sommes chargés de faire ce travail avec des conseils juridiques.
Le sénateur Eaton : Nous n'avons pas reçu de conseils juridiques.
Le président : Nous pouvons demander des conseils juridiques aux personnes qui se trouvent au bout de la table.
Le sénateur Eaton : Ce n'est pas Mme Labelle qui rédige le projet de loi. Nous rédigeons le projet de loi.
Le président : Nous pouvons demander des conseils juridiques aux personnes qui se trouvent au bout de la table.
Le sénateur McCoy : Mme Labelle n'est pas autorisée à nous donner des conseils. Elle est conseillère du ministère.
Le président : Est-ce que quelqu'un veut ajouter quelque chose à ce sujet?
Le sénateur Day : Je propose la mise aux voix.
Le président : L'amendement proposé par le sénateur Day est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Nous allons procéder au vote par appel nominal.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton, C.P.
Le sénateur Eggleton : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn, C.P.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Non.
M. Lafrenière : Pour, 7, contre, 5.
Le président : L'amendement est adopté. L'article est-il adopté tel qu'amendé?
Le sénateur Day : D'accord.
Le président : Il s'agissait de l'article 16.
Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 17.1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 18 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 19 est-il adopté?
Le sénateur Segal : J'aimerais que l'on prenne note de mon abstention sur l'article 18.
Le président : Il n'y a pas eu de vote sur l'article 18. Pouvons-nous inscrire une abstention?
M. Lafrenière : Nous trouverons un moyen de le faire.
Le président : Nous trouverons un moyen de le faire.
L'article 18 est adopté avec une abstention.
L'article 19 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 20 est-il adopté?
Le sénateur Day : J'ai proposé un amendement à l'alinéa 20(2)d) :
(2) L'inspecteur peut, aux fins prévues au paragraphe (1) :
Dans le paragraphe (1), on dit entre autres que l'inspecteur peut, pour vérifier le respect de la présente loi et des règlements faire certaines choses avant d'avoir réuni des éléments de preuve. L'inspecteur peut :
d) saisir et retenir aussi longtemps que nécessaire
[...] un article ou un moyen de transport. Si j'ai bien compris, un moyen de transport, c'est un véhicule ou tout ce qu'on peut utiliser pour transporter un produit.
Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 20, à la page 11, par substitution, à la ligne 16, de ce qui suit :
« loi ou les règlements qui s'y trouve, s'il a des motifs raisonnables de croire que cet article a servi ou donné lieu à une contravention à la présente loi ou à ses règlements, ou, le cas ».
Je reprends la phrase à « ou », à la fin, et j'ai ajouté cela dans le but que l'inspecteur ne puisse pas saisir et retenir un article s'il n'a pas des motifs raisonnables de croire qu'il doit le faire.
Le sénateur Segal : J'ai entendu le conseil des fonctionnaires de la Couronne qui se sont présentés devant notre comité et qui ont affirmé que, selon les normes de la common law, les règlements de l'administration publique et d'autres instruments, il est implicitement reconnu que les inspecteurs se comportent de manière raisonnable. C'est pourquoi je ne suis pas en faveur de cet amendement.
Le sénateur Day : Vous n'allez rien me donner.
Le sénateur Segal : Cela n'est peut-être pas important.
Le sénateur Eaton : Nous allons gagner.
Le sénateur Day : Oui, mais j'aimerais que notre comité se montre raisonnable.
Le président : Quelqu'un a demandé la mise au vote par appel nominal sur l'amendement.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton, C.P.
Le sénateur Eggleton : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn, C.P.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Non.
M. Lafrenière : Pour, 7; contre, 5.
Le président : L'amendement est adopté. Y a-t-il autre chose à dire au sujet de l'article 20?
Le sénateur Day : J'ai proposé un autre amendement, monsieur le président, au paragraphe 20(4), à la page 12. Cet amendement vise à éliminer la proposition « sans encourir de poursuites à cet égard ».
Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié, à l'article 20, à la page 12, par substitution, aux lignes 13 et 14, de ce qui suit :
« privée et y circuler. »
Le président : Y a-t-il des questions concernant cet amendement?
Les sénateurs sont-ils prêts à passer au vote?
Des voix : Mettez la question aux voix.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton, C.P.
Le sénateur Eggleton : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn, C.P.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Pour, 7; contre, 4; abstention; 1.
Le président : L'amendement est adopté. Y a-t-il quelque chose à ajouter sur l'article 20? L'article 20 est-il adopté tel que modifié par deux amendements?
Le sénateur Day : D'accord.
Le président : L'article 21.
Le sénateur Day : Oui, j'ai proposé un amendement à l'article 21. Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 21 :
a) à la page 12 :
(i) par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit :
« 21.(1) Dans le cas d'un bureau ou d'une maison d'habite- »,
(ii) par substitution, à la ligne 29, de ce qui suit :
« d'un bureau ou d'une maison d'habitation s'il est convaincu, »,
(iii) par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit :
« a) le bureau ou la maison d'habitation est un lieu visé au »,
(iv) dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 29, de ce qui suit :
« (b) entry to the office or dwelling-house is necessary »,
(v) dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit :
« (c) entry to the office or dwelling-house was refused »;
b) à la page 13, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit :
« (5) Au présent article, « bureau » s'entend d'une pièce ou d'une installation autonome servant de bureau d'affaires, à l'exclusion de toute pièce ou installation où un produit de consommation est fabriqué, emballé, entreposé, vendu, étiqueté, mis a l'essai ou transporte ou encore où la publicité d'un tel produit est faite.
(6) Pour l'application du paragraphe (5), « vendu » s'entend du fait d'exposer pour la vente, la location ou la fourniture à une ou plusieurs personnes, ou d' avoir en sa possession pour la vente, la location ou la fourniture à une ou plusieurs personnes. ».
Cet amendement reflète les discussions que nous avons eues, où il était question de renforcer les exigences touchant le mandat. Elles ne sont peut-être pas aussi étendues que certains de nos témoins l'auraient voulu, mais elles intègrent les maisons d'habitation et les bureaux, s'ils sont situés dans un local distinct ou dans une installation distincte de l'endroit où le produit est fabriqué, où un produit importé est entreposé ou où un produit est étiqueté. Si le bureau est situé ailleurs, nous proposons qu'il soit possible d'obtenir un mandat. Je souligne encore une fois que, selon cet article en particulier, il est possible à un juge de paix de délivrer un mandat par téléphone.
Partout ailleurs, à côté de « maison d'habitation », j'ajoute « bureau ».
Le président : Quand vous parlez de bureau, vous ne parlez pas d'un entrepôt ou d'un commerce?
Le sénateur Day : C'est cela.
Le président : Vous distinguez le bureau et l'établissement des autres aspects de l'entreprise, aux fins du mandat.
Le sénateur Day : Aux fins du mandat.
Le président : Un bureau à la maison. Les mandats couvrent déjà les résidences, je crois.
Le sénateur Day : Les mandats visent déjà les maisons d'habitation; c'est exact. Relisons le paragraphe 5 :
(5) Au présent article, « bureau » s'entend d'une pièce ou d'une installation autonome servant de bureau d'affaires, à l'exclusion de toute pièce ou installation où un produit de consommation est fabriqué, emballé, entreposé, vendu, étiqueté, mis à l'essai ou transporté ou encore où la publicité d'un tel produit est faite.
Dans le paragraphe 21(6), j'ai tenu à définir « vendu » parce que la définition de « vente », le substantif de la même famille de mots, est si large que je jugeais important de fournir une définition aux fins de cette disposition.
Le sénateur Ogilvie : Je suis tout à fait contre cet amendement. Je n'ai aucune difficulté à lire cet article, je n'ai pas besoin d'une longue étude pour comprendre la signification de bureau dans le contexte que le sénateur a décrit, dans les cas où, clairement, il est nécessaire de procéder à une fouille, si c'est là que se trouvent les dossiers impliqués. Je crois qu'au regard de l'intention du projet de loi, c'est une parodie.
Le sénateur Eaton : Je suis on ne peut plus d'accord. Je crois que notre comité désire réellement protéger les Canadiens, mais, s'il mutile ainsi le projet de loi, il ne défend pas les intérêts du public, et cet amendement, à coup sûr, ne protège pas les intérêts du public.
Le sénateur Cordy : Cet amendement ne nous empêche pas d'entrer dans un bureau. Il dit simplement que, si nous voulons aller dans un bureau qui est séparé — et il donne la définition d'un bureau. C'est un local autonome qui sert aux activités d'une entreprise. Ce n'est pas un coin dans un entrepôt; ça veut dire que, si vous désirez entrer dans un bureau autonome, vous avez besoin d'un mandat. Cela ne veut pas dire que vous ne pourrez jamais aller dans un bureau.
Le sénateur Eaton : Sénateur Cordy, j'apprécie ce que vous dites, mais Revenu Canada peut entrer dans votre garde- robe même s'il n'a pas de mandat. Un bureau reste un lieu public. Les gens cognent à la porte et entrent. Un bureau contient des dossiers et des documents. Mais il faudrait absolument connaître la formule, la méthode de distribution, le nombre d'articles en stock. Demander un mandat vide le projet de loi de sa substance.
Le sénateur McCoy : Je prévois qu'il y a aura des discussions, mais, comme je ne suis pas un membre du comité, je ne vote pas.
Le président : Vous pouvez quand même avoir la parole.
Le sénateur McCoy : Merci. À mon avis, une des difficultés manifestes du projet de loi tient au fait qu'il entraîne des risques de dérive au chapitre de la procédure. On ne saurait trop estimer l'intention du législateur d'assurer la sécurité des produits de consommation. Depuis des années, nous protégeons les personnes contre les déprédations et l'avilissement de l'État. Cela s'inscrit dans notre tradition britannique de la common law. Pour ce faire, nous devons soumettre nos projets de loi à certaines normes de rigueur qui permettent à une personne de profiter de l'intervention d'un organisme indépendant, en l'occurrence, un juge de paix qui dira : « Oui, je reconnais vos raisons. Vous voulez entrer. Elles m'apparaissent claires, allez-y. » On peut obtenir ces mandats en un tournemain si les motifs sont bien établis, et c'est généralement le cas.
À l'instar du Sénat, dans la société générale, c'est ce moment consacré au second examen objectif qui a toujours amené les gens, tant les personnes appelées à procéder aux inspections que celles devant les subir, à prendre la sage décision de respecter la loi. Ce qui m'incite à assister à ces audiences et à vos réunions — et je suis très impressionnée par la qualité de la participation de tout le monde ici présent —, c'est la protection de nos droits juridiques, que nous devons maintenir, et cela doit continuer à être une considération lorsqu'on rédige des lois, car il s'agit d'une tradition que l'on devrait éviter de miner encore davantage.
Le président : Sommes-nous prêts à passer au vote?
Des voix : Le vote.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton, C.P.
Le sénateur Eggleton : Pour
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Pour
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn, C.P.
Le sénateur Fairbairn : Pour
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Contre
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Cinq voix pour, quatre voix contre et trois abstentions.
Le président : L'amendement est adopté. La version modifiée de l'article 21 est-elle adoptée? D'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 22?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 23.
Le sénateur Day : Je n'ai pas aimé le mot « chose », mais je n'ai pas proposé d'amendement. Ça m'a vraiment dérangé.
Le président : Le mot « chose » reste. L'article 23 est adopté. L'article 24 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 25 est-il adopté? Adopté. L'article 26 est-il adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : L'article 27 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. L'article 28 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 29 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 30 est-il adopté?
Le sénateur Day : Voilà la disposition que j'avais hâte d'aborder. Pourrions-nous distribuer le numéro 8?
J'ai l'amendement proposé de l'article 30, ainsi que les amendements corrélatifs. Vous avez déjà pris connaissance de deux amendements corrélatifs au début, et en voici deux autres se rattachant au texte qui suit. Vous feriez bien de les avoir en main, pour éviter toute confusion. Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié :
a) à la page 14,
(i) par substitution, à l'intertitre « ORDRES DES INSPECTEURS », précédant l'article 30, de ce qui suit :
« ORDRES »;
b) à l'article 30 :
(i) à la version anglaise, par substitution, à la ligne 30, de ce qui suit :
« 30. (1) If the Minister believes on reason- »
Le libellé de la version anglaise serait donc le suivant : « Subject to this section, if the minister believes on reasonable grounds that a consumer product is a danger to... he may, for commercial purposes, recall it. »
Ainsi, le ministre ferait le rappel, et non pas l'inspecteur. Voilà l'intention.
En outre :
(ii) par substitution, à la ligne 35, de ce qui suit :
« le ministre peut ordonner à la personne qui ».
Dans le projet de loi, on parle de « l'inspecteur », et je propose de remplacer cela par « le ministre ».
Ensuite :
b) par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit :
« (3) Avant de donner un ordre en vertu du paragraphe (1), le ministre remet à la personne un avis l'invitant à procéder volontairement à un rappel du produit de consommation, dans lequel il :
a) indique la nature de l'ordre qu'il entend donner ainsi que les motifs à l'appui;
b) lui demande de faire volontairement le rappel du produit de consommation ou de prendre volontairement d'autres mesures qui, selon lui, remédieraient tout aussi bien au danger pour la santé ou la sécurité humaines que présente le produit de consommation, et ce, dans le délai imparti;
c) précise le délai imparti pour faire le rappel volontaire ou prendre d'autres mesures.
C'est ainsi que l'on procède sous le régime de la Loi sur les produits dangereux ainsi que dans les lois américaines. Le récent rappel des lits d'enfant Stork Craft a été fait de façon volontaire, avec le concours et la collaboration du ministère. Il s'agit là d'une démarche raisonnable et équilibrée. J'ai rétabli l'équilibre aux paragraphes 4, 5 et 6.
(4) Le ministre ne donne un ordre en vertu du paragraphe (1) que si la personne n'a pas obtempéré à la demande formulée dans l'avis ou a omis de faire le rappel volontairement ou de prendre d'autres mesures dans le délai imparti.
(5) Les paragraphes (3) et (4) ne s'appliquent pas si le ministre a des motifs raisonnables de croire que leur application dans les circonstances présente un danger pour la santé ou la sécurité humaines qui est imminent.
Si le ministre est d'avis qu'il faut prendre des mesures immédiates, alors le rappel volontaire n'est plus possible, et il peut agir de façon unilatérale.
(6) Le ministre n'est pas tenu de se conformer aux paragraphes (3) et (4) si un avis invitant la personne à faire un rappel volontaire a déjà été remis relativement à la même question ou à une question essentiellement semblable. »
Toutes ces dispositions traduisent un désir d'être raisonnable, de protéger le public et de donner au ministère les outils dont il a besoin. Il s'agit de trouver le juste équilibre entre ces deux choses. Je crois que nous avons réussi dans ce cas.
Le président : Vous dites que vous donneriez la possibilité à une entreprise d'agir de façon volontaire et, si elle refusait, elle pourrait être contrainte d'agir.
Le sénateur Day : C'est exact.
Le sénateur Eaton : Nous économiserions beaucoup d'argent en nous débarrassant de la fonction publique. Demander au ministre d'assumer toutes les fonctions de l'inspecteur est tout à fait déraisonnable et irréaliste. C'est le seul aspect de l'amendement que j'aimerais commenter.
Le sénateur Segal : Après ce genre d'amendement, il ne nous reste plus qu'à préciser que le ministre devrait prendre 12 respirations profondes, regarder par la fenêtre et parler à ses collaborateurs 14 fois en buvant du café semi-décaféiné et décaféiné.
Le projet de loi a pour objectif de conférer capacité et pouvoir aux inspecteurs sur le terrain. Je présume que, puisque la pratique des rappels volontaires est en vigueur sur le marché, Santé Canada interagit régulièrement avec des gens qui font des rappels volontaires dès que le ministère prend connaissance d'un problème, car il en est responsable.
Selon l'amendement proposé, on ne pourrait prendre aucune de ces mesures avant que le ministre intervienne, et nous savons tous combien de paliers du gouvernement seraient sollicités dans ce cas. La promptitude avec laquelle doit agir le gouvernement pour protéger le public, à mon avis, serait minée par cette proposition. Je suis en faveur de protéger la grande majorité de fabricants et de producteurs innocents, mais cette mesure va trop loin et je ne pourrais jamais l'appuyer. Je demande instamment à mes collègues de faire de même.
Le sénateur Day : Cette interprétation est totalement erronée. L'amendement limite tout simplement la possibilité qu'a le ministre de donner un ordre unilatéral sans consulter qui que ce soit, pouvoir que lui confère actuellement la loi. Selon le libellé du projet de loi, le ministre n'est pas tenu de consulter qui que ce soit. L'inspecteur n'a pas à tenir des consultations. Ces consultations ont lieu, comme par le passé, et tout est bien beau. L'amendement prévoit que le ministre ne devrait pas agir de façon unilatérale sans avoir tout d'abord consulté des gens.
Le sénateur Segal : Comme le ferait valoir Edmund Burke, la loi est faite pour ceux qui n'agissent pas à tout moment de façon responsable, à l'intérieur des limites de la loi et en tenant compte de l'intérêt du public. La loi est conçue pour conférer un pouvoir à l'État, qui doit intervenir auprès des gens qui ne se comportent pas de façon responsable. Je reconnais la présomption d'innocence et le bien-fondé de la proposition, mais, en réalité, votre amendement ouvre la voie à un débat interminable — qualifié de consultation continue — qui empêcherait le ministre d'agir dans l'intérêt du public. Je vous connais assez bien pour savoir que ce n'est pas vraiment votre intention, lorsque la sécurité du public est en jeu.
Le sénateur Day : Il n'est pas du tout question de cela.
Le sénateur Segal : Je crois que si.
Le sénateur Day : J'allais lui dire ce que Bora Laskin aurait à déclarer à ce chapitre.
Le président : Deux avocats débattant de cette question.
Le sénateur Segal : Je ne suis pas avocat.
Le sénateur McCoy : Depuis des centaines d'années, on a maintenu le principe du gouvernement responsable en adoptant des lois qui prévoient la responsabilité ministérielle d'agir. Habituellement, l'ensemble des lois habilitantes confère au ministre le pouvoir d'agir par l'entremise de ses conseillers et de ses fonctionnaires. Ceux d'entre nous qui avons déjà été ministres savent que c'est depuis toujours la procédure normale. Le principe n'est peut-être pas reflété dans le projet de loi en question, mais il l'est dans les lois en général.
Il est inhabituel de donner la responsabilité d'un ordre d'une telle portée à un fonctionnaire. Habituellement, le fonctionnaire agit au nom d'un ministre. C'est ainsi que nous veillons à ce que le pouvoir soit comptable au Parlement. De fait, il y a seulement une chambre au Parlement qui est la « Chambre responsable » ou la chambre de confiance —, et c'est la Chambre des communes.
Le sénateur Segal : Étendez-vous ce principe aux policiers? Doit-on conférer au ministre le pouvoir exclusif d'agir et retirer aux policiers toute liberté d'agir, à la lumière de conclusions tirées de bonne foi à titre de fonctionnaires raisonnables de la Couronne?
Le sénateur McCoy : Si nous voulions établir un Code criminel qui régirait les produits de consommation, la conversation serait peut-être plus nuancée.
Le sénateur Segal : Elle serait différente, j'en conviens.
Le sénateur Day : Pour revenir à l'article 30 du projet de loi, il est important de comprendre que le pouvoir n'existait pas auparavant. Le gouvernement nous demande d'adopter une loi qui conférerait une nouvelle compétence au ministère de la Santé. Je propose que, avant qu'il exerce ce pouvoir, des consultations soient tenues aux fins du rappel volontaire. C'est tout ce que dit l'amendement.
Le sénateur Martin : Toutefois, je crois avoir entendu les représentants de Santé Canada — nous pouvons leur demander de nouveau — et d'autres témoins nous dire que le processus consultatif a toujours été en place et que cette loi ne changerait rien aux consultations qui ont eu lieu et qui continueront d'avoir lieu.
Nous parlons de ces inspecteurs investis d'un pouvoir énorme et, peut-être, de la façon dont ils pourraient exercer ce pouvoir et en abuser. Pourtant, nous savons qu'un ministre fait confiance aux personnes avec qui il travaillera et que ces inspecteurs seront soumis à un examen par le ministre. Au bout du compte, c'est le ministre qui dirige le ministère.
Peut-être que je pourrais demander à M. Glover de confirmer mes dires, à savoir que le processus consultatif et les démarches qu'on a suivis jusqu'aujourd'hui se poursuivront sous le régime de la nouvelle loi, et que ses dispositions permettront de renforcer les acquis et de donner les outils nécessaires à Santé Canada pour protéger nos consommateurs canadiens.
M. Glover : J'aimerais vraiment donner une réponse simple, mais cela dépend. Si le projet de loi était adopté avec ces amendements, le processus changerait, et il changerait de façon radicale. Notre capacité de protéger la santé et la sécurité des Canadiens serait gravement compromise. La modification de l'article 21 ferait en sorte que la grande majorité des bureaux que nous inspecterions seraient situés à l'extérieur, dans des maisons d'habitation distinctes. Les gens sauraient que nous venons; ils auraient amplement le temps de se préparer et de réagir. Cette situation créera des retards dans certains cas — pas toujours, mais la possibilité existerait.
Par ailleurs, la version modifiée de l'article 30 serait susceptible de créer d'importants retards. Tout d'abord, le ministre doit être convaincu. Tout le travail et toutes les interactions qui ont lieu avec les entreprises au quotidien, la relation étroite de collaboration qu'elles entretiennent avec les centaines d'employés sous ma direction devrait maintenant passer par la ministre, pour qu'elle ait des motifs raisonnables. Nous rédigerons constamment des notes d'information pour nous assurer qu'elle comprend. Dans certains cas, nous voyons des entreprises ambulantes — c'est- à-dire qu'elles ne restent à un endroit que pendant quelques jours. Nous n'aurions pas le pouvoir d'interagir dans en temps opportun. Ces gens peuvent ouvrir et fermer boutique très rapidement. Le temps que nous mettrions à passer par tous les échelons de la bureaucratie pour convaincre la ministre qu'elle a des motifs raisonnables d'agir changerait — de façon importante, à mon avis — la nature de notre mandat en faveur des entreprises; et cela ne servirait pas toujours l'intérêt supérieur des Canadiens, et leur santé et leur sécurité seraient compromises. Je crois que cela minerait gravement la portée de la loi.
En outre, l'amendement proposé nous oblige non seulement à offrir à l'entreprise la possibilité de travailler de façon volontaire, mais à lui donner le choix. Il arrive aujourd'hui que l'entreprise veuille distribuer, dans le cadre du processus de rappel, un nécessaire de modification pour régler le problème. Nous le mettons à l'essai et nous disons : « Nous ne sommes pas satisfaits; nous ne croyons pas que cette mesure est appropriée. » Si nous leur donnons le choix de proposer quelque chose de façon volontaire, elles ont maintenant le choix de l'instrument, qui ne relève plus de nous, pour remédier à la situation. Nous dirons peut-être : « Merci; vous avez saisi l'occasion. Nous devons tout recommencer du début, car nous avons des motifs raisonnables de croire que votre solution ne réglera pas les problèmes liés à la santé et à la sécurité et retarderait encore le processus. » L'entreprise serait la seule à disposer de l'instrument pour remédier à la situation, et il n'y aurait aucune possibilité de négociation. Le choix de l'instrument n'existerait plus.
L'autre problème tient au fait que, dans certains cas — aussi rares soient-ils —, nous préférerions ne pas nous appuyer sur une démarche volontaire. S'il s'agit de la quatrième ou cinquième fois que nous voyons une entreprise mettre sur le marché un produit semblable qui présente des risques semblables, pourquoi accepterions-nous de lui donner le choix d'agir volontairement? Nous avons affaire à un sujet récalcitrant. Notre esprit et notre intention, à l'échelon des programmes, consistent à miser sur l'action volontaire, mais nous ne pouvons pas le faire dans tous les cas, car, parfois, un récidiviste abusera constamment du système et de ses interactions avec nous.
Le sénateur Cordy : Si vous prenez le passage suivant de l'amendement :
Le ministre n'est pas tenu de se conformer aux paragraphes 3 et 4 si un avis invitant la personne à faire un rappel volontaire a déjà été remis relativement ...
... pas seulement à la même question, mais aussi à une question essentiellement semblable. La question n'a pas besoin d'être identique; elle doit être semblable. Le ministre n'est pas tenu de se conformer aux paragraphes 3 et 4 si c'est le cas.
Vous avez dit que le processus est long et que tout le monde doit informer le ministre. En tant que Canadienne, je crois qu'il importe que le ministre soit pleinement informé et que le ministre comprenne pleinement ce qu'il ou elle fait. Excusez-moi, mais je crois que la plupart des Canadiens sont de cet avis.
Le ministre est responsable, au bout du compte. Je commence à voir des ministres se distancier des problèmes et dire : « Oups, ce n'est pas de ma faute. » Je crois que les ministres sont toujours responsables des décisions prises au sein de leur ministère.
Je suis indignée lorsqu'on laisse entendre que ceux d'entre nous qui approuvons des amendements visant à améliorer la loi au profit de tous les Canadiens et à protéger leur santé et leur sécurité sommes, peut-être, un peu moins préoccupés, simplement parce que nous approuvons un amendement. Je trouve cela révoltant. Nous avons dit ici, dès que nous avons reçu le projet de loi, que chacun d'entre nous, sans égard à son parti politique — qu'il soit indépendant ou aligne ses positions sur celles du parti — veut adopter une loi qui rend les produits plus sécuritaires pour tous les Canadiens. Je trouve révoltant de laisser entendre le contraire.
Le sénateur Eaton : Sénateur Cordy, je comprends vos arguments. Il ne fait aucun doute que la responsabilité ultime revient à chaque ministre. Je crois également qu'un ministre qui dispose d'un personnel hautement compétent et bien formé se doit de déléguer certaines choses. Je ne veux pas dire que le ministre ne doit pas être informé des dossiers importants. Toutefois, vu le nombre de produits de consommation vendus à l'échelle du Canada et provenant des quatre coins du monde, je crois qu'on imposerait au ministre un fardeau excessif si on lui demandait de s'occuper de chaque cas. Un ministre doit s'occuper de nombreux aspects différents d'un ministère — c'est-à-dire qu'il doit siéger à la Chambre, se déplacer et lire un très grand nombre de documents. Dirons-nous au ministre qu'il ne peut pas déléguer des dossiers relatifs à la sécurité des produits de consommation à ses collaborateurs spécialisés? Je ne dis pas que le ministre ne devrait pas être informé, mais je ne crois pas que le ministre devrait consacrer deux heures chaque matin à prendre connaissance de différents produits qui en sont à différentes étapes du processus d'évaluation. Je ne crois pas qu'une telle façon de procéder serait utile.
Le sénateur McCoy : Je suis entièrement d'accord avec vous. Nous disons la même chose. Il est tout à fait normal de déléguer. Ces dispositions ne confèrent pas au ministre le pouvoir de déléguer. Elles ne confèrent pas ce pouvoir à la ministre; ainsi, elle ne peut pas être responsable et elle ne peut pas déléguer. Ce pouvoir revient directement à l'inspecteur.
Nous disons plus ou moins la même chose. En pratique, vous avez absolument raison. Les inspecteurs vont sur le terrain et exercent leur pouvoir discrétionnaire jusqu'à ce qu'il y ait un pépin et, dans les cas d'exception, la ministre serait informée, comme elle l'a sûrement été au sujet de tous les incidents importants survenus au cours des quelque 18 derniers mois. Je crois que nous disons la même chose, sénateur Eaton.
Le président : Vous ne tirez pas la même conclusion, toutefois. Y a-t-il d'autres commentaires relatifs à cet amendement? L'amendement est-il adopté?
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton.
Le sénateur Eggleton : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Non.
M. Lafrenière : Sept voix pour; cinq voix contre.
Le président : Y a-t-il quelque chose à ajouter au sujet de l'article 30? La version modifiée de l'article 30 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 31 est-il adopté?
Le sénateur Day : J'ai des amendements à proposer concernant l'article 31.
Vous avez le premier entre les mains. Il s'agit d'un amendement corrélatif.
Le sénateur Day : Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 31, à la page 15, par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit :
« b) le ministre a donné un ordre en vertu de l'article 30 ».
L'alinéa 31(1)b), qui prévoit que l'inspecteur « a donné un ordre en vertu de l'article 30 relativement au produit », et l'article 30 régissent les rappels. L'inspecteur ne donnera pas d'ordres de rappel et, par conséquent, il faut modifier cette disposition. Je propose le libellé suivant : « le ministre a donné un ordre », au lieu du pronom personnel qui renvoie à l'inspecteur. Cela semble assez simple.
Le sénateur Segal : Étant donné que les amendements corrélatifs se rattachent à un amendement qui a déjà été mis aux voix, est-il juste de croire — je vous le demande — que le vote relatif aux amendements corrélatifs sera probablement le même que celui se rapportant à l'amendement principal? Si une personne a voté pour l'amendement, pourquoi voterait-elle contre l'amendement corrélatif? Si une personne a voté contre l'amendement, pourquoi voterait- elle pour l'amendement corrélatif?
Alors, je me demande seulement — pour aider le président à s'acquitter de ses devoirs exigeants, ainsi que la greffière et les autres membres du personnel qui travaillent dur — si nous pourrions procéder ainsi à l'égard de certaines des amendements corrélatifs, sans que cela n'influe réellement sur le résultat par ailleurs.
Le président : Nous pouvons faire ça.
Le sénateur Keon : Pour la première fois de ma vie, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Ce n'est pas la première fois, mais allez-y, je vous en prie.
Le sénateur Keon : Ces amendements transforment la façon dont le système devra fonctionner.
Le sénateur Segal : Vous m'en voyez éclairé, édifié et ravi par le fait même.
Le sénateur Keon : Nous devons les étudier en détail, ainsi que les conséquences de chaque amendement corrélatif. C'est parce que, à mon avis, les amendements, dans leur ensemble, transforment la loi.
Le sénateur Segal : Je suis d'accord.
Le président : Sénateur Day, voulez-vous expliquer vos amendements? Nous allons nous pencher sur les amendements corrélatifs.
Le sénateur Day : Le deuxième amendement corrélatif est aux pages 16 et 17.
Le président : Elle se rapporte à l'article 34. Pourquoi ne pas examiner l'amendement corrélatif à l'article 31. J'aimerais aborder cette question maintenant.
Le sénateur Day : Bien sûr. Permettez-moi d'y revenir.
Le président : L'amendement corrélatif se rattachant à l'article 31, à la page 15, à la ligne 10 : « le ministre a donné un ordre ». Il s'agit d'un amendement corrélatif.
Le sénateur Day : C'est exact.
Le président : Ceux qui sont pour? Contre? L'amendement est adopté avec dissidence.
Le sénateur Segal : Non, non. Je veux que l'on procède à un vote par appel nominal.
Le président : Vous voulez un vote par appel nominal pour cette question aussi.
Le sénateur Eaton : Sénateur Day, lorsqu'on dit : « Avant de donner l'ordre visé... l'inspecteur délivre à la personne un avis de possibilité de se conformer volontairement, » de quoi parle-t-on? Une conformité de 15 minutes? De 24 heures? De deux mois? Qu'entendez-vous par « conformité »?
Le sénateur Day : Excusez-moi, je ne vous suis pas.
Le président : Devrais-je simplement prendre le vote par appel nominal relatif à l'amendement précédent? Je veux dire, consignons les résultats, mais ne mettons pas la question aux voix. Les résultats du vote seront les mêmes.
Adopté.
En outre, vous avez un amendement plus substantiel à proposer relativement à l'article 31.
Le sénateur Day : Oui.
Le président : Sénateur Day, je vous prierais de lire et d'expliquer votre motion.
Le sénateur Day : Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 31, à la page 15,
a) par substitution, à la ligne 3, de ce qui suit :
« 31. (1) Sous réserve du présent article, l'inspecteur peut ordonner à toute »;
et
b) par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit :
« (4) Avant de donner l'ordre visé à l'alinéa (1)a) ou d), l'inspecteur délivre à la personne un avis de possibilité de se conformer volontairement qui :
a) mentionne la nature de l'ordre qu'il a l'intention de donner et les motifs justifiant cette intention;
b) demande que la personne, en consultation avec l'inspecteur, détermine et prenne, dans le délai imparti, les mesures nécessaires pour se conformer à l'ordre donné en vertu de l'article 12 ou à la présente loi ou à ses règlements, selon le cas, relativement au produit de consommation;
c) précise le délai dans lequel ces mesures doivent être prises.
(5) L'inspecteur ne peut donner l'ordre visé à l'alinéa (1)a) ou d) que dans l'un ou l'autre des cas suivants :
a) la personne refuse d'accéder à la demande formulée dans l'avis de possibilité de se conformer volontairement;
b) elle omet de prendre les mesures demandées dans l'avis de possibilité de se conformer volontairement, dans le délai imparti;
ou
c) les mesures ne permettent pas d'assurer la conformité, ou l'inspecteur a des motifs raisonnables de croire qu'elles ne permettront pas d'assurer la conformité, dans le délai imparti.
(6) Les paragraphes (4) ou (5) ne s'appliquent pas si l'inspecteur a des motifs raisonnables de croire que leur application dans les circonstances mettrait en danger la santé ou la sécurité humaines.
(7) L'inspecteur n'est pas tenu de se conformer aux paragraphes (4) et (5) si un avis de possibilité de se conformer volontairement a déjà été délivré à la personne par un inspecteur relativement à un produit identique ou à peu près identique. »
Dans la première partie de l'article 31, j'ajoute le passage « sous réserve du présent article », tout de suite après le paragraphe 31(1). Ensuite, on continue avec « l'inspecteur peut ordonner ». La suite du libellé ne change pas. Je précise simplement « sous réserve du présent article », car vous verrez qu'il y a d'autres conditions.
Après le paragraphe 31(3), j'aimerais ajouter les paragraphes (4), (5), (6) et (7). L'article 31 contient trois paragraphes — 31(1), 31(2) et 31(3) —, et je propose d'ajouter le paragraphe 4, qui est ainsi libellé :
Avant de donner l'ordre visé à l'alinéa (1)a) ou d), l'inspecteur délivre à la personne un avis de possibilité de se conformer volontairement [...]
L'ordre visé à l'alinéa 1d) est celui qui nous intéresse, conformément aux alinéas (1)a) et (1)d). L'alinéa 31(1)a) prévoit le cas d'une personne qui « ne se conforme pas à l'ordre donné en vertu de l'article 12 relativement au produit ». L'inspecteur peut arriver et dire aux gens qu'ils doivent procéder à des mises à l'essai qui les aideraient à déterminer si le produit présente un danger pour la santé ou la sécurité du public. Est-ce bien compris? Il peut l'ordonner.
L'alinéa 31(1)d) prévoit les cas où l'inspecteur :
a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements relativement au produit.
Si l'inspecteur tranche de cette façon, parce que, par exemple, une personne ne procède pas à la mise à l'essai de la façon voulue ou qu'il semble y avoir une violation, alors il suivrait ces différentes étapes. L'inspecteur délivrerait un avis de possibilité de se conformer volontairement.
J'essaie de favoriser le dialogue entre l'inspecteur et le responsable de l'entreprise. Voilà ce que fait cette disposition. Elle impose un dialogue dans les cas où l'inspecteur décide que la personne commet une violation ou qu'elle n'a pas procédé à la mise à l'essai de la façon voulue.
Je veux qu'on dise : « Essayons de trouver une solution » — voilà ce que j'essaie de faire, et c'est ainsi qu'on nous a dit que ces gens procèdent. Toutefois, le libellé du projet de loi ne reflétait pas cette situation et allait beaucoup trop loin, et le gouvernement a dit : « Donnez-nous tout le pouvoir et faites-nous confiance. » Je tente d'obtenir la permission d'imposer des limites à ces pouvoirs, afin que nous sachions qu'il y a un processus qui sera suivi.
Au paragraphe (5), je propose de laisser le contrôle à l'inspecteur, mais, au moins, quelqu'un connaît maintenant — l'homme ou la femme d'affaires, l'importateur, le responsable de l'emballage ou de l'étiquetage et le fabricant connaîtra les règles.
Le paragraphe 31(6) proposé est ainsi libellé :
Les paragraphes (4) ou (5) ne s'appliquent pas si l'inspecteur a des motifs raisonnables de croire que leur application dans les circonstances mettrait en danger la santé ou la sécurité humaines.
Cet amendement vise à protéger le public. S'il y a la moindre possibilité que cette négociation, cette tentative de trouver une solution, mette en danger la santé ou la sécurité humaines, alors l'inspecteur est libre de passer directement à la prochaine étape et de prendre les mesures qui, selon lui, s'imposent. La même disposition prévoit que l'inspecteur n'est pas tenu d'entamer ce dialogue s'il a déjà tenu un dialogue et a déjà délivré un avis de possibilité à la personne ou à l'entreprise.
Voilà ma tentative de rétablir l'équilibre quant à ce que l'inspecteur peut faire.
Le sénateur Eaton : Je crois que le sénateur Day présume que toutes les personnes visées par son amendement et toutes les entreprises visées par son amendement agissent de bonne foi. Dans notre monde où règne la loi du plus fort et où le commerce se fait à l'échelle mondiale, je crois que nous ne devrions pas toujours présumer, lorsque nous dialoguons avec des gens d'affaires, qu'ils partagent nos valeurs et mènent leurs activités avec droiture.
Le sénateur Day : Le sénateur Eaton a tout à fait raison. En général, je crois que la vaste majorité des gens d'affaires et des personnes responsables de l'emballage, de l'étiquetage et de la fabrication de produits de consommation agissent de façon honorable et honnête, et le libellé de l'amendement témoigne d'une tentative de refléter cette réalité.
Le sénateur Dyck : Je crois que le sénateur Day propose d'établir un équilibre qui permettra à ces entreprises qui sont administrées de bonne foi d'être exemptées de règles qui influent sans raison sur la façon dont elles mènent leurs activités. C'est une question d'équilibre entre la protection des personnes qui exploitent leur entreprise de bonne foi et l'intervention auprès de celles qui ne le font peut-être pas.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires? Les sénateurs sont-ils prêts à passer au vote?
Des voix : Le vote.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton, C.P.
Le sénateur Eggleton : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn, C.P.
Le sénateur Fairbairn : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Contre
M. Lafrenière : Sept voix pour et cinq voix contre.
Le président : L'amendement est adopté. La version modifiée de l'article 31 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 32 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 32 est adopté.
L'article 33 est-il adopté?
Le sénateur Day : Puis-je demander au sénateur qui est à mes côtés de parler en mon nom? Je commence à avoir la gorge un peu sèche. Si elle peut parler, bien qu'elle ne soit pas membre du comité, je proposerai les modifications qu'elle vous expliquera.
Le président : Sénateur McCoy.
Le sénateur McCoy : Merci. Il est proposé :
Que le projet de loi C-6 soit modifié, à l'article 33, à la page 16, par substitution, aux lignes 2 à 4, de ce qui suit :
« comité de révision indépendant tout individu — personnellement ou au titre de son appartenance à une catégorie donnée — compétent, sauf un inspecteur, pour procéder aux »
L'article 33 prévoit la nomination, par le ministre, de réviseurs responsables de réviser les ordres des inspecteurs. Ce qu'on propose, par le truchement de cette modification de l'article 33, qui se poursuit à l'article 34 — et la loi contient de nombreux renvois corrélatifs —, c'est de plutôt demander au ministre de nommer une personne ou des personnes qui peuvent ensuite agir à titre de comité de révision indépendant. Ce comité de révision indépendant procurerait un mécanisme d'appel plus autonome advenant le cas où une personne souhaiterait qu'un ordre soit révisé. Le processus commencerait à l'article 33, qui prévoirait la nomination, par le ministre, d'une ou de plusieurs personnes compétentes qui pourraient constituer un comité de révision.
Je crois qu'il est clairement sous-entendu dans la version actuelle du projet de loi qu'un inspecteur réviserait les ordres d'un autre inspecteur. À tout le moins, la possibilité est venue à l'esprit de la personne qui a rédigé le projet de loi, car il prévoit que le réviseur ne peut pas être l'inspecteur qui a formulé l'ordre. J'espère bien que non. S'il en était ainsi, la distance entre l'intervenant et le réviseur serait beaucoup trop courte. Il s'agit d'un principe fondamental de justice naturelle, comme nous le dirions en droit administratif. Nous devons établir un mécanisme qui permettra aux gens de contester une décision, et cette décision doit être révisée par une personne autonome, pas le voisin de bureau ni un maillon de la chaîne de contrôle.
C'est ainsi que l'on procède normalement dans les ministères, mais, pour que la situation soit tout à fait claire, cette disposition prévoirait la constitution d'un comité de révision qui pourrait être composé de plus d'une personne, mais qui serait indépendant. Voilà l'objet de l'amendement proposé.
Le sénateur Ogilvie : J'imagine qu'un autre amendement décrira la façon dont on doit sélectionner les membres et constituer le comité de révision.
Le sénateur McCoy : Il y a une disposition à la fin du projet de loi qui prévoit, en termes généraux, que cet aspect sera régi par règlement. Ne me faites pas aborder cette marotte, sénateur Ogilvie. Il y a tant de choses que nous fixons par règlements plutôt que de les prévoir dans la loi.
L'alinéa 36(1)a), je crois, prévoit que le gouverneur en conseil peut prendre un règlement. Plutôt que de parler d'un « réviseur », on parlerait d'un « comité de révision ». La distinction tient à la manière dont cette fonction est établie et dont le titulaire exerce ses pouvoirs, entre autres. Ces détails seront arrêtés dans les règlements qui seront présentés au moment opportun.
Le sénateur Ogilvie : Excusez-moi. Je ne vois pas de renvois en ce sens. Vous proposez une modification importante sans nous donner une idée de la manière dont le projet de loi régirait l'établissement d'un comité de révision.
Le sénateur McCoy : Sénateur Ogilvie, on nous a demandé d'adopter tout un projet de loi dans des conditions essentiellement identiques.
Le sénateur Ogilvie : Monsieur le président, j'avance respectueusement que le projet de loi est un document ordonné qui établit une série de mesures pour lesquelles les responsables sont clairement définis. La difficulté, c'est de déterminer qui sont ces responsables, il s'agit d'un groupe de personnes non défini.
Le sénateur McCoy : Il s'agit d'un groupe de personnes non défini maintenant.
Le président : On propose de substituer « réviseurs » par quelque chose d'indéfini, à savoir un « comité de révision ». Et je crois que le sénateur McCoy fait valoir que la prise d'un règlement est prévue à l'article 36.
Le sénateur Segal : Monsieur le président, je m'oppose à l'amendement, car, à l'instar d'un ou deux autres amendements dont nous avons déjà discuté, je crois qu'il entraînera des conséquences contraires à l'intention de notre collègue.
Pensez-y pour un instant. Supposons que quelqu'un est mécontent du résultat de l'inspection. Cette personne veut que la décision de l'inspecteur soit révisée. Selon cet amendement, il faudrait établir un mécanisme administratif qui nommerait un comité. Il doit y avoir des règles pour régir le fonctionnement du comité, comme l'a mentionné, je crois, le sénateur Ogilvie.
Ainsi, il faudrait établir des dispositions réglementaires ou législatives qui régiront le fonctionnement du comité, et ces dispositions ne nous ont pas été présentées. Plus important encore, depuis le rapport du juge McRuer de 1960 sur les droits de la personne, nous savons que chaque décision prise par le gouvernement peut être portée devant les tribunaux. Si vous êtes mécontent de l'inspecteur et avez demandé une révision et que le ministre a rapidement nommé un réviseur et que vous êtes mécontent du résultat, vous avez le droit d'interjeter appel devant la Cour fédérale, normalement, dans l'espoir de faire renverser la décision.
En adoptant cet amendement, il faudrait qu'on établisse un comité, que le comité ait une structure et soit soumis à des règles. Quelle incidence aurait cette procédure sur la justice naturelle? Cette disposition entraînerait un plus long délai pour la personne lésée, à qui l'inspecteur a fait subir un préjudice. Ce n'est pas l'intention du sénateur Day et du sénateur McCoy, mais c'est, en fait, le résultat qu'entraînerait cet amendement, alors je dois m'y opposer.
Le président : Ne faudrait-il pas établir des règles pour le réviseur?
Le sénateur Segal : Dès qu'on a un comité, il faut déterminer s'il devra rendre ses décisions à la majorité. Un seul réviseur permet d'obtenir un résultat plus rapidement, qu'il soit positif ou négatif, en fonction des faits et du bien-fondé de l'affaire. Par conséquent, je m'oppose à l'amendement.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires sur cette question? Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton, C.P.
Le président : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn, C.P.
Le sénateur Fairbairn : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Contre
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Contre.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Pour.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Contre.
M. Lafrenière : Six voix pour, cinq voix contre et une abstention.
Le président : L'amendement est adopté. L'article 33 modifié est adopté.
L'article 34?
Le sénateur Day : J'ai plusieurs amendements corrélatifs à apporter à l'article 34. Vous vous souvenez tous de l'article 8, en ce qui concerne les rappels. Il s'agit d'un amendement corrélatif à l'article 34, aux pages 16 et 17. Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 34 :
a) à la page 16, par substitution, aux lignes 7 et 8, de ce qui suit :
« du présent article, l'ordre donné en vertu de l'article 31 ne peut être révisé que sur des »;
b) à la page 17, par substitution, à la ligne 3, dans la version anglaise, de ce qui suit :
« to take a ».
Vous voyez, à la page 16, ligne 3 : « l'article 31 ne peut être révisé que sur des »? L'idée, c'est de retirer l'ordre donné en vertu de l'article 30, car nous ne voulons pas que l'ordre du ministre fasse l'objet d'une révision par le comité. La disposition selon laquelle il faut soumettre au ministre une recommandation d'ordonner un rappel constitue déjà un mécanisme de vérification intégré, alors le ministre devra être informé. Il devra reconnaître que la question est sérieuse et susceptible d'avoir des répercussions politiques. La ministre donne l'ordre. Il n'est pas nécessaire qu'un comité de révision révise cet ordre.
À la page 17, on modifie la ligne 3 de la version anglaise, à savoir « to recall the consumer product or to take another measure ». Nous supprimons tout simplement « to recall the consumer product ».
Il s'agit d'un amendement corrélatif à l'amendement que nous avons déjà adopté. Il est difficile de suivre ces amendements corrélatifs, car on ne change que quelques mots, mais ils renvoient tous au fait que nous avons créé un droit qui n'existait pas auparavant. Nous avons établi des limites sur le droit actuellement prévu dans le projet de loi, à savoir le droit d'ordonner un rappel. Ces modifications prévoient que c'est le ministre, et non pas l'inspecteur, qui assume cette responsabilité. Les amendements corrélatifs découlent directement de cela.
Le président : À quelles pages êtes-vous?
Le sénateur Day : Aux pages 16 et 17.
Le président : Vous ne parlez que du premier amendement corrélatif.
Le sénateur Day : Je parle de l'amendement relatif aux rappels que nous avons déjà adopté. Le droit de rappel n'appartenait pas au ministère auparavant. Celui-ci ne pouvait gérer que les cas de rappel volontaire; sinon, il devait invoquer la Loi et exclure des produits, entre autres mesures, en application de la Loi sur les produits dangereux.
Le projet de loi vise à conférer au ministre le droit d'ordonner le rappel — et nous en avons déjà discuté —, mais ces modifications sont des conséquences. J'ai avancé que cette responsabilité ne devrait pas incomber à l'inspecteur. Je mets l'accent non pas sur le fait que l'inspecteur est un subalterne, mais sur le fait qu'il est occupé. La responsabilité devrait incomber à quelqu'un qui se concentre sur l'importance de ce rappel sur l'avenir des activités.
Le président : Je pourrais prendre le même vote. Il s'agit d'un amendement corrélatif. Le résultat du vote numéro 9 est le suivant : sept contre cinq; pourrais-je inscrire ce même vote au compte rendu ici? Est-ce acceptable?
Le sénateur Day : C'est très bien.
Le président : Êtes-vous d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : L'article est adopté. Vous voulez proposer un autre amendement.
Le sénateur Day : Oui, nous en avons un autre. Ma collègue expliquera l'amendement corrélatif se rapportant au comité de révision qui découle de l'amendement que nous venons d'adopter à l'article 33.
Le sénateur McCoy : Je devrai peut-être m'entretenir avec vous pendant une minute, car il faut apporter cette modification.
Le président : Sénateur McCoy, voulez-vous prendre la parole maintenant?
Le sénateur McCoy : Si vous le permettez, merci. Maintenant que nous avons introduit le concept d'un comité de révision, qui peut être une personne ou un groupe, les détails dépendront des dispositions que prendra la direction de chaque région. On a intégré au libellé de l'article le concept de comité de révision. Il s'agit d'un amendement corrélatif.
Le sénateur Day propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 34 :
a) à la page 16 :
(i) par substitution, aux lignes 10 et 11, ce de qui suit :
« et de droit, et ce, par un comité de révision sur demande écrite »,
(ii) par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit :
« ministre dans les trente jours suivant la date de la »,
(iii) par substitution, à la ligne 21, de ce qui suit :
« grave et imminent, le délai inférieur — d'au moins sept jours — qui est »,
(iv) par substitution, aux lignes 28 et 29, de ce qui suit :
« (5) Le comité de révision peut procéder à la révision même »,
(v) par substitution, aux lignes 32 à 37, de ce qui suit :
« (6) À moins que le comité de révision n'en décide autrement, la révision n'a pas pour effet de suspendre la mise en œuvre de l'ordre.
(7) Le comité de révision procède à la révision immédiatement et au plus tard dans les trente jours.
Deux autres éléments sont présentés dans cette série d'amendements. Vous pouvez voir, aux sous-alinéas a) (ii) et a) (iii) — il est question des lignes 20 et 23, à la page 16 —, que l'article 34 prévoit un échéancier que vous devrez respecter si vous demandez une révision. La disposition mentionne aussi une date butoir pour la révision. Ces deux amendements, en premier lieu, laissent à la personne 30 jours pour demander une révision plutôt que seulement sept. Croyez-moi, ce délai est parfois bien nécessaire.
Toutefois, cette même disposition, à la ligne 23, est modifiée dans une certaine mesure. En cas de danger pour la santé humaine qui est grave et imminent, l'ordre peut prévoir un délai plus court. Dans ce cas, je propose que ce délai soit d'au moins sept jours. Autrement dit, la disposition initiale prévoyait qu'il était possible de présenter une demande de révision dans les sept jours en cas de danger imminent et, si ce n'est pas le cas, le délai est plus long. Voilà les deux premières modifications.
Plus loin, au paragraphe 34(7), qui correspond aux lignes 35 et 36, le comité de révision serait tenu de procéder à la révision sur-le-champ et, dans tous les cas, dans les 40 jours; alors, on n'aura pas deux poids, deux mesures.
Voilà l'effet des amendements proposés pour l'article 34. D'une part, on propose d'insérer le mot « comité » plutôt que « réviseur », et, d'autre part, de préciser les échéanciers qu'il faut respecter pour demander une révision et pour effectuer une révision.
Le président : Sénateur Day, votre amendement, qui est...
Le sénateur Day : J'ai aussi un amendement, mais il figure dans un document distinct.
Le président : Oui, c'est exact. L'un des problèmes, c'est que, dans votre amendement que vient de présenter le sénateur McCoy, au sous-alinéa (v), vous prévoyez la substitution des lignes 32 à 37 et, l'autre amendement que vous voulez présenter à l'article 34 prévoit la substitution des lignes 32 à 34. Il y a chevauchement. Deux modifications sont pour la même disposition.
Le sénateur Day : Mon amendement se rattache au paragraphe 34 (6).
Le président : Oui, mais il s'agit des mêmes lignes.
Le sénateur Day : Nous pourrions apporter un amendement favorable. Nous avons déjà décidé qu'il ne s'agira pas d'un « réviseur », alors, à la deuxième ligne de l'amendement, il devrait être question d'un « comité de révision ».
Le sénateur McCoy : J'ai fait une erreur typographique, monsieur le président. Le sous-alinéa a) (v) renvoie « aux lignes 32 à 37 ».
Le président : On parle du « réviseur » vers la ligne 39. On devrait plutôt lire « comité de révision », n'est-ce pas?
Le sénateur McCoy : Oui. Il y a quelque chose d'étrange.
Le président : Pourrions-nous dissiper cette confusion, s'il vous plaît?
Le sénateur McCoy : La modification devrait indiquer « 35 à 37 ».
Le président : Le paragraphe (5) devrait indiquer « 35 à 37 ».
Le sénateur McCoy : Le paragraphe (7) devrait être ainsi libellé : « Le comité de révision procède à la révision immédiatement [...] »
Le président : L'amendement prévoit la substitution des lignes 32 à 37.
Le sénateur McCoy : Oui. Je suis désolée.
Le sénateur Day : Vous avez aussi le même amendement que moi, qui porte la mention — en haut, à gauche — JAD 10, et se rapporte également à l'article 34. Je suis certain que Mme Labelle écoute cet amendement, qui est presque un amendement de forme.
Le passage est le suivant : « À moins que le réviseur n'en décide autrement, la révision n'a pas pour effet de suspendre la mise en œuvre de l'ordre. » Pourtant, le réviseur n'est pas habilité à décider le contraire. C'est la conséquence d'une décision que le réviseur n'a pas le droit de prendre, à moins que nous lui conférions ce droit. À vrai dire, c'est tout ce que j'essaie de modifier avec ma proposition. Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 34, à la page 16, par substitution, aux lignes 32 à 34, de ce qui suit :
(6) Le fait de demander la révision d'un ordre ou d'amorcer une révision en vertu du paragraphe (5) n'emporte pas suspension de l'ordre. Cependant, le réviseur peut suspendre l'ordre jusqu'au terme de la révision ou pour la durée inférieure qu'il fixe et lever cette suspension avant qu'elle expire.
(6.1) Il est entendu que, dans la présente loi, la mention d'un ordre révisé au titre de l'article 34 ne vise pas un ordre qui fait l'objet d'une suspension en vertu du paragraphe (6).
(8) Au terme de la révision, le comité de révision »;
b) à la page 17, dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 5, de ce qui suit :
« writing of the reasons for the review panel's ».
La loi confère ainsi au comité de révision le pouvoir d'accorder, de bloquer ou de modifier une suspension. Par « suspension », on entend l'annulation des effets d'un ordre.
Le président : L'amendement à l'article 34 comporte deux volets. Premièrement, il s'agit de remplacer les lignes 35 à 47, et non les lignes 32 à 37, comme on l'a précisé. Le sénateur a aussi substitué, au mot « réviseur », « comité de révision », en fonction des autres modifications apportées au paragraphe (6).
Y a-t-il des commentaires?
Le sénateur Ogilvie : Il a qualifié ses propres amendements de « favorables », c'est son opinion.
Le président : Devrais-je regrouper toutes ces dispositions pour faire un seul vote par appel nominal? S'il n'y a pas d'autres commentaires, je vais procéder au vote par appel nominal. N'oubliez pas l'ajout de « comité de révision ».
Le sénateur Eggleton : Oui.
Le sénateur Callbeck : Oui.
Le sénateur Cordy : Oui.
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Dyck : Oui.
Le sénateur Eaton : Non.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
Le sénateur Keon : Non.
Le sénateur Martin : Non.
Le sénateur Ogilvie : Non.
Le sénateur Pépin : Non.
Le sénateur Segal : Non.
M. Lafrenière : Six voix pour et six voix contre.
Le président : Nous avons adopté un amendement corrélatif de l'article 34. La version modifiée de l'article 34 est-elle adoptée? Adoptée.
L'article 35 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté. L'article 36 est-il adopté?
Le sénateur Day : Regardez l'alinéa 36(1)k), dans le haut de la page 19. Vous verrez « réviseur », à la deuxième ligne, qu'on devrait substituer par « comité de révision ». Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 36, à la page 19 :
a) par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit :
« ecteurs, des analystes et du comité de révision et les circons- »;
b) par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :
« inspecteur du comité de révision; ».
Nous avons convenu d'apporter cette modification à l'article 33, alors il s'agit d'un amendement corrélatif.
Le président : Devrais-je prendre le vote à sept contre cinq pour cette question?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Le sénateur Day : Le deuxième amendement se rattache à l'article 36. Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié, à l'article 36, à la page 20, par adjonction, après la ligne 15, de ce qui suit :
« (8) Dans les deux ans suivant la date d'entrée en vigueur du présent paragraphe, le ministre prépare un rapport faisant état du progrès accompli dans l'adoption, conformément au présent article, des aspects normatifs des accords internationaux sur le commerce conclus par le gouvernement du Canada et le fait déposer devant chaque chambre du Parlement. »
Je propose de modifier l'article 36, à la page 20, par adjonction, après la ligne 16, d'un nouveau paragraphe. Cette idée reflète les commentaires de plusieurs témoins qui ont insisté sur l'importance de ne pas prendre les devants sur les normes internationales ni prendre du retard sur celles-ci, car le Canada participe au commerce international. Cet amendement nous aidera à rester au courant en demandant au gouvernement de nous informer des progrès au chapitre de l'harmonisation des normes. Ainsi, le gouvernement a quelques années, et nous demeurons informés des progrès relatifs à ce qu'il a l'intention d'accomplir.
Je reconnais qu'il y a quelqu'un, au secrétariat, qui devra rédiger un rapport pour nous, mais cette mesure serait utile.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet? L'amendement est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence. Le sénateur Segal s'est abstenu de voter.
La version modifiée de l'article 36 est-elle adoptée? Adoptée.
L'article 36.1 est-il adopté?
Le sénateur Day : C'est un comité de la Chambre des communes qui a ajouté l'article 36.1. Au départ, le projet de loi n'avait pas été rédigé ainsi. Cet amendement a été adopté, dans le cadre d'un exercice très semblable aux travaux d'aujourd'hui, à la Chambre des communes et a donné lieu aux articles 36.1 et 36.2.
J'ai remarqué que ce passage avait été rédigé à la Chambre des communes — et c'est compréhensible —, mais il reflète la procédure et les concepts de la Chambre des communes, plutôt que ceux du Sénat. Je propose de modifier le libellé adopté par la Chambre des communes afin qu'il reflète mieux la réalité du Sénat et lui donne voix au chapitre.
L'important, c'est de se rappeler que nos comités ne sont pas systématiquement saisis d'une question. Au Sénat, les comités agissent en fonction des directives de la Chambre du Sénat dans son ensemble.
Le président : Il s'agit d'un amendement de forme.
Le sénateur Day : Essentiellement, oui. Il n'influe pas sur les politiques et consiste simplement à clarifier le libellé provenant d'un autre comité de la Chambre des communes.
Le sénateur Keon : Sénateur Day, lorsque le texte sera renvoyé à la Chambre des communes, son comité ne décidera- t-il pas tout simplement de revenir à l'énoncé initial?
Le sénateur Day : J'ignore pourquoi il le ferait. J'ai utilisé sa formule pour tous les aspects qui s'y rattachent et, pour ce qui nous concerne, j'ai utilisé une formule plus appropriée. Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 36.1 :
a) à la page 20 :
(i) dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 19, de ce qui suit :
« cause the proposed regulation to be laid before each House »,
(ii) par substitution, aux lignes 19 à 27, de ce qui suit :
« (2) Le comité compétent du Sénat peut être saisi du projet de règlement, procéder à l'étude de celui-ci et faire part de ses conclusions au Sénat.
(3) Le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes ou, à défaut, le comité compétent d'après le règlement de celle-ci, est saisi d'office du projet de règlement et peut procéder à l'étude de celui- ci et faire part de ses conclusions à la Chambre. »,
(iii) par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit :
« dépôt devant les deux chambres du Parlement; »,
(iv) par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit :
« dépôt devant les deux chambres du Parlement; »;
b) à la page 21 :
(i) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :
« tions que contient un rapport, le ministre fait déposer »,
(ii) par substitution, aux lignes 5 et 6, de ce qui suit :
« nouveau le projet de règlement devant les deux chambres du Parlement sauf s'il a subi des modifications de fond qui ne concordent pas avec les recommandations formulées, le cas échéant, par le comité de l'une ou l'autre chambre.
(7) Pour l'application du paragraphe (4), « jour de séance » s'entend d'un jour où l'une ou l'autre chambre siège. ».
Le président : Y a-t-il autre chose à ajouter au sujet de cette modification de l'article 36.1?
Le sénateur Day : Nous pourrions peut-être adopter cet amendement à l'unanimité.
Le sénateur Eaton : Le texte parle des deux chambres du Parlement. Cette expression n'englobe-t-elle pas le Sénat?
Le président : Oui, comme l'explique, je crois, le sénateur Day, il existe des différences entre les deux chambres, et il essaie d'adapter le libellé pour qu'il reflète la façon dont nous étudions quelque chose au Sénat, contrairement à la manière de procéder de la Chambre des communes. Voulez-vous nous donner plus d'explications, sénateur Day, quant aux différences précises?
Le sénateur Day : Voulez-vous que je passe en revue les éléments du libellé?
Le sénateur Eaton : « Devant chaque chambre du Parlement » : n'est-ce pas clair? Devant la Chambre et devant le Sénat?
Le sénateur Day : À quelle ligne êtes-vous?
Le sénateur Eaton : À l'article 36.1, ligne 19, dans la version anglaise : « lay the proposed regulation before each House of Parliament. »
Le sénateur Day : Oui, mais le ministre ne dépose rien devant le Sénat. Le ministre amène quelqu'un d'autre à le faire. Le ministre n'a pas le droit de déposer quelque chose devant la Chambre du Sénat. C'est une simple question de procédure. Aucun comité n'est systématiquement saisi d'une question.
Le sénateur McCoy : C'est la prochaine chose.
Le président : Il semble que la modification se rattache surtout à la forme.
Le sénateur Cordy : Au Sénat, par exemple, on demande à un sénateur de parrainer un projet de loi. Le ministre ne présente pas un projet de loi devant le Sénat. En l'occurrence, le sénateur Martin était responsable du projet de loi dans le cadre de l'étude du comité sénatorial. À la Chambre des communes, c'est le ministre responsable du projet de loi qui le présente devant la Chambre. Au Sénat, ce n'est pas possible, à l'exception du sénateur LeBreton, qui pourrait présenter un projet de loi qui vise les personnes âgées, parce qu'elle est ministre responsable des Aînés; mais, outre cette exception, il n'y aurait pas au Sénat de ministre qui pourrait présenter un projet de loi. La ministre doit demander à quelqu'un d'autre de le faire.
Le sénateur Eaton : Je ne prétendrais pas le contraire, mais je ne crois pas que l'intention, lorsque la version anglaise du projet de loi a été rédigée en ces termes — « before each house of Parliament » —, était de lever le nez sur le Sénat. À mon avis, c'est un peu comme la notion d'Homme avec un grand H, qui englobe à la fois les femmes et les hommes; on ne commencera pas à définir dans les détails la façon dont un projet de loi est présenté au Sénat. Je crois que c'est entendu.
Le sénateur McCoy : Ce que vous faites, c'est d'attribuer un devoir à un ministre, alors qu'il ne peut pas s'en acquitter parce qu'il ne peut pas siéger au Sénat.
Le sénateur Day : Il faut garder à l'esprit que l'amendement a été adopté par un comité de la Chambre des communes. Ce n'est pas Justice Canada qui a initialement présenté cet article.
Le sénateur Ogilvie : Et pourtant, monsieur le président, la terre continue de tourner.
Le sénateur Segal : Dieu merci, il y a un scientifique dans la salle.
Le président : Pour ce qui est de l'amendement, puis-je le mettre aux voix? L'amendement est-il adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre? Certains s'abstiennent. Adopté avec dissidence.
Le sénateur Day : Merci.
Le président : Adopté avec dissidence.
La version modifiée de l'article 36.1 est-elle adoptée?
Le sénateur Segal : J'aimerais m'abstenir.
Le président : Veuillez noter l'abstention du sénateur Segal pour ce vote.
Article 36.2.
Le sénateur Day : Oui, au sujet de l'article 36.2, j'ai un amendement à proposer, monsieur le président.
Le président : Page 21. En voilà un autre.
Le sénateur Day : C'est un amendement de forme, tout comme le dernier, car on parle encore de déposer quelque chose devant le Parlement. Le Parlement comprend la Chambre des communes, le Sénat et le gouverneur général, mais, on est plus précis en disant « chaque chambre du Parlement ».
« ... le ministre fait déposer devant chaque chambre du Parlement une déclaration énonçant les motifs sur lesquels il se fonde, en application du paragraphe (1), pour ne pas avoir déposé le projet de règlement. ».
Il n'y avait pas de date butoir avant, et j'estime qu'il devrait y en avoir une. Si vous n'aimez pas le délai de 15 jours, on pourrait prévoir 12 jours ou 30 jours.
Le président : L'avantage de votre amendement, c'est que vous remplacez « dépose » par « fait déposer », et que vous prévoyez 15 jours de séance.
Le sénateur Day : J'établis une date butoir.
Le président : En fonction des jours de séance.
Le sénateur Day : Oui, des jours de séance.
Le président : Y a-t-il quelque chose à ajouter? Je peux y aller à la majorité, aussi, si vous voulez. Voulez-vous un vote par appel nominal à ce sujet? D'accord.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton.
Le sénateur Eggleton : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Non.
M. Lafrenière : Pour : 7, contre : 5.
Le président : L'amendement est adopté. Article 36.2; y a-t-il quelque chose à ajouter? Article adopté tel qu'amendé.
Article 37.
Le sénateur Day : Il y a beaucoup de choses que j'aimerais modifier, mais je ne le ferai pas.
Le président : Article 37, adopté. L'article 38 doit-il être adopté? Adopté.
Le sénateur Day : J'aimerais simplement souligner le paragraphe 38(2), qui caractérise ces infractions et qui est libellé ainsi :
La prise de précautions voulues peut être opposée en défense à toute accusation portée au titre du paragraphe (1).
J'aimerais que les honorables sénateurs s'en souviennent quand je présenterai mon prochain amendement. Il ne concerne toutefois pas cet article.
Le président : L'article 38 doit-il être adopté? Adopté. Article 39 adopté?
Le sénateur Day : Oui, d'accord.
Le président : Adopté. L'article 40 est-il adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : L'article 41 est-il adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : L'article 42? Adopté. L'article 43 est-il adopté? Adopté. L'article 44 est-il adopté?
Le sénateur Day : Non, il y a deux amendements corrélatifs à l'article 44. Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 44, à la page 24 :
a) par substitution, aux lignes 9 et 10, de ce qui suit :
« par le ministre, l'inspecteur, l'analyste ou un membre du comite de révision est admissible en preuve sans qu'il soit »;
b) par substitution, à la ligne 17, de ce qui suit :
« l'analyste ou un membre du comité de révision et paraissant certifié ».
À la cinquième ligne du paragraphe 44(1), il y a le mot « réviseur ». Il faudrait le remplacer par l'expression « comité de révision » maintenant que l'article 33 a été amendé à cet effet. Le même amendement corrélatif s'applique au paragraphe 44(2) : « réviseur » doit devenir « comité de révision ».
Le président : Il s'agit là d'amendements corrélatifs qui résultent d'une motion adoptée précédemment.
Le sénateur Day : C'est exact; je crois que c'était dans le cas de l'article 33.
Le président : Je peux reprendre le vote neuf, dont le résultat est de sept-cinq, ou je peux y aller à la majorité. D'accord, le résultat de sept-cinq est retenu.
La modification est adoptée. Y a-t-il quelque chose à ajouter au sujet de l'article 44?
Le sénateur Day : J'ai mentionné quelques éléments.
Le président : L'article 44 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté.
L'article 45 est-il adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : Adopté. L'article 46 est-il adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : L'article 47 est-il adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Segal : J'aimerais qu'il soit écrit que je m'abstiens en ce qui concerne l'article 47.
Le président : Le sénateur Segal s'abstient en ce qui concerne l'article 47.
L'article 48 est-il adopté? Adopté.
Le président : L'article 49 est-il adopté? Adopté.
Le sénateur Day : Oui.
Le président : L'article 50 est-il adopté? Adopté.
L'article 51 est-il adopté?
Le sénateur Day : Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 51, à la page 28, dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit :
« (a) the person is liable to pay the amount set out in the ».
La difficulté réside dans le libellé de cet article. Je dirais qu'il s'agit d'une modification technique de la rédaction. J'ai lu le paragraphe (5) à plusieurs reprises, et je trouvais que ce n'était pas tout à fait clair. Le paragraphe 5 se lit ainsi, dans la version anglaise :
Once provided with the notice of default, the person may not deduct from the amount set out in the notice any amount they spent under the compliance agreement and [...]
Puis vient tout de suite l'alinéa a).
Je propose que l'on formule l'alinéa ainsi : « the person is liable to pay the amount [...] ». Je crois que c'est là le sens de l'alinéa.
Le président : « The person » est déjà mentionné dans le paragraphe (5). Pourquoi pensez-vous qu'il faille ajouter cette mention encore une fois?
Le sénateur Day : Du point de vue de la rédaction juridique, si vous parlez d'une personne tenue de faire quelque chose, vous ne voulez pas devoir revenir en arrière et deviner qu'il est question d'une chose mentionnée dans la partie précédente.
Le président : Le paragraphe est libellé ainsi :
(5) Once provided with the notice of default, the person may not deduct from the amount set out in the notice any amount they spent under the compliance agreement and
(a) is liable to pay the amount. . . .
On voit qu'il s'agit de la même personne.
Le sénateur Day : Pourquoi ne posons-nous pas la question à Mme Labelle? Du point de vue de la rédaction juridique, pensez-vous qu'on peut omettre la mention « the person » au début dans l'alinéa? Si vous répondez par l'affirmative, la loi sera exécutée de cette façon. J'essaie d'aider.
M. Glover : Monsieur le président, votre interprétation est juste.
Le sénateur Day : Je retire cette proposition. Merci.
Le président : L'article 51 est-il adopté? Adopté.
L'article 52 est-il adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : L'article 53 est-il adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : L'article 54 est-il adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : L'article 55 est-il adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : L'article 56 est-il adopté?
Le sénateur Day : Non. Mais les choses avancent rondement.
Le président : J'espérais me rendre jusqu'à la fin.
Le sénateur Day : Il s'agit de mon quinzième amendement. Vous vous souviendrez que cela concerne ce que j'ai mentionné plus tôt concernant les moyens de défense. L'article 56 est libellé ainsi :
(1) Le contrevenant ne peut invoquer en défense le fait qu'il a pris les précautions voulues pour empêcher la violation ou qu'il croyait raisonnablement et en toute honnêteté à l'existence de faits qui, avérés, l'exonéreraient.
Cela me semble beaucoup trop précis et inutile. Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 56, à la page 31, par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :
« 56. (1) Dans le cadre de toute procédure en violation, le contrevenant peut invoquer en défense ».
Puis on pourrait ajouter « qu'il a pris les précautions voulues » ou « qu'il croyait raisonnablement et en toute honnêteté ».
Le président : Est-ce que quelqu'un a un commentaire? Ce que vous dites, donc, c'est que le fait d'avoir pris les précautions voulues pourrait être invoqué en défense?
Le sénateur Day : Oui, le projet de loi dit que ça ne devrait pas être possible, et je propose que ça le soit. Cela devrait l'être, et ce devrait être l'application régulière du droit.
Le sénateur Eaton : Je ne suis pas d'accord. Je crois que, si on élimine cet aspect, on élimine le sentiment de responsabilité chez les fabricants ou les distributeurs, qui doivent s'assurer, quand ils distribuent un produit, que celui- ci est absolument sûr. N'importe qui pourrait se justifier en disant : « j'ai fait faire des essais à Istanbul, et les résultats ont prouvé que le produit est tout à fait correct ». Vous vous retrouveriez alors au cœur d'une querelle concernant les normes d'essai, et l'endroit et le moment où les essais ont été faits.
Si quelqu'un vend un produit, il doit être responsable de ce qu'il vend et il doit pouvoir garantir aux gens que les ingrédients qui entrent dans la composition de ce produit sont sûrs, et que le produit est sûr. Tout le projet de loi porte sur la question de la responsabilité.
Le sénateur Ogilvie : Il y a une question.
Le sénateur Cordy : Je crois que ce que vise le projet de loi, en fait, c'est qu'il soit possible, pour un inspecteur, de demander une inspection. Je présume que la majorité des gens d'affaires sont des personnes bonnes et honnêtes. S'il y a un problème, l'inspecteur se rendra sur les lieux, fera une inspection et retirera le produit des tablettes, effectuera une saisie ou prendra l'une ou l'autre des mesures déjà prévues dans le projet de loi. C'est pour ça que nous avons le projet de loi C-6.
Je crois qu'il y a des cas où le fait d'avoir pris les précautions voulues peut être admis au tribunal. Pourquoi ne serait-ce pas le cas? J'ai été étonnée de voir qu'on mentionnait précisément dans le projet de loi les précautions, le caractère raisonnable et l'honnêteté, le fait qu'une personne croyait raisonnablement et en toute honnêteté à l'existence des faits. J'ai été étonnée de voir cela dans le projet de loi.
Nous avons passé en revue le projet de loi et sommes maintenant rendus à l'article 56 et nous parlons de tout le processus par lequel nous passerons et nous disons si nous pensons qu'un projet de loi est sûr. J'ai peine à imaginer quelqu'un qui dirait « Eh bien, j'ai fait faire des essais à Istanbul » compte tenu de ce que nous avons déjà adopté à titre de comité.
Je crois que la majorité des gens d'affaires sont des personnes honnêtes et bonnes et je crois que, dans notre pays, le Canada, le fait d'avoir pris les précautions voulues devrait pouvoir être invoqué en défense.
Le sénateur Day : J'aimerais rappeler à mes honorables collègues qu'il est écrit, au paragraphe 38(2), que : « la prise de précautions voulues peut être opposée en défense à toute accusation portée au titre du paragraphe (1). »
Cependant, quand il est question d'une violation, ce qui constitue un élément administratif, il est écrit que la personne n'a pas la même protection. À mon avis, cela n'a aucun sens. Si la prise des précautions voulues peut être invoquée en défense devant les tribunaux, elle doit aussi pouvoir l'être dans le cadre d'un processus administratif. C'est, du moins, ce que je crois.
Le sénateur Keon : Qu'arrive-t-il si la prise de précautions voulues n'a pas lieu, finalement? Nous sommes confrontés à ce type de situation chaque jour. Je crois que, une fois que vous êtes passé à autre chose, cela n'a plus aucun sens.
Le sénateur Day : La personne qui prend la décision doit être convaincue qu'il y a eu prise de précautions voulues. Si vous affirmez à quelqu'un que vous avez pris les précautions voulues, puis que vous faites une déclaration ridicule, par exemple que vous avez envoyé votre produit en Afghanistan pour qu'il soit mis à l'essai alors que tout le monde sait que c'est impossible, vous n'avez pas pris les précautions voulues.
Le sénateur Keon : Même si des essais sont effectués aux États-Unis ou au Canada...
Le sénateur Day : J'ai cru, un instant, que vous alliez dire dans les Maritimes.
M. Glover : La raison qui explique cela a fait l'objet d'une grande réflexion. Comme l'a fait remarquer le sénateur, nous parlons des violations. Comme on l'a aussi mentionné, cette violation survient à la suite d'une série d'interactions entre l'inspecteur et l'organisme.
Il y a eu auparavant un avis remis par écrit exigeant la mesure corrective X. L'entreprise a la possibilité d'être consultée à ce sujet et de dire : « D'accord, j'accepte. » Tout cela se fait par écrit. L'entreprise dispose d'un délai pour respecter les conditions. D'une certaine façon, ce que nous disons, c'est : « Discutons de la nature du problème et entendons-nous sur la solution. » Vous êtes d'accord, nous vous donnons du temps pour agir, puis nous vous dispensons de tous les accords antérieurs. C'est comme ça que les choses se passent.
Le président : C'est un cas où il y a eu un accord de conclu. Pourtant, vous dites que la prise de précautions voulues ne s'applique pas dans ce cas.
M. Glover : C'est juste. C'est que, dans un certain sens, nous inspectons, en théorie, une chose que vous ou votre entreprise a faite. Nous constatons qu'il y a un problème; disons que l'étiquetage est en anglais seulement. Nous vous disons qu'il faudrait simplement ajouter un autocollant avec l'anglais et le français. Vous acceptez, et nous confirmons le tout par écrit et nous vous donnons 10 jours pour imprimer l'étiquette autocollante et l'apposer sur les articles. À ce moment-là, ce que vous dites, c'est : « Merci, je suis d'accord. » Quand nous revenons pour faire une inspection, ça n'a pas été fait. Nous nous étions déjà entendus. Ce n'est pas un geste criminel; c'est une violation d'un accord négocié entre les deux parties. Nous nous demandons pourquoi, dans ce cas, le contrevenant pourrait invoquer la prise de précautions voulues en défense?
Le président : Sénateur Day, de quelle façon pensez-vous que la prise de précautions voulues s'applique dans ce cas?
Le sénateur Day : Je crois que la prise de précautions voulues tient à une appréciation personnelle, c'est-à-dire celle de la personne qui prend la décision. Prenez le paragraphe 56(2). Le titre est « Règles spécifiques aux violations ». Dans le paragraphe 56(1), on parle d'une violation et on exclut les droits fondamentaux et de base. Au paragraphe 56(2), on parle d'une poursuite pour infraction, ce qui signifie qu'il y a un procès devant un tribunal. On ne peut pas se permettre de supprimer ces droits fondamentaux parce que la loi perdrait alors tout son sens. Vous dites que chaque règle et principe du common law s'appliquent dans le cas d'un processus devant le tribunal, mais il s'agit d'un processus administratif, aucun de ces droits fondamentaux ne s'applique, et c'est une grave erreur.
M. Glover : On a aussi délibérément voulu s'assurer que, si vous décidez, au sujet du désaccord, de la mauvaise interprétation de ce qui a été dit, de présenter l'affaire au tribunal, vous pouvez, si vous allez devant le tribunal, invoquer en défense le fait que vous avez pris les précautions voulues. Ce droit vous revient si vous voulez allez devant le tribunal, mais en ce qui concerne l'accord entre nous, il a été conclu et il existe. On ne veut pas renégocier. Vous devez le respecter.
Le président : Je ne comprends pas pourquoi vous dites que vous auriez le droit d'invoquer la prise de précautions voulues au tribunal, mais pas dans le cadre de votre processus.
Le sénateur McCoy : Les tribunaux ne le permettraient pas.
Le sénateur Day : Jamais ils ne le permettraient. Ils invalideraient toute cette loi.
Le sénateur Segal : Pour être franc, nous parlons de la façon dont la loi serait appliquée à une personne qui a eu toutes les occasions de se conformer, dans un cas où un accord de conformité a été conclu de bonne foi entre les parties et que le grand public s'est vu donner l'assurance que le problème avait été réglé. Puis, 10, 15 ou 20 jours plus tard, on constate que le fournisseur en question ne se conforme pas du tout. Si celui-ci peut invoquer en défense le fait qu'il a pris les précautions voulues, nous nous retrouvons dans une boucle sans fin. Comme le sait le sénateur Day, la prise de précautions voulues est une affaire constamment portée en justice en ce qui concerne le droit des sociétés et les responsabilités fiduciaires, et il y a un large débat à propos de ce que constitue la prise de précautions, les éléments de preuve à ce sujet et l'absence d'éléments de preuve.
Si on ajoutait la possibilité d'invoquer la prise de précautions voulues, on créerait une importante faille dans le système juridique pour les contrevenants. Je suis d'accord avec le sénateur Cordy quand elle dit que c'est un petit nombre de personnes qui pourraient, par l'entremise d'un conseil et d'avocats, pousser l'affaire plus loin et empêcher Sa Majesté de protéger le grand public, et je ne crois pas que ce soit ce que nous souhaitons.
Le sénateur Cordy : Je prends l'exemple des étiquettes. Vous êtes entré en contact avec l'entreprise, vous lui avez écrit, vous lui avez dit qu'elle devait modifier les étiquettes. Vous dites que, si elle invoque la prise de précautions voulues — si elle a été en contact avec le ministère et qu'elle a reçu un avis par écrit, on ne pourrait pas raisonnablement dire qu'elle ne connaissait pas l'existence de la loi.
On parle des gens qui ne connaissent véritablement pas l'existence de la loi, et qui, de façon générale, pourraient invoquer la prise de précautions voulues. Dans l'exemple que vous nous avez donné, où l'entreprise était tout à fait informée et où le ministère lui avait tout expliqué, je ne crois pas que qui que ce soit irait dire qu'il faut la croire quand elle dit qu'elle n'était pas au courant. Dans ce cas, les faits lui auraient été transmis. À mon avis, l'exemple que vous employez ne s'appliquerait pas à cet article, de toute façon.
Le sénateur Segal : Dans le cas de la plupart des lois, le fait de ne pas connaître les dispositions de la loi ne constitue pas une défense. Que ce soit la Loi de l'impôt ou le Code de la route, vous ne pouvez pas, en aucun cas, dire : « Je ne savais pas ». C'est peut-être une réponse honnête de la part d'un être humain décent qui s'est mis dans le pétrin, mais ce n'est pas une défense reconnue ni acceptée. Il y a peut-être d'autres défenses qui ont du bon sens, mais le fait de ne pas connaître la loi n'en est pas une. Ce serait injuste d'affirmer qu'il s'agit d'un fardeau bureaucratique dans le cas de cette loi.
Le sénateur McCoy : Vous parlez de l'ignorance de la loi. À ce sujet, il est vrai que l'ignorance de la loi n'est jamais une défense. Il en va tout autrement de l'ignorance des faits ou de la croyance des faits; d'ailleurs, au paragraphe 56(1) on parle de l'« existence des faits ». Je suis d'accord avec le sénateur Segal sur ce point.
Le sénateur Day : C'est une grave erreur.
Le sénateur McCoy : La distinction est claire.
M. Glover : J'aimerais réagir aux observations des sénateurs concernant mon exemple, et je m'excuse si mes commentaires ont pu induire le comité en erreur. J'aimerais apporter des précisions.
Pour qu'il y ait une violation, il doit y avoir eu un ordre. Celui-ci doit avoir été donné par écrit. Si une entreprise en arrive là, elle ne pourra jamais, en aucun cas, dire qu'il n'y a pas eu d'interaction avec elle. Elle aurait été avisée du problème par l'entremise de l'ordre, et se retrouverait donc en situation de violation par rapport à cet ordre. Il s'agit, en fait, d'un bon exemple puisque, dans tous les cas, pour en arriver là, un ordre concernant les mesures correctives à prendre doit avoir été donné par écrit, et l'entreprise se retrouve en état de violation. Pour être bien clair, c'est dans un cas comme cela que la disposition s'appliquerait.
Le président : Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet? L'amendement est-il adopté?
Le sénateur Day : D'accord.
Des voix : Non.
Le président : Avec dissidence?
Une voix : Vote par appel nominal.
Le président : Vote par appel nominal.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton, C.P.
Le sénateur Eggleton : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Tout à fait.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn, C.P.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Non.
M. Lafrenière : Pour : 4; contre : 5; abstentions : 3.
Le président : L'amendement n'est pas adopté.
Y a-t-il quelque chose d'autre à dire à propos de l'article 56? Adopté.
Le sénateur Day : Veuillez mentionner ma dissidence à ce sujet. En fait, mon vote a-t-il été enregistré à ce sujet?
Le président : D'accord. L'article 56?
Le sénateur Day : Oui, l'article 56.
Le président : Votre amendement a été enregistré.
Le sénateur Day : Vous avez l'amendement pour lequel j'ai voté.
Le président : Vous voulez un vote par appel nominal à propos de l'article 56?
Le sénateur Day : Oui, je voudrais qu'on vote au sujet de l'article 56.
Le président : L'article dans sa forme actuelle, non amendé?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : L'article 56?
Le sénateur Day : C'est si important.
Le sénateur Cordy : J'aimerais aussi qu'on constate qu'il y a dissidence au sujet de cet article.
Le président : Avec dissidence ou par appel nominal? Un vote par appel nominal.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton, C.P.
Le sénateur Eggleton : Oui.
Le sénateur Day : N'oubliez pas que cela va à l'encontre de la justice fondamentale.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn, C.P.
Le sénateur Fairbairn : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Oui.
M. Lafrenière : Pour : 8; contre : 1; abstentions : 3.
Le président : L'article 56 est donc adopté.
Article 57?
Le sénateur Day : J'ai un amendement à l'article 57. Mesdames et messieurs les sénateurs, je vais vous rappeler la question que j'ai posée à divers témoins. Il est écrit, dans cet article, que le ministre doit « établir, selon la prépondérance des probabilités ». Devant qui le ministre doit-il établir la responsabilité selon la prépondérance des probabilités? Dans ce cas, le ministre est juge et procureur. Je soutiens humblement que cet article a été mal rédigé et qu'il devrait plutôt être écrit que le ministre doit être convaincu, selon la prépondérance des probabilités, de la responsabilité du contrevenant. Le ministre n'établit rien du tout. Je propose :
Que le projet de loi C-6 soit modifié à l'article 57, à la page 31, par substitution, aux lignes 12 à 15, de ce qui suit :
« 57. Le ministre détermine la responsabilité du contrevenant aux termes du paragraphe 53(1) que s'il est convaincu, selon la prépondérance des probabilités, que celui-ci a commis la violation. ».
Le président : Y a-t-il autre chose au sujet de l'article 57?
Le sénateur Day : Nous devrions entendre nos conseillers à ce sujet parce que j'ai peut-être tout à fait tort.
M. Glover : Puis-je avoir un moment pour examiner plus en détail la modification?
Le président : Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite parler pendant que les spécialistes examinent la modification? Nous allons attendre.
M. Glover : Du point de vue des conseillers, le libellé est différent, mais le sens est exactement le même.
Le président : Je propose la modification.
Le sénateur Day : Cela signifie que vous appuyez les changements que je propose.
Le président : Je n'irais pas jusque-là.
Le sénateur Day : J'aimerais l'entendre une fois.
Le président : Nous avons entendu la réponse.
Le sénateur Ogilvie : Je veux un vote par appel nominal.
Le sénateur Eggleton : Oui.
Le sénateur Callbeck : Oui.
Le sénateur Cordy : Oui.
Le sénateur Day : Oui.
Le sénateur Dyck : Oui.
Le sénateur Eaton : Non.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
Le sénateur Keon : Non.
Le sénateur Ogilvie : Non.
Le sénateur Pépin : Je m'abstiens.
Le sénateur Segal : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Pour : 6; contre : 3; abstentions 2.
Le président : L'amendement est accepté. L'article 57 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté.
Article 58?
Le sénateur Day : Monsieur le président, j'aimerais donner un peu de répit à tout le monde. Je n'ai pas d'autres modifications à proposer, mais nous devons revenir aux premiers articles.
Le président : Oui, je le sais.
Le sénateur Day : À partir de maintenant, je suis la même voie que tout le monde.
Le président : Alors nous pouvons aller plutôt rapidement.
L'article 59 est-il adopté? Adopté.
L'article 60 est-il adopté? Adopté.
L'article 61 est-il adopté? Adopté.
L'article 62 est-il adopté? Adopté.
L'article 63 est-il adopté? Adopté.
L'article 63.1 est-il adopté? Adopté.
L'article 64 est-il adopté? Adopté.
L'article 65 est-il adopté? Adopté.
L'article 66 est-il adopté? Adopté.
L'article 67 est-il adopté? Adopté.
L'article 68 est-il adopté? Adopté.
L'article 69 est-il adopté? Adopté.
L'article 70 est-il adopté? Adopté.
L'article 71 est-il adopté? Adopté.
L'article 72 est-il adopté? Adopté.
L'annexe 1 est-elle adoptée? Adoptée. L'annexe 2 est-elle adoptée? Adoptée.
Nous devons revenir à l'article 2, à la demande du sénateur Eaton, si je me souviens bien.
Le sénateur Segal : Est-ce que c'est un amendement corrélatif ou non?
Le président : Nous avons remis à plus tard l'article 2. S'agissait-il d'un amendement corrélatif?
Le sénateur Day : C'est l'article 2, à la page 4.
Le président : C'est l'article 8. Quel est l'amendement que vous proposez à l'article 8?
Le sénateur Day : N'oubliez pas qu'il y a un autre amendement auparavant, monsieur le président. Mais je vais passer à la page 8.
Le président : Non, c'est l'article 8, pas la page 8.
Le sénateur Day : J'ai proposé un amendement à l'article 7, qui a été adopté.
Le président : Oui, vous avez proposé un amendement à l'article 7 qui a été adopté, et le sénateur Eaton a demandé que la discussion à propos de l'article 8 soit remise à plus tard. Je crois que votre amendement concerne l'alinéa 8b).
Le sénateur Day : Nous en avons déjà parlé et nous avons dit que nous laissions la question en suspens. Elle découle de l'amendement apporté à l'article 34.
Le sénateur McCoy : Non, c'est au sujet d'un autre article.
Le sénateur Day : C'est à propos du ministre qui effectue le rappel et de la possibilité de supprimer l'article 34 de cet alinéa.
Le sénateur McCoy : À propos de la révision.
Le président : S'agit-il d'un des articles qui a été adopté?
Le sénateur Day : Oui.
Le président : Est-ce que cela a un lien avec l'article 34?
Le sénateur Day : Laissez-moi m'avancer un peu plus.
Le président : Il est question de l'article 30.
Le sénateur Day : Oui, l'article 30.
Le président : L'article 30 a été amendé. Est-ce que je devrais utiliser le vote sur l'amendement corrélatif comme à l'habitude — pour : neuf?
Le sénateur Day : Merci.
Le président : Parfait. D'accord. Le vote a été consigné en conséquence. Donc, c'est fait.
L'article 8 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté.
Le sénateur Day : Il y en a un autre dont j'essaie de vous parler.
Le président : L'article 2 a aussi été suspendu.
Le sénateur Day : L'article 2, à la page 4.
Le président : C'est à propos du « comité de révision ».
Le sénateur Day : Exactement.
Le président : Cet amendement a été adopté, non? C'était avec l'article 33. C'était un amendement corrélatif de l'article 2. Puis-je reprendre le vote sur l'amendement corrélatif de 7 contre 5?
Le sénateur Day : Merci.
Le président : L'amendement est adopté.
L'article 2 doit-il être adopté tel qu'amendé? Adopté. Est-ce qu'il en reste d'autres?
Le sénateur Segal : On a repris le même vote, n'est-ce pas?
Le président : Oui, le même vote : 7 contre 5.
Le préambule est-il adopté? Adopté.
L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté? Adopté.
Le titre est-il adopté? Adopté.
Le projet de loi est-il adopté tel qu'amendé? Adopté.
Des voix : D'accord.
Le président : Le sénateur Segal s'abstient. Le projet de loi est adopté avec dissidence.
Le sénateur Martin : J'aimerais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le président : Le projet de loi est-il adopté tel qu'amendé?
Le sénateur Eggleton : Oui.
Le sénateur Callbeck : Oui.
Le sénateur Cordy : Oui.
Le sénateur Day : Je m'abstiens.
Le sénateur Dyck : Oui.
Le sénateur Eaton : Non.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
Le sénateur Keon : Attendez un instant. C'est un projet de loi gouvernemental.
Le président : Le projet de loi, tel qu'amendé.
Le sénateur Keon : Cela demeure un projet de loi gouvernemental, donc je dis oui.
Le sénateur Martin : Que se passe-t-il si on rejette le projet de loi à cette étape?
Le sénateur Eaton : Pouvez-vous expliquer ce que signifie « tel qu'amendé »? Si nous n'aimons pas le projet de loi et le fait qu'il a été amendé...
Le président : Vous devez décider si, à votre avis, le projet de loi mérite d'aller de l'avant. Le sénateur Keon a pris position et a déterminé que, puisqu'il s'agit d'un projet de loi gouvernemental, il faut faire rapport au Sénat. Le Sénat pourra s'occuper des amendements s'il le souhaite. Vous devez prendre une décision à ce sujet.
Le sénateur Eaton : Que doit-on faire si on veut que le projet de loi soit envoyé au Sénat parce que nous ne l'aimons pas dans sa forme amendée?
Le président : Nous devons faire connaître au Sénat notre décision concernant le projet de loi. Vous devez décider si le projet de loi mérite d'être adopté dans sa version amendée.
Le sénateur Martin : Non.
Le président : Est-ce qu'il a été tellement modifié que vous ne pouvez pas l'appuyer?
Le sénateur Eaton : Je ne peux pas l'appuyer.
Le sénateur Ogilvie : Si le comité devait rejeter le projet de loi dans sa version amendée par un vote, il serait mort, n'est-ce pas?
Le président : Il faut faire rapport au Sénat.
Le sénateur Ogilvie : Pouvons-nous simplement faire savoir au Sénat que le comité a voté contre le projet de loi et lui demander de l'examiner?
Le président : Comment un comité peut-il couler un projet de loi qui a fait l'objet d'une seconde lecture au Sénat? Je crois que nous devons faire rapport au nom du comité, d'une façon ou d'une autre. Nous allons vérifier dans le Règlement. Est-ce que quelqu'un souhaite faire d'autres observations à ce sujet?
Le sénateur Keon : À mon avis, il s'agit d'un projet de loi gouvernemental. Il a été tellement amendé qu'il est dysfonctionnel, mais je crois qu'il devrait être renvoyé au Sénat, qui pourra s'en occuper plus avant.
Le sénateur Ogilvie : Monsieur le président, j'aimerais me prononcer aussi à ce sujet. Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Keon, et je veux voter en faveur du projet de loi tel qu'amendé.
Le président : La règle 100 du Règlement du Sénat du Canada est libellée ainsi :
Si un comité chargé d'examiner un projet de loi estime qu'il n'y a pas lieu pour le Sénat de l'étudier davantage, il présente à la Chambre un rapport en ce sens, avec raisons à l'appui. Si le Sénat vote la motion portant adoption de ce rapport, le projet de loi n'apparaît plus au Feuilleton.
Le sénateur Segal : Voulez-vous reprendre le vote?
Le président : D'accord. Nous pouvons recommencer. Les gens n'étaient pas certains de la règle.
Le sénateur Day : Quand les gens votent, ils devraient savoir avec certitude ce qu'ils font. C'est pour ça que nous sommes ici.
Le sénateur Ogilvie : Malgré tout le respect que vous dois, sénateur, vous n'étiez pas tout à fait certain de l'un de vos amendements et nous vous avons donné le temps d'y repenser.
Le président : Je décide que nous allons reprendre le vote.
Le sénateur McCoy : Il y a une procédure pour annuler un vote. Cela doit se faire avec une permission. C'est une procédure tout à fait valide. Un sénateur peut annuler un vote, mais il doit en avoir la permission.
Le président : Voulez-vous dire que je dois obtenir la permission pour reprendre le vote?
Le sénateur McCoy : Oui.
Le président : Avons-nous la permission de reprendre le vote?
Des voix : D'accord.
Le président : Oui, nous l'avons. Allons-y.
M. Lafrenière : Sénateur Eggleton.
Le sénateur Eggleton : Oui; l'adoption du projet de loi tel qu'amendé.
M. Lafrenière : Sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Cordy.
Le sénateur Cordy : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Day.
Le sénateur Day : Non.
M. Lafrenière : Sénateur Dyck.
Le sénateur Dyck : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Eaton.
Le sénateur Eaton : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Fairbairn.
Le sénateur Fairbairn : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Keon.
Le sénateur Keon : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Ogilvie.
Le sénateur Ogilvie : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Pépin.
Le sénateur Pépin : Oui.
M. Lafrenière : Sénateur Segal.
Le sénateur Segal : Je m'abstiens.
M. Lafrenière : Pour : 10; Contre : 1; abstention : 1.
Le sénateur Day : J'aimerais expliquer mon vote contre. Je comprends que cela veut dire que j'ai l'impression qu'il y a certains articles du projet de loi que nous renvoyons au Sénat qui auraient dû être amendés, mais qui ne l'ont pas été. C'est pour cette raison que j'ai voté contre. Je veux toutefois remercier mes honorables collègues parce que nous avons apporté de nombreuses améliorations à ce projet de loi.
Le président : Le comité souhaite-t-il discuter à huis clos des observations qui pourraient être jointes au rapport sur le projet de loi?
Personne n'a d'observations à faire, alors je propose que nous faisions simplement rapport sur le projet de loi au Sénat dans sa version amendée. Est-ce que cela vous convient? Sommes-nous d'accord? Nous ne nous réunirons pas à huis clos pour discuter d'un rapport; nous allons nous occuper de ce que nous avons devant nous.
Parfait, il n'y a pas d'observations. Nous convenons que je vais faire rapport au Sénat sur le projet de loi dans sa version amendée? C'est tout, point final. Vous êtes d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
J'ai une note ici. Je dois obtenir votre approbation pour qu'il soit écrit, dans le procès-verbal, que le sénateur Segal s'est abstenu au sujet de certains articles, même s'il n'y a pas eu un vote par appel nominal. Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Mesdames et messieurs les sénateurs, je sais que ce sera difficile pour vous de penser à un autre sujet, mais nous avons une période libre pour une réunion demain, et j'ai pensé que nous pourrions inviter le sénateur Grafstein. Son projet de loi a été présenté à notre comité. Je ne vois pas à quel autre moment nous pourrions l'accueillir avant qu'il ne prenne sa retraite.
Le projet de loi traite du musée du portrait. Le Sénat a renvoyé la question à notre comité. Seriez-vous prêt à entendre le sénateur Grafstein demain? Ce serait une courte réunion, simplement pour entendre ce qu'il a à dire.
Le sénateur Segal : Est-ce que le Sénat ne siège pas demain matin?
Le sénateur Eaton : J'ai quelque chose qui dit que nous ne nous réunissons pas demain à 9 heures.
Le président : Vous êtes d'accord pour que nous tenions une réunion demain, à 10 h 45, pour entendre le sénateur Grafstein?
Le sénateur Ogilvie : Monsieur le président, nous vous suivrons, où que vous alliez.
Des voix : D'accord.
Le sénateur Cordy : Notre comité ne reçoit habituellement pas autant de projets de loi que ce que nous avons reçu cet automne, et nous allons en examiner un autre demain. J'aimerais souligner que le comité a travaillé très fort et que toutes les personnes présentes ont pris très au sérieux leurs responsabilités en ce qui concerne ce projet de loi. Tout le monde a lu le projet de loi. Que l'on soit d'accord ou pas avec ce qui s'est passé, tout le monde a voté pour ce qu'il estimait être les bonnes raisons. Tout le monde a travaillé très fort. C'est un plaisir de faire partie de ce comité.
Le président : D'accord. Merci. Sur ce, la séance est levée.
(La séance est levée.)