Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants
Fascicule 1 - Témoignages du 6 mai 2009
OTTAWA, le mercredi 6 mai 2009
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 12 h 16 pour l'examen des services et des avantages sociaux offerts aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants qui ont servi dignement dans les Forces armées de Sa Majesté, aux membres et anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada (ou de cette organisation sous ses noms antérieurs), ainsi qu'à leurs familles.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare ouverte la séance du Sous-comité des anciens combattants. J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à tous les sénateurs à cette première séance de la session parlementaire.
Nous sommes réunis pour entendre le témoignage du colonel (à la retraite) Patrick Stogran. Le colonel Stogran a pris sa retraite en 2007 après une longue et distinguée carrière dans les Forces canadiennes afin d'occuper son poste actuel d'ombudsman des vétérans.
La présente réunion vise à recueillir l'opinion de l'ombudsman des vétérans sur les principaux problèmes auxquels sont confrontés les anciens combattants du Canada et pour examiner la situation de son bureau. Le colonel Stogran a comparu devant le sous-comité le 6 février 2008.
L'ombudsman des vétérans est un agent impartial et indépendant chargé d'aider les anciens combattants à répondre à leurs préoccupations et à faire progresser les questions qui les intéressent. Cette nomination vise également à mieux faire connaître les besoins et les préoccupations des anciens combattants et à aider ces derniers à croire davantage que leur opinion est importante, ce qu'elle est d'ailleurs.
L'ombudsman est mandaté pour faire respecter la Déclaration des droits des anciens combattants et pour examiner les questions individuelles et systémiques qui en découlent.
[Français]
L'ombudsman a pour mandat :
a) d'examiner et de traiter les plaintes des clients et de leurs représentants découlant de l'application de la Déclaration des droits des anciens combattants;
b) De cerner et d'examiner tout problème nouveau d'ordre systémique concernant les programmes et services offerts ou administrés par le ministère ou par un tiers agissant en son nom, qui a une incidence négative sur les clients;
c) D'examiner et de traiter les plaintes des clients ou de leurs représentants concernant les programmes et les services offerts ou administrés par le ministère ou par un tiers agissant en son nom, notamment les décisions concernant les programmes et services qui ont une portée individuelle et pour lesquelles aucun droit d'appel ni de révision ne peut être exercé devant un tribunal.
d) D'examiner les problèmes d'ordre systémique liés au tribunal;
e) De faciliter pour les clients l'accès aux programmes et services en leur fournissant de l'information et des services d'aiguillage.
[Traduction]
Colonel Stogran, nous vous souhaitons la bienvenue aujourd'hui. Nous sommes heureux de vous revoir.
Avant de commencer, je vais présenter les membres du comité présents aujourd'hui. Le sénateur Banks, de l'Alberta, est vice-président du sous-comité. Nous avons également la chance d'avoir parmi nous le sénateur Day, du Nouveau-Brunswick, qui a déjà été vice-président et président du comité. Bien sûr, le sénateur Kenny, à ma gauche, est le président de notre comité principal, le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense. Nous comptons également parmi nous le sénateur Downe, de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a un intérêt particulier dans les questions qui touchent les anciens combattants. Je devrais également présenter, bien sûr, le sénateur Wallin, de la Saskatchewan. Je crois que c'est la première fois qu'il assiste à une séance du comité. Nous vous souhaitons la bienvenue, sénateur Wallin. Je crois que c'est également la première participation du sénateur Manning, de Terre-Neuve.
Colonel Stogran, je crois comprendre que vous avez un bref exposé, que je vous invite à faire. Je suis sûr que par la suite, les sénateurs auront des questions à poser.
Colonel (à la retraite) Patrick Stogran, ombudsman des vétérans : Merci de me donner l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui.
[Français]
Monsieur le président, en acceptant de devenir l'ombudsman des vétérans, j'ai promis de faire de mon mieux pour servir ceux-ci et d'établir à l'intention du personnel les mêmes conditions auxquelles je souscris. Jusqu'à ce jour, nous livrons un dur combat et j'estime ne pas mériter la note de passage à titre d'ombudsman. Malgré les efforts que nous avons déployés, nous persistons à nous attaquer aux problèmes d'ordre systémique, davantage complexes, découlant des lois, des règlements et des politiques auxquels bon nombre d'anciens combattants sont confrontés.
[Traduction]
Le jour suivant ma nomination, j'ai exprimé le souhait de travailler en collaboration avec Anciens Combattants Canada. Toutefois, on m'a prévenu que nos intervenants — c'est-à-dire tous ceux qui s'intéressent à la fonction d'ombudsman des vétérans — pourraient interpréter mon intention comme si j'étais de connivence avec l'organisation à la source de leurs frustrations. J'ai donc évité de parler de ma démarche parce que je ne veux pas compromettre la confiance des intervenants à l'égard du Bureau. Malgré tout, j'ai passé l'année à établir des rapports transparents et non conflictuels avec le ministère. En fait, j'ai passé la journée d'hier dans les bureaux de district d'Halifax, à parler avec les cadres intermédiaires. Également, j'ai réitéré mon engagement d'éviter, autant que possible, d'amenuiser le lien de confiance qu'entretiennent les anciens combattants avec Anciens Combattants Canada.
Toutefois, à ce jour, le bureau s'est heurté à de l'ambivalence de la part du ministère.
[Français]
Par exemple, depuis près d'un an, je presse le ministère de s'occuper des anciens combattants sans abri. Je me suis rendu dans des centres pour itinérants, des logements pour anciens combattants, et jamais je n'y ai reconnu la marque de l'engagement de l'ACC sur ce terrain.
Le Bureau de l'ombudsman des vétérans a récemment déposé son premier rapport officiel au ministère qu'il demande à la direction de commenter. Des sept recommandations formulées dans le rapport, l'ACC a établi ne pouvoir en commenter qu'une seule. Ce rapport est sur le point d'être acheminé au ministre.
[Traduction]
Le ministère continue à nous interdire l'accès à l'information et à des réunions avec son personnel. La prestation efficace de services ministériels et de services de gestion des ressources humaines de la part d'ACC, une mesure d'économie qui nous lie aux unités du ministère — est problématique.
Nous continuons de tenter de régler ces difficultés, mais il reste beaucoup à faire. Je suis aussi en train d'effectuer des changements importants visant à accroître de façon notable notre capacité de sensibilisation aux besoins et aux préoccupations des anciens combattants.
Malgré le constat d'échec qui ressort de ma contribution — et j'insiste sur le « ma » — visant à résoudre les problèmes les plus complexes auxquels les anciens combattants sont aux prises, nous devons nous réjouir du succès considérable que nous connaissons auprès du public en général. Le personnel de première ligne du bureau a reçu plus de 5 000 appels de la part des intéressés, a ouvert plus de 1 700 dossiers et est intervenu avec succès plus de 400 fois au nom de ces derniers. Ces petites victoires me motivent à poursuivre mon travail même si le Bureau de l'ombudsman des vétérans subit des pressions de toute part. Ce qui me tient également, c'est le personnel du bureau qui s'est porté volontaire pour m'épauler à absorber ce fardeau, ainsi que les employés de première ligne des bureaux de district qui doivent composer avec le stress de tous les jours engendré par la volonté d'améliorer le sort et le bien-être des anciens combattants, en dépit d'un système qui laisse bien peu de place à l'empathie. Je leur en suis extrêmement reconnaissant.
Pour terminer, sachez que le bureau n'a pas été traité de la façon dont il est en droit de s'attendre d'un bureau d'ombudsman autonome. D'origine suédoise, le terme « ombudsman » se traduit littéralement par « défenseur public ». Cependant, le ministère nous perçoit plutôt comme la section des plaintes.
Le modèle par excellence dans le milieu des ombudsmans, M. Andre Marin, l'ancien ombudsman du MDN/FC, œuvrant présentement à la défense des citoyens de l'Ontario, préconise depuis longtemps un encadrement juridique des pouvoirs de l'ombudsman. L'expérience qui m'est donnée de vivre à ce titre me porte à comprendre son affirmation.
Je vous remercie, une fois encore, de m'avoir invité de nouveau à vous rencontrer à mi-mandat. Conformément aux valeurs d'objectivité et de transparence du Bureau de l'ombudsman des vétérans, je me réjouis à l'avance de répondre à vos questions avec le plus de sincérité et d'exactitude possible.
Le sénateur Wallin : Je veux aborder les questions techniques afin de clarifier votre mandat et vos relations avec ACC et le Tribunal des anciens combattants (révision et appel).
Vous considérez-vous comme complètement distinct du ministère ou croyez-vous que vous travaillez avec ce dernier dans vos tâches quotidiennes?
Col Stogran : Je le répète, je considère que je travaille en collaboration, si l'on peut dire, afin de faire progresser les questions qui intéressent les anciens combattants. Officiellement, conformément à l'annonce que le premier ministre a faite le 3 avril 2007, nous sommes un organisme autonome mandaté pour sensibiliser la population aux besoins et aux préoccupations des anciens combattants. « Autonome » est un terme légal pour indépendant, et j'exerce mon indépendance, que je définis comme étant ma capacité de prendre mes propres décisions concernant le traitement équitable des anciens combattants conformément à la Déclaration des droits des anciens combattants.
Le sénateur Wallin : J'essaie de déterminer quelles sont vos relations. Si vous rencontrez un ancien combattant confronté à un problème, que faites-vous?
Col Stogran : Si un ancien combattant ayant un problème fait appel à nous, nous fournissons les services en conformité avec notre mandat. Nous sommes chargés de fournir de l'information, de diriger les gens et/ou d'intervenir au nom des anciens combattants. Nous avons quatre niveaux d'intervention, le premier étant la médiation entre le ministère et le décideur.
Lorsqu'un ancien combattant nous expose un problème, nos intervenants de première ligne et les analystes d'intervention précoce doivent parvenir à connaître en détail la situation de ce dernier comme si c'était la leur. Ils doivent ensuite faire abstraction du bagage émotionnel qui peut accompagner la plainte, qui découle des frustrations engendrées par le ministère. Ils agissent ensuite comme médiateur afin d'essayer de changer les décisions.
Nous avons trois autres niveaux d'intervention. Le deuxième niveau consiste à modifier les pratiques du ministère à l'avantage de ses clients. Le troisième niveau se trouve toujours au sein du ministère, où nous nous occupons des questions de politiques. Certains problèmes se trouvent dans les lois, et nous n'avons pas encore touché aux problèmes systémiques de niveau supérieur. C'est toutefois à ce palier que certains problèmes se posent.
Le président : Que se passe-t-il lorsque le problème peut être porté devant le Tribunal des anciens combattants (révision et appel)? C'est seulement quand cette solution s'avère impossible que vous intervenez, n'est-ce pas?
Col Stogran : En effet, monsieur. Pour les plaintes que nous recevons, les anciens combattants doivent épuiser les recours existants, sauf si les circonstances l'exigent. Il se peut que le processus prenne trop de temps ou que l'intéressé subisse des préjudices indus, qui peuvent être, selon moi, de nature financière ou physique et causer du tort à autrui. Il y a également une troisième condition. Ce sont là les circonstances où nous pouvons intervenir.
Nous ne sommes pas autorisés à réviser les décisions du Tribunal des anciens combattants (révision et appel), qui est une instance quasi judiciaire, pas plus que nous ne pouvons examiner les conseils et les jugements juridiques ou d'autres questions de ce genre.
Nous tenons actuellement des discussions d'ordre juridique avec le ministère concernant la définition du mot « réviser ». Je place ce mot dans le contexte de l'interdiction de réviser les documents juridiques, les jugements et les décisions du Tribunal des anciens combattants. Selon moi, ce mot correspond à la définition figurant dans la Loi sur les pensions et la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), selon laquelle cette action consiste à réviser toute décision rendue et à statuer sur toute question.
Pour sa part, le ministère considère que le fait de réviser consiste à avoir accès à n'importe quel document et à pouvoir les consulter. On nous a empêchés de lire des documents comme des conseils juridiques sur certaines questions.
Si l'on prend le mot « réviser » au sens littéral de « lire », nous ne pourrions prendre connaissance des jugements juridiques qui sont en fait accessibles au public. Ce terme demeure un point de désaccord entre nous.
Là où nous pouvons intervenir — et nous n'avons pas encore réussi à agir auprès du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) —, c'est là où se trouvent des problèmes systémiques, où le système ne réussit pas à aider nos anciens combattants. Un grand nombre des plaintes que nous recevons concernent le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Maintenant que je dispose des services d'un conseiller juridique, nous examinons sérieusement comment nous pourrions intervenir à cet égard.
Le sénateur Wallin : D'après les notes que nous avons obtenues de diverses sources, vous avez reçu environ 5 000 demandes d'information d'anciens combattants, dont environ 1 700 ont fait l'objet d'un dossier d'enquête; vous traitez donc avec ACC dans ce contexte.
Col Stogran : Oui.
Le sénateur Wallin : Vous avez parlé de la situation des anciens combattants sans abri. Par exemple, si vous trouvez un ancien combattant dans un refuge pour sans-abri dans une ville quelconque du Canada, que faites-vous?
Col Stogran : Voilà qui est très vague. Tout dépend des circonstances. D'abord, je respecte le droit à la vie privée et la fierté des gens qui se trouvent dans les refuges. Les sans-abri peuvent se prévaloir de tous les droits et de la protection prévus par la Loi sur la protection des renseignements personnels en première instance.
Si l'ancien combattant demande de l'aide, comme certains l'ont fait, alors dans tous les cas où on nous demande d'aider un ancien combattant et d'intervenir en son nom, la priorité consiste à défendre les intérêts de cette personne. Si le cas concerne un problème systémique, alors il est ajouté au dossier pertinent. Sans exception, lorsqu'on nous demande d'aider quelqu'un — et on nous a déjà demandé d'aider des anciens combattants sans abri —, nous soumettons l'affaire au ministère. Le fait d'être sans-abri n'est pas en soi un appel à l'aide. Ces gens sont fiers et protègent leur vie privée.
Le sénateur Wallin : C'est exactement là où j'essaie d'en venir. Si vous visitez un refuge dans votre rôle officiel et que quelqu'un s'adresse à vous ou vous fait comprendre que la personne assise là est un ancien combattant qui pourrait avoir besoin d'aide, que faites-vous? Est-ce que vous vous présentez comme étant l'ombudsman des vétérans et demandez à cette personne si elle a des préoccupations ou des plaintes au sujet du ministère? Ou lui demandez-vous si elle a communiqué avec le ministère et que ses démarches n'ont pas porté fruit?
Comment réglez-vous la question? J'essaie de saisir la différence entre votre bureau et le ministère, parce que ce dernier aussi fait de la sensibilisation et envoie des gens régulièrement dans les refuges pour sans-abri. J'essaie de comprendre comment le processus fonctionne.
Col Stogran : C'est quelque chose que nous avons remarqué concernant le ministère. J'ai passé 30 ans de ma carrière à inspecter des organismes pour vérifier s'ils étaient prêts au combat en vue d'un déploiement à l'étranger. Quand je vois que les choses ne se passent pas comme elles le devraient, je comprends qu'il y a un problème.
Le problème avec la question des sans-abri, c'est que le ministère parle en termes très généraux. Dans les 10 refuges que j'ai visités, j'ai rencontré des anciens combattants sans abri. Mais nulle part je n'ai vu d'affiches ou de brochures informant les anciens combattants de leurs droits. J'ai constaté que les directeurs et les aumôniers n'ont pas d'information à leur donner pour qu'ils sachent avec qui communiquer pour obtenir de l'aide.
Le sénateur Wallin : Ces commentaires tiennent de l'anecdote.
Col Stogran : Ce sont des inspections opérationnelles. C'est à la première personne du singulier.
Le sénateur Wallin : Chose certaine, le ministère affirme faire de la sensibilisation, tout comme vous. J'essaie de comprendre comment vous vous y prenez. Si l'ancien combattant vous dit qu'il ou qu'elle a besoin d'aide ou que vous êtes informé de sa situation par l'entremise d'un processus quelconque, que faites-vous?
Col Stogran : Nous soumettons l'affaire au ministère.
Le sénateur Wallin : C'est votre première démarche?
Col Stogran : Certainement. Nous ne sommes pas là pour régler les problèmes des anciens combattants, mais bien pour nous assurer que le système agit de manière responsable en leur nom.
Dans le cas des anciens combattants sans abri, il y a des lacunes au chapitre des services. Ces services ne sont pas offerts. D'après ce que nous avons vu sur place, l'information que le ministère nous a fournie et les renseignements auxquels nous avons accès, il s'agit d'initiatives locales et non de démarches du ministère.
Le sénateur Wallin : Vous voulez dire les bureaux locaux du ministère?
Col Stogran : Je parle des bureaux de district, d'employés consciencieux d'Anciens Combattants Canada.
Le sénateur Wallin : Et cela ne compte pas?
Col Stogran : Non, cela ne compte pas. C'est une lacune dans les programmes. La note d'information du ministère que j'ai vue décrit toutes sortes de services offerts aux anciens combattants sans-abri, comme les services d'entretien ménager et d'entretien de terrain. Ces services sont inclus dans l'évaluation que le ministère a réalisée des services offerts aux sans-abri.
D'un côté, le ministère s'exprime en généralités, comme si ces mesures étaient toutes offertes aux sans-abri. Mais quand on entre dans les détails — et c'est ce qu'on me demande faire —, on constate un manque de participation.
Le sénateur Wallin : Le ministère affirme avoir du personnel dans ses bureaux de district. On peut supposer que c'est la raison pour laquelle ces bureaux existent, pour que le personnel n'ait pas à se déplacer en avion entre l'administration centrale et les refuges locaux. Est-ce le cas? Croyez-vous que c'est raisonnable?
Col Stogran : Oui.
Le sénateur Wallin : Les activités de sensibilisation du ministère comprennent des visites de refuges, des banques alimentaires, ainsi que de la collaboration avec les organismes communautaires et des organisations d'anciens combattants locaux. D'après vous, ces activités sont-elles mises en œuvre?
Col Stogran : Je n'ai rien vu qui l'indique.
Le sénateur Wallin : Bien. Les gens qui s'occupent de ces refuges ont dit qu'ils n'avaient jamais vu personne venant du ministère...
Col Stogran : Sans exception, à l'échelle du pays. J'ai visité 10 refuges, deux à Toronto et quatre ici, dans la région, pas plus tard que cette semaine.
Le sénateur Wallin : Revenons aux détails. Vous avez dit que le bureau n'est pas là pour régler les problèmes; alors, quand vous avez le dossier d'une personne entre les mains, vous décrochez le téléphone. J'essaie juste de comprendre le processus.
Col Stogran : Oui. Nous cherchons à résoudre les questions au niveau le plus bas possible, à savoir au niveau du ministère. Nous essayons de travailler avec les employés du ministère pour les encourager à combler ces lacunes.
Le sénateur Wallin : Parmi les 5 000 demandes d'information que vous avez reçues de la part d'anciens combattants, 1 700 sont devenues des dossiers d'enquête; autrement dit, dans ces 1 700 cas, on vous a répondu en disant : « Vous avez raison. Merci d'avoir attiré ce problème à notre attention. Nous allons l'intégrer au système. »
Col Stogran : Oui. Certaines de ces demandes seraient regroupées, probablement sous la catégorie des problèmes d'ordre systémique comme le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Dans d'autres cas, il s'agit d'interventions en personne, qui se font de façon indépendante à des niveaux plus bas, et nous passons à l'action immédiatement.
Le sénateur Wallin : Qu'en est-il des 3 000 autres demandes?
Col Stogran : Très souvent, il s'agit de demandes d'information ou de services d'aiguillage. Dans le premier cas, les personnes, ou les personnes-ressources, viennent à notre bureau. Nous pouvons leur fournir des renseignements ou des services ou encore, les diriger vers un autre bureau.
Il y a un autre point sur lequel j'insiste auprès de mes membres d'équipe quand ils sont en présence d'un ancien combattant qui, à force d'être ballotté d'un organisme à l'autre, finit par être frustré : nous assurons un transfert direct vers l'organisation responsable afin de favoriser l'engagement à l'égard de l'ancien combattant.
Le sénateur Wallin : Ce n'est pas nécessairement le ministère?
Col Stogran : En effet.
Le sénateur Wallin : Ce pourrait être un autre organisme du gouvernement.
Col Stogran : Oui, nous travaillons également avec le gouvernement de l'Ontario.
Le sénateur Wallin : Alors, différents niveaux de gouvernement et d'organismes interviennent. Quand vous lancez l'appel, est-ce qu'ils vous répondent?
Col Stogran : Sénateur, je suis resté bouche bée devant la compassion que l'on démontre au sort des anciens combattants. Le personnel dans les bureaux de district constitue l'une de nos meilleures sources de renseignements sur les problèmes d'ordre systémique. Nous sommes justement en train de mener une enquête globale sur les lourdeurs administratives qui existent au sein du ministère, et les bureaux de district nous donnent certaines des meilleures sources d'information sur les frustrations causées par les lourdeurs administratives à Anciens Combattants.
Le sénateur Wallin : J'essaie de mettre cette information en contexte. C'est ce qu'on ressent quand on parle avec les gens. On a l'impression que, sur le terrain, dans les villes comme Winnipeg, Saskatoon et d'autres, il y a un engagement réel. Vous me dites qu'ils sont parmi les gens les plus compréhensifs et les plus à l'écoute qui soient, et pourtant vous affirmez n'avoir jamais été témoin d'un signe d'engagement sur place. N'est-ce pas là un signe d'engagement?
Col Stogran : Sénateur Wallin, c'est parce qu'il y a des engagements locaux. Il y a des gens consciencieux qui passent à l'action. Là où je veux en venir, c'est qu'il n'y a pas de politique ou de programme qui englobe l'ensemble des refuges — du moins, rien n'a été porté à notre attention. Il y a une rupture à mesure qu'on monte la chaîne de commandement.
Le sénateur Wallin : Mais les gens sur le terrain interviennent, réagissent, prennent des mesures et donnent suite à vos requêtes?
Col Stogran : Ils font de leur mieux. Ce sont des travailleurs acharnés.
Le sénateur Wallin : J'essaie de comprendre pourquoi vous estimez ne pas mériter la note de passage, surtout si vous n'êtes pas là pour régler les problèmes. Mais laissons cette question de côté; nous y reviendrons une autre fois.
Le président : Vous avez dit qu'en présence d'un ancien combattant qui a besoin d'aide, vous le renvoyez au ministère, et vous avez parlé du problème des sans-abri. Avez-vous relevé le nombre estimatif de sans-abri qui sont aiguillés vers le ministère? S'agit-il d'une poignée de personnes ou d'une centaine de personnes?
Col Stogran : Je crois qu'on a eu deux cas, monsieur. Il y a un cas récent qui me vient surtout à l'esprit.
Le sénateur Banks : Colonel Stogran, je suis ravi de vous revoir, même si votre rapport traite d'un sujet morbide. J'espère que vous n'êtes pas trop sévère envers vous-même.
Vous avez dit que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) vous renvoie les plaintes. Je suppose que vous avez rencontré des gens qui sont allés au tribunal de révision et qui sont sortis insatisfaits du résultat?
Col Stogran : En effet, monsieur.
Le sénateur Banks : Avez-vous bien dit que l'entretien de terrain se trouve dans la liste des services que le ministère des Anciens Combattants offre aux anciens combattants sans abri?
Col Stogran : Les notes pour la période de questions — quand nous étions inscrits sur la liste de distribution — indiquaient que tous les programmes offerts par Anciens Combattants étaient également disponibles pour les sans-abri, et l'entretien de terrain figurait parmi ces services.
Le sénateur Banks : Y a-t-il un programme à Anciens Combattants qui vise exclusivement les sans-abri? Êtes-vous en train de dire qu'il n'y en a pas?
Col Stogran : Pas à ma connaissance, monsieur. Certains travaux ont été faits aux échelons supérieurs, mais rien de formel pour autant que je sache; disons que le ministère ne nous a rien donné à cette fin.
Le sénateur Banks : Vous avez dit avoir embauché une conseillère juridique. À votre nomination, lorsque le bureau a ouvert ses portes, on prévoyait que vous seriez à pleine capacité d'ici 2008. Où en sont les choses? Disposez-vous des ressources nécessaires pour faire le travail? Avez-vous les bonnes personnes, le nombre de personnes, l'espace et le budget requis?
Col Stogran : Voilà une question très vaste. Pour ce qui est de la dotation, nous sommes toujours à court d'enquêteurs, de gens qui examinent les politiques et les lois.
Le sénateur Banks : Expliquez pourquoi.
Col Stogran : Je dirais que c'est, en grande partie, à cause des modes canaux de communication qui existent entre notre bureau et le ministère concernant les services ministériels et les services de gestion des ressources humaines puisque, par souci d'économie, nos services ministériels et de RH sont assurés par le ministère. Nous avons délibérément réduit au minimum ce genre de personnel au sein de notre organisation afin de maximiser notre capacité opérationnelle. Au tout début, on nous envoyait plein de formulaires à remplir, et nous n'avions tout simplement pas assez de ressources pour le faire. De fil en aiguille, nous avons fait comprendre au ministère ce que nous sommes exactement capables de faire et, réciproquement, ce à quoi nous nous attendons du ministère, surtout si nous lui consacrons 1,3 million de dollars à même notre budget de 6,3 millions de dollars pour obtenir des services de soutien.
Le sénateur Banks : Vous avez un budget de 6,3 millions de dollars.
Col Stogran : Oui, monsieur, même si nous venons de prendre connaissance du tout dernier budget, mais disons que c'est de cet ordre. C'est ce qui était prévu, oui.
Le sénateur Banks : Une partie de votre budget, soit 1,3 million de dollars, si je vous ai bien entendu, est consacrée aux travaux administratifs faits par le ministère?
Col Stogran : Pas seulement aux travaux administratifs. En fait, on avait accordé 10 équivalents temps plein au ministère pour mettre sur pied ce qui s'appelait, au début, l'unité de soutien pour les services aux anciens combattants. Cette unité était censée jouer le rôle d'un guichet automatique pour identifier la personne au sein du ministère à qui on devait s'adresser pour obtenir des renseignements documentaires ainsi que des témoignages, si vous voulez.
Quand j'ai été nommé ombudsman, j'ai vite appris que si je dois comparaître devant un comité et faire une déclaration, je veux que mes enquêteurs parlent avec les gens à la première personne du singulier. Ces 10 postes sont devenus redondants et ils n'existent plus. Cela fait partie des 1,3 million de dollars, et je suis maintenant en train de les « rapatrier » à notre organisation pour travailler sur cette question. Le reste tient à ce que j'appellerais les coûts indirects, les charges de travail supplémentaires qui pourraient être nécessaires au sein du ministère. Par exemple, dans certains cas, le ministère n'a pas assez de personnel pour donner suite à toutes nos requêtes; nous avons donc mis au point un système dans le cadre duquel le ministère embauche des entrepreneurs pour combler la lacune.
Le sénateur Banks : Est-ce que cela signifie que vous deviendrez une entité autonome?
Col Stogran : Non, monsieur. À moins que les choses changent radicalement, nous travaillons dans un cadre où nous nous en remettons au ministère pour fournir des services ministériels et un soutien en RH.
Le sénateur Kenny : Bienvenue, colonel. C'est un plaisir de vous voir, comme toujours. Vous êtes ici à notre demande, mais vous semblez être aux prises avec une série de problèmes. Pouvez-vous décrire les solutions que vous aimeriez proposer et nous dire comment notre comité peut vous aider?
Col Stogran : Ma foi, ce n'est vraiment pas à moi de recommander quoi que ce soit au comité quant aux mesures à prendre pour nous aider.
Le sénateur Kenny : Dites-nous quels sont les problèmes, et nous nous occuperons du reste.
Col Stogran : Je crois les avoir déjà présentés. La priorité, à mon avis, c'est la diffusion de l'information.
Le sénateur Kenny : Quelle solution avez-vous en tête?
Col Stogran : Une solution que j'envisage, c'est que le gouvernement reconnaisse notre droit d'accès total à l'information au sein du ministère. Je dois respecter les mêmes lois en matière de protection des renseignements personnels et de sécurité, et je n'oserai mettre cela en péril. C'est une situation très difficile quand on doit obtenir des renseignements au cas par cas pour en arriver à une évaluation claire, objective et non biaisée de la situation.
Le sénateur Kenny : Relativement au premier problème, le comité pourrait vous aider en recommandant qu'on vous fournisse des renseignements plus exhaustifs, comme vous le demandez.
Col Stogran : Oui, monsieur.
Le sénateur Kenny : Le deuxième problème?
Col Stogran : Le deuxième problème, c'est le nombre de personnes dans notre organisation. Nous sommes déjà sous le seuil. En ce qui concerne le personnel de première ligne, c'est-à-dire les analystes d'intervention initiale, notre effectif est pas mal complet, mais nous continuons d'enregistrer un arriéré et nous cherchons à embaucher plus d'enquêteurs et d'analystes.
Le sénateur Kenny : Quelle est la pierre d'achoppement qui vous empêche de recruter plus de personnes?
Col Stogran : C'est notre budget. Nous frôlons déjà la limite en ce qui concerne le montant investi dans notre personnel.
Le sénateur Kenny : Quel montant supplémentaire pourrait résoudre vos problèmes et vous fournir assez de ressources pour enquêter sur les plaintes et les sujets de préoccupation portés à votre attention?
Col Stogran : Il m'est difficile d'établir exactement le montant pour remédier à notre situation. Toutefois, ce qui pourrait corriger amplement notre situation d'un trait de plume, c'est le transfert des 10 équivalents temps plein. On les avait consacrés au ministère pour le soutien direct au bureau, et il s'agit maintenant de postes absorbés dans l'infrastructure où ils sont, j'ose dire, sous-employés. On pourrait les transférer à notre organisation afin de s'attaquer aux problèmes des anciens combattants.
Le sénateur Kenny : La première chose que vous aimeriez, c'est un financement suffisant pour 10 postes supplémentaires?
Col Stogran : Oui, monsieur.
Le sénateur Kenny : Quelle est votre deuxième demande?
Col Stogran : Je n'ai pas évalué où nous en serions à ce moment-là pour vous donner un chiffre précis. Je pourrais y réfléchir et vous préparer un budget ultérieurement.
Le sénateur Kenny : Pourriez-vous y réfléchir et faire parvenir l'information à la greffière du comité, s'il vous plaît?
Col Stogran : Oui, monsieur.
Le sénateur Kenny : Passons au troisième problème.
Col Stogran : J'essaie de voir ce qui pourrait être ma troisième priorité.
Le sénateur Kenny : Choisissez-en trois ou quatre, peu importe.
Col Stogran : Ma plus grande préoccupation après les deux premiers, c'est probablement la sécurité d'emploi pour mes employés. La nature du travail de l'ombudsman est telle que vous ne pouvez pas avoir de divergences d'opinions avec les gens de l'autre côté. J'ai la réputation d'être un peu abrupt et agressif. À plusieurs reprises, on a rappelé à mes employés qu'ils travaillaient sous le giron d'Anciens Combattants Canada.
Le sénateur Kenny : Vous sentez-vous menacé par Anciens Combattants, ou qu'est-ce qui vous amène à craindre pour la sécurité de vos employés?
Col Stogran : Vous voulez dire la sécurité d'emploi?
Le sénateur Kenny : Oui.
Col Stogran : Un grand nombre des employés qui se joignent à Anciens Combattants Canada sont dévoués aux causes des ex-militaires et aimeraient bien rester au service du ministère. Bon nombre de mes employés sont sur leur garde parce qu'ils ne savent pas si on les acceptera de nouveau dans l'organisation après leur mandat au Bureau de l'ombudsman des vétérans.
Le sénateur Kenny : Le ministère a-t-il pris un engagement ou conclu une entente confirmant que votre personnel aura une place à ACC après avoir été au service de votre bureau?
Col Stogran : J'ai exprimé le souhait qu'on réserve un poste au niveau EX-1 pour une étoile montante au sein de l'organisation; en effet, je suis en train d'établir un poste de directeur de la liaison stratégique et du soutien exécutif. Ce poste est absolument crucial pour moi. Le titulaire du poste agit comme mon ambassadeur virtuel au ministère; c'est quelqu'un qui connaît le ministère et ses personnalités et qui peut arranger les choses, ce qui lui permet aussi de faire une contribution énorme à l'organisation. Essayer de faire passer ce poste au niveau EX-1 a été problématique.
Il y a une autre priorité qui me vient à l'esprit, mais c'est pour un motif un peu plus égoïste. J'ai l'impression que la sous-ministre exerce toujours beaucoup de contrôle sur notre organisation.
Le sénateur Kenny : Avant de passer à cette question, pouvez-vous nous dire quelle solution vous proposez afin d'offrir plus de sécurité aux gens qui travaillent pour vous? Avez-vous besoin d'un engagement ou d'une entente? Qu'est-ce qui donnerait à ces employés plus d'assurance qu'ils pourront retourner au ministère et avoir une carrière enrichissante?
Col Stogran : J'ignore les capacités du comité. Ce qui serait utile, c'est de reconnaître qu'il s'agit d'un travail qui suit son cours et qui doit être surveillé. Je suis convaincu qu'à mesure que nous trouverons notre rythme et que nous entamerons une meilleure relation de travail avec le ministère, ces préoccupations se dissiperont.
Le sénateur Kenny : À titre de précision sur les pouvoirs du comité, nous avons le pouvoir de discuter des enjeux, d'en faire enquête et de les examiner. Nous avons le pouvoir de formuler des recommandations, de convoquer des témoins et de demander des documents.
Vous nous proposez des recommandations. Cela ne signifie pas que nous les adopterons, mais c'est possible. Elles feront d'abord l'objet de discussion. Nous ne pouvons pas déterminer tout de go ce qui va se passer. Par contre, nous pouvons prendre à bout de bras un dossier; d'ailleurs, sous la direction du sénateur Meighen, le comité a défendu avec succès des causes, et ce, à maintes reprises.
Si vous n'avez pas de proposition sur ce que nous pourrions faire pour la sécurité d'emploi, vous nous avez au moins dit qu'il y a un problème. Nous pouvons y réfléchir et peut-être convoquer d'autres témoins, si vous voulez. Si vous avez quelque chose à proposer, vous pouvez soit nous en faire part maintenant, soit nous envoyer une lettre à une date ultérieure dans laquelle vous indiquerez les mesures à prendre pour assurer plus de sécurité aux personnes qui sont sur leur garde.
Col Stogran : Dans ce cas-là, je crois que notre personnel se sentira quelque peu rassuré de savoir que nous avons rendu publique son inquiétude et que le comité veillera à son bien-être dans l'avenir. Je crois que c'est un travail qui suit son cours et j'ai bon espoir que nous finirons par trouver un terrain d'entente avec le ministère.
Le sénateur Kenny : Quel est le quatrième problème?
Col Stogran : C'est le degré de pouvoir que la sous-ministre a conservé, surtout en ce qui a trait aux services ministériels. J'ai demandé qu'on me délègue le pouvoir de doter le niveau EX. Cette demande a été refusée. En ce qui concerne les contrats, lorsque nous travaillons avec le personnel ministériel pour autoriser des contrats, une fois que je donne mon aval et que je prends des dispositions avec le personnel, il faut acheminer les documents à la sous-ministre pour approbation.
La sous-ministre se trouve donc au niveau supérieur du processus d'examen des griefs, ce qui donne à mes employés l'impression qu'ils doivent, en fait, rendre compte au ministère. Je crois que cette relation devrait être quelque peu amoindrie.
Le sénateur Kenny : Quel changement apporteriez-vous?
Col Stogran : J'aimerais que la sous-ministre délègue certaines responsabilités à mon bureau.
Le sénateur Kenny : Pourriez-vous nous indiquer par écrit quelles responsabilités vous aimeriez qu'on vous délègue?
Col Stogran : D'accord.
Le sénateur Kenny : Pouvez-vous nous parler du cinquième problème, s'il vous plaît?
Col Stogran : Le cinquième problème auquel je fais face, c'est celui d'établir les limites de mon territoire et de déterminer la relation que j'entretiens avec le ministre pour régler les questions. C'est ce qui s'est passé la semaine dernière, quand j'ai lancé une initiative afin de combler une lacune perçue dans les programmes destinés aux anciens combattants sans abri. Il s'agit d'une intervention du quatrième niveau. J'ai fait ce travail parallèlement à ma tournée pancanadienne, mais cela s'est développé en une situation désagréable rapportée dans les journaux. David Pugliese l'a qualifiée de campagne de détraction dans son dernier article paru dans l'Ottawa Citizen.
Le sénateur Kenny : Que devrions-nous faire?
Col Stogran : Étant saisi de cette question, j'ignore ce qu'on pourrait faire.
Le sénateur Kenny : Y a-t-il d'autres questions que vous aimeriez porter à notre attention ou d'autres solutions que vous aimeriez qu'on envisage?
Col Stogran : J'ai mentionné au début l'accès à l'information. C'est une question importante. Le reste peut suivre son cours, mais l'accès à l'infirmation est absolument crucial si nous voulons traiter chaque cas de façon impartiale et juste.
Le sénateur Day : J'aimerais tout d'abord qu'on fasse un petit retour en arrière. Le comité principal s'est fait réprimander à plusieurs reprises pour avoir fourni un document dans une seule langue. Le sénateur Comeau a porté cette question à l'attention du Sénat dans son ensemble, et le Président a rendu une décision là-dessus.
Je viens juste de recevoir un document en anglais seulement. Pourrais-je avoir la version française de ce document?
Le président : Ça s'en vient, je crois. Je suis désolé pour cela.
Le sénateur Day : Non; c'est bien que nous l'obtenions. Montrons au compte rendu que la greffière a réussi à fournir une copie en français. Je crois que c'est très important, surtout pour notre comité, parce qu'on nous a reprochés de ne pas le faire dans le passé.
Le président : Le sénateur Comeau sera ravi de l'apprendre, j'en suis sûr.
Le sénateur Day : Nous pourrions peut-être l'en informer au nom du Sénat.
Je sais que notre recherchiste à la Bibliothèque du Parlement nous a fait parvenir une note d'information, mais avons-nous reçu quelque chose de la part d'Anciens Combattants?
Le président : Non.
Le sénateur Day : Je peux maintenant poser mes questions au colonel. La conseillère juridique de l'ombudsman est ici aujourd'hui. Vous pourriez peut-être nous la présenter, étant donné que, comme vous l'avez mentionné, elle a été récemment embauchée par vous.
Col Stogran : Oui. Ma conseillère juridique s'appelle Mme Diane Guilmet-Harris. Elle nous vient du ministère de la Justice et elle possède 20 ans d'expérience. Elle s'intéresse particulièrement aux questions de RH; elle a donc tous les atouts nécessaires pour notre organisation.
Le sénateur Day : Je crois qu'il est important qu'elle soit ici pour pouvoir entendre les arguments que nous faisons valoir et, peut-être, pour se faire une idée de ce que le comité peut faire pour vous aider. Nous avions fermement appuyé l'idée de créer le poste d'ombudsman au sein du ministère des Anciens Combattants, et nous voulons vous être utiles.
Vous avez dit que votre premier rapport est sur le point d'être acheminé aux fonctionnaires du ministère. Je suppose que c'est le processus que vous adoptez généralement; vous leur distribuez le rapport avant de le rendre public, puis vous le présentez au ministre qui, à son tour, le dépose au Parlement pour finalement le distribuer aux sénateurs. Est-ce bien le processus?
Col Stogran : Même si nous n'avons pas suivi le processus jusqu'au bout, en général, quand nous terminons un rapport, nous le distribuons au ministère au cas où il y aurait une divergence d'opinions ou, peut-être, une erreur relativement à une question de fait. Le rapport nous est ensuite renvoyé. Nous nous attendons également à ce que le ministère donne suite à nos recommandations.
Si nous ne sommes pas satisfaits de la façon dont les recommandations sont traitées, comme mesure de rechange, nous pouvons demander au ministre d'examiner les commentaires du ministère.
Le sénateur Day : Vous avez dit que le rapport sera bientôt acheminé au ministre. Le ministère n'a commenté qu'une des sept recommandations que vous lui aviez formulées. Avons-nous entendu toutes les recommandations, toutes les questions d'intérêt qui ont été présentées au ministère? Laquelle des recommandations a été commentée? Qu'est-ce qu'on a dit?
Col Stogran : Je préfère ne pas me lancer dans ce débat parce qu'il s'agit d'un travail inachevé. La réussite de tout bureau d'ombudsman est mesurée, dit-on, par le nombre de rapports présentés. Selon moi, c'est plutôt l'impact que nous pouvons avoir sur le terrain. Nous essayons d'exercer le plus d'effet possible au sein du ministère. C'est non seulement notre premier rapport, mais c'est aussi la première fois que nous le portons à l'attention du ministre. Une des sept recommandations relatives aux obsèques et aux enterrements a été traitée dans la lettre, et cela concernait les services de communication et de sensibilisation. Pour ce qui est du reste, je préfère attendre qu'il suive son cours, si cela ne vous dérange pas.
Le sénateur Day : Je respecte votre relation de travail avec la sous-ministre et le ministre, mais pouvez-vous — vous ou vos spécialistes des communications ou des services juridiques ici présents — voir à ce que notre greffière reçoive l'information dans les plus brefs délais, dès que vous serez prêts?
Nous voulons comprendre la différence d'opinions entre vous et Anciens Combattants Canada; vous pourriez peut-être procéder de la même manière que ce que vous avez fait avec le sénateur Kenny, mais il pourrait y avoir d'autres points. Nous aimerions les connaître le plus vite possible.
Col Stogran : Absolument. À l'heure actuelle, dès que nous présentons le rapport au ministre, nous disposons de 60 jours pour le rendre public. Alors vous êtes censés le recevoir dans deux mois.
Le sénateur Day : Entre-temps, avant que le rapport soit rendu public, le ministre l'aura probablement déposé au Parlement. C'est ce que je présume. C'est la pratique habituelle. Je n'ai pas la loi sous les yeux, mais c'est correct.
Col Stogran : Je ne sais pas si vous parlez du rapport annuel, qui finit par être déposé au Parlement. Dans ce cas-ci, il ne s'agit pas du rapport annuel. C'est un document à part.
Le sénateur Day : C'est un document autre que le rapport annuel?
Col Stogran : Oui. Le rapport que nous avons soumis portait sur les obsèques et les enterrements — et le ministère n'a commenté qu'une des sept recommandations que nous avions formulées.
Le sénateur Day : S'agit-il d'un rapport préparé de votre propre initiative ou d'un rapport qui est exigé par la loi?
Col Stogran : Non, c'était de notre propre initiative.
Le sénateur Day : C'était le premier que vous avez fait.
Col Stogran : Oui, monsieur.
Le sénateur Day : Nous tenons à en savoir plus au moment opportun.
Le président : Le colonel Stogran nous a-t il donné la date de dépôt de ce rapport? Si oui, je l'ai manquée. Quand allez-vous soumettre le rapport?
Col Stogran : Demain.
Le sénateur Day : Au ministre?
Col Stogran : Il a été présenté au ministère.
Le président : Quand? Vous avez dit avoir reçu une réponse à seulement une des sept recommandations?
Col Stogran : Oui, monsieur.
Le président : Quand les responsables vous ont-ils fourni une réponse — était-ce hier ou il y a un mois?
Col Stogran : Non, c'était en décembre. Je crois que nous leur avons donné six semaines. Le délai a été assez long.
Le président : Ils l'ont depuis décembre?
Col Stogran : Oui. Nous avons reçu la réponse en février.
Le président : La réponse à une seule recommandation?
Col Stogran : Oui.
Le président : Six autres réponses n'ont pas encore été données.
Col Stogran : Six autres recommandations n'ont pas encore été traitées.
Le sénateur Day : Voilà qui est utile. Le processus est nouveau pour nous tous. Nous essayons de comprendre vos frustrations et de déterminer comment nous pouvons vous aider.
Ai-je bien compris qu'à un moment donné, vous receviez les notes d'information préparées par le ministère pour la période de questions, c'est-à-dire les notes destinées selon toute vraisemblance à la personne qui prend la parole durant la période de questions pour se prononcer sur un enjeu particulier au nom du ministère?
Col Stogran : Oui, c'était il y a quelques temps; je n'ai pas la date exacte en tête. J'ai une copie de la note d'information pour la période de questions. C'était la première fois que la situation des anciens combattants sans abri avait suscité un intérêt public, ou peu de temps après. Nous étions sur la liste de distribution de ces notes préparées par le ministère à l'intention du ministre. Après avoir lu la note d'information en question, j'ai exprimé mes préoccupations au ministère; j'ai affirmé que, selon moi, on cherchait à embellir la réalité et que si ces déclarations étaient faites sur la scène publique, elles contrediraient ce que j'avais vu sur le terrain, et nous pourrions finir par nous mettre dans une situation embarrassante. Résultat : on a décidé de nous retirer de cette liste de distribution.
Le sénateur Day : Merci beaucoup pour cette information. Je vois que mon temps est presque écoulé; je vais donc suivre l'exemple du sénateur Wallin. Je vous lance donc ma question et j'espère que vous pourrez y donner suite en répondant aux questions d'autres sénateurs.
Ce qui m'intéresse, c'est la situation d'un militaire blessé ou invalide avant qu'il devienne ancien combattant. Je veux savoir ce qui se passe avec ce groupe de transition. Je sais qu'il existe un comité mixte entre Anciens Combattants Canada et les Forces canadiennes pour essayer d'aider ces gens. Nous avons observé certaines lacunes dans ce domaine.
Parmi vos 400 histoires de réussite ou vos 1 700 dossiers, vous arrive-t-il de défendre d'anciens combattants, ou des militaires qui le deviendront bientôt, parce qu'ils ne reçoivent pas le service ou l'information qu'ils méritent?
Le sénateur Downe : J'aimerais en savoir plus sur le contenu des 5 000 demandes d'information. Par exemple, combien de demandes sont faites par des membres de la Gendarmerie royale du Canada pour savoir s'ils sont admissibles au Programme pour l'autonomie des anciens combattants? Des 5 000 demandes de renseignements, combien sont-elles d'une grande importance? Est-ce 1 700?
Col Stogran : Oui. C'est le nombre de cas où nous intervenons et auxquels nous consacrons du temps.
Le sénateur Downe : Vous avez dit que parmi le budget de 6,3 millions de dollars, un montant de 1,3 million de dollars est administré par le ministère. Avez-vous dépensé les autres 5 millions de dollars l'année dernière?
Col Stogran : Non; nous retournons l'argent. En raison du processus d'embauche, nous sommes un peu en retard.
Le sénateur Downe : Je comprends également que vous avez un taux de roulement élevé dans votre bureau. Pourquoi?
Col Stogran : Il y a une foule de raisons. Tout d'abord, on trouve un taux de roulement important auprès de mon personnel des communications. Même si on ne me l'a jamais exprimé, je doute que c'est parce que mon approche en matière de communications n'est pas orthodoxe, en ce sens que je ne m'en tiens qu'à la vérité et qu'à ce dont je suis au courant. Cette question a suscité des préoccupations. Nous sommes toujours à court de personnel dans ce domaine.
Pour ce qui est de nos enquêteurs, nous nous sommes engagés dans un processus avec l'ombudsman du ministère de la Défense nationale, qui cherche des gens de très haut calibre. C'était un très long processus avec des examens, et cetera. Nous avons identifié trois candidats, et notre effectif est passé à cinq personnes. Mais nous en avons perdu deux : l'un est en congé de maladie, et l'autre est un avocat qui est entré au service de la GRC.
Encore une fois, le délai est attribuable, en grande partie, aux communications et à notre incapacité de faire beaucoup de travaux administratifs, faute de personnel.
C'était les communications.
Le sénateur Downe : Pour terminer, je vais faire un commentaire d'ordre rédactionnel, puis je poserai une question. Je pense que vous vous montrez trop critique à l'égard du ministère des Anciens Combattants, car votre mandat stipule que l'ombudsman des anciens combattants est un agent indépendant qui relève directement du ministre. Je présume que vous faites part de vos préoccupations et de vos suggestions stratégiques directement au ministre plutôt qu'au ministère pour qu'il mette en œuvre ces propositions.
On me dit toutefois que vous vous adressez au ministère. À quelle fréquence rencontrez-vous le ministre?
Col Stogran : Si je me rappelle bien, je l'ai rencontré à trois occasions au cours de la dernière année. Comme je l'ai dit, nous ne nous sommes pas encore lancés dans les interventions de plus haut niveau; la plupart des travaux que nous avons effectués ont été réalisés par le personnel. Dans le cadre d'une des réunions clés que j'ai eues avec le ministre, j'ai fait une présentation PowerPoint qui mettait en évidence certains des points dont nous avons discutés aujourd'hui.
Le sénateur Manning : En tant que sénateur et canadien, je suis bouleversé d'apprendre que nous avons certaines de ces préoccupations concernant nos anciens combattants.
Pour ce qui est des anciens combattants sans abri, je crois que l'un des sénateurs a demandé combien il y en a, et vous en avez mentionné deux.
L'article dans l'Ottawa Citizen que j'ai lu rapporte que vous aviez dit au Winnipeg Free Press que des dizaines d'employés ex-militaires sont maintenant sans abri, y compris un homme de 85 ans qui a combattu lors de la Seconde Guerre mondiale. Cela me bouleverse de penser qu'un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale de cet âge soit sans abri.
Je suis préoccupée par le processus en place pour assurer un suivi les concernant. Aucun nom n'est dévoilé dans cet article de journal. Connaissez-vous l'identité de ces anciens combattants qui sont sans abri? Ont-ils été présentés au ministère ou à un fonctionnaire? Que dit-on à une personne qui est sans abri? Quel processus est en place, ou quel processus allez-vous essayer de mettre en place?
Col Stogran : Je devrais clarifier que les deux noms que j'ai cités étaient des anciens combattants qui ont demandé notre aide quand nous sommes allés leur parler. Les autres sont des sans-abri à qui j'ai parlé, qui ont servi dans les Forces canadiennes.
Le président : Vous voulez dire ceux qui ne voulaient pas que vous interveniez ou qui étaient satisfaits du soutien, ou du manque de soutien, qu'ils recevaient de la part du ministère?
Col Stogran : Oui, ça inclut ceux qui n'ont pas demandé que nous intervenions. J'ai rencontré des anciens combattants sans abri. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous leur avons demandé s'ils avaient besoin d'aide. Nous leur avons en fait demandé comment le ministère des Anciens Combattants pourrait améliorer les services qu'il leur offre.
J'ai appris qu'un pourcentage de la population canadienne a une propension à être sans abri; certaines personnes préfèrent l'être. Ce n'est pas un problème en soi.
On a porté à mon attention — et nous avons transmis l'information au ministère — qu'il serait bénéfique aux sans-abri s'ils avaient des contacts pour aller dans les refuges. Quelques-uns des anciens combattants m'ont dit qu'ils avaient l'impression de perdre leur fierté en entrant dans un bureau du ministère et de se faire regarder de haut. Ce serait préférable s'ils pouvaient simplement discuter avec les gens sur leur terrain, dans la rue. Nous avons eu ce genre de conversations avec de nombreux anciens combattants.
Le sénateur Manning : Je comprends. J'ai rencontré des sans-abri qui ne veulent pas retourner à la maison. J'ai rencontré des gens qui, à cause de circonstances qui échappent à leur contrôle, finissent par avoir recours à l'assistance sociale ou qui ont perdu leur fierté et se rendent au bureau d'un fonctionnaire pour demander de l'aide.
Pouvez-vous nous dire si cet ancien combattant sans abri de la Seconde Guerre mondiale âgée de 85 ans sollicite l'aide du gouvernement?
Col Stogran : Nous y travaillons, monsieur. L'exemple qui m'a frappé — que je sache —, c'est celui où les travailleurs du refuge nous ont aussi demandé de prendre en main le dossier. Je suis donc persuadé que nous voyons aux besoins de l'homme.
J'aimerais clarifier un point entourant toute la question des sans-abri. J'attire l'attention de mes collègues du ministère sur le fait que nous ne savons pas quelle est la situation, et je n'ai pas les ressources pour me rendre à tous ces refuges pour sans-abri.
À mon avis, cela demeure l'une des plus grandes préoccupations. Je sais que le Royaume-Uni, les États-Unis et — je viens de l'apprendre — l'Australie ont réalisé une étude dans les rues sur les anciens combattants sans abri. Tout ce que je veux savoir, c'est quelle est la situation et quels sont leurs besoins? Ils diffèrent de ceux des anciens combattants traditionnels que nous pourrions trouver dans leur demeure.
Le sénateur Manning : Ce que je vous demande aujourd'hui, c'est si dans le cadre de votre travail, vous n'obtenez pas des résultats satisfaisants pour régler le cas d'un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale âgé de 85 ans qui est dans la rue, ramenez le dossier au comité.
Col Stogran : Absolument.
Le sénateur Manning : J'ignore quels sont nos pouvoirs, mais il y a vraiment quelque chose qui cloche. Peu m'importe qui est au pouvoir. C'est un cas. On ne devrait pas consacrer des mois à essayer de le régler. Si la situation n'est pas corrigée en très peu de temps, elle devrait être rendue publique.
Col Stogran : On m'a accusé d'être insensible aux besoins des anciens combattants, surtout de ceux qui sont sans abri, et je peux vous dire que c'est un dossier qui me tient à coeur. Si on ne fait aucun cas ou on ne prend pas en considération...
Le sénateur Manning : De tous les points dont nous avons discutés aujourd'hui, c'est celui qui me dérange le plus.
Croyez-vous que votre mandat est suffisamment clair et solide? Il semble y avoir une certaine inquiétude. Si vous avez un mandat, tout le monde devrait savoir ce qu'il est. Vous vous heurterez toujours à des problèmes de bureaucratie. Nous y sommes tous habitués. Le fait est qu'un mandat est énoncé. Tout le monde devrait accepter le mandat et savoir ce qu'il est. Si le mandat n'est pas rempli, il devrait y avoir un moyen pour régler ces préoccupations, que ce soit par l'entremise de notre comité ou autrement.
Si vous voulez mon avis, il y a quelque chose qui cloche avec tout le système; si vous êtes à votre poste, comptez 27 employés à votre bureau et dépensez l'argent des contribuables — 6,3 millions de dollars —, il ne devrait pas y avoir autant de frustration aujourd'hui. Je n'ai pas la réponse, mais il y a quelque chose qui ne va pas dans le système. Nos anciens combattants sont très importants.
Col Stogran : En ce qui concerne le mandat, cela nous ramène à l'une des questions que j'ai présentées au sénateur Kenny. L'accès à l'information est l'une de mes priorités, et une chose qui nuit à notre capacité d'accès à l'information, ce sont les interdictions d'accès à certains types d'information prévues dans notre mandat.
Le problème, c'est la définition d'« examiner ». Nous n'avons pas le droit d'examiner, par exemple, les décisions du Tribunal, les avis juridiques et les affaires confidentielles du cabinet. D'après l'avis juridique que j'ai reçu, « examiner » ressemble beaucoup, comme je l'ai dit dans la mesure législative, à entendre les cas et déterminer quoi faire. Pour le ministère, « examiner » signifie lire, regarder, prendre connaissance, et interdit que ce type d'information nous soit acheminé. Cela clarifierait les choses pour ce qui est de notre relation de travail.
Le président : Au début de la séance, j'ai lu votre mandat en français. Avez-vous d'autres documents qui décrivent vos devoirs et vos responsabilités? Avez-vous un protocole d'entente?
Col Stogran : Non, pas encore.
Le président : Votre mandat est le seul document que vous avez.
Col Stogran : Nous avions quelques protocoles d'entente pour les services généraux et les ressources humaines. J'ai essayé qu'on en établisse un pour nos relations opérationnelles, mais ce n'était pas très fonctionnel.
Le président : Qu'est-ce qui n'était pas fonctionnel, les protocoles existants ou celui que vous avez essayé d'établir?
Col Stogran : Aucun. Nous nous sommes jamais entendus sur un protocole d'entente opérationnel et, du point de vue des services généraux, les documents existaient, mais ils ne facilitaient pas les contacts de personne à personne requis. Nous avons travaillé sur la question. Maintenant que j'ai l'avis d'un conseiller juridique, je compte régler la question des relations de toute urgence, que la solution soit dans des protocoles d'entente, un seul protocole d'entente, voir des directives ministérielles sur les questions.
Le président : Pour clarifier les données que vous avez fournies au sujet des sans-abri, vous dites que le ministère n'a aucune politique d'intervention pour les sans-abri et ne visite pas les refuges, ou que vous ne les avez pas vus lors de vos visites?
Col Stogran : Je n'en ai pas rencontré lors de mes visites.
Le sénateur Wallin : Je vais poser ma question et vous pourrez peut-être y répondre par écrit. Les bureaux locaux de district nous ont fait parvenir des listes de personnes qu'ils ont visitées dans les hôpitaux. Nous avons reçu de l'information de l'association pour la santé mentale, de programmes de soutien en milieu hospitalier, et cetera.
Je ne veux pas vous imposer un fardeau indu, mais si vous avez une liste des personnes que vous avez visitées, nous pourrions comparer les listes.
Le président : Voulez-vous dire les personnes que nous avons visitées?
Le sénateur Wallin : Nous aimerions voir la liste des personnes ou des bureaux que vous avez visités. Par exemple, les représentants des bureaux locaux ont rencontré ceux d'un certain nombre d'associations telles que la Victoria Cool Aid Society. Nous pourrions examiner votre liste et la comparer à celle du ministre, ce qui nous permettra peut-être de voir où est le problème.
En réponse à l'argument du sénateur Meighen, on ne peut pas vraiment dire que le ministère ne fait pas son travail, mais plutôt qu'on n'a pas vu la preuve que le ministère fait son travail.
Par ailleurs, en tant que fille d'un ancien combattant, je dois dire qu'on s'est moqué de l'idée d'offrir des services d'entretien du terrain aux sans-abri. Dans un sens, l'idée semble absurde, sauf que sans ce programme, mon père ne vivrait pas dans sa maison. Afin de faire ce choix pour les sans-abri, l'accès à ces programmes et la disponibilité de ceux-ci sont importants. Je voulais simplement ajouter une petite remarque personnelle.
Col Stogran : Je dois dire que le Programme pour l'autonomie des anciens combattants est une idée géniale et novatrice. Je voulais dire que le ministère a pratiquement mis tous ses programmes à la disposition des anciens combattants sans abri.
Le sénateur Day : Pouvons-nous accéder aux renseignements dont le sénateur Wallin a fait mention?
Le sénateur Wallin : J'ai parlé au ministre ce matin, et il témoignera ici la semaine prochaine.
Le sénateur Day : Pouvons-nous avoir cette information avant la réunion? J'aimerais en savoir davantage sur les visites à la Cool Aid Society. J'ignore ce dont il est question ici, et il est difficile de suivre durant la période des questions quand nous n'avons pas le contexte.
Le sénateur Wallin : Je vais prendre les dispositions nécessaires pour qu'il prépare une liste pour nous.
Le sénateur Day : Ce serait utile.
Vous en êtes à la moitié de votre mandat. Quelle en est la durée?
Col Stogran : Il se terminera le 11 novembre 2010.
Le sénateur Day : La question que j'ai posée plus tôt, et je veux bien que vous m'y répondiez par écrit, porte sur la période de transition et les problèmes connexes. J'aimerais obtenir de l'information sur le personnel des forces armées pour savoir s'il connaît ses droits et le soutien qui est mis à sa disposition.
Col Stogran : C'est une question complexe et je n'ai pas eu l'occasion de l'examiner en profondeur. J'ai eu quelques expériences pratiques cependant, et j'ai des amis qui sont actuellement dans cette période de transition. Il faudrait d'importantes ressources pour entreprendre une telle étude, ce que nous n'avons pas à l'heure actuelle. Je pourrais vous fournir l'information à partir de ce que je pense.
Le sénateur Day : Des 1 700 dossiers que vous avez ouverts, aucun n'a trait à ce problème.
Col Stogran : J'ai examiné les cas, mais il n'y en avait aucun, à ma connaissance.
Le sénateur Day : S'il s'avère qu'il y en a, pourriez-vous nous le faire savoir? Je vais essayer de monter un dossier à ce sujet.
Le sénateur Kenny : Nous avons demandé un certain nombre de réponses écrites. Seront-elles affichées sur le site web du comité et seront-elles accessibles au public?
Le président : Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. Si on vous les remettait et que vous décidiez de le faire, ce serait tout à fait acceptable.
Le sénateur Kenny : Elles seront remises à la greffière. En plus de nous les distribuer, seront-elles affichées et rendues publiques?
Le président : Certainement.
J'aurais dû savoir qu'une journaliste de grande réputation comme le sénateur Wallin m'aurait enlevé les mots de la bouche, ce qu'elle a effectivement fait. Je voulais terminer la séance en disant aux sénateurs que nos témoins la semaine prochaine seront le sous-ministre et le ministre des Anciens Combattants. Nous nous attaquerons donc directement aux problèmes et aux défis du ministère. J'ai bien hâte à leur visite, et je suis certain que vous l'êtes aussi.
Le sénateur Wallin : Désolée.
Le président : Vous êtes pardonnée. Sur ce, nous devons être à la Chambre avant 13 h 30, et nous avons cinq minutes pour nous y rendre. Cette séance est terminée.
(La séance est levée.)