Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants
Fascicule 1 - Témoignages du 17 mars 2010
OTTAWA, le mercredi 17 mars 2010
Le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui à 12 heures, conformément à l'article 88 du Règlement du Sénat, pour tenir une réunion d'organisation.
[Français]
Kevin Pittman, greffier du comité : Honorables sénateurs, il y a quorum. En tant que greffier de ce comité, il est de mon devoir de présider à l'élection à la présidence.
[Traduction]
Je suis prêt à recevoir une motion à cet effet.
Le sénateur Wallin : Je propose que le sénateur Banks soit élu président du Sous-comité des anciens combattants.
M. Pittman : Il est proposé par le sénateur Wallin que le sénateur Banks assume la présidence du sous-comité. Est-ce qu'il y a d'autres propositions?
Le sénateur Meighen : Il n'y a pas d'autres propositions.
[Français]
Consentez-vous, honorables sénateurs, d'adopter cette motion?
[Traduction]
M. Pittman : Je déclare la motion adoptée.
Le sénateur Tommy Banks (président) occupe le fauteuil.
Le président : Merci beaucoup, chers collègues. La première chose que je souhaite faire, c'est remercier mes distingués prédécesseurs : le sénateur Meighen pour le travail remarquable qu'il a accompli tout récemment et pour nous avoir gardés sur la bonne voie, et le sénateur Day, qui a été un moment président du comité et à qui je suis très reconnaissant.
Je crois que le prochain point à l'ordre du jour est de proposer un vice-président. J'aimerais que quelqu'un fasse une proposition.
Le sénateur Wallin : Je propose le sénateur Manning comme vice-président du comité.
Le président : Est-ce qu'il y a d'autres propositions? Est-ce qu'il y a une motion pour mettre fin aux propositions?
Le sénateur Wallin : Oui, merci.
Le président : Êtes-vous d'accord, sénateurs?
Des voix : Oui.
Le président : Le sénateur Manning est vice-président. Félicitations.
Vous avez dit oui, sénateur Manning.
Le sénateur Manning : En effet.
Le président : Nous avons tous dit oui.
Le sénateur Manning : Oui, je sais.
Le président : Nous devons maintenant nous occuper d'affaires importantes d'intérêt courant. Je renvoie les membres à l'ordre du jour de la réunion d'organisation qu'ils ont devant eux. Nous en sommes au point 3.
Je vous invite à présenter des motions sur ces points, si vous le voulez bien, le premier étant que le président et le vice-président soient autorisés à prendre des décisions au nom du sous-comité relativement au programme, à inviter des témoins et à établir l'horaire des audiences. Y a-t-il une motion à cet effet?
Le sénateur Pépin : Je la propose.
Le président : Est-ce que vous êtes tous d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce que quelqu'un est contre? Une question, sénateur Wallin?
Le sénateur Wallin : Cette motion est pour le compte du sous-comité, n'est-ce pas? C'est dans la façon dont c'est formulé — que vous deux agirez — mais c'est parce que vous êtes membres du comité de direction.
Le président : Tout à fait. Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce que quelqu'un est contre? Le point 3 est adopté.
Le point 4 est une motion pour que le sous-comité fasse publier ses délibérations et que la présidence soit autorisée à fixer la quantité de copies imprimées en fonction des besoins.
Le sénateur Wallin : Je la propose.
Le président : Est-ce qu'il y a une motion? Le sénateur Meighen a levé la main par inadvertance, je crois.
Le sénateur Meighen : Je voulais voter pour.
Le sénateur Wallin : Nous l'avons déjà proposée.
Le sénateur Meighen : Vous l'avez proposée et vous n'avez pas besoin de quelqu'un pour l'appuyer.
Le président : Est-ce que quelqu'un est contre la motion? Le point 4 est adopté.
Le point 5 est l'autorisation de tenir des réunions, et c'est une motion qui...
Le sénateur Meighen : Je la propose.
Le président : Est-ce que je me dispense de la lire?
Le sénateur Nolin : Oui.
Le président : Est-ce que tout le monde est d'accord avec le point 5?
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce que quelqu'un est contre? Le point 5 est adopté.
Le point 6 concerne le personnel de recherche, les analystes, et cetera, comme vous pouvez le lire. Est-ce qu'il y a une motion pour le point 6?
Le sénateur Pépin : Je la propose.
Le président : Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce que quelqu'un est contre? Le point 6 est adopté.
Nous pouvons maintenant présenter les attachés de recherche. Bienvenue et merci beaucoup.
Le sénateur Meighen : Général Cox, je suis heureux de vous revoir.
Le président : Nous apprécions tous votre aide précieuse.
Général, pourriez-vous, vous et votre collègue, vous présenter, car il y a de nouveaux sénateurs qui ne vous connaissent pas.
Jim Cox, analyste, Bibliothèque du Parlement : Je m'appelle Jim Cox et je suis analyste à la Bibliothèque du Parlement.
[Français]
Jean-Rodrigue Paré, analyste, Bibliothèque du Parlement : Je suis l'analyste principal pour la Chambre des communes, et je vais assister M. Cox pour le comité sénatorial.
[Traduction]
Le sénateur Meighen : Aurons-nous le plaisir d'appeler M. Cox « docteur Cox »?
M. Cox : Non, ma soutenance est prévue pour mai seulement.
Le sénateur Meighen : Je me réjouis à l'avance.
Le président : Je ne sais pas quel sera l'ordre des titres. Je suppose que ce sera général-docteur.
Le sénateur Meighen : L'honorable docteur.
Le président : Il y est presque. Merci beaucoup et bienvenue.
Le point 7 est l'approbation des comptes du sous-comité. Est-ce qu'il y a une motion pour le point 7?
Le sénateur Pépin : Je la propose.
Le président : Est-ce que c'était une motion, sénateur Pépin?
Le sénateur Pépin : Oui, ça l'était.
Le président : Est-ce que tout le monde est d'accord? Est-ce que quelqu'un est contre? Le point 7 est adopté.
Le sénateur Wallin : J'aimerais revenir sur une question. La formulation de ces motions m'énerve toujours un peu. L'autorisation d'engager des fonds est conférée individuellement, mais ce n'est pas d'abord le comité de direction qui doit décider?
Le président : Non, les trois personnes nommées peuvent engager des fonds. Les fonds doivent être approuvés selon le processus budgétaire, qui est approuvé par le comité, pas par le comité de direction, mais par le comité. Les fonds ne peuvent être engagés s'ils ne passent pas tous les tests, y compris la régie interne, le Règlement du Sénat du Canada, le budget, et cetera.
Le sénateur Wallin : Pendant que je suis au Sénat, j'ai l'intention de clarifier les libellés utilisés dans les comités, mais ce sera pour un autre jour.
Le président : Le libellé est clair. Chacune de ces trois personnes, pas conjointement mais individuellement, est autorisée à engager...
Le sénateur Meighen : On pourrait ajouter « individuellement ». Le libellé serait plus juridique, mais je suppose qu'on essaie de simplifier les choses pour ceux qui ne sont pas juristes.
Le président : Est-ce que vous êtes d'accord avec la motion?
Le sénateur Wallin : Oui.
Le président : Le point 7 est adopté. Le point 8 concerne les déplacements. Encore une fois, la motion consiste à autoriser le sénateur Manning et moi à désigner, au besoin, des membres du comité ou du personnel qui pourront se déplacer. Y a-t-il quelque chose à discuter, ou une motion, peut-être?
Le sénateur Meighen : Je la propose.
Le président : Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce que quelqu'un est contre? Le point 8 est adopté.
Le point 9 est semblable. Le sénateur Manning et moi serons autorisés à déclarer qu'un membre du sous-comité remplit un engagement officiel, et cetera.
Lisez attentivement le point 9, car il est très important dans notre cas.
Le sénateur Manning : Monsieur le président, si vous ou moi autorisons quelqu'un à voyager, est-ce que la décision revient au comité ou est-ce que la décision est prise par vous ou moi?
Le président : La motion dit que nous pouvons prendre la décision nous-mêmes.
Le sénateur Wallin : Je ne crois pas que c'est ce qu'elle dit.
Le président : C'est ce qui se fait dans la pratique.
Le sénateur Wallin : Je crois qu'il faut qu'on en parle, car le greffier et moi en avons longuement discuté dernièrement. Je pense que la formulation n'est pas claire. On m'a dit que l'expression « déterminer si un membre du sous-comité » dans la première partie et ce qui est dit dans la deuxième partie veulent dire que l'autorisation revient au comité principal. C'est ce que je comprends.
Le président : Est-ce que vous voulez modifier la motion?
Le sénateur Wallin : On m'a dit qu'il y a des précédents à ce sujet, et que c'est ce que ça veut dire. Je me suis engagée dans cette voie l'autre jour parce que je souhaite que le libellé soit parfaitement clair pour éviter les malentendus.
Le sénateur Meighen : Il me semble que l'approbation peut être donnée après coup.
Le sénateur Wallin : C'est vrai, c'est pourquoi je m'interroge à ce sujet.
Le président : Le libellé de la motion est clair. Le sénateur Manning et moi devons nous entendre...
Le sénateur Nolin : Ensemble.
Le président : ... pour autoriser le voyage et dire que le sénateur ou le membre du comité remplit un engagement officiel au nom du comité.
Le sénateur Manning : Ça n'arrivera pas, mais il est possible que nous ne soyons pas d'accord.
Le président : Si ça arrive, l'autorisation ne peut être donnée. Il doit y avoir entente.
Le sénateur Wallin : Où le comité de direction intervient-il dans l'autorisation du point 9?
Le président : Il n'intervient pas.
Le sénateur Wallin : Je veux dire le comité de direction du sous-comité.
Une voix : Il n'y a pas de comité de direction du sous-comité.
Le président : Il n'intervient pas.
Le sénateur Nolin : C'est le président et le vice-président. Le mot clé est « et ».
Le président : Ce n'est pas « ou ». Dans les faits, nous n'envisagerions pas une telle chose si ça n'avait pas été approuvé et si nous n'avions pas une opinion là-dessus. Cependant, le fait est que nous devons nous entendre avant de donner l'autorisation.
La motion dit clairement que si le sénateur Manning et moi sommes d'accord pour dire qu'un membre du comité voyage pour les affaires du comité, alors c'est le cas. Elle dit aussi que nous devons immédiatement rapporter la décision.
Le sénateur Meighen : Elle dit « à la première occasion », alors ça peut être après coup, après le voyage.
Le président : Ce serait fort probablement le cas, dans certaines circonstances, et ça pourrait aussi être...
Le sénateur Meighen : Ce serait discutable.
Le président : Par définition, un rapport est discutable.
Le sénateur Wallin : J'ai étudié ce point en profondeur, et je suis portée à croire — je vais attendre le greffier — que s'il y a une décision ou un désaccord, et qu'un sénateur a engagé des dépenses, il n'est pas nécessairement remboursé s'il n'y a pas eu accord entre le président et le vice-président et si aucun rapport n'a été fait.
Le président : C'est vrai. Au bout du compte, même si nous en venons à un accord, le voyage n'est pas nécessairement remboursé; il y a d'autres freins et contrepoids en place.
La motion dit que le sénateur Manning et moi devons être d'accord sur le fait qu'un membre du comité remplit un « engagement officiel » du sous-comité et que nous devons ensuite ou à un autre moment rapporter la décision au sous- comité. C'est ce que la motion demande de faire.
Est-ce que quelqu'un propose la motion?
Le sénateur Meighen : Je la propose.
Le président : Est-ce qu'il y a une discussion sur cette motion? Est-ce que tout le monde est d'accord avec la motion?
Le sénateur Day : Puis-je participer à la discussion même si je ne suis pas membre?
Le président : Vous ne pouvez pas proposer une motion ni voter, mais vous pouvez certainement participer à la discussion, comme peuvent le faire tous les sénateurs.
Le sénateur Day : De la manière dont je comprends le point 9, il est bien plus limité que la discussion sur le sujet jusqu'à maintenant. Établir qu'un membre remplit un « engagement officiel » n'a rien à voir avec le fait de déterminer s'il sera remboursé pour cet engagement. Ça n'a absolument rien à voir.
Le président : C'est vrai.
Le sénateur Day : Il y a deux possibilités dans notre journal quotidien : ou on est présent au Sénat ou on remplit un « engagement officiel ». L'autorisation existe afin que nous puissions être considérés comme remplissant un engagement officiel aux termes d'autres règles en vigueur au Sénat.
Le président : Un « engagement officiel » s'applique, par exemple, aux règles relatives à la présence.
Le sénateur Day : L'autorisation n'a rien à voir avec le fait de dire que des membres peuvent partir, malgré ce que dit leur whip, et elle n'a rien à voir avec le fait de dire que les membres seront remboursés pour leur voyage.
Le sénateur Meighen : C'est pour cette raison que le président a dit que même s'ils sont d'accord, il n'y a aucune garantie.
Le sénateur Wallin : Selon moi, la motion sous-entend autre chose, ce n'est pas seulement une question de déterminer si l'autorisation coïncidera avec le registre de la Chambre. Lorsqu'on parle d'un « engagement officiel » du comité, on veut s'assurer qu'une personne en voyage personnel ne pourra pas déclarer après coup qu'elle s'occupait des affaires du comité, qu'elle ne pourra pas invoquer cet argument auprès du greffier qui note les présences et le reste.
J'essaie de distinguer l'essentiel des travaux du comité des règles internes du Sénat. La manière dont le Sénat traite les absences en Chambre n'est pas liée à la manière de déterminer si quelqu'un remplit un engagement officiel, que ce soit au préalable ou après coup. Quelqu'un doit décider si le voyage correspond au mandat du comité afin que nous ne revenions pas tous d'un voyage en disant : « Je remplissais un engagement officiel. »
Une voix : Le fait que ce soit officiel doit être déterminé avant le départ. L'autorisation doit être donnée.
Le sénateur Wallin : C'est vrai, mais je réponds à l'argument du sénateur Day. Je pense que ce point est une question interne relevant du comité et qu'il ne concerne pas vraiment la Chambre. Toutefois, le greffier pourrait souhaiter nous éclairer à ce sujet.
Le sénateur Day : Regardez le premier alinéa : « au sens de [...] la politique relative à la présence des sénateurs ». Cette phrase illustre exactement ce que je disais. Le libellé concerne la colonne de la page de couverture de notre journal, que nous voyons tous les jours, soit que nous étions présents au Sénat ou que nous remplissions un engagement officiel.
Le président : Souhaitez-vous proposer un amendement?
Le sénateur Wallin : J'ai passé du temps là-dessus l'autre jour. J'essaie de trouver le bon libellé pour rendre le sens, car je crois que ce qui est dit peut sous-entendre des choses quelque peu différentes.
Le président : Le libellé correspond aux exigences et aux règles du Sénat sur la présence. Il correspond précisément à l'exigence relative à l'enregistrement de la présence si des membres sont en voyage pour remplir un engagement officiel du comité. Il y a d'autres façons pour un sénateur de voyager pour remplir un engagement officiel. Il peut voyager par ses propres moyens.
Toutefois, si des membres du comité déclarent aux personnes responsables du registre du Sénat qu'ils s'occupaient des affaires du comité, ils peuvent uniquement le faire si le sénateur Manning et moi avons convenu que c'était le cas.
Le sénateur Nolin : Exactement.
Le sénateur Wallin : Le deuxième alinéa ne contredit-il pas cette interprétation?
Le président : Non.
Le sénateur Manning : Avant que des membres remplissent un engagement officiel au nom du comité — en tant que personne ou que petit groupe —, est-ce que je fais une bonne lecture du point en disant que nous devons autoriser la participation au préalable? Par exemple, si le sénateur Nolin décide, pendant qu'il est à Québec la semaine prochaine, de remplir un engagement officiel au nom du comité, il ne peut pas revenir deux semaines après et dire qu'il l'a fait.
Le sénateur Nolin : Dès que la décision est prise, le comité doit en être informé.
Le sénateur Manning : Je dis qu'individuellement, des membres ne peuvent décider eux-mêmes de remplir un engagement officiel au nom du comité avant que ce soit autorisé.
Le sénateur Nolin : Pour bien comprendre, il faut lire les points 7, 8 et 9 ensemble. Quand on parle de remboursement, on fait référence aux points 7 et 8. Nous parlons maintenant du point 9, qui traite de la désignation des personnes qui peuvent représenter le comité, voilà.
Le sénateur Wallin : Vous êtes convaincu.
Le sénateur Nolin : Oui, tout à fait.
Le sénateur Wallin : Un avocat à l'œuvre.
Le président : Le greffier m'a remis l'annexe I concernant la politique relative à la présence des sénateurs. Elle dit :
Est considéré comme participation aux travaux au sens de l'alinéa 2d), l'« engagement officiel » d'un sénateur qui ne peut se faire qu'un jour de séance, qui nécessite que le sénateur s'absente de cette séance et
a) qui a été autorisé par le Sénat ou un comité du Sénat,
b) ou qui fait suite à une demande écrite d'un ministre fédéral de la Couronne demandant au sénateur de représenter le gouvernement.
Sénateur Nolin, je crois qu'en fait, ce que vous dites est exact. Toutefois, selon mon interprétation des points 7, 8 et 9 — et nous parlons maintenant du point 9 —, rien n'empêche quelqu'un qui est parti à une réunion quelque part de dire qu'il a représenté les intérêts du comité à la réunion et de demander au sénateur Manning et à moi d'approuver ce fait après coup, même si le membre n'avait pas été autorisé à le faire en bonne et due forme avant le départ.
Le sénateur Nolin : Rien ne l'empêche.
Le président : Il revient au sénateur Manning et à moi de trancher. Toutefois, pour répondre à votre question, il n'est pas obligatoire, selon ces deux alinéas, que l'autorisation soit donnée au préalable. Il est théoriquement possible que l'autorisation soit donnée après coup, selon la décision qui sera prise par le sénateur Manning et moi.
Le sénateur Manning : J'aimerais déclarer catégoriquement que si une personne prévoit venir me voir après coup pour obtenir une autorisation de ce genre, elle devra se montrer très convaincante. Je suis tout à fait disposé à ce que quelqu'un qui prévoit quelque chose en parle au comité, si c'est quelque chose de valable pour le comité. En tant que vice-président, je ne vais pas approuver les yeux fermés quoi que ce soit ayant trait à un voyage ou à du travail pour le compte du comité après coup.
Le président : Le Sénat n'autorise rien les yeux fermés.
Le sénateur Manning : Je veux simplement m'assurer que tout est clair à ce sujet.
Le sénateur Wallin : Nous voulons seulement clarifier les choses.
Le président : Est-ce qu'il y a autre chose à dire sur le point 9? Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce que quelqu'un est contre? La motion est adoptée.
Le point 10 concerne les frais de déplacement des témoins. Ce point est exactement ce qu'il annonce; il est parfaitement descriptif.
Le sénateur Wallin : Je la propose.
Le président : Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce que quelqu'un est contre? Le point 10 est adopté.
Le point 11 concerne l'autorisation du président et du vice-président à diriger les agents des communications. Notre agente des communications est Tracie LeBlanc. Qui veut proposer l'adoption du point 11?
Le sénateur Wallin : Je propose la motion.
Le président : Est-ce que quelqu'un veut discuter du point 11? Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des voix : Oui.
Le président : Est-ce que quelqu'un est contre? Le point 11 est adopté.
Le point 12 concerne seulement l'information — une question dont nous avons beaucoup discuté au fil des ans — sur l'heure de nos réunions. Est-ce que cette salle sera notre lieu de réunion habituel?
M. Pittman : C'est notre salle habituelle sauf si vous voulez que les réunions soient télédiffusées.
Le président : Où, quand et à quelle fréquence nous nous réunissons est un sujet de discussion intéressant.
Le sénateur Meighen : Je croyais que la salle habituelle du comité était dans l'édifice de l'Est.
Le sénateur Wallin : Cette salle convient aux audiences télédiffusées.
Le sénateur Meighen : Exactement. Nous avons fait beaucoup d'efforts dans le passé, dans l'intérêt de notre public, qui regarde beaucoup la télévision, pour tenir les réunions dans cette salle. Cependant, est-ce que cet endroit restera officiellement notre salle habituelle?
Le sénateur Wallin : Le fait que nous ayons cette salle-ci ne nous empêche pas de réserver l'autre. C'est ce que nous avons demandé.
Le président : La salle habituelle n'est pas restrictive. C'est la salle qui nous est assignée par défaut. Comme pour les autres comités et sous-comités, nous faisons des demandes et c'est la régie interne ou quelqu'un qui décide.
M. Pittman : Les responsables décident.
Le sénateur Meighen : Nous nous réunissions d'habitude dans la salle de l'édifice de l'Est, et je me demandais si vous prévoyez continuer d'y tenir les réunions.
Le président : Lorsque nous recevons des témoins qui doivent être entendus par le plus grand nombre, et c'est toujours le cas pour ce sous-comité, nous demandons la télédiffusion. Nous ne l'obtenons pas toujours, mais nous la demandons. Les quatre salles équipées en conséquence sont assignées en fonction des demandes.
Le sénateur Meighen : En général, étant donné la popularité de notre créneau, nous l'obtenons.
Le président : Oui, c'est le cas. C'est un point à notre avantage.
Le sénateur Dallaire : La définition de salle habituelle n'est pas claire.
Le président : La salle par défaut.
Le sénateur Dallaire : Je crois qu'il serait exceptionnel pour le comité de ne pas se réunir devant les caméras. Essentiellement, le comité traite de sujets touchant des gens qui peuvent regarder les séances, ce qui n'est pas le cas de bien d'autres comités. Une grande partie des commentaires que le comité reçoit provient de ce public. J'espère que le fait de se réunir ici sera plutôt l'exception par rapport aux réunions dans la salle de crise ou quelque part dans l'édifice Victoria. Le contexte sera différent si la réunion est à huis clos, mais c'est une autre histoire.
Le président : La précision sur le public est exactement ce que le sénateur Meighen disait. Ces gens ont le temps de regarder la télévision.
Je parle d'une simple question d'ordre pratique. Nous demandons la télédiffusion au cas par cas. Les présidents fournissent aux responsables la liste des témoins et le sujet des discussions, et ils expliquent pourquoi il est important d'être vu et entendu par un large public. Ce sont les responsables qui décident ensuite. Comme le sénateur Meighen l'a fait remarquer, il n'y a pas beaucoup de réunions le mercredi de 12 h à 13 h 30. Par conséquent, nos réunions ont de bonnes chances d'être télédiffusées.
Le sénateur Wallin : J'aimerais insister sur ce point. Le comité principal n'utilise pas les mêmes locaux que nous pour ses rencontres. C'est simplement le résultat du processus d'assignation. Nous nous rencontrons au septième étage de l'édifice Victoria parce que c'est pratique. Nous descendons pour les mêmes raisons et nous n'avons pas beaucoup de concurrence le lundi à 16 heures.
Je ne crois pas que le Sous-comité des anciens combattants se soit fait refuser l'accès à la salle de l'édifice de l'Est l'année dernière. Nous gardons cette salle parce que s'il n'y a pas de témoins et que nous voulons quand même nous réunir, il est beaucoup plus facile de venir ici que d'aller à l'extérieur ou de passer par le tunnel lorsqu'on manque de temps. Nous voulons garder toutes les options ouvertes.
Le président : C'est aussi à cause des tribunaux.
Le sénateur Dallaire : Je souligne que se rencontrer à l'édifice Victoria est pratique pour certains membres, mais pas pour tous.
Le sénateur Wallin : C'est vrai.
Le sénateur Day : C'était votre choix.
Le président : Si les sénateurs sont d'accord, discutons quelques minutes de l'ordre de renvoi du sous-comité. Le sénateur Meighen et M. Pittman me corrigeront si je me trompe, mais nous devons soumettre les propositions d'ordre de renvoi au Comité de la défense en vue d'une motion au Sénat, qui les envoie ensuite à notre sous-comité.
Le sénateur Meighen : Oui.
Le président : Je distribuerai des copies de la proposition d'ordre de renvoi de notre sous-comité pour qu'il envisage de la soumettre au comité de la défense, en vue d'une motion au Sénat. Je suis désolé que l'ordre ne soit pas bilingue, mais c'est tout ce que j'ai. Je suis disposé à reporter ce point si nécessaire. J'ai osé l'apporter à cette réunion en prévision de ce qui pourrait se passer aujourd'hui. De grands passages ont été traduits en français parce qu'il est identique, à une exception près, à l'ordre de renvoi du sous-comité de la dernière session. La seule différence est l'alinéa d), que j'ai ajouté. Autrement, ce projet d'ordre de renvoi est exactement le même que celui remis à notre sous-comité par le comité à la dernière session.
Ce qui est bien avec cet ordre de renvoi, que nous avons rédigé il y a deux ou trois sessions, c'est qu'il est inclusif, et non exclusif. Il permet au comité d'aller dans toutes les directions, d'étudier toute question qu'il juge pertinente à un moment donné.
Est-ce qu'il y a discussion sur cette proposition? Nous demandons au comité d'obtenir cet ordre de renvoi, qu'il remet ensuite au sous-comité.
Le sénateur Wallin : Pourquoi cet ordre cite-t-il la Gendarmerie royale du Canada?
Le président : Elle y a toujours été citée parce qu'il s'agit d'une organisation quasi militaire ayant une structure de grades militaires. La GRC était un régiment à cheval à ses débuts. Il y a aussi des similitudes dans la façon dont ses membres sont traités par le pays. Ils sont souvent considérés comme d'anciens combattants. Ils ont toujours participé à nos guerres, d'une façon ou d'une autre.
Le sénateur Wallin : La Charte des anciens combattants s'applique-t-elle d'une façon ou d'une autre?
Le sénateur Meighen : Nous avons déjà discuté de cette question, vous et moi. La GRC est sur la liste à juste titre.
M. Cox : Tous ces gens sont des clients d'Anciens Combattants Canada.
Le président : À cet égard, les anciens membres de la GRC sont d'anciens combattants. Leur pension de retraite n'est pas tout à fait la même, mais ils sont quand même d'anciens combattants.
Est-ce qu'il y a d'autre chose à dire sur cette proposition d'ordre de renvoi?
Le sénateur Dallaire : On soulèvera sûrement le fait que la définition du mot « vétéran » doit être clarifiée. Par exemple, les anciens combattants de la GRC sont ceux qui ont servi dans des zones de service spécial. Ceux qui n'ont pas servi dans des zones de service spécial ne sont pas considérés comme des anciens combattants. La nouvelle Charte des anciens combattants diffère sur ce point, mais l'ancienne charte incluait la GRC. Nous sommes aux prises avec deux chartes et trois définitions du mot « vétéran ». J'espère que le sous-comité finira par soulever cette question, car une loi pourrait être nécessaire.
Le président : Cette question est abordée à l'alinéa c), qui est court et qui traite de la mise en œuvre de la Charte des anciens combattants. Vous avez raison, la définition devrait se trouver dans la loi ou dans le règlement. Le sous-comité peut formuler une recommandation à cet égard.
Le sénateur Dallaire : Merci.
Le sénateur Wallin : Pourrait-on dire « aux membres et anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada et des organismes qui l'ont précédée qui ont servi dans des zones de service spécial », et cetera? C'est ce que vous suggérez?
Le sénateur Dallaire : Les deux chartes se contredisent dans un cas comme celui-ci. Un libellé plus vague conviendrait davantage jusqu'à ce que la question soit clarifiée.
Le président : Comme on peut le voir dans cet ordre de renvoi, qui a été élaboré sous la présidence du sénateur Meighen, je crois qu'il est préférable de définir un sujet de façon large, car, en dressant des listes précises, on oublie toujours un élément. Nous pouvons toujours préciser les définitions inclusives par après.
Je ne sais pas si nous pouvons adopter la motion si elle n'a pas été traduite.
Le sénateur Meighen : Je me fie à votre expérience, alors voici une colle. Dans le texte anglais, à l'alinéa a), le mot « veterans » n'a pas la majuscule, alors qu'il l'a à l'alinéa b).
Le président : Je le vois, à la troisième ligne de l'alinéa b). Vous avez raison.
Le sénateur Meighen : D'un autre côté, le mot « veterans » n'a-t-il pas un sens plus large que le mot « Veterans »?
Le président : Oui, vous avez raison. « Veterans » à la troisième ligne de l'alinéa b) ne devrait pas avoir la majuscule. On devrait lire « veterans ».
Le sénateur Wallin : Dans le nom anglais du ministère, « Department of Veterans Affairs », il n'y a pas d'erreur.
Le président : Non, car c'est un nom propre.
Le sénateur Wallin : Anciens Combattants Canada commémore-t-il les membres de la GRC?
Le président : Oui.
Le sénateur Wallin : Prend-il des décisions au sujet des médailles?
Le président : Je ne sais pas pour ce qui est des médailles, mais ils commémorent les membres de la GRC de différentes façons.
Le sénateur Meighen : C'est le ministère de la Défense nationale qui s'occupe des médailles.
Le président : Il le fait pour les Forces canadiennes, mais les médailles des forces policières sont déterminées par les ordres, la chancellerie, et cetera.
Le sénateur Meighen : C'est le ministère de la Défense nationale qui s'en occupe pour les membres qui ont servi dans les Forces canadiennes.
Le président : Oui, je crois qu'il le fait jusqu'à la Décoration des Forces canadiennes. Après, c'est la chancellerie. Je ne sais pas exactement où la ligne est tracée. Les médailles des policiers sont décernées par le Gouverneur général.
Le sénateur Wallin : Nous sommes le Sous-comité des anciens combattants.
Le sénateur Meighen : Le ministère de la Défense nationale a remis des rosettes aux membres du Bomber Command.
Le président : Somme-nous d'accord pour que dans cette proposition d'ordre de renvoi, si elle est adoptée sous une forme ou une autre, le « V » à la troisième ligne de l'alinéa b), dans la version anglaise, soit remplacé par un « v »? Et à l'alinéa b), à la troisième ligne, après le mot « Canadian », le mot « Veterans » devrait être « veterans » pour qu'il soit plus inclusif, qu'il n'ait pas l'air d'un nom propre. Les autres majuscules sont correctes puisqu'elles apparaissent dans un nom.
Le sénateur Day : Dans cette même veine et pour suivre l'idée du sénateur Meighen, je propose que nous étudiions les alinéas a), b) et c), et que la phrase commençant par « that the papers » devienne l'alinéa d).
Le président : Bonne idée, sénateur Day. Merci beaucoup.
Le sénateur Day : Je vous remercie pour la formation.
Le président : L'alinéa d) sera donc supprimé.
Le sénateur Meighen : Il faudra évidemment placer le dernier paragraphe directement sous le premier « that ».
Le sénateur Day : Tous les « that » devront être alignés.
Le président : Absolument. Puis-je proposer que nous adoptions cette motion, puis que nous la fassions traduire avec les corrections que nous y avons apportées aujourd'hui, avec l'approbation du sénateur Manning et la mienne? Et si tout le monde l'approuve, nous la soumettrons dans les deux langues au comité principal.
Le sénateur Pépin : Il faudrait peut-être revoir aussi la traduction française.
Le président : Nous vérifierons aussi la traduction française en nous attardant particulièrement aux majuscules, que nous mettons partout en anglais.
Le sénateur Nolin : Vous mettez des majuscules partout. Concentrons-nous sur le premier mot.
Le président : Exactement. Quelqu'un propose la motion?
Le sénateur Nolin : Je la propose.
Le président : Tous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-ce que quelqu'un est contre? La motion est adoptée. Y a-t-il autre chose à discuter, mesdames et messieurs les sénateurs?
Le sénateur Day : Passons-nous aux travaux futurs?
Le président : Oui, puisque nous avons le temps, je vous demande des suggestions sur les travaux futurs, des idées sur ce que nous pourrions étudier.
Je suppose que nous allons demander à quelqu'un d'être le troisième membre du comité de direction du sous-comité.
Le sénateur Manning : Le sous-comité n'a pas de comité de direction?
Le président : Pas officiellement, mais je crois qu'il y en a toujours eu un.
Le sénateur Nolin : Je crois que vous pouvez former ce comité à vous deux.
Le président : Puisque le comité ne compte que cinq membres, formons-le, vous et moi.
Le sénateur Wallin : Je crois qu'il y a toujours eu trois membres dans le passé.
Le président : Nous pouvons décider d'avoir un troisième membre ou non. Nous allons voir si ça fonctionne. Nous devons dresser une liste de sujets à considérer, pour établir un plan de travail, alors nous allons maintenant examiner cette question.
Le sénateur Meighen : Pour ce qui est du plan de travail, monsieur le président, M. Cox, le doctorant, a préparé un excellent document, que j'ai vu ce matin même. Je crois que le greffier l'a avec lui. Le titre est « Think Peace : A Review of the Issues Raised in the Course of a Study on the Implementation of a New Veterans Charter ».
Si le greffier en a des copies, je propose qu'il les distribue aux membres du sous-comité et à toutes les parties intéressées. Je crois que ce document comporte beaucoup de choses dont nous pouvons nous inspirer pour notre programme.
Le président : Monsieur Pittman, avez-vous des copies de ce document?
M. Pittman : Je n'en ai pas avec moi, mais je peux vous envoyer le document par voie électronique.
Le président : Vous l'enverrez à tout le monde?
M. Pittman : Oui.
Le président : Merci. Excellente suggestion, puisque l'étude est en cours.
Le sénateur Wallin : J'aimerais que vous clarifiiez un point, car je me suis fait dire que le comité devait effectivement avoir un troisième membre. Est-ce vrai? Je serai ce troisième membre.
Le président : D'accord. Sénateur Dallaire.
Le sénateur Dallaire : L'ancien président avait une grande expérience — je ne fais que rapporter un fait, je ne vote pas — qui pourrait être profitable au comité de direction, s'il est en place, pour poursuivre les travaux qui ont été entrepris. Nous pourrions ensuite revoir notre décision. C'est une suggestion.
Le président : Absolument.
Le sénateur Day : On ne parle pas du comité de direction dans les réunions d'organisation.
Le président : Si un comité décide d'avoir un comité de direction, celui-ci doit comprendre au moins trois membres. Ce qui complique les choses — et je ne connais pas la règle qui s'applique —, c'est que notre sous-comité n'a jamais eu de comité de direction à ma connaissance. Le comité compte cinq membres. Selon le Règlement du Sénat du Canada, un comité de direction ne peut être composé de plus de la moitié des membres du comité. Je suppose que ces dispositions prévoient — quel est le terme juridique?
Le sénateur Nolin : Que voulez-vous dire?
Le président : En fait, les règles qui s'appliquent à un comité s'appliquent aussi à notre comité. Mutatis mutandis. Un sous-comité ne peut pas être composé de trois personnes si le comité en compte cinq, mais ça ne nous empêche pas de consulter d'autres personnes si nous le souhaitons. Comme l'a dit le sénateur Dallaire, il y a toujours des consultations sur un sujet donné entre les personnes qui s'y intéressent et qui ont quelque chose à dire. Je crois cependant, si je comprends bien le règlement et si l'expression mutatis mutandis est exacte, que nous ne pouvons pas avoir de comité de direction.
Le sénateur Meighen : On dirait bien, car ça n'apparaît pas ici. Dans le cas du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, par exemple, c'était à l'ordre du jour.
Le sénateur Wallin : Êtes-vous certain que nous n'avons pas parlé de ça avec les responsables? Ce point était très clair pour moi et je croyais qu'il l'était pour vous aussi.
Le sénateur Meighen : Je crois que le président a raison. Nous serions...
Le président : Le comité compte cinq membres, alors il est facile d'avoir l'opinion de tous les membres. Lorsque le président veut discuter d'un sujet, il demande aux gens de venir, comme le veut la procédure.
Le sénateur Meighen : Si vous ne pouvez pas vous entendre...
Le président : La question est alors soumise au comité.
Le sénateur Dallaire : Nous n'avons pas officiellement parlé de ça au comité, mais j'aimerais le faire. Ce qui importe ici est que beaucoup d'entre nous, y compris le sénateur Wallin, ont écrit aux organismes centraux qui nous dirigent pour demander que notre sous-comité devienne un comité. Il est donc logique que le sous-comité fasse savoir de différentes façons au comité principal qu'il a besoin d'aide pour remplir ses fonctions, qu'il a besoin de capacités supplémentaires. Une de ces capacités est de pouvoir compter sur un plus grand nombre de sénateurs qui se penchent sur un problème pour le résoudre.
Si, par exemple, le sous-comité comptait sept membres, nous pourrions avoir un comité de direction de trois membres et nous fonctionnerions ainsi. Parmi les sept membres, certains pourraient être des membres d'office ayant un droit de vote. Je soulève ce point pour que nous puissions avoir une plus grande marge de manœuvre. Je sais que nous avons déjà parlé de la complexité de cette approche.
Le sénateur Wallin : Nous avons déjà envisagé ça, mais je crois que c'est interdit.
Le président : Pour qu'un organe qui examine les affaires des anciens combattants puisse compter plus de membres, il faut deux choses : premièrement, il doit être transformé en comité permanent, et, deuxièmement, le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense doit être élargi, parce qu'un sous-comité ne peut pas être composé de plus de la moitié des membres du comité principal.
Le Comité permanent de la sécurité nationale et de la défense compte neuf membres. Si le sous-comité peut avoir cinq membres, c'est uniquement parce qu'on peut inclure d'office les leaders du gouvernement et de l'opposition au moment de compter le nombre de membres du comité principal pour déterminer ce qui en constitue la moitié, comme on peut le lire dans le Règlement du Sénat du Canada. Avec ces personnes, le comité de la défense compte alors 11 membres. C'est pourquoi notre sous-comité compte cinq membres. Il en compterait quatre sinon.
À ce sujet, j'ai demandé si nous pouvions considérer le président et le vice-président du comité principal comme des membres d'office de notre sous-comité. On m'a répondu que non. Voilà la courte réponse — excusez-moi, elle était longue — à la question sur le nombre de membres au sein des comités.
Le sénateur Meighen : Est-ce que quelqu'un sait où en est rendue l'étude du sénateur Oliver?
Le sénateur Wallin : Je crois qu'il ne s'en occupe plus.
Le sénateur Meighen : L'étude a été abandonnée?
Le sénateur Wallin : Non, je crois qu'un nouveau président a été nommé.
Le sénateur Meighen : C'était un des problèmes.
Le sénateur Wallin : Oui, je crois qu'il n'est plus le président parce qu'il est devenu président intérimaire.
Le président : Notre sous-comité a fait cette demande, le sénateur Meighen a fait cette demande et le sénateur Day a fait cette demande, dans une motion, je crois, si je ne me trompe pas.
Le sénateur Day : C'est exact.
Le président : Nous l'avons tous fait. Le comité principal a fait savoir qu'il n'était pas suffisant que cette question de notre ordre de renvoi soit traitée par cinq personnes le mercredi de midi à 13 h 30 et que, pour des questions pratiques et morales, le sous-comité devait devenir un comité pour pouvoir l'étudier de manière plus approfondie. Les responsables nous ont dit que le problème était de trouver un moment pour tenir les réunions. Bref, il n'y a plus de place pour de nouveaux comités, à moins que les réunions se déroulent le lundi. Nous avons déjà demandé que l'effectif des comités soit réduit, d'abord parce qu'un grand nombre de personnes estiment qu'ils sont plus efficaces ainsi, puis parce que les sénateurs ont ainsi plus de temps à consacrer à d'autres questions.
Regardons l'ordre maintenant. Comme le règlement ne permet pas aux comités sénatoriaux de se réunir quand le Sénat siège, ce qui est une règle particulièrement importante, il nous sera difficile de mettre sur pied un nouveau comité et de lui trouver un moment et un lieu de rencontre.
Les responsables sont aux prises avec un grand nombre de demandes visant la constitution de nouveaux comités. Aucun comité sénatorial ne se penche sur les questions culturelles. Le Comité des affaires sociales est censé le faire, mais il ne le fait pas. Voilà un autre exemple. Il n'y a pas de place.
Le sénateur Wallin : J'ai une question pour le sénateur Pépin, par l'intermédiaire du président. Selon l'ordre de renvoi proposé ici, croyez-vous pouvoir examiner les questions liées à la famille?
Le sénateur Pépin : Je le crois. Je le ferai avec grand plaisir. Je suis à l'aise avec le sujet. Momar Diagne, mon assistant de recherche, m'accompagnera. Je crois que nous réussirons à faire quelque chose.
Le président : À la dernière phrase de l'alinéa a) de la motion, on peut lire « et à toutes leurs familles ». Je ne pense pas que nous pouvons être plus inclusifs que ça.
Le sénateur Pépin : Pour la première fois, les familles sentent qu'elles font partie des militaires. Elles en ont toujours fait partie, mais tout en étant tenues à l'écart. J'ai rencontré d'anciennes combattantes. Elles n'ont jamais senti qu'elles faisaient partie de la famille, alors ce groupe sera intéressant aussi.
Le sénateur Wallin : Je tiens à rappeler que vous devez faire rapport de vos travaux à notre comité, mais j'espère que ça ne nous empêchera pas de dire au comité principal, peut-être à la fin de juin ou à l'automne, que vous viendrez lui faire une présentation aussi. Cependant, pour ce qui est du contenu, c'est à nous que vous devez présenter un rapport.
Le sénateur Pépin : Je ferai rapport au Sous-comité des anciens combattants des affaires liées aux familles des militaires et aux anciens combattants.
Le président : Oui, notre sous-comité est toujours au service du Sénat, évidemment.
Le sénateur Wallin : Je comprends, car c'est votre mandat. Faisons donc ça, vous pourrez ensuite faire rapport au comité principal, comme nous l'appelons.
Le président : Jusqu'à maintenant, il a été suggéré que nous consultions le document préparé par le général Cox sur la mise en oeuvre de la nouvelle Charte des anciens combattants. M. Pittman enverra le document aux membres. Est-ce qu'il y a d'autres sujets que nous pourrions étudier?
Le sénateur Dallaire : J'ai deux points à soulever. Premièrement, c'est une excellente chose qu'un membre de notre comité se concentre sur les familles des militaires en service qui sont considérés comme d'anciens combattants et sur tous les autres anciens combattants, les familles et peut-être même aussi les anciennes combattantes. Grâce au rapport du sénateur Pépin, nous pourrons évaluer l'étendue des problèmes, peut-être à l'automne, et envisager des solutions. Le rapport pourrait être soumis au comité principal en tant que rapport particulier.
Deuxièmement, j'aimerais revenir sur l'argument invoqué par les responsables, qui affirment qu'on ne peut pas créer un comité parce qu'il n'aurait pas le temps de se réunir.
Le président : C'est un des arguments.
Le sénateur Dallaire : Si cet argument devient public, les anciens combattants, leurs associations et les autres personnes touchées vont croire que le Sénat ne fait pas tout ce qu'il peut pour accorder aux anciens combattants l'attention qu'ils méritent. Je n'aime pas vraiment nous comparer à nos homologues américains. Je suis allé aux États- Unis assez souvent, je sais que nos deux pays sont vastes. Mais si quelqu'un me demande pourquoi nous ne pouvons pas mettre sur pied un comité qui se réunirait le lundi de 12 h à 15 h, et que la seule réponse que je peux donner est que ça ne s'est jamais fait — pro forma et non aux termes du règlement —, la réaction à cette réponse ne sera pas très favorable.
Le président : Nous pourrions peut-être nous réunir le vendredi.
Le sénateur Dallaire : Nous pouvons en discuter. Des comités se sont déjà réunis le lundi. Je ne crois pas que cet argument tienne la route. Chaque fois que j'ai écrit aux organismes centraux concernant la transformation de ce sous- comité en comité à part entière, jamais on ne m'a répondu que nous ne pouvions pas former de comité parce que nous ne trouverions pas de moment pour nous réunir. On ne m'a jamais présenté cette réponse comme principal argument contre la formation du comité.
Je soulève une fois de plus la question. Je crois que l'examen de la façon dont ce sous-comité peut devenir un comité à part entière est un sujet digne d'être débattu ici. Je n'ai pas le droit de vote, mais je fais cette suggestion.
Le président : Comme me l'a rappelé M. Pittman concernant votre remarque sur la possibilité que l'argument devienne public, la séance actuelle est une séance publique. L'argument est déjà public, sénateur Dallaire. Tout ce que vous avez dit est public. Je comprends le sens de votre remarque.
Le sénateur Wallin : C'est pour ça que j'aimerais ajouter que ce n'est pas la seule raison. J'ai rencontré le comité qui étudie cette question à quelques reprises. La mise sur pied d'un comité soulève plusieurs problèmes. Chaque sous- comité, chaque personne qui s'intéresse à une question particulière croit que cette question est assez importante pour justifier la formation d'un comité. Le calendrier est une de ces raisons, et c'est pourquoi le comité doit se demander s'il devrait y avoir moins de comités et davantage de sous-comités. Ce n'est pas une bonne chose de laisser les citoyens croire qu'il n'y a pas de comité des anciens combattants parce qu'un tel comité n'aurait pas le temps de se réunir. Je ne crois pas que cette impression est fondée.
Deuxièmement, je pense que susciter ce genre de conflit, que mettre un comité sur pied dans la polémique ébranlera sérieusement tout argument en faveur de la mise sur pied d'un comité à part entière. Chercher à nous constituer en comité à part entière n'aidera pas notre cause.
Le sénateur Dallaire : Monsieur le président, ce n'est pas mon objectif. Je le répète, les anciens combattants sont rusés.
Je suis heureux que vous m'ayez répondu, parce que c'est une des meilleures réponses officielles qu'on m'ait faites sur la question du comité des anciens combattants. Je le répète, c'est au sous-comité et au comité de se pencher sur cette question. Parfois, la nécessité de constituer un comité est plus impérieuse. La vieille génération d'anciens combattants est en train de disparaître, la nouvelle génération est de plus en plus nombreuse, et nous avons une nouvelle charte. Nous pourrions avoir besoin d'un comité à part entière pendant un certain temps et prouver que les enjeux le justifient.
J'espère que le sous-comité poursuivra l'examen de la nouvelle Charte des anciens combattants, ce qui pourrait soulever cette question.
Le président : Si j'interprète bien l'état d'esprit du comité, nous devrions tout faire pour que le sous-comité devienne un comité à part entière. Est-ce que quelqu'un n'est pas de cet avis?
Le sénateur Wallin : Je ne m'y oppose pas. Je crois que nous devrions passer par les voies officielles et, une fois que cet autre comité aura été reconstitué, suivre le processus existant pour tenir cette discussion.
Le président : Nous ne pouvons faire autrement que passer par les voies officielles parce qu'il n'y a qu'un seul comité pour l'instant. C'est le Sénat qui décidera si un autre comité doit être constitué, sur recommandation du comité chargé d'examiner la question.
Le sénateur Pépin : Je tiens à préciser que, lorsque ce comité discutera de questions touchant les anciens combattants, mon attention sera d'abord tournée vers les conjoints et les conjointes des anciens combattants et tout ce qui les concerne, et ensuite vers les anciennes combattantes.
Le président : Je crois que tout le monde se réjouit de votre présence parmi nous précisément pour cette raison. En fait, sénateur Pépin, vous avez déposé un rapport il y a cinq ou six ans.
Le sénateur Nolin : Ça fait plus longtemps que ça, il y a une éternité.
Le sénateur Pépin : Oui, c'était il y a bien des années.
Le président : Une dizaine d'années peut-être.
Le sénateur Pépin : Je devais étudier la situation des conjointes des militaires, mais lorsqu'on va sur une base militaire et qu'on rassemble les femmes, avec l'accord du commandant, il faut être prudent parce que les femmes se confient. Je les ai rencontrées, puis j'ai rencontré le commandant. J'ai signalé au commandant ce qui n'allait pas et ce qu'il devait faire à ce sujet. Par après, j'ai rencontré le général en chef, ici, à Ottawa, en privé, comme ça se fait toujours. C'est ce qui avait été convenu, alors c'est ce que j'ai fait.
Il existe un comité national, comprenant un représentant du centre de la famille de la base, qui se réunit deux ou trois fois par année. Je suis la seule personne qui siège à ce comité à ne pas faire partie des forces armées. Je vous rappelle que nous travaillons sur un dossier à remettre au ministre concernant les mesures à prendre. Peut-être pourrais-je vous transmettre toute l'information de la même façon.
Le sénateur Wallin : Ça peut se faire à huis clos.
Le sénateur Pépin : Effectivement.
Le sénateur Nolin : C'est justement ce qui explique la présence du point 9 dans les motions que nous avons adoptées ce matin.
Le sénateur Meighen : Précisément.
Le sénateur Day : J'aimerais d'abord ajouter quelque chose aux remarques du sénateur Dallaire et discuter ensuite de la portée éventuelle du travail du sénateur Pépin.
En ce qui concerne la constitution d'un comité à part entière — nous en avons tous deux discuté il y a plusieurs années —, la Chambre des communes a déjà constitué un tel comité. Nous ne l'avons pas fait. Les anciens combattants le savent. Le fait que nous n'ayons pas de comité, alors que la Chambre des communes en a un, est un signe que nous nous intéressons moins à leurs problèmes que la Chambre.
Le sénateur Dallaire : C'est bien ce qu'ils pensent.
Le sénateur Day : C'est exactement ce qu'ils pensent. Je crois que la Bibliothèque du Parlement a publié un document — que j'ai lu — concernant les délibérations, et qui comporte une analyse. Si j'ai bien compris l'analyse, le projet de comité des anciens combattants a reçu l'appui de plus de sénateurs que tout autre projet de comité.
Je mentionnerai rapidement, et je vous remercie de m'accorder quelques minutes pour ce faire, la question des conjointes et des conjoints survivants qui bénéficient du Programme pour l'autonomie des anciens combattants, le PAAC. Il y a aussi la question de l'éducation des familles et des enfants des anciens combattants blessés ou décédés. Et la question des soins de santé lorsque les militaires sont déployés, notamment lorsqu'ils ont besoin de soins particuliers et qu'ils sont déployés dans des régions où ces soins ne peuvent pas être prodigués. Nous avons déjà abordé toutes ces questions, mais nous ne les avons jamais examinées en profondeur, et, en fin de compte, nous n'avons rien accompli.
Il y a aussi la question de l'assurance-emploi, particulièrement lorsque les militaires sont déployés à l'étranger, et je sais que Mme Natynczyk s'occupe de bon nombre de ces questions parce qu'elle m'en parle tout le temps. Il reste bien des questions importantes à résoudre si, lorsque les militaires reviennent de mission, ils ne sont pas capables de chercher du travail.
Le sénateur Wallin et moi avons rendu visite à un blessé dans la région. Sa famille, qui habite Terre-Neuve-et- Labrador, a voulu venir ici pour l'aider, mais son père s'est fait couper ses prestations d'assurance-emploi parce qu'il ne se cherchait plus de travail à Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Wallin : Cette situation était plus complexe, comme vous le savez.
Le sénateur Day : Il faut que nous puissions régler ce problème simple. S'ils ne cherchent pas de travail dans leur région, ils n'ont plus droit aux prestations d'assurance-emploi et ils ne peuvent donc plus offrir de soutien à leur enfant blessé. Il y a une multitude de problèmes à examiner. Nous avons discuté du soutien à la conjointe et à la famille de Bruce Henwood lorsqu'il est revenu. Sa femme nous a raconté qu'elle ne pouvait pas obtenir de l'argent, même pas pour faire garder ses enfants et accompagner son mari à l'hôpital. Ces problèmes doivent être réglés. Si ça peut contribuer à leur résolution, je dirais que toutes ces questions ne retiennent pas l'attention parce qu'elles sont secondaires pour les soldats eux-mêmes.
Le sénateur Pépin : Les conjointes et les conjoints, s'ils sont, par exemple, originaires de la Colombie-Britannique et qu'ils déménagent au Nouveau-Brunswick, ne peuvent même pas se payer un billet d'avion pour aller voir leur famille.
Le sénateur Wallin : La durée de certains programmes spéciaux est limitée. Dans le cas de la personne à qui nous avons rendu visite après avoir finalement réussi à la trouver, il y avait aussi d'autres problèmes, notamment le fait qu'il n'est pas possible d'avoir recours aux mêmes ressources sans avoir été, un jour ou l'autre, disponible pour travailler.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le sénateur Day. Le Sénat n'aborde pas les choses de la même façon que la Chambre des communes, qui donne plus dans la réaction et qui doit prendre des décisions au jour le jour. Notre pays est en guerre; il est donc logique que la Chambre des communes ait constitué un comité pour l'aider à agir rapidement. Nous avons discuté du manque de ressources, du fait que nous avons constitué un sous-comité et que son existence montre aux anciens combattants que nous prenons leurs problèmes au sérieux. Nous aurions pu envoyer le signal inverse. Selon moi, le contenu est plus important que la forme, et nous ne devons laisser personne croire que, parce que ce sous-comité est un sous-comité plutôt qu'un comité à part entière, nous sommes moins préoccupés par les problèmes. Peut-être avons-nous moins de temps pour nous en occuper, mais je ne crois pas que nous nous en souciions moins. C'est pourquoi ce sous-comité existe.
Le sénateur Day : Le sous-comité de la Chambre des communes est devenu un comité à part entière.
Le sénateur Wallin : Je sais.
Le sénateur Dallaire : Avec tout le respect que je vous dois, sénateur Wallin, ce raisonnement est plutôt faiblard. Je crois que nous devrons bientôt passer à l'étape suivante pour pouvoir accorder aux problèmes des anciens combattants tout le temps qu'ils méritent et engager toutes les ressources nécessaires à leur examen. Je me souviens d'avoir rencontré de nombreux employés d'Anciens Combattants Canada au fil des années, y compris avant d'être sénateur, parce qu'Anciens Combattants Canada croyait être en voie de disparition. Certains d'entre eux, dans cette belle petite ville des Maritimes, croient toujours qu'ils vont fermer leurs portes, alors qu'aujourd'hui, par exemple au Québec, il y a plus d'anciens combattants de la nouvelle génération que de l'ancienne. Nous sommes en transition.
Le sénateur Wallin : Je suis d'accord. Je ne voulais simplement pas donner l'impression que les gens réunis ici se soucient moins du problème en raison du statut du comité.
Le président : Ce n'est pas de notre ressort. Prenons une minute pour parler franchement, laissons le loup entrer dans la bergerie... C'est vraiment le Sénat qui décidera si un autre comité doit être constitué. Le comité qui doit faire des recommandations au Sénat à ce sujet et au sujet de tous les autres comités est formé en majeure partie de sénateurs du parti au pouvoir. La décision sera donc, plus ou moins, celle du gouvernement.
Pouvez-vous nous éclairer sur l'avancement de ce processus de décision? Pouvons-nous espérer une réponse sous peu?
Le sénateur Wallin : Je ne crois pas qu'une décision sera prise avant que le comité ait déposé son rapport. J'imagine que le nouveau Comité du Règlement se chargera du travail. Je pense que tout le monde, peu importe le parti, souhaite que le système soit réformé et corrigé. Je ne crois pas que nous aurons à faire face à une décision unilatérale qui écarterait le comité qui s'occupe de tous les sondages et de tous les témoignages qui ont été entendus. C'est le but de toute l'opération : établir une structure et non pas corriger chaque élément séparément. Je ne suis pas la seule, j'en suis sûre, à être allée poser la question. Ils essaient d'élaborer un système pratique, ce qui exige de changer les choses en bloc et non pas morceau par morceau.
Le sénateur Manning : La reconfiguration des comités du Sénat a donné lieu à des débats sur une panoplie de problèmes : à savoir s'il faut conserver les comités actuels, en ajouter, en éliminer ou conserver le même nombre de comités pour répondre aux préoccupations concernant le calendrier des réunions, et cetera.
Lorsque nous avons discuté avec le sénateur Oliver, quand il s'occupait de cette question, un immense travail de collecte d'informations avait été réalisé, et le comité disposait de toute cette information.
D'après ce que j'ai appris des conversations que j'ai eues à ce sujet, le comité va continuer sur cette voie et faire bientôt une recommandation. Le comité se présentera devant le Sénat pour exprimer nos préoccupations concernant les comités. Certains comités pourraient être légèrement modifiés, et d'autres pourraient disparaître. Tout le monde s'entend pour dire qu'il faut faire quelque chose, mais personne ne veut être touché directement. Personne ne veut céder du terrain. Quelqu'un devra faire des concessions pour qu'il y ait plus de comités.
Le sénateur Wallin : D'après ce qu'on dit, le comité est maintenant dirigé par le sénateur Stratton, mais je n'ai pas la liste avec moi. Nous ferons la lumière là-dessus, mais ensuite, la balle sera dans leur camp je crois.
Le président : Nous vous serions reconnaissants de nous garder au courant pour que nous sachions quel bras tordre dans quel dos.
Le sénateur Wallin : Certains de vos sénateurs siègent au comité.
Le président : Oui, c'est le cas.
Le sénateur Manning : Nous vous renseignerons, comme vous le demandez.
Le président : Je vous remercie. J'ai ici une courte liste de questions dont je vais discuter avec le sénateur Manning, le général Cox et les autres. Est-ce que quelqu'un désire ajouter quelque chose à la liste? Il nous reste quelques minutes pour aborder d'autres sujets.
Le sénateur Meighen : Simplement pour voir où ça en est, il y a toujours la question de la récupération.
Le sénateur Day : C'est sur ma liste.
Le sénateur Meighen : L'aviez-vous mentionné?
Le sénateur Day : Non, mais c'est sur la liste. J'avais l'intention de le faire. Je me suis demandé si nous en avions fini. Un avant-projet de loi proposé par Peter Stoffer à la Chambre des communes traite de cette question. M. Stoffer lit le compte rendu de nos délibérations et soumet des avant-projets de loi à la Chambre.
Le sénateur Manning : Il pourrait être présent à Halifax.
Le président : C'est important pour ceux qui sont touchés. Ils nous écrivent beaucoup.
Le sénateur Meighen : La question est toujours en suspens.
Le sénateur Day : Sénateur Meighen, vous souvenez-vous d'avoir reçu l'information sur ce qu'il en coûterait pour revenir là où nous le voulions? Je n'arrive pas à me souvenir si nous avons reçu ces renseignements.
Le président : On nous a donné un chiffre.
Le sénateur Meighen : On nous a promis une réponse à deux occasions et nous n'avons encore rien reçu.
Le président : Je croyais qu'on nous avait donné un chiffre.
Le sénateur Dallaire : Ça ne revenait pas entièrement en arrière. Ça ne faisait que la moitié du chemin.
Le sénateur Day : Je pensais bien que nous n'en avions pas fini avec cette question. C'est la prorogation qui l'a sauvée.
Le sénateur Manning : Elle a sauvé bon nombre d'entre nous, je dirais.
Le président : Nos analystes pourront nous fournir cette information. Je promets de faire le point lorsque nous l'aurons, pour que tout le monde soit au courant. Le chiffre qu'on nous a donné était pour une période allant jusqu'à mille neuf cent quelque chose.
Le sénateur Meighen : C'était la période allant de 1976 à 1991, mais notre témoin initial nous l'a promis, et puis il y a eu l'officier supérieur de la Marine.
Le sénateur Day : C'était pour leur rappeler.
Le sénateur Meighen : Je le lui ai demandé, et il m'a dit qu'il nous le fournirait.
M. Cox : Vous avez participé à l'automne à une rencontre avec des témoins qui travaillent à la gestion du Régime d'assurance-revenu militaire, le RARM.
Le sénateur Wallin : Ils ne connaissaient pas le chiffre; ils essayaient de rassembler les données.
Le sénateur Day : Il faudrait obtenir quelque chose rapidement.
Le président : Nous devrions peut-être envoyer un message ferme.
Le sénateur Day : Nous pourrions rapidement produire un court rapport sur la question.
Le président : Nous le pourrions, effectivement.
Le sénateur Wallin : Le sénateur Smith préside le Comité du Règlement, j'imagine donc que vous saurez régler cette question sans délai.
Le président : Le sénateur Smith préside le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement?
Le sénateur Wallin : On dirait bien.
Le sénateur Manning : Faites-nous signe aussitôt que vous aurez l'information.
Le président : J'essaie de me souvenir si nous savons quelque chose sur le sénateur Smith.
Y a-t-il autre chose pour aujourd'hui?
Le sénateur Dallaire : Puisque nous sommes réunis, pour éviter de perdre du temps, puis-je demander quel est le plan pour mercredi prochain? Prévoyons-nous donner la priorité à l'étude de la nouvelle Charte des anciens combattants et au choix de témoins, ou allons-nous étudier le document proposé? J'espère que les sénateurs qui ne font pas partie du comité vont aussi recevoir le document.
Le président : Je vous fournirai une liste des sénateurs qui participent toujours aux réunions du sous-comité sans en faire partie et à qui nous faisons transmettre l'information.
Le plan, pour la semaine prochaine, est de traiter de questions financières de base. Il faut que nous dressions la liste des éléments du budget, et nous allons devoir travailler de concert pour les relever. Nous allons ensuite examiner un plan de travail provisoire qui détaille le nombre de semaines restantes avant l'été et ce que nous proposons de faire pendant ces réunions, jusqu'à l'été.
Le sénateur Dallaire : À mon avis, ça vaudrait peut-être la peine de lire le compte rendu provisoire de la situation produit par M. Cox et déposé par le sénateur Meighen, et de l'inscrire à l'ordre du jour de la prochaine réunion. Ce rapport pourrait-il nous aider à nous orienter?
M. Cox : Certainement.
Le sénateur Wallin : Savez-vous ce qui arrive avec la contestation du sénateur Downe? Je ne connais pas la procédure, mais on dit qu'il a demandé à la vérificatrice générale d'examiner la Charte des anciens combattants?
Le président : Je ne sais pas où c'est rendu. La question est confinée aux dernières pages, donc je ne sais pas.
Le sénateur Wallin : Nous pourrions peut-être organiser une séance d'information sur les tenants et aboutissants de cette contestation.
Le sénateur Day : Ce serait bien d'être informé.
Le sénateur Wallin : La vérificatrice s'en occupe. Il me semble que j'ai vu un article dans le journal, c'est comme ça que je l'ai appris.
Le président : Je lui demanderai de nous dresser un portrait de la situation.
Sénateur Dallaire, est-ce que j'ai répondu de façon satisfaisante à votre question?
Le sénateur Dallaire : Si vous voulez procéder de cette façon — l'examiner puis l'utiliser comme référence —, alors oui.
Le président : Voyez-vous cette suggestion d'un bon œil?
Le sénateur Dallaire : Ce n'est bien sûr qu'une suggestion.
Le sénateur Day : La question de l'agent Orange moisit toujours sur la liste des questions à aborder dont le sénateur Manning et vous avez parlé, et il faudrait bien qu'on la règle. Cette question touche principalement les conjoints survivants et les familles, puisque les soldats arrosés d'agent Orange sont pratiquement tous morts aujourd'hui. Il y a un important regroupement de femmes.
Le sénateur Meighen : Il y a aussi des personnes qui n'étaient pas des militaires.
Le sénateur Day : Il y a aussi des personnes de la région qui n'étaient pas des militaires.
Le président : Nous ne pouvons pas nous occuper d'elles. Cette question n'entre malheureusement pas dans notre mandat. Il faut fixer des limites. Nous devons nous occuper des anciens combattants qui ont servi et de leurs familles.
Le sénateur Day : On peut probablement dire que Greg Thompson a assez bien réglé la question de la région environnante. Les personnes qui n'ont pas été directement arrosées, mais qui habitaient la région ont été dédommagées.
Je n'entends jamais parler de ces gens, mais des soldats qui étaient déployés ont communiqué avec moi. Beaucoup ont mentionné son goût.
Le président : Nous en avons rencontré quelques-uns. Ils sont venus ici avec une délégation.
Le sénateur Day : C'est vrai, mais ils n'ont pas participé à une réunion du Comité des anciens combattants parce que nous n'avons pas pu trouver de moment opportun au cours de leur passage sur la Colline du Parlement. Ce serait bien de leur offrir la chance de comparaître devant nous.
Le président : Effectivement. Je crois qu'il nous reste 11 semaines avant la fin des travaux, mais ce sujet est certainement sur la liste, même s'il n'est pas le seul.
Sénateurs, avez-vous d'autres questions à soumettre au comité?
Je demanderais au sénateur Manning, à M. Pittman et à nos analystes de rester ici un instant pour que nous puissions trouver un moment pour faire ce travail.
(La séance est levée.)