Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants
Fascicule 2 - Témoignages du 27 mai 2009
OTTAWA, le mercredi 27 mai 2009
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 12 h 3, pour étudier la prestation des services et des avantages sociaux offerts aux membres des Forces canadiennes, aux anciens combattants qui ont dignement servi dans les Forces armées de Sa Majesté, aux membres et anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada (ou de cette organisation sous ses noms antérieurs), ainsi qu'à leurs familles.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous sommes très heureux d'accueillir l'honorable Gregory F. Thompson, ministre des Anciens Combattants. Vous êtes accompagné par Mme Suzanne Tining, sous-ministre, et M. Keith H. Hillier, sous-ministre adjoint, Prestation des services et Commémoration. Je suis convaincu qu'il s'agit de deux fonctions complémentaires.
Keith H. Hillier, sous-ministre adjoint, Prestation des services et Commémoration, Anciens Combattants Canada : En effet, sénateur.
Le président : Les membres du comité savent que le ministre Thompson est parmi nous aujourd'hui pour nous faire connaître son point de vue sur des questions relatives aux anciens combattants au Canada. Plus particulièrement, nous aimerions l'entendre sur la situation de diverses questions dont Anciens Combattants Canada est responsable ainsi que sur la nature de certains enjeux auxquels les anciens combattants canadiens pourraient avoir à faire face à l'avenir. La dernière comparution du ministre devant nous remonte à mars 2008.
Le ministre Thompson a été élu pour la première fois à la Chambre des communes en 1988. Il a été réélu en 1997, 2000, 2004 et 2006. Tout récemment, il a agi comme critique pour l'Agence de promotion du Canada atlantique. Auparavant, il a été critique des comptes publics, de la santé, du développement régional, du Conseil du Trésor et de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.
J'aimerais souligner que Mme Tining a été sous-ministre adjointe des Affaires indiennes et du Nord Canada. Elle a également été directrice exécutive et administratrice générale du Bureau du Canada sur le règlement des questions des pensionnats autochtones.
Les membres du comité suivants sont présents : le sénateur Colin Kenny de l'Ontario, le sénateur Tommy Banks de l'Ontario, le sénateur Percy E. Downe de l'Île-du-Prince-Édouard et le sénateur Pamela Wallin de la Saskatchewan.
Le sénateur Kenny : Alberta.
Le président : Qu'est-ce que j'ai dit?
Le sénateur Kenny : Ontario.
Le président : J'ai dit Ontario pour le sénateur Banks? Voilà un épouvantable affront, et je m'en excuse.
Je crois que c'est une invention du sénateur Kenny, mais le sénateur Banks vient de l'Alberta, comme chacun le sait. Il est bien connu en Ontario et ailleurs au Canada. Je pense qu'il pourrait prétendre être citoyen d'adoption de chaque province autre que l'Alberta.
Maintenant que j'ai esquivé ce faux pas mortifiant, monsieur le ministre, sachez que notre comité est plutôt détendu. Toutefois, nous sommes impatients de vous entendre et d'avoir l'occasion de vous poser quelques questions. Sans plus d'attente, pourriez-vous faire votre déclaration?
L'honorable Gregory Francis Thompson, C.P., député, ministre des Anciens Combattants : Merci, monsieur le président. Sénateur Meighen, nous, au Nouveau-Brunswick, vous réclamons comme l'un des nôtres. J'aimerais ajouter une chose à votre introduction. J'ai également gagné l'élection en 2008, et cela me rend admissible à me joindre à vous autour de la table. Je crois que vous ne l'aviez pas mentionné.
Le président : Avez-vous déjà perdu une élection?
M. Thompson : C'était une introduction parfaite.
Bon après-midi, honorables sénateurs. C'est fantastique de reconnaître autant de visages. Je me sens très à l'aise de comparaître devant vous, parce que je sais que vous accordez une attention toute spéciale à nos anciens combattants ainsi qu'à nos femmes et à nos hommes en uniforme. À constater la qualité des sénateurs réunis autour de la table, je suis convaincu que nos anciens combattants sont entre bonnes mains.
Sénateur Meighen, j'aimerais vous féliciter d'avoir été nommé président de nouveau; félicitations également au sénateur Banks, vice-président. J'ai un rhume, alors si vous me voyez quitter la table, c'est non pas parce que je suis fâché, mais parce qu'il me faut sans doute dégager mes voies nasales. Nous allons tenter de passer au travers de la journée.
J'aimerais vous présenter mes excuses pour avoir annulé ma comparution plus tôt ce mois-ci. Comme bon nombre d'entre vous le savez, je suis allé en Afghanistan cette semaine-là, ce qui m'a obligé à changer mon horaire avec peu ou pas de préavis. Je vous remercie de votre compréhension.
Comme je l'ai souvent dit, la question de nos anciens combattants réunit les parlementaires et tous les Canadiens comme peu de choses peuvent le faire. De nombreux Canadiens ordinaires se portent à la défense des valeurs que nous partageons, la liberté et la démocratie. C'est véritablement extraordinaire, et j'ai eu la chance de le voir la semaine dernière quand j'étais en Afghanistan. J'ai eu l'occasion de rencontrer les femmes et les hommes qui mettent leur vie en jeu chaque jour, et ça a été une expérience réellement enrichissante. Je sais que beaucoup d'entre vous y êtes allés aussi. Au cours des trois dernières années, j'ai cherché à y aller. Cette fois, j'ai tout simplement tout annulé et dit : « Il faut que j'y aille ». Je suis heureux de l'avoir fait. C'était une expérience extraordinaire, pour moi et pour tous ceux qui y ont participé.
Nos anciens combattants ont toujours été les mêmes. Dans un peu plus d'une semaine, des nations de partout dans le monde s'arrêteront un instant pour se rappeler le jour J et la bataille de Normandie. Nous nous rappellerons et nous réaliserons que cela était non seulement un point tournant de la Seconde Guerre mondiale, mais également un moment charnière du XXe siècle. Je crois qu'un événement sera organisé au Sénat le 2 juin.
Comment pouvons-nous rendre la pareille aux femmes et aux hommes qui ont fait des accomplissements et des sacrifices d'une telle ampleur? Voilà ce qui est au cœur du travail de votre comité : c'est de veiller à ce que nos anciens combattants et leur famille reçoivent les soins et l'honneur qu'ils méritent véritablement.
Je pense que nous avons fait du bon travail au cours des trois dernières années pour assumer nos responsabilités. Nos organisations d'anciens combattants ont beaucoup appuyé le travail que nous avons accompli, même si nous avons encore du travail à faire. Nous avons mis en œuvre la nouvelle Charte des anciens combattants et créé une Déclaration des droits des anciens combattants. Nous avons nommé le premier ombudsman canadien des anciens combattants et élargi le Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Nous avons doublé le nombre de cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel et réglé la question des essais de l'agent Orange à la BFC Gagetown il y a plus de 40 ans. Nous avons soutenu nos anciens combattants d'un bout à l'autre — ainsi que leur famille, je devrais le préciser.
Bien entendu, je sais qu'il faut en faire plus. Par exemple, je sais que vous vous êtes penché sur la question du « saut vers la transition », c'est-à-dire ce moment où un membre des FC obtient sa libération ou prend sa retraite et devient un ancien combattant. Nous travaillons continuellement à améliorer cette étape importante et nous sommes à l'écoute des jeunes femmes et des jeunes hommes qui se préparent à cette transition, et nous faisons en sorte qu'elle se déroule beaucoup mieux.
Permettez-moi de vous donner un exemple du travail que nous accomplissons à cet égard. Depuis mars, nous avons annoncé l'ouverture de 19 centres intégrés de soutien au personnel dans des bases et des escadres partout au pays. Le MDN et Anciens Combattants Canada administrent conjointement ces centres, qui servent essentiellement de guichet unique pour les militaires et les anciens combattants des FC qui sont malades ou blessés et leur famille.
Ce modèle est très similaire à ce que nous faisons depuis des années dans des endroits comme la BFC Valcartier, où nous comptons présentement 16 employés à temps plein. En fait, nous comptons environ cinq employés — bientôt neuf — à Gagetown, au Nouveau-Brunswick, une base importante. Ces employés sont là, sur le terrain.
En fait, avant même que ce programme ne soit lancé, nous étions présents dans 32 de nos 37 escadres et bases partout au pays, pour mener des entrevues de transition et effectuer d'autres tâches importantes. Ce type d'approche améliore notre capacité d'aider ces femmes et ces hommes qui en ont réellement besoin, et contribue à les empêcher de passer au travers des mailles du filet. Cela permet de les aider à devenir des membres actifs de leur collectivité et, ainsi, cela réduit les risques qu'il y ait des problèmes encore plus graves par la suite, comme l'itinérance ou les maladies mentales non traitées.
Le sénateur Roméo Dallaire a décrit nos efforts comme « les meilleurs au monde ». Il les a décrits comme un pont qui aide les membres des FC à réussir la transition de la vie militaire vers la vie civile.
Ces efforts, jumelés aux programmes de bien-être offerts grâce à la nouvelle Charte des anciens combattants, nous permettent de changer les choses de façon nouvelle et durable. Anciens Combattants compte parmi ses clients 220 000 anciens combattants et membres de la GRC et leur famille, et 170 000 d'entre eux touchent des pensions d'invalidité.
De toute évidence, malgré nos meilleurs efforts, nous ne pouvons empêcher chaque problème possible. Par exemple, le syndrome de stress post-traumatique peut prendre des mois, voire des années à se manifester, mais nous faisons tout ce qui est possible. Je tiens à vous assurer que nous prenons notre responsabilité à l'égard de ces femmes et de ces hommes très au sérieux.
Je le constate chaque fois que je rencontre un membre du personnel d'Anciens Combattants. Ce sont des fonctionnaires entièrement dévoués, qui s'engagent à faire le meilleur travail possible. Nous nous plaignons parfois de la lourdeur bureaucratique ou de la lenteur du gouvernement, mais, quand vous voyez les membres de notre personnel monter au front, leur dévouement, leur compassion et leur passion pour leur travail sont incontestables. Ils veulent changer les choses et ils réussissent, graduellement et sûrement.
La nouvelle Charte des anciens combattants est un parfait exemple. Elle est axée sur le mieux-être des anciens combattants et nous permet d'offrir un soutien qui va au-delà de la seule prestation des pensions d'invalidité. Elle permet d'offrir le type de soins globaux que les anciens combattants souhaitent et dont ils ont besoin pour réussir leur transition vers la vie civile.
Voici quelques exemples des réussites de la nouvelle Charte des anciens combattants. Nous avons aidé plus de 14 000 anciens combattants des Forces canadiennes et leur famille à faire la transition vers la vie civile. Nous avons octroyé presque 12 500 indemnités d'invalidité, et plus de 2 600 anciens combattants ont bénéficié de notre éventail complet de programmes de réadaptation. La liste de nos réalisations est longue.
Ces efforts illustrent notre détermination à prendre soin de nos anciens combattants de la même manière qu'ils ont servi notre pays : sans hésitation et sans réserve. Nous devrions être fiers de cet effort. Nous pouvons être fiers de ce que nous avons réalisé jusqu'à maintenant, mais également nous rappeler que notre travail doit se poursuivre. Notre mission ne se terminera jamais parce que nous ne pourrons jamais rembourser en entier l'immense dette que nous avons envers les véritables héros de notre nation.
Le président : Merci, monsieur le ministre Thompson. Madame Tining, voulez-vous ajouter quelque chose?
Suzanne Tining, sous-ministre, Anciens Combattants Canada : Non, merci.
Le président : Monsieur Hillier, aimeriez-vous ajouter quelque chose?
M. Hillier : Non, pas en ce moment, je vous remercie.
Le sénateur Wallin : Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Je pense que le professeur vous a donné une bonne note pour votre absence attribuable à votre voyage en Afghanistan. Nous apprécions le temps que vous passez avec nous.
Comme vous le savez, pendant notre dernière réunion, nous avons entendu le témoignage de l'ombudsman. Ainsi, j'aimerais donner suite à certaines des préoccupations et à quelques-uns des problèmes qui ont été évoqués pendant cette réunion. L'ombudsman nous a dit que, à chaque fois qu'il se rendait dans des refuges pour les sans-abri, des groupes ou des institutions de lutte à l'itinérance où l'on peut trouver des anciens combattants — dans la rue, dans la collectivité et dans les organismes d'anciens combattants —, rien n'indiquait que Anciens Combattants venait en aide aux refuges pour les sans-abri, aux banques alimentaires, aux organisations communautaires ou aux organisations d'anciens combattants.
J'ai dit que j'allais vous demander si vous aviez un point de vue différent sur cette question. Je vais donc vous demander si vous voyez les choses d'un autre oeil.
M. Thompson : Merci sénateur. Je sais très bien ce que l'ombudsman a déclaré devant votre comité. Ses propos m'ont indisposé, et ce, pour des raisons évidentes. Je suis sincèrement convaincu qu'il a tort sur cette question en particulier, parce que nous avons des programmes qui viennent en aide à de nombreux centres qu'il a visités, et cela se poursuit.
Nous avons parlé de la pénible situation des anciens combattants itinérants; nous nous sommes montrés très proactifs sur cette question, parce que nous voulions comprendre réellement ce que nous faisons. De plus, l'itinérance est la manifestation d'autres problèmes. Bien entendu, nous voulons empêcher cette situation de se produire. De par sa nature, l'itinérance est difficile à circonscrire. Dans certaines administrations, la question de l'itinérance au sein de la population des anciens combattants est vraiment un gros problème. À titre d'exemple, je mentionnerais les États-Unis. Au Canada, le problème n'est pas si grave. Vous pourriez faire valoir qu'un seul ancien combattant itinérant est déjà de trop, et je serais d'accord. En vérité, nous avons effectivement des programmes de sensibilisation qui nous permettent de repérer ces personnes. Encore une fois, en raison de la nature transitoire de l'itinérance, elle est très difficile à circonscrire, mais nous faisons de notre mieux.
Nous avons des programmes qui peuvent faire une différence, mais parlons plutôt des causes. C'est là l'une des choses auxquelles nous nous sommes attaqués dès le début, sénateur. Une fois de plus, nous ne voulons pas d'anciens combattants itinérants, pas même un seul. Tôt dans le mandat de notre gouvernement, nous avons doublé le nombre de cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel et nous collaborons plus étroitement avec le MDN pour recenser les difficultés éprouvées par nos femmes et nos hommes en uniforme liées à leur retour à la vie civile. Ainsi, notre personnel militaire peut obtenir l'aide psychologique dont il a besoin aussitôt que possible. L'itinérance signale habituellement la présence d'autres facteurs dans la vie de la personne, comme la maladie mentale et les problèmes de toxicomanie et d'alcoolisme.
Nous collaborons très étroitement avec les organismes d'anciens combattants et avec les autres formes de soutien qu'ils ont dans ces collectivités. Nous pouvons également compter sur la camaraderie ou sur cet esprit de corps propre à une communauté grâce à laquelle, quand un ancien combattant voit l'un de ses pairs mal en point, cette information se rendra jusqu'à nous, et nous aurons des programmes pour l'aider.
Nous nous sommes montrés beaucoup plus actifs que ne le reconnaît l'ombudsman. Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas en faire plus. Nous sommes toujours disposés à en faire plus, et si nous pouvons établir des manières d'améliorer le système, nous serons certainement prêts à apporter ces améliorations.
Le sénateur Wallin : Si vous le permettez, j'aimerais lire quelques faits pour qu'ils soient versés au dossier, parce que nous avons demandé à votre bureau ainsi qu'au bureau de l'ombudsman de nous fournir quelques faits à ce sujet.
Pour autant que je sache — et nous allons valider mes données —, d'après ce que j'ai compté, le bureau de l'ombudsman a indiqué qu'il avait personnellement fait sept visites à des refuges pour sans-abri en 2009. Votre bureau m'a fourni une liste qui décrit les contacts d'Anciens Combattants Canada pour une période plus longue, de 2008 à 2009. Encore une fois, d'après ce que j'ai compté, il y a eu environ 75 réunions avec des organismes. Par conséquent, d'après vous, vous avez établi des contacts directs avec des organismes et des refuges.
M. Thompson : C'est juste, sénateur. Nous avons communiqué avec plus de 75 refuges et organismes de lutte à l'itinérance en 2008. Nous avons identifié un certain nombre d'anciens combattants itinérants, mais pas autant que l'ombudsman en a dénombré.
Je vais être honnête avec vous et je ne m'en excuse pas. J'ai du mal à croire les propos de l'ombudsman, qui se consacre à améliorer les programmes et à régler les problèmes systémiques au sein du ministère, quand il soutient avoir rencontré des dizaines d'anciens combattants itinérants pendant son voyage partout au pays. J'ai du mal à croire qu'il en a rencontré des dizaines parce que nous avons des femmes et des hommes au sein des organismes et qui travaillent en collaboration avec les organisations d'anciens combattants qui nous ont donné des noms.
Cependant, je ne connais aucun ancien combattant de ce pays, ni quiconque qui travaille pour Anciens Combattants, y compris l'ombudsman, qui ferait preuve d'une insensibilité telle qu'il pourrait se rendre dans un refuge pour les sans-abri, identifier un ancien combattant ou encore une dizaine, et ne pas déclarer un seul d'entre eux à Anciens Combattants. C'est complètement inacceptable. L'ombudsman est la personne la mieux placée pour savoir que nous avons les programmes pour aider ces personnes.
Quand j'ai rencontré l'ombudsman, je lui ai posé la question suivante : Si vous en avez rencontré des dizaines, pourquoi ne pas nous avoir donné leurs noms afin de nous permettre de les aider? Il sait très bien que nous avons le soutien en place pour les aider sur le terrain, presque immédiatement, dans l'heure qui suit. Nous pourrions avoir des gens là sur le terrain pour les aider, ce que nous avons fait.
Il a répondu que ce n'était pas son rôle. Si ce n'est pas votre rôle, alors à qui ce rôle revient-il? Tout ce que je dis, c'est que nous avons fait exactement ce qu'il nous a accusés de ne pas faire. Le soutien que nous apportons est continu et se poursuivra, sur le terrain, dans ces régions où nous pouvons changer les choses dans la vie des anciens combattants itinérants. Nous avons les programmes et le système de soutien qui peuvent changer les choses dans leur vie, s'ils choisissent d'accepter notre aide.
Le sénateur Wallin : Pendant notre dernière séance, interrogé par le sénateur Meighen, M. Stogran a déclaré que deux personnes se retrouvaient dans cette catégorie. Il a mentionné une personne qui était restée itinérante.
M. Thompson : Cela m'irrite, parce que cette déclaration a engendré ce problème. Il a effectivement changé son fusil d'épaule quand il s'est présenté devant votre comité, mais il a soutenu qu'il s'agissait de dizaines de personnes devant les journalistes venus couvrir cette histoire. Entre le moment où il a parlé à un journaliste et celui où il s'est présenté devant le comité, la dizaine alléguée est passée à deux personnes.
Le président : Monsieur le ministre, seriez-vous d'accord pour dire que, je crois qu'il dit en avoir rencontré des dizaines, mais qu'après avoir été interrogé à ce sujet, il a expliqué qu'il n'avait donné que deux noms au ministère? C'est ce que j'avais compris.
Le sénateur Wallin : Je pense qu'il n'a même pas donné les noms au ministère.
Le président : Je vois ce que vous voulez dire à propos de ce qui est arrivé aux autres, s'il y en avait des dizaines.
M. Thompson : Tout ce que je peux vous dire, c'est que je suis déçu par les observations de l'ombudsman relativement à ce que nous faisons. Je suis très déçu parce qu'il ne nous a pas fait connaître ces noms et parce que nous avons les programmes qu'il faut pour aider. C'est lui le mieux placé pour connaître les programmes dont nous disposons pour aider parce que nous pouvons changer les choses.
Le sénateur Wallin : J'ai une dernière demande de précision.
Encore une fois, je vous citerai les paroles de l'ombudsman. Il a affirmé :
Nous ne sommes pas là pour régler les problèmes des anciens combattants, mais bien pour nous assurer que le système agit de manière responsable en leur nom.
Selon vous, en quoi consiste le travail de l'ombudsman?
M. Thompson : Sénateur, encore une fois, j'ai pris l'ombudsman à parti relativement à cette déclaration et lui ai dit que j'étais déçu. Si notre travail ne consiste pas à changer les choses dans la vie des anciens combattants, alors qui fait ce travail? Cet homme a un rôle important à jouer. Nous pouvons accepter toutes sortes de critiques, pourvu qu'elles soient valables et bien étayées. C'est pourquoi nous sommes ici. Si nous pouvons relever de véritables faiblesses au sein du système, nous sommes ici pour changer les choses et veiller à ce que les programmes soient offerts aux femmes et aux hommes qui en ont besoin. Alors, cette déclaration de l'ombudsman m'irrite au plus haut point.
Le sénateur Kenny : J'ai une question concernant une personne que nous avons rencontrée à l'Hôpital Civic. Ce soldat avait perdu un œil, et il était gravement blessé aux pieds. Certains membres de sa famille élargie étaient là avec lui.
Il se montrait très heureux du traitement qu'il avait reçu et faisait l'objet de bons soins. Cependant, après notre visite, nous avons été informés du fait que ses parents, qui touchaient tous deux des prestations d'assurance-emploi, avaient des difficultés parce que leurs prestations d'assurance-emploi ont été interrompues quand la durée de leur visite s'est prolongée au-delà d'une semaine.
Ce type de problème est susceptible de se produire assez souvent quand un ancien combattant a été blessé, qu'il reçoit un traitement de nature spécialisée et que la famille se trouve dans une partie du pays où le taux de chômage est plus élevé que la moyenne.
Les règles qui sont en place semblent raisonnables dans la plupart des cas, mais dans le cas d'un soldat gravement blessé, il est manifeste qu'il serait précieux pour lui d'être entouré de sa famille pendant plus d'une semaine, ou que la famille ait l'occasion de revenir pour une deuxième ou une troisième visite pendant le rétablissement du soldat.
Si le coût associé à de telles mesures consiste à leur retirer le soutien au revenu dont ils disposent, que peut faire votre ministère pour aider avec ce type de problème afin de permettre aux familles de traverser la moitié du pays pour passer un peu de temps avec leur fils gravement blessé, même si ces personnes touchaient des prestations d'assurance-emploi?
M. Thompson : Sénateur, c'est intéressant, parce que cette question a été évoquée à la Chambre des communes. Je croyais que j'allais avoir l'occasion d'y répondre, mais la question a été formulée de telle manière qu'elle est devenue une question pour la ministre des Ressources humaines. Je suis convaincu que vous êtes au courant de cet échange.
Vous avez raison. D'aucuns vous diraient que quand un malade est entouré par sa famille et son réseau de soutien, on observe un pourcentage plus élevé de rétablissement rapide et plus complet. Il nous faut déployer les meilleurs efforts possibles pour veiller à ce que cela se produise, mais, en raison de pressions financières, ce n'est pas toujours possible.
À la Chambre, la question a été formulée à l'intention de la ministre des Ressources humaines. Je ne suis pas certain de ce qu'il en advient dans son ministère à l'heure actuelle, mais je sais très bien que le MDN se montre souvent très souple dans de telles circonstances. C'est le genre de situation où l'on observe les bons vieux échanges entre le MDN et Anciens Combattants.
Dans une telle situation, je suppose que, théoriquement, cela reste un enjeu propre au MDN. Je sais très bien qu'il se montre souvent prêt à apporter les accommodements nécessaires. À Anciens Combattants, nous ne disposons pas d'un programme aux termes de nos pouvoirs actuels pour permettre les ajustements nécessaires dans cette situation. La sous-ministre pourrait peut-être trouver une solution, et il y a d'autres organisations d'anciens combattants. Nous avons un fonds de bienfaisance qui pourrait peut-être aider dans de telles situations.
La question que vous soulevez est bien réelle, et le rétablissement plein et entier signifie d'être entouré par les gens que l'on aime, particulièrement advenant des situations traumatisantes. Quand un soldat a été blessé pendant qu'il servait notre pays, que la blessure touche un œil ou un membre, c'est pénible pour la famille également. Il est difficile d'imaginer à quel point cela pourrait être pénible si le soldat n'avait pas la présence aimante de sa famille pour le réconforter et le soutenir.
Nous allons chercher à savoir s'il s'est passé quelque chose du côté de Ressources humaines. Nous poursuivrons notre dialogue avec le MDN pour voir ce qu'il peut faire, parce qu'il se donne un mal fou pour faire en sorte que certaines de ces réunifications familiales se réalisent.
Le sénateur Kenny : Le problème a été résolu : la famille s'est tournée vers un fonds, qui a assuré le paiement. Cependant, cela ne tient aucun compte de l'insécurité, des tracas et des bouleversements que la famille doit subir. Ce sont des sommes d'argent relativement petites pour des gens qui touchaient des prestations d'assurance-emploi.
Monsieur le ministre, je vous demande s'il vous serait possible d'envisager un éventuel programme qui permettrait d'offrir un nombre raisonnable de visites familiales. Je pense à des visites pour des familles qui ne peuvent se permettre de payer pour les déplacements. Un programme qui garantirait que la famille n'a pas à dépendre de l'horaire d'un vol du ministère de la Défense, voire de la chance qu'il y en ait un. Ces familles ont besoin d'avoir un programme stable et fiable en place. Un ancien combattant gravement blessé devrait être en mesure de recevoir un certain nombre de visites de membres de sa famille à intervalles raisonnables. Je pense à quelque chose qui ferait l'objet d'une législation, afin d'être partie intégrante de l'entente entre les anciens combattants et les Canadiens.
M. Thompson : Sénateur, je comprends bien votre demande. Nous verrons ce que nous pouvons faire. Comme je le disais, aux termes de nos pouvoirs actuels, nous n'avons pas ces programmes. J'ajouterais, et je pense que vous serez d'accord, qu'un tel programme devrait s'appliquer non seulement aux femmes et aux hommes au chômage, mais également aux nombreuses familles qui ne peuvent tout simplement sauter dans un avion, comme les familles à faible revenu qui travaillent et les autres qui se trouvent dans des situations difficiles pour divers motifs. Il doit couvrir davantage que les seuls chômeurs. J'ai bien compris votre demande, et nous allons l'examiner. Nous parlerons avec nos collègues du MDN.
Le sénateur Kenny : Je l'apprécie. Je ne parlais pas que des gens au chômage, j'ai dit ceux qui n'en ont pas les moyens.
M. Thompson : C'est vrai, vous avez raison.
Le sénateur Wallin : Cette famille s'est adressée à nos deux bureaux, alors nous travaillons à cette question. Sachez que le bureau de la ministre Finley a fait certaines exceptions. Là, on se penche sur la question afin de déterminer s'il s'agit d'un cas spécial parce que, aux termes des règles de l'assurance-emploi, une personne qui touche des prestations doit être disponible pour travailler.
Comme l'affirme le sénateur Kenny, le problème a été résolu grâce à des sommes provenant du Fonds pour les familles des militaires et d'un fonds provenant d'une base précise, mais nous souhaiterions que vous examiniez la question dans une perspective plus globale.
Le président : Oui, ce serait apprécié. Même en examinant cette question de manière bornée, ce que vous ne faites pas et dont nous vous remercions, cette personne reste un membre en service des Forces canadiennes, de sorte que, à vrai dire, c'est peut-être une question qui relève du MDN plutôt que d'ACC. Je sais que vous avez travaillé très fort pour veiller à ce que personne ne se retrouve dans des limbes entre les deux ministères, et nous louons vos efforts à cet égard.
M. Thompson : En répondant à vos questions, sénateurs, je déteste lancer la balle à un autre ministère, ce qui arrive trop souvent. À proprement parler, on pourrait faire valoir que cela relève d'un autre ministère, mais, en vérité, personne ne veut entendre ce genre de réponse, alors nous travaillons fort pour veiller à ne pas agir de la sorte. Au bout du compte, tout ce que nous voulons, c'est de régler le problème. J'hésite toujours à dire « cela relève de leur compétence, pas de la nôtre », parce que ce genre de réponse ne satisfait personne. Je m'engagerai à collaborer avec nos collègues pour voir si nous pouvons trouver une solution.
La fraternité militaire et nos organisations d'anciens combattants font un travail incroyable, qui passe trop souvent sous silence. Aujourd'hui, nous avons un membre haut gradé de la Légion royale canadienne parmi nous; la Légion effectue un travail fantastique et elle ne s'en vante pas. Pierre est juste derrière moi. Je suis toujours épaté par ce que la Légion accomplit, sans tambour ni trompette. Nous avons ce type de soutien partout au pays. Parfois, des miracles arrivent hors de la portée du gouvernement dans des situations complexes comme celle-là.
Le sénateur Banks : Pour l'instant, je vais mettre de côté les titulaires, y compris le ministre et le Colonel Stogran, pour poser des questions sur la nature de la fonction. Il y a des ombudsmans et il y a des fonctionnaires du Parlement. Le décret qui établit la fonction de l'ombudsman précise qu'il est un agent indépendant relevant directement du ministre.
Je suis un peu dérouté, et mes collègues vous diront que cela m'arrive souvent, par la nature de cette relation. D'une certaine manière, le sénateur Wallin a posé cette question. Pourriez-vous décrire comment vous voyez ce travail, non pas le mandat ou la description qui se trouve dans le décret, mais le véritable travail de l'ombudsman? La partie sous- jacente de ma question est la suivante : dans quelle mesure l'ombudsman est-il indépendant? C'est le mot employé dans le décret. Peut-être que la sous-ministre pourrait répondre à cette partie de la question. Si l'ombudsman s'appuie en grande partie sur l'aspect mécanique de son travail, c'est-à-dire sur les services administratifs que votre ministère lui offre, cela nuit-il à son indépendance? Je pose la question de la manière la plus générale afin de mieux comprendre.
M. Thompson : Merci. J'ai toujours entretenu des relations les plus franches avec les membres de l'opposition, les sénateurs et les autres. Si j'ai quelque chose à dire, je le dis pour ne plus l'avoir sur le cœur. Si quelque chose me déçoit ou m'irrite, j'ai l'habitude d'appeler un chat un chat.
Ma relation avec le Colonel Stogran est franche et ouverte. Il y aura des mésententes et des déceptions de chaque côté de la clôture, parce qu'il s'agit d'une relation humaine. Il n'est pas un fonctionnaire du Parlement, et il relève directement du ministre des Anciens Combattants, et il se trouve que c'est moi.
Cependant, cela ne nuit pas à ses fonctions. Le pouvoir de sa fonction provient du Parlement lui-même, parce que quand l'ombudsman présente son rapport, j'ai l'obligation de le déposer à la Chambre des communes. Dieu seul sait ce qu'il adviendrait d'un ministre des Anciens Combattants qui ne déposerait pas le rapport de l'ombudsman à la Chambre des communes, pour des raisons évidentes.
Nous avons hâte de recevoir son rapport. Il dispose d'un budget autonome d'une taille respectable et d'un effectif assez important. Il a accès à tout dossier mis à la disposition de cette sous-ministre, des sous-ministres adjoints et des sous-ministres délégués. Les seules choses auxquelles il n'a pas accès sont l'information, les politiques et les positions du Cabinet considérés comme des documents confidentiels du Cabinet. Il a accès aux ressources quand il demande quelque chose.
S'il demande quelque chose qui relève des Anciens Combattants, il n'y a aucune limite à ce qu'il peut obtenir. Nous ne refusons rien à l'ombudsman quand il demande de l'information sur un dossier donné. Au bout du compte, il dispose des ressources voulues pour faire son travail. C'est lui qui décide de ce qu'il doit faire, et à ce titre, il est indépendant de moi. Son travail consiste à examiner les problèmes systémiques au sein du système ou encore les problèmes individuels. S'il peut en trouver, nous sommes plus que disposés à tenter de les corriger.
J'espère que cela répond à votre question. Il y a une seule exception à ce que j'ai indiqué. La sous-ministre m'a mentionné quelque chose, il n'y a pas très longtemps, quand le Colonel a demandé quelque chose. La réponse de la sous-ministre était exacte quant à ce qu'il a reçu, mais Mme Tining pourrait vouloir apporter des précisions.
Mme Tining : Vous avez bien raison d'indiquer que la fonction d'ombudsman n'a pas été créée par une loi. Ainsi, comme le ministre l'a dit, il dispose de son propre budget, mais nous devons déclarer cette affectation budgétaire au Parlement dans l'affectation budgétaire ministérielle globale. Nous avons déployé tous les efforts pour préserver l'indépendance de la fonction d'ombudsman à l'intérieur des limites relatives à la manière dont cette fonction a été créée.
En ce qui concerne la question de l'accès aux documents, dont je sais qu'il l'a évoquée avec vous, le bureau de l'ombudsman a accès à la base de données ministérielle de suivi des clients. Cela signifie que le bureau de l'ombudsman a accès à tous les renseignements que nous avons sur chacun de nos 220 000 clients. Il a accès à cette information en ligne. Nous apportons également des réponses à ses questions à l'aide de documents pertinents.
Comme l'a dit le ministre, des exceptions qui irritent l'ombudsman sont les documents confidentiels du Cabinet, les conseils du ministère à l'intention du ministre et les documents confidentiels qui relèvent du secret professionnel, c'est- à-dire les documents juridiques préparés par nos conseillers juridiques. Il est interdit de communiquer des renseignements confidentiels relevant du secret professionnel avec d'autres parties. Ce sont des avis juridiques que nous donne le ministère, auxquels l'ombudsman n'a pas accès. Ce sont les seules exceptions.
Franchement, nous n'avons aucun avantage à ne pas lui fournir les renseignements qu'il demande. Le travail de l'ombudsman est important pour nous, et nous voulons qu'il réussisse. Il joue un rôle important pour relever les problèmes systémiques que le ministère ne peut régler.
Le sénateur Banks : L'information à laquelle l'ombudsman n'a pas accès se limite aux avis juridiques donnés au ministère et aux documents du Cabinet de nature confidentielle. Autrement, il a accès à tout ce dont il pourrait avoir besoin.
Mme Tining : J'ajouterais également les avis au ministre en lien avec les discussions sur les politiques du Cabinet.
Le président : L'ombudsman est-il lié par les mêmes règles de confidentialité que celles qui lient les membres de votre ministère en ce qui concerne les échanges avec les clients individuels?
M. Thompson : Oui, certainement. Ce serait une violation de toute fonction dans ce pays. Il s'agit d'information confidentielle et il est lié par les mêmes règles qui s'appliquent à vous et moi, sénateur.
Le sénateur Downe : Monsieur le ministre, vous avez embauché ou choisi l'ombudsman. Avez-vous toujours confiance en lui?
M. Thompson : Oui, j'ai confiance en lui. Cependant, j'ai expliqué en long et en large pourquoi, quand je ne suis pas d'accord avec lui, je le dirai publiquement. Je ne me cacherai pas sous mon bureau et je ne ferai pas semblant que je suis heureux. Je n'étais pas heureux de la position qu'il a adoptée sur l'itinérance et je l'ai fait savoir sur la place publique.
En vérité, c'est un homme très compétent. Il fait du bon travail et continuera à le faire. J'étais déçu sur cette question en particulier. Cependant, nous nous attendons à un rapport exhaustif, et je suis certain que c'est ce qu'il nous présentera le moment venu.
Le sénateur Downe : Compte tenu des commentaires publics que vous avez faits aujourd'hui, je veux que ce soit clair.
M. Thompson : Je vous remercie. Il est important que cela se sache.
Le sénateur Downe : Ma deuxième question porte sur l'examen relatif à la santé. Vous avez comparu devant notre comité à deux reprises. Lors de votre dernière comparution, le 5 mars 2008, vous avez déclaré que l'examen était en grande partie complété et que vous connaissiez la plupart des recommandations. Pourriez-vous faire le point sur cette question?
M. Thompson : L'examen relatif à la santé est très exhaustif, et nous avons pris des mesures sur bon nombre de volets. Cela ne faisait pas partie de mon allocution d'aujourd'hui, mais nous prenons acte de certaines des recommandations. Notre travail est continu. Peu importe ce que nous faisons, nous n'en ferons jamais assez. Ce type de conseil détermine la ligne de conduite que nous adopterons en tant que gouvernement sur bon nombre de ces questions.
Le sénateur Downe : Ce n'était pas à l'ordre du jour de votre allocution l'année dernière quand vous avez comparu, et j'avais également posé la question. Cela ne se trouvait pas dans vos commentaires d'aujourd'hui.
Quelles mesures ont été prises? Des recommandations ont-elles été mises en œuvre? Cela a-t-il été débattu au Cabinet?
M. Thompson : Nous avons fait connaître bon nombre de questions au Cabinet. Certaines y sont peut-être, d'autres pas. Au bout du compte, il reste toujours la question de la différence entre ce qui est recommandé et ce que nous pouvons faire en une seule journée, sénateur. Je ne veux pas utiliser l'expression « ce que nous pouvons nous permettre ». Nous avons mené à bien un certain nombre d'initiatives onéreuses au cours des trois années et demie de notre gouvernement. Je crois que, au fil des ans, les précédents gouvernements avaient fait abstraction de certains de ces problèmes. Nous continuerons à relever certains de ces domaines problématiques et à agir en conséquence en respectant les contraintes financières imposées à n'importe quel programme gouvernemental.
Il y a cette attitude « faites quelque chose, et faites-le vite », et certaines choses ne peuvent tout simplement pas se produire en trois ans, quatre ans ou cinq ans. Toutefois, on observe une amélioration continue dans tous les programmes, sur tous les fronts. Je suis satisfait du rendement de nos trois années et demie.
Le sénateur Downe : À votre prochaine comparution devant notre comité, prévoyez-vous avoir quelque chose à présenter sur ce dossier?
M. Thompson : Parlons de l'amélioration au programme PAAC, que nous avons apportée dans le Budget 2008. Voilà un exemple concret de mesures que nous avons prises dans le cadre de ce que vous suggériez.
Le sénateur Wallin : Ce problème me préoccupe, et je l'ai soulevé auprès de l'ombudsman. Cela fait partie de la vie moderne. Nous le faisons partout dans le gouvernement. Cependant, il semble y avoir cette notion selon laquelle, si l'on met cette information sur un site web, cela devient équivalent à de la sensibilisation.
Mon père est un ancien combattant. J'ai fait de mon mieux pour lui apprendre comment se servir d'un ordinateur, mais ce ne serait sans doute pas la première manière dont il choisirait de trouver de l'information.
Malgré le fait que nous sommes en 2009, que faisons-nous pour veiller à ce qu'il y ait d'autres points d'entrée et points d'accès pour les anciens combattants qui ne sont pas à l'aise avec un ordinateur?
M. Thompson : Sénateur, je suis d'accord avec votre père parce que je suis de la vieille école moi aussi. En vérité, quand nous en parlons à Anciens Combattants Canada et au MDN, nous employons l'expression « sur le terrain »; nous avons des femmes et des hommes sur le terrain à cet endroit. Cela va au-delà d'un simple appel, d'une conversation ou d'un courriel. Ce qui nous frustre, c'est que nous pourrions nous rendre à n'importe quel des refuges d'Ottawa aujourd'hui, sur le terrain, et rater quand même un ancien combattant qui a besoin d'aide. C'est une difficulté bien réelle. La nature transitoire de l'itinérance, l'identification des anciens combattants sans abri et le moyen de leur offrir de l'aide sont les problèmes avec lesquels je me débats.
De plus, nous travaillons en étroite collaboration avec les organisations d'anciens combattants et leur réseau d'entraide et de sensibilisation. Les fraternités d'anciens combattants sont la clé de tout ce système. Peu importe la taille de la ville, on y trouve habituellement une Légion ou encore une autre organisation d'anciens combattants. Nous dépendons d'eux.
Le sénateur Wallin : Vous avez effectivement fait mention des efforts déployés par le ministère pour lutter contre le stress et le stress post-traumatique.
Nous avons maintenant une génération d'anciens combattants qui rentrent à la maison et sont affectés par de très graves déficiences physiques qui dureront toute leur vie. J'en parlais avec certains des membres du personnel médical : si vous avez 20 ans et que quelqu'un vous offre une indemnité de 100 000 $, à 22 ans, vous avez l'impression que c'est beaucoup d'argent. C'est autre chose que de chercher à se rendre à 70 ou à 75 ans, et à subvenir aux besoins d'une famille avec ce montant d'argent.
M. Thompson : Vous avez raison sénateur. C'est ce que nous faisions avant la mise en œuvre de la nouvelle Charte des anciens combattants. Selon le vieux système, on fournissait une pension minimale à un ancien combattant et on s'attendait à ce que cela lui permette de subvenir à ses besoins le reste de ses jours. Certains des sénateurs plus expérimentés dans la salle qui connaissent vraiment bien les programmes ont convenu avec moi que cette approche était inacceptable et que c'était d'envoyer les anciens combattants directement vers la pauvreté.
La nouvelle Charte des anciens combattants a été adoptée par le gouvernement précédent et mise en œuvre par notre gouvernement quand il a pris le pouvoir. La mise en œuvre de la nouvelle Charte a créé un changement dans la manière dont nous traitons les anciens combattants. Nous ne nous contentons plus de simplement donner une pension à un soldat en espérant qu'il s'en ira. Trop souvent l'ancien combattant passait le reste de sa vie à chercher à augmenter la pension pour réussir à avoir un revenu adéquat.
Nous avons maintenant un certain nombre de programmes. Vous avez raison : un montant forfaitaire est accordé. Le mot « accordé » est sans doute le mauvais mot, mais c'est le seul mot qu'ils utilisent. Toutefois, nous nous préoccupons également de l'avenir de l'ancien combattant. Nous offrons des programmes de réadaptation physique et psychologique complète et des programmes d'apprentissage pour permettre aux anciens combattants d'entreprendre une deuxième carrière. En fait, si l'ancien combattant n'est pas en mesure de participer à ce programme, nous soutenons l'époux ou l'épouse afin de lui permettre de suivre une formation pour entreprendre une seconde carrière. Nous nous penchons sur le bien-être de l'ensemble de la famille.
Le sénateur Wallin : Cela inclut-il l'éducation?
M. Thompson : Cela inclut l'éducation, et jusqu'au niveau universitaire. Nous sommes fiers des programmes, et je n'hésite pas à dire qu'ils sont les meilleurs au monde. Nous avons examiné les meilleurs systèmes au monde et avons choisi les meilleurs éléments parmi les systèmes qui fonctionnent bien. Par conséquent, je n'hésite pas à dire que c'est ce qui se fait de mieux.
Aujourd'hui, l'âge moyen d'un ancien combattant est de 35 ans; donc, en théorie, un ancien combattant a encore 30 ans de vie productive au travail devant lui — 40 ans, s'il se fait nommer sénateur. Désolé, monsieur le président, ce serait peut-être huit ans, en fonction de votre définition. En tout cas, sénateur, il faut bien rigoler de temps à autre.
En vérité, nous mettons l'accent sur la seconde carrière parce que nous voulons les équiper pour leur permettre de réussir dans la société civile. Donc, nous avons ces systèmes de soutien : programmes de santé, questions de santé mentale, programmes d'éducation et programmes de mieux-être, qui permettent à l'ancien combattant et à sa famille de faire la transition vers la vie civile. Ce programme a eu beaucoup de succès, il fonctionne, et les anciens combattants l'apprécient. C'est un changement par rapport à ce que c'était dans l'ancien système.
Le sénateur Banks : Vous comprendrez sans doute la frustration que certains d'entre nous éprouvent parfois quand les gens passent leur temps à répéter : « Nous nous penchons sur cette question, nous allons regarder ça et nous allons nous en occuper. »
Je veux vous poser deux questions sur les dispositions de récupération du RARM et du RPC. Ces questions vous ont déjà été posées et ont également été posées hier au Vice-chef d'état-major de la Défense par le président du Comité de la défense. Je parle du RARM, le Régime d'assurance-revenu militaire, et du Régime de pensions du Canada.
Y aura-t-il bientôt une résolution ou une décision de ne pas aller de l'avant, ou y a-t-il une lumière au bout du tunnel, par opposition à une réponse du genre « Nous nous penchons là-dessus »?
M. Thompson : Encore une fois, je pense que le RARM est un problème d'ordre gouvernemental et, vous pourriez donc faire valoir que, si c'est un problème gouvernemental, c'est mon problème; c'est le problème de tout le monde. En ce qui concerne la disposition de recouvrement alléguée, c'est le problème du MDN.
Honnêtement, ce problème revient constamment à la Chambre des communes, et c'est toujours le NPD qui présente un projet de loi d'initiative parlementaire. Quand le parti libéral était au pouvoir, c'était un des chevaux de bataille de prédilection du NPD, parce que c'est un enjeu émotif et qu'il est difficile pour le gouvernement de faire connaître sa version de l'histoire relativement à la transition et au financement que le MDN offre aux jeunes femmes et aux jeunes hommes qui prennent une retraite tôt dans leur carrière.
Au bout du compte, la disposition de récupération n'en est pas réellement une. Cependant, à court terme, le gouvernement n'a pas la capacité de corriger la disposition de récupération comme le suggère le projet de loi du NPD. Il faut se parler franchement ici, enfin. Le gouvernement libéral précédent a fait face aux mêmes problèmes : avons- nous les moyens de corriger ce problème?
C'est un charmant cheval de bataille à enfourcher si vous faites partie du NPD. Ces gens n'ont jamais formé de gouvernement dans ce pays et, à moins qu'il y ait un revirement remarquable aux urnes, ils sont peu susceptibles de former le gouvernement au cours des 30 prochaines années. Honnêtement, le pays ne pourrait pas se permettre d'avoir le NPD au gouvernement.
C'est pourquoi c'est l'un des projets de loi qu'ils adorent soumettre pour tenter de mettre le gouvernement dans l'embarras, qu'il s'agisse de nous ou des libéraux.
S'il fallait corriger ce problème, le premier coût fixe que le gouvernement aurait à débourser s'élèverait à 7 milliards de dollars aujourd'hui. Il s'agit d'une valeur approximative. Si l'on veut corriger ce problème pour toujours — c'est-à- dire de manière continue — les hommes et les femmes qui cotisent au système aujourd'hui feraient face à un ajustement majeur de leurs cotisations. Autrement dit, nous prélèverions encore plus d'argent sur votre chèque de paie et sur celui de tous les autres fonctionnaires pour permettre à ce système de fonctionner de la manière suggérée dans ce projet de loi d'initiative parlementaire. Cela pourrait se dérouler sur une période de 20 ans. Toutefois, il est certain que n'importe quel gouvernement adorerait pouvoir déclarer : « Nous pouvons corriger ce problème. »
Le sénateur Banks : Je suis heureux de vous entendre parler de la sorte, parce que c'est une réponse, plutôt que de me faire dire « Nous nous penchons là-dessus. » C'est une réponse que je n'avais pas entendu formuler aussi clairement auparavant. Vous avez raison : cela s'applique non seulement au gouvernement actuel, mais également au gouvernement précédent et ainsi de suite.
Et pour le Régime de pensions du Canada?
Le président : Si je peux intervenir, je pense que quand le ministre a parlé des milliards de dollars, il parlait de la disposition de récupération des pensions.
Est-ce juste, monsieur le ministre?
M. Thompson : Oui, je parle de toute cette question de ce que les anciens combattants touchent à leur retraite et de la récupération qui en découle.
Le président : Il y a ensuite la disposition de récupération du RARM. Je ne crois pas que nous parlions de milliards de dollars. Je pense que c'est une question un peu différente. Il semble qu'il y a une dichotomie perçue entre ce qui arrive à un membre des FC qui est blessé et continue à servir, et le membre des FC qui est blessé et devient un ancien combattant.
Le sénateur Banks : Exactement. Vous avez répondu à la plus grande partie de la question, mais la question du RARM est complexe et reste sans réponse.
M. Thompson : Tout ça fait partie d'un gros ensemble qui devient effectivement trop complexe, mais, en ce qui nous concerne, il n'y a pas de disposition de récupération pour notre pension d'invalidité. C'est quelque chose que nous ne faisons pas. Selon nous, il n'y a pas de problème là.
L'enjeu le plus important est occulté en raison de ce que reçoivent les membres des Forces qui prennent leur retraite vers 60 ou 65 ans. Voilà ce que le projet de loi cherche à régler.
Le sénateur Banks : Je pense que nous devrions probablement éviter d'utiliser le mot « corriger » parce que je ne suis pas certain que ce soit le bon mot. Cela sous-entend qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas; je n'en suis pas certain.
M. Thompson : C'est vrai. C'est le genre de question avec lequel nous nous débattons constamment au gouvernement. Comment répondre à une question complexe comme celle-là en 30 secondes à la Chambre ou pendant une entrevue avec les médias? C'est l'une de ces questions auxquelles on ne peut pratiquement pas apporter de réponse précise en 30 secondes.
Si l'on raconte toutes les facettes de l'histoire, si certains des militaires qui sont avec nous aujourd'hui au Parlement pouvaient se tenir debout dans la Chambre et expliquer le fonctionnement de ces programmes au fil du temps, ce à quoi ils ont droit et ce qu'ils reçoivent, tout prend son sens. Sans exception, la plupart des gens disent « Vous aviez raison, nous sommes d'accord. ». Pour la première fois, vous avez expliqué clairement le problème.
Je pense que nous traitons ces femmes et ces hommes de manière équitable. Franchement, ce problème-là, comme beaucoup d'autres, est souvent exploité par l'opposition — en l'espèce, le NPD.
Le sénateur Kenny : Monsieur le ministre, vous n'aimiez pas l'expression « accordé ». Je ne l'aime pas non plus, elle a une connotation condescendante. Vous pourriez envisager d'utiliser « rémunération méritée » ou « paiements de rétribution ». Je vous propose ces autres tournures.
J'aimerais revenir à la question de l'ombudsman — parce que je pense que c'est important que nous précisions les préoccupations qu'il a évoquées en parlant devant notre comité. De plus, dans votre réponse au sénateur Downe, vous avez indiqué que vous avez toujours confiance en l'ombudsman. Vous avez également indiqué que vous continuerez à faire connaître franchement et publiquement vos points de vue relatifs à vos mésententes avec lui.
J'aimerais connaître votre réaction relativement à deux autres problèmes que le Colonel Stogran a évoqués devant nous. Le premier problème avait à voir avec l'expression « réviser » ou « examiner », ainsi qu'on a traduit le verbe « to review », d'après ce que je comprends, dans son mandat. Devant notre comité, il a laissé entendre que le ministère avait tendance à interpréter de manière restreinte l'expression « réviser », c'est-à-dire qu'il avait le droit de lire de l'information relative à divers cas. Selon lui, l'expression « réviser » inclut les pouvoirs de mener des enquêtes et de prendre des mesures. Je ne sais pas si cela constitue un problème pour votre sous-ministre ou pour vous-même, mais pourrions-nous avoir une réponse à cette question?
M. Thompson : Sénateur, en toute équité, je vais me tourner vers la sous-ministre, parce que je sais qu'elle a traité directement avec l'ombudsman pour un grand nombre de ces problèmes et connaît très bien la question. Je vais demander à Mme Tining de répondre à cette question.
Mme Tining : Dans mes conversations avec l'ombudsman, l'expression « réviser », était utilisée dans le contexte de l'examen de conseils juridiques fournis par le ministère. La différence dans l'interprétation de l'expression « réviser » s'appuie sur le fait que, pour les employés du ministère, quand ils demandent un avis juridique sur une politique ou un programme d'un ministère, ils se tournent vers nos conseillers juridiques. Ils demanderont ces conseils en s'attendant à ce que cette information ne soit pas communiquée à de tierces parties.
L'interprétation de l'ombudsman de l'expression « réviser » lui permettrait de lire ces documents; afin de préserver ce que j'ai plus tôt appelé le secret professionnel, je suppose que j'ai une interprétation différente de ce qu'elle signifie. J'adopte l'interprétation juridique de ce que signifie l'expression de la façon dont elle est utilisée dans le décret, c'est-à- dire que l'ombudsman n'est expressément pas autorisé à examiner les avis juridiques fournis au ministère. Voilà en quoi consiste notre différence d'opinions relativement au sens de l'expression « réviser ».
Le sénateur Kenny : Il a laissé entendre que votre définition du terme « réviser » lui permettait de lire le document, et que sa définition du terme lui permettrait de mener des enquêtes et de prendre des mesures. Je ne vois aucune mention relative à des documents juridiques. Je ne sais pas si les recherchistes peuvent nous donner davantage de détails quant à la citation exacte.
Le président : Ce que l'on me fournit est le décret ainsi que le paragraphe traitant des limites du mandat.
Le sénateur Kenny : Ce serait plus utile d'avoir le témoignage de l'ombudsman. Je peux passer à ma prochaine question si Jim veut aller chercher le témoignage.
Si vous permettez, ma prochaine question porte sur le fait que l'ombudsman a allégué qu'il faisait face à des difficultés relatives à la dotation, et que la réglementation en matière d'embauche qu'il doit respecter fait en sorte qu'il lui est difficile de pourvoir à tous ses postes en temps opportun.
Il était également préoccupé par le fait qu'il n'y avait pas de protection d'emploi pour les gens qui travaillent pour lui et qui souhaitaient poursuivre leur carrière dans la fonction publique après avoir quitté leur poste dans son personnel. Il avait le sentiment que ce serait la bonne chose à faire en raison de la nature du rôle de l'ombudsman. Vous vous retrouvez souvent à être une épine au pied du ministère, et il était préoccupé par le fait que le personnel qui travaille pour lui puisse se trouver en mauvaise position par la suite.
M. Thompson : Encore une fois, je vais demander à Mme Tining de répondre à cette question. Sur la question des employés membres de la fonction publique, ce n'est pas ainsi que je comprends la protection dont ils bénéficient dans le cadre de la fonction publique du Canada, mais la sous-ministre peut probablement vous donner les détails.
Mme Tining : En ce qui concerne votre deuxième question, tous les employés de l'ombudsman sont des employés d'Anciens Combattants Canada. L'ombudsman est nommé par un décret, mais ses 30 employés sont des employés du ministère. À ce titre, ils sont des fonctionnaires qui occupent des postes réguliers à durée indéterminée caractérisés par la même sécurité d'emploi que celui de n'importe quel fonctionnaire d'un ministère ou du gouvernement fédéral.
Le sénateur Kenny : Sans mettre de gants blancs, il croyait que le fait de travailler pour lui n'était pas un cheminement de carrière intéressant pour un employé du ministère. Il voulait avoir une certaine forme d'assurance ou de message du fait que travailler pour l'ombudsman, bien que plaçant le personnel en question dans un rôle où il y a davantage de confrontation, ne jouerait pas contre ces employés par la suite.
M. Thompson : Peut-être pourrais-je répondre à cette question sur le plan politique. Les employés qui travaillent dans le ministère ne se préoccupent pas de cette question. Ils sont tout aussi protégés que n'importe quel autre fonctionnaire. Honnêtement, ces craintes ne sont pas justifiées.
Le sénateur Kenny : J'espère que vous êtes toujours très honnête avec nous. Manifestement, c'est une préoccupation qu'il a soulevée, et il ne le ferait pas de manière frivole. Cette demande n'est pas déraisonnable compte tenu du fait que les employés contestent quotidiennement le ministère.
M. Thompson : Je ne sais pas comment vous répondre autrement que pour vous dire qu'il a tort sur cette question. Vous allez sans doute constater dans votre carrière que tout le monde ne sera pas d'accord avec vous. Quand il laisse entendre que la carrière de fonctionnaire pourrait être affectée en raison du type de travail que la personne exerce, il est tout à fait dans l'erreur.
Le sénateur Kenny : Que pensez-vous des règlements relatifs à l'embauche qui font en sorte qu'il lui est difficile de pourvoir les postes de son bureau?
M. Thompson : Une fois de plus, je n'ai pas de commentaires à ce sujet, alors je vais demander des précisions. L'ombudsman a attribué une partie de cette difficulté à sa propre personnalité, si je ne me trompe pas. Le fait qu'il a des attentes très élevées, qu'il n'est pas toujours facile de communiquer avec lui et de travailler avec lui, et cetera. Je vais demander à la sous-ministre parce qu'elle a récemment lu le rapport.
Mme Tining : En toute équité, en ce qui concerne la dotation, le colonel venait des Forces canadiennes, où les processus d'embauche et la manière de procéder à la dotation sont très différents de ce qui se fait dans la fonction publique. Ça a été un choc pour lui de constater les nombreux processus à effectuer pour embaucher un fonctionnaire afin d'assurer un accès équitable et transparent à tous les emplois de la fonction publique. Vous devez vous rappeler qu'il a eu à concevoir son organisation, à décider du type d'organisation qu'il voulait et du type de postes qu'il voulait. Il a eu à déterminer les rôles et les responsabilités, l'organigramme et à faire préparer la classification. Son organisation compte 30 postes. À la fin d'avril, nous avions préparé 67 mesures de dotation pour ces 30 postes. Depuis le début, nous travaillons très fort avec lui, parce qu'il y a une énorme quantité de travail. En toute équité, cela l'a surpris. Je peux certainement vous assurer que nos agents des ressources humaines en classification, en dotation et en relation avec le personnel lui ont fourni un soutien important et l'ont aidé dans sa courbe d'apprentissage de ce qui devait être fait.
L'ombudsman et nous-mêmes avons un protocole d'entente qui précise les normes de service au moment où il présente une demande pour quelque chose ainsi que le niveau de service auquel il peut s'attendre. L'ensemble de la charge de travail générée par la création d'une organisation a sans doute été sous-estimé dès le départ, ce qui a engendré une certaine frustration chez lui.
Le sénateur Kenny : Merci.
Le président : J'ai le témoignage du colonel Stogran. Nous pourrions peut-être le lire. Sénateur Kenny, cela se résume au fait que l'ombudsman veut lire tout, y compris les avis juridiques. La position du ministère est que les limites du mandat précisées dans le décret n'autorisent pas la lecture d'avis juridiques.
Je vais lire le témoignage que le colonel Stogran a fait devant nous la semaine dernière.
Nous tenons actuellement des discussions d'ordre juridique avec le ministère concernant la définition du mot « réviser » [review]. Je place ce mot dans le contexte de l'interdiction de réviser les documents juridiques, les jugements et les décisions du Tribunal des anciens combattants. Selon moi, ce mot correspond à la définition figurant dans la Loi sur les pensions et la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), selon laquelle cette action consiste à réviser toute décision rendue et à statuer sur toute question.
Pour sa part, le ministère considère que le fait de réviser consiste à avoir accès à n'importe quel document et à pouvoir les consulter. On nous a empêchés de lire des documents comme des conseils juridiques sur certaines questions.
Si l'on prend le mot « réviser » au sens littéral de « lire », nous ne pourrions prendre connaissance des jugements juridiques qui sont en fait accessibles au public. Ce terme demeure un point de désaccord entre nous.
Avez-vous des commentaires?
Mme Tining : Oui. Cela décrit bien le contenu de ma conversation et de mes discussions avec le colonel. Dans le décret, vous avez vu la disposition précise indiquant que l'ombudsman ne doit pas « examiner » les avis juridiques. Le ministère a insisté sur ce point dans sa conversation avec l'ombudsman. Nous lui avons expliqué que, pour les documents dont nous n'avons pas le droit de lui révéler le contenu, nous ferons de notre mieux pour bien comprendre sa question et lui donner le plus possible d'information que possible pour répondre à ses besoins sans lui communiquer tout le document.
Nous allons faire de notre mieux pour ne pas nuire au travail de l'ombudsman, mais nous n'allons pas aller à l'encontre de ce qui est indiqué dans le décret ni de l'interprétation qu'en font nos conseillers juridiques.
Le sénateur Wallin : J'aimerais répondre à la question soulevée par le sénateur Kenny. Selon la formule employée par l'ombudsman, bon nombre de ses employés surveillent par-dessus leurs épaules et s'inquiètent de savoir si l'organisation accepterait de les reprendre après qu'ils auront travaillé pour lui.
Le président : Tout cela est dans la transcription, n'est-ce pas?
Le sénateur Wallin : Oui, tout est dans la transcription.
Mme Tining : Si vous permettez, un certain nombre d'employés du bureau de l'ombudsman ont été réintégrés dans le ministère.
Le président : Merci.
Le sénateur Downe : Monsieur le ministre, dans le programme électoral de 2008, votre parti s'est engagé à rétablir l'Allocation aux anciens combattants pour les membres des Forces du Commonwealth et des Forces alliées vivant au Canada depuis plus de 10 ans. Y a-t-il eu des mesures prises relativement à cet engagement et, le cas échéant, lesquelles?
M. Thompson : Sénateur, nous allons prendre des mesures très bientôt relativement à cet engagement. Les nouvelles à ce sujet seront bonnes, et vous serez satisfait. Vous n'aurez pas à attendre très longtemps.
Le sénateur Downe : La législation inclura-t-elle les résistants?
M. Thompson : Non, elle ne les inclura pas. Sénateur, je sais qu'il y avait des obstacles juridiques relativement à la question des résistants ainsi que d'autres problèmes. Je suppose qu'il vous faudrait avoir une mémoire institutionnelle de cet endroit pour le savoir. C'est l'un des enjeux que nous avons examinés, et il présente toutes sortes de problèmes. À un certain moment, le gouvernement a envisagé d'inclure les résistants, et des problèmes difficiles ont surgi. Nous ne nous sommes jamais engagés à l'égard des résistants, mais nous honorerons l'engagement à l'égard de nos anciens combattants alliés.
Le président : Sénateurs, si vous êtes d'accord, je propose que nous examinions la semaine prochaine un plan de travail pour faire progresser ce que vous recevrez dans un jour ou deux. Le document est à la traduction, et nous pourrons en discuter la semaine prochaine.
Enfin, d'autres sénateurs et moi-même avons reçu un document de l'ombudsman portant sur des renseignements qu'il souhaitait fournir au comité à la suite de sa comparution. Le greffier lui a parlé et lui a signalé le fait que le document n'avait été reçu que dans l'une des deux langues officielles. Il doit être traduit avant que nous l'examinions, ce qui sera fait. Il sera ensuite distribué aux sénateurs, et nous pourrons l'examiner comme bon nous semblera, en temps voulu.
Monsieur le ministre Thompson, madame Tining et monsieur Hillier, j'aimerais vous remercier d'avoir comparu devant notre comité. Monsieur le ministre, votre franchise est toujours appréciée, je la connais bien, et ce, depuis longtemps, puisque je suis l'un de vos électeurs.
Bien entendu, nous vous croyons sur parole et vous souhaitons de réussir dans les efforts que vous déployez pour ceux de notre pays qui ont tant donné pour préserver notre liberté. Nous savons que vous en avez fait votre mission. Nous sommes ici pour vous aider et pour vous fournir des critiques constructives, au besoin, et pour applaudir de temps à autre, quand de grandes choses se produisent.
Nous comprenons pourquoi vous n'avez pas pu venir plus tôt, et nous sommes convaincus qu'une visite à nos troupes en Afghanistan était beaucoup plus importante que le fait de comparaître ici la semaine dernière. Nous vous sommes très reconnaissants.
(La séance est levée.)