---

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones

Fascicule 19 - Témoignages du 29 mai 2012

---

OTTAWA, le mardi 29 mai 2012

Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été renvoyé le projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations, se réunit ce matin, à 8 h 33, pour étudier ledit projet de loi.

Le sénateur Lillian Eva Dyck (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La vice-présidente : Bonjour. Je souhaite la bienvenue à tous les honorables sénateurs et à l'auditoire qui regarde la retransmission de la réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur CPAC ou sur Internet.

Je m'appelle Lillian Dyck. Je suis de la Saskatchewan et je suis la vice-présidente du comité. En l'absence de notre président, le sénateur St. Germain, je présiderai la séance.

Le comité a pour mandat d'étudier la législation et les questions qui concernent les peuples autochtones du Canada en général. Aujourd'hui, nous poursuivons l'audition de témoignages concernant le projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières nations.

Il est vrai que les systèmes d'exploitation de l'eau et des eaux d'égout relèvent de façon générale des gouvernements provinciaux et territoriaux, mais la responsabilité de l'eau potable dans les réserves est partagée entre le gouvernement fédéral et les Premières nations. Au niveau fédéral, trois ministères ont essentiellement la responsabilité de l'approvisionnement en eau potable salubre dans les réserves : le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord, Santé Canada et Environnement Canada.

Les Premières nations, par l'intermédiaire de leur chef et de leur conseil, sont responsables de la conception, de l'exploitation et de l'entretien de leurs systèmes d'approvisionnement en eau, et elles en assument 20 p. 100 du coût.

Ce matin, nous entendrons des témoins du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord, du ministère de la Justice et de Santé Canada. Ensuite, nous entendrons un représentant du Traité n^o 7 de l'Alberta.

Toutefois, avant d'entendre nos témoins, je voudrais que les membres du comité se présentent. Ils le feront en précisant la province ou le territoire qu'ils représentent.

Le sénateur Patterson : Dennis Patterson, sénateur du Nunavut.

[Français]

Le sénateur Brazeau : Patrick Brazeau, du Québec.

Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.

[Traduction]

Le sénateur Raine : Je m'appelle Nancy Greene Raine et je suis de Colombie-Britannique.

La vice-présidente : Merci beaucoup. Je voudrais que les membres du comité se joignent à moi pour souhaiter la bienvenue à l'honorable John Duncan, C.P., député, ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord. Les fonctionnaires du ministère qui l'accompagnent sont : Gail Mitchell, directrice générale, Direction générale des infrastructures communautaires, et Karl Carisse, directeur principal, Direction de l'innovation et des transformations politiques majeures, Direction générale des infrastructures communautaires. Kym Purchase, ancienne directrice des Affaires parlementaires et chef de cabinet adjoint du ministre, est également présente.

En plus des témoins que je viens de citer, nous entendrons Paul Salembier, avocat général, Opérations et programmes, au ministère de la Justice Canada, et Ivy Chan, directrice, Division de santé environnementale et publique, Direction des soins de santé primaire et de la santé publique, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, au ministère de la Santé du Canada.

Nous sommes impatients d'entendre le témoignage de nos témoins, après quoi les sénateurs pourront poser des questions. Monsieur le ministre, vous avez la parole.

L'honorable John Duncan, C.P., député, ministre des Affaires autochtones et du développement du Nord canadien : Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis ravi de pouvoir participer à l'étude du projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières nations, sur laquelle le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se penche aujourd'hui.

Comme vous le savez, le travail du comité à l'occasion de versions précédentes du projet de loi a directement influencé cette nouvelle version, le S-8. Des discussions approfondies avec des représentants d'organisations des Premières nations, notamment l'Assemblée des chefs de traité de l'Alberta et le Congrès de l'Atlantique en matière de politiques ont également abouti à des modifications aux versions précédentes du projet de loi.

Je voudrais signaler que le grand chef Weaselhead, de la Treaty 7 First Nations Chiefs Association, qui viendra témoigner plus tard ce matin, a joué un rôle de premier plan dans la collaboration et le leadership de son groupe concernant les traités n^o 6, 7 et 8 de l'Alberta. Cette démarche a abouti au succès dont nous sommes témoins aujourd'hui.

Le projet de loi S-8 est une composante essentielle d'un plan d'action plus vaste que le gouvernement a entrepris de mettre en œuvre il y a six ans. Le plan vise à garantir que les résidants des collectivités de Premières nations puissent avoir accès à un approvisionnement salubre et fiable en eau potable. Depuis lors, nous avons fait de grands progrès dans la poursuite de cet objectif.

La reddition de comptes par rapport aux résultats est importante. Cela est vrai pour toute la population canadienne, autochtone ou non. Les dispositions législatives établissent le cheminement de la reddition de comptes. Elles déterminent clairement qui est responsable pour les divers aspects de la sécurité en matière d'eau potable, en l'occurrence la protection de la source, les tests de qualité, et les protocoles d'épuration et de distribution. Le cadre législatif établit également les mécanismes d'application qui s'imposent au cas où le processus de gestion de l'eau serait déficient.

Indubitablement, des mesures législatives solides sont cruciales pour garantir que les résidants des collectivités de Premières nations ont accès à un approvisionnement salubre et fiable en eau potable. Le rapport du vérificateur général de 2011 cerne les entraves structurelles au progrès des mesures d'amélioration de la qualité de vie dans les réserves, notamment l'absence de cadre législatif qui garantirait aux Premières nations l'accès à de l'eau potable salubre. Tous les groupes qui font autorité en la matière, y compris votre comité et la plupart des témoins que vous avez entendus, ont abouti à la même conclusion.

Le projet de loi S-8 propose un processus collaboratif qui, à l'échelle régionale, créerait un régime de réglementation solide. Les dispositions du projet de loi disent explicitement que notre gouvernement va travailler avec les Premières nations pour élaborer des règlements qui seraient mis en œuvre sur plusieurs années. Les règlements contiendraient des normes comparables à celles qui garantissent la salubrité de l'eau potable ailleurs au Canada. Ces règlements entreraient en vigueur une fois que les collectivités auraient la capacité de les respecter. Nombreux sont les témoins que le comité a entendus au cours des dernières semaines qui se sont dits impatients à travailler avec le gouvernement à la mise au point de ces règlements.

Permettez-moi de revenir en arrière. Le projet de loi précédent, le projet de loi S-11, a été introduit par mon prédécesseur, le ministre Strahl. En octobre 2010, à titre de ministre, j'ai rencontré des représentants des Premières nations de l'Alberta qui étaient accompagnés de leur avocat, et ce, à mon bureau. À cette occasion, ils ont exprimé de graves inquiétudes en ce qui concernait le projet de loi et leur intention de s'y opposer vigoureusement. J'ai réitéré l'engagement de notre gouvernement à l'égard des Premières nations en ce qui concerne l'eau potable salubre, au moyen notamment de normes exécutoires, et je leur ai demandé de travailler avec nous pour aplanir les difficultés et donner plus de muscle au projet de loi. Ils ont semblé véritablement surpris de ce que je proposais, mais ils ont accepté de travailler avec nous.

Pendant environ 18 mois, d'octobre 2010 à février 2012, les négociations se sont déroulées sous réserve de tout droit en présence des représentants de l'Assemblée des chefs de traité de l'Alberta, du Congrès de l'Atlantique, de l'Assemblée des Premières Nations pan-nationales et du Québec et Labrador. J'ai personnellement rencontré les chefs au moment où les négociations franchissaient des étapes clés afin que l'élan soit maintenu. En août 2011, il y a eu une réunion des chefs des quatre coins du pays. Cela a permis de donner une rétroaction sur les progrès réalisés lors des négociations sous réserve de tout droit et de réaffirmer notre détermination à déposer le projet de loi de nouveau. Le projet de loi S-11 a expiré au Feuilleton lors de la dissolution du Parlement, au printemps de 2011, mais nous n'avons pas introduit le projet de loi S-8 de nouveau, celui-ci, avant février de cette année. C'est parce que nous réalisions des avancées dans nos discussions pour répondre aux inquiétudes des Premières nations et nous étions déterminés à présenter le meilleur projet de loi possible.

Souhaitant établir et maintenir un rapport respectueux et crédible, j'ai donné des consignes à mon personnel et à l'équipe ministérielle qui s'occupait des négociations. Les Premières nations qui ont participé à la modification du projet de loi S-11, devenu le S-8, méritent des félicitations pour leur engagement et leur leadership.

En tant que parties au projet de loi, nous nous sommes mobilisés pour notamment l'amender. Nous avons réussi comme en témoigne l'aval que lui donne le grand chef de l'Assemblée des chefs de traité et la reconnaissance publique que lui donne le Congrès de l'Atlantique. Nous sommes convenus de travailler ensemble à l'élaboration des règlements qu'on prévoit prendre en vertu des dispositions du projet de loi. Le travail est déjà entamé, et le projet de loi contient en outre un engagement à cet égard,

Nous sommes convenus de travailler ensemble afin que soient réservées les ressources nécessaires pour l'application des règlements quand ils deviendront exécutoires. Je me suis déjà engagé en ce sens lors d'une comparution précédente devant le comité et je me réjouis de constater que le travail parallèle concernant la planification des immobilisations a déjà été entrepris par des experts techniques des Premières nations et les fonctionnaires de mon ministère, et ce, dès novembre dernier.

Permettez-moi de décrire quelques-uns des changements apportés dans le S-8. Plusieurs sont liés directement aux besoins de limiter et d'éclaircir la portée du projet de loi, afin qu'il se borne uniquement à l'eau potable salubre et à la protection de la source de l'eau.

Nous avons éclairci la façon dont ce projet de loi et le cadre réglementaire prévu s'appliqueraient aux Premières nations autonomes si elles choisissent d'y adhérer et de s'écarter des dispositions prévues dans les accords actuels d'autonomie gouvernementale. La protection en matière de santé et sécurité en ce qui concerne l'eau potable respecte pleinement les droits prévus à l'article 35 et les décisions de la Cour suprême. C'est la clause de non-dérogation. Cet aspect a donné lieu à une discussion nourrie. Étant donné que les tribunaux interprètent la lettre de la loi, le gouvernement du Canada devait veiller à ce que la clause de non-dérogation n'ouvre pas la possibilité que certaines parties du projet de loi et l'éventuelle réglementation soient invalidées. Les Premières nations voulaient l'assurance que le Canada s'engageait pleinement à respecter leurs droits. Elles ont toutes reconnu que tous souhaitaient un accès à de l'eau potable salubre et que la Cour suprême avait déjà indiqué la possibilité de porter atteinte aux droits prévus à l'article 35 pour des raisons de santé et de sécurité. Par conséquent, cela a donné lieu à la formule de compromis qui se trouve dans le projet de loi S-8. Ainsi, l'intérêt de tous est bien servi, surtout les résidants des collectivités de Premières nations.

En conclusion, madame la présidente, ce projet de loi réalise quelque chose de spectaculaire. Nous sommes passés d'une opposition quasi unanime à une version qui a été amendée lors de négociations avec les Premières nations. Cela témoigne de la façon dont nous pouvons travailler avec les Premières nations. Les négociations se sont révélées pragmatiques, tangibles et respectueuses, et nous pouvons tous être fiers du processus comme du résultat.

Cela met un terme à mes remarques. J'ai oublié de vous dire que ce matin, mon emploi du temps est très serré, malheureusement, mais je suis ravi d'avoir pu venir et de pouvoir répondre à quelques questions.

La vice-présidente : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir. À quelle heure devez-vous nous quitter?

M. Duncan : On m'a dit à 8 h 50, ce qui est bientôt.

La vice-présidente : Dans ce cas, nous faisons mieux de passer tout de suite aux questions. Deux autres sénateurs se sont joints à nous, le sénateur Ataullahjan, de l'Ontario, et le sénateur Campbell, de la Colombie-Britannique.

Étant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, en tant que présidente de la séance et porte-parole pour ce projet de loi, je voudrais vous poser une ou deux questions pour m'assurer d'y obtenir réponse.

Vous avez dit qu'il y a eu des changements spectaculaires et vous en avez décrit deux dont nous avions entendu parler de la part de certains témoins et qui sont très importants, à savoir la clause de non-dérogation et les consultations. Vous avez dit que vous vous étiez engagé ici en comité à les faire et vous vous êtes engagé également à cela dans une lettre aux chefs de l'Alberta.

S'agissant des Premières nations qui étaient inquiètes et qui n'ont pas tenu des consultations intensives avec vous, on peut se demander s'il n'y aurait pas une autre façon pour vous de mettre votre engagement par écrit à leur intention? Pourquoi une telle chose ne figure-t-elle pas dans le projet de loi? Je pense que d'autres Premières nations qui sont venues témoigner se sont dites très inquiètes en ce qui concerne le processus de consultation sur les règlements. Dans le préambule, on précise que vous travaillerez avec elles, mais je crois savoir qu'elles estiment que ce n'est pas assez. Voyez-vous un inconvénient à amender l'article pertinent afin que figurent les mots « consulter et tenir compte » pour réaffirmer votre intention?

M. Duncan : Je suis heureux que vous posiez cette question, madame la présidente. Le libellé a été choisi parce que nous avons très clairement le devoir de consulter. C'est exécutoire. Quand nous disons « travailler avec », et que cela constitue un engagement dans le projet de loi, nous supposons que nous allons aller au-delà de la consultation. Selon moi, le libellé actuel est totalement opposé à votre conclusion. Il s'agit d'un engagement à aller au-delà des consultations.

Pendant l'élaboration du projet de loi S-8, nous avons rencontré des centaines d'intervenants des collectivités de Premières nations. Nous avons sollicité les points de vue. Nous étions parfaitement ouverts et nous avons invité les gens à participer au processus. Nous continuons de le faire. Nous sommes en train de préparer la réglementation et la planification des immobilisations. La tâche est déjà entreprise et nous allons la poursuivre. Le processus sera très long avant d'aboutir aux règlements, car ils ne seront pas les mêmes à l'échelle du pays.

La vice-présidente : Si j'ai bien compris, vous dites que l'expression « travailler avec » représente un engagement plus ferme que l'expression juridique « consulter », n'est-ce pas?

M. Duncan : Oui.

La vice-présidente : Y aurait-il moyen d'ajouter quelque chose au préambule qui exprimerait clairement que les mots utilisés sont plus forts que « consulter »? Je pense que les témoins que nous avons entendus donnaient une interprétation différente à l'expression « travailler avec ». Bien entendu, la langue anglaise — comme probablement toutes les langues » — prête à interprétation. Je pense que l'expression « travailler avec » causait des inquiétudes. Par exemple, dans certains projets de loi, y compris celui-ci, il y a des articles de définition. Pourrait-on ajouter une définition pour préciser ce qu'on entend par « travailler avec »?

M. Duncan : Je vais demander à l'un d'entre vous de répondre.

Paul Salembier, avocat général, Opérations et programmes, ministère de la Justice Canada : Je vais faire quelques observations à propos de « consulter ». Vous avez dit que certains témoins interprétaient différemment l'expression « travailler avec » et le terme « consulter ». Une partie du problème vient du fait que la Cour suprême du Canada s'est penchée sur le devoir de consulter, mais il y a toute une gamme d'interprétations de ce que signifie « consulter ». Dans trois affaires, l'affaire Haida, l'affaire Taku et l'affaire Mikisew, la Cour suprême a tranché dans ce sens et toutes ces affaires concernaient les consultations sur des mesures administratives comme l'octroi de permis dans le secteur forestier. La cour affirme que « consultation » peut signifier la simple fourniture d'information à un groupe autochtone et leur donner l'occasion de présenter leurs réactions par écrit, mais que cela peut aller jusqu'à une exigence de tenir compte de certains facteurs, en d'autres termes, une exigence de prendre toutes les mesures nécessaires pour répondre aux préoccupations des Premières nations.

Étant donné la vaste gamme d'interprétation possible du mot « consulter », si nous l'inscrivions dans le projet de loi, nous serions sans doute devant les tribunaux pendant 10 ans, car chaque groupe pourrait faire valoir son interprétation de ce mot. Cela explique le véritable problème que pose l'utilisation d'un mot comme celui-là, un mot qui n'a pas de définition précise.

La vice-présidente : Je reviens alors à l'autre question. Les groupes concernés ne pourraient-ils pas s'entendre sur une définition qui pourrait s'appliquer au projet de loi?

M. Duncan : Vous voulez dire une définition commune de l'expression « travailler avec »?

La vice-présidente : Ou encore une définition du mot « consulter », de sorte que les deux parties auraient la même définition.

M. Duncan : Je comprends ce que vous voulez dire. Il faut savoir que ce projet de loi a été élaboré de bonne foi, grâce à un travail collectif. Nous voulons poursuivre dans ce sens. Si on est trop pointilleux quant à la définition de « travailler ensemble », ne risque-t-on pas de diluer cette notion? Je ne saurais vous dire. Je pense que c'est un débat qui n'est pas très productif. Voilà ce que j'en pense.

La vice-présidente : Je vais vous poser une dernière question. La parole sera ensuite au sénateur Dagenais. Ma question porte sur la clause de non-dérogation. Certains témoins ont dit qu'ils appuieraient cette clause, mais avec réserve. D'autres nous ont dit qu'ils s'y opposaient encore. Je voudrais savoir suivant quelle logique on a ajouté un aspect restrictif à cette clause. En fait, certains témoins ont affirmé que cet élément restrictif transformait la clause en une clause de dérogation plutôt que de non-dérogation.

M. Duncan : Les exemples en la matière vont aider. S'il s'agit de protéger une source d'eau, il se peut qu'un traité ou un droit ancestral permette, dans le voisinage, un élevage de chevaux, un camp de chasse ou quelque chose de ce genre. Toutes ces activités sont légitimes, sauf si dans le voisinage il se trouve une source d'eau potable. Je pense que nous conviendrons tous que l'on peut déroger au droit à ces activités afin de protéger une source d'eau potable. C'est la façon la plus simple pour moi de comprendre que c'est important et je pense que tous ceux qui ont participé aux négociations ont estimé qu'il était approprié de porter atteinte à ce droit en ce sens. Les tribunaux ont également tranché de la sorte également. La clause de dérogation respecte la jurisprudence. On peut porter atteinte aux droits issus des traités pour des raisons de santé et de sécurité. C'est très pointu.

Je pense que le libellé a été proposé par les chefs de traité de l'Alberta.

La vice-présidente : Oui, je pense que vous avez raison.

[Français]

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour votre témoignage.

[Traduction]

Je n'ai qu'une question. Le gouvernement continuera-t-il de financer les systèmes d'eau et d'eaux usées sur les terres des Premières nations?

M. Duncan : La réponse simple est oui. Nous allons continuer de faire des investissements. Entre 2006 et la fin du prochain exercice financier, environ 3 milliards de dollars auront été consacrés aux infrastructures pour l'eau et les eaux usées et à d'autres activités d'hygiène publique dans les collectivités des Premières nations. Dans le dernier budget, on prévoit 330 millions de dollars sur deux ans pour construire et rénover l'infrastructure dans les réserves et pour mener à bien une stratégie à long terme afin d'améliorer la qualité de l'eau.

Essentiellement, nous continuons de travailler avec nos partenaires des Premières nations. Comme je vous l'ai dit, nous travaillons avec un groupe de travail technique pour veiller à accorder une priorité aux dépenses d'immobilisation en prévision de l'application de cette loi.

Madame la présidente, je dois vous quitter maintenant. J'en suis navré. Je souhaiterais vivement rester et je souhaiterais aussi écouter le témoignage du grand chef Weaselhead, mais d'autres tâches m'appellent.

La vice-présidente : Vos collaborateurs resteront peut-être afin que nous puissions leur poser des questions, n'est-ce pas?

M. Duncan : Oui, c'est prévu.

La vice-présidente : Merci beaucoup.

Le sénateur Patterson : Des témoins se sont inquiétés du fait que les règlements pourraient être imposés avant que les Premières nations ne soient prêtes, avant que l'infrastructure ne soit en place ou qu'on ait la capacité de son entretien par manque de formation. Quelqu'un pourrait-il répondre à cette préoccupation?

Gail Mitchell, directrice générale, Direction générale des infrastructures communautaires, Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada : Oui, je peux le faire.

Comme le ministre l'a dit, au cours des dernières années et pendant l'année qui vient, les dépenses pour l'infrastructure de l'eau et des eaux usées représentent environ 3 milliards de dollars. Cela porte sur toute une gamme d'activités : l'exploitation des systèmes, la construction de nouveaux systèmes, la rénovation ou la remise à niveau de systèmes existants et la formation de techniciens. Voilà donc les activités pour lesquelles le ministère apporte son soutien aux Premières nations.

Nous avons un processus quinquennal, si bien que quotidiennement, hebdomadairement et mensuellement, nous sommes en contact avec les représentants des collectivités pour cerner les principaux enjeux et faire la planification des investissements et la formation requise pour le fonctionnement de ces systèmes. Tous les ans, nous faisons une évaluation des risques que comportent ces systèmes, si bien que nous avons une bonne idée de leur état et de ce qu'il faut faire au cours des prochaines années pour que ces systèmes soient conformes à l'éventuelle réglementation.

Le sénateur Patterson : Si j'ai bien compris, d'après les propos du ministre, les règlements n'entreront en vigueur qu'une fois que les collectivités auront la capacité de les respecter, n'est-ce pas? Je crois que c'est à peu près cela.

Je voudrais qu'il soit dit très clairement que le ministère a l'intention de travailler avec les Premières nations, région par région, pour élaborer cette réglementation, et parallèlement, on s'occupera de l'infrastructure et de l'acquisition des compétences nécessaires, les règlements n'entrant pas en vigueur tant que tout cela ne sera pas en place. C'est bien cela n'est-ce pas?

Mme Mitchell : Tout à fait. C'est le plan actuellement. Le ministre a dit qu'il faudrait plusieurs années avant que tout soit en place, car il y a plusieurs jalons à franchir et cela représente beaucoup de travail. Nous sommes tous attelés à la tâche.

La vice-présidente : Permettez-moi une question complémentaire, là-dessus, car je pense que c'est un point important. S'il y a des inquiétudes à cet égard, c'est parce que ces engagements ne seront peut-être pas tenus, car rien à ce sujet ne figure dans le projet de loi, et il n'existe aucun document écrit sauf peut-être, par exemple, la lettre envoyée au chef de l'Alberta que le ministre a signée. Je pense que les autres Premières nations ou les autres organisations des Premières nations voudraient pouvoir compter sur un engagement autre que les propos du ministre.

Pourrait-on envoyer quelque chose à toutes les organisations qui réitèrent l'engagement pris par le ministre auprès des chefs de l'Alberta et qui affirmerait que les règlements ne seront pas imposés aux Premières nations tant et aussi longtemps qu'elles ne seront pas prêtes sur le plan de la formation des techniciens et tant que l'infrastructure ne sera pas en place, afin qu'elles soient en mesure de réaliser ce qu'on attend d'elles et qu'elles ne seront pas mises dans une situation de contravention de la réglementation qui pourrait entraîner qu'on leur impose des sanctions?

Mme Mitchell : En plus de ce que nous avons dit publiquement dans des déclarations faites devant ce comité et d'autres forums publics, nous pouvons certainement envisager d'autres façons de signaler cela.

La vice-présidente : Pouvez-vous me donner un exemple de la manière dont vous vous y prendriez?

Mme Mitchell : Je suppose que nous pouvons vous fournir des copies des transcriptions des déclarations faites devant votre comité aux Premières nations.

La vice-présidente : Serait-il possible de le faire au moyen d'une directive à toutes les Premières nations, comme un communiqué de presse qui leur serait envoyé afin de les informer de l'engagement qui a été pris? Bien que cela ne soit pas indiqué dans le projet de loi, cela pourrait-il constituer un élément qui les rassurerait et qui constituerait un signe de bonne foi et du fait que des relations de travail positives iront au-delà des trois groupes qui ont bien fonctionné jusqu'à présent?

Mme Mitchell : C'est quelque chose que nous pouvons certainement envisager. Je pense que des communiqués de presse précédents avaient pour objectif de faire précisément ces déclarations concernant le moment de la mise en œuvre et l'harmonisation des investissements avec la capacité des collectivités de se conformer à des règlements éventuels, mais nous pouvons envisager de le faire de nouveau.

La vice-présidente : Est-il possible, plus tôt que d'avoir un seul communiqué de presse général, de l'adresser au grand chef de l'Assemblée des Premières Nations ou au chef principal de l'Assemblée des chefs du Manitoba, ou au chef principal de la FSIN?

Mme Mitchell : C'est quelque chose que nous pouvons certainement envisager.

La vice-présidente : Pourriez-vous en faire davantage que de simplement envisager cette possibilité? Pouvez-vous vous renseigner afin de savoir si cela est possible et nous faire savoir rapidement si cela est réalisable?

Mme Mitchell : Oui.

Le sénateur Meredith : Le ministre a fait mention du financement continu destiné aux infrastructures. Madame Mitchell a aussi fait référence aux techniciens. On se préoccupe du fait que ces techniciens, une fois formés, seront incités à aller ailleurs. Cela me préoccupe, car cela mettrait en péril les usines de traitement des eaux, et cetera.

Quelles mesures incitatives sont prévues par le financement destiné à la formation, ou à l'infrastructure, à l'avenir, pour inciter les techniciens qui ont été formés à rester au sein de leur collectivité? Je pense qu'il est important que le comité comprenne dans quelle direction on s'en va, car tout repose sur cet élément.

Mme Mitchell : Ce que les dirigeants des Premières nations nous ont très clairement fait savoir, lorsque nous avons abordé cette question précise l'automne dernier, entre autres, c'est l'importance de la question des échelles salariales des techniciens.

Nous sommes en train d'examiner attentivement cette question et affectons du financement supplémentaire aux programmes visant à appuyer les techniciens. Cela devrait permettre aux dirigeants des collectivités, et au conseil de bande, de revoir leurs échelles salariales et d'offrir une rémunération concurrentielle afin de maintenir les techniciens en poste. Vous avez raison; cela arrive. Les gens reçoivent une formation et sont attirés par des emplois plus rémunérateurs ailleurs. Nous nous intéressons particulièrement à la manière dont nous pouvons permettre aux gens de rester dans leur collectivité, ce qui a notamment trait à la rémunération qu'ils reçoivent pour le travail qu'ils effectuent.

Le sénateur Meredith : En ce qui a trait à la formation dispensée aux femmes afin de les inciter à demeurer dans la collectivité, car leur situation est plus stable et elles ont moins tendance à partir, je pense qu'il est important d'inciter les femmes de ces collectivités respectives à y rester afin d'y assurer une stabilité. Quelle stratégie avez-vous pour entrer en contact avec elles? Je crois que c'est quelque chose qui doit être envisagé sérieusement — si cela n'a pas déjà été fait — afin de s'assurer d'avoir un personnel stable et formé qui a tout intérêt à demeurer dans la collectivité.

Mme Mitchell : C'est quelque chose que nous envisageons et c'est un point qui a déjà été soulevé à plusieurs reprises : nous devons donner aux femmes davantage de pouvoirs. Nous avons des techniciennes un peu partout au pays et allons chercher des moyens d'inciter davantage les femmes à occuper ce type de poste.

Le sénateur Brazeau : Ma question s'adresse à Mme Mitchell. Il a été mentionné plus tôt par vous et le ministre que depuis 2006, près de 3 milliards de dollars ont été dépensés pour assurer la salubrité de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations.

Pour ce qui est de la suite des choses, le ministère a-t-il effectué un exercice de détermination des coûts des infrastructures, de la formation et d'autres investissements nécessaires afin que si ce projet de loi est adopté, nous soyons en mesure de le mettre en œuvre de façon adéquate — ainsi que les règlements — à une date ultérieure? Le ministère a-t-il déterminé le coût de ce qui pourrait être nécessaire au cours des 5 à 10 prochaines années?

Mme Mitchell : Merci de votre question. Nous avons effectué une évaluation globale des réseaux d'adduction d'eau et de traitement des eaux usées. Nous en avons fait rapport l'année dernière. Ce rapport renfermait une analyse très détaillée des lacunes des réseaux actuels, de même que des besoins des collectivités au cours des 10 prochaines années.

Nous avons un portrait extrêmement précis — collectivité par collectivité, réseau par réseau — des types de mise à jour nécessaire, de même que des besoins prévus au cours des 10 prochaines années. Nous nous servons de ces données en ce moment dans le cadre de notre planification quinquennale afin de déterminer le degré de priorité des investissements nécessaires.

Le sénateur Brazeau : Cet exercice de détermination des coûts est-il effectué par le ministère ou en collaboration avec les collectivités des Premières nations à qui l'on a demandé d'indiquer ce qu'elles croient être les investissements nécessaires?

Mme Mitchell : C'est une combinaison des deux. L'évaluation a été effectuée par un cabinet de consultation externe en génie, un agent tiers externe. Nous collaborons étroitement avec les collectivités des Premières nations dans le cadre de notre planification annuelle. On leur demande de nous faire part de leur plan. Nous ne nous intéressons pas simplement à l'eau potable et aux eaux usées. Nous examinons tout un éventail d'infrastructure. Nous collaborons avec elles afin de cerner leurs besoins. Nous disposons des données issues de notre évaluation nationale, ce qui nous sert de contrepoints et d'éléments de discussion. À partir de là, nous élaborons des plans annuels.

Le sénateur Brazeau : À certains égards, ces collectivités des Premières nations pourraient toujours avoir des préoccupations concernant ce projet de loi, notamment en ce qui a trait à l'absence de dispositions claires prévoyant du financement, ce qui n'est pas habituel concernant les projets de loi adoptés qui touchent les Premières nations. Cependant, je présume que les collectivités des Premières nations — qui sont susceptibles d'avoir encore des préoccupations — ont une part de responsabilité, et qu'une fois qu'elles seront en mesure de cerner leurs besoins en matière d'investissement, d'infrastructure et de financement de formation par la suite, cela pourrait réduire l'incertitude qui entoure les investissements.

Mme Mitchell : Cela pourrait très bien être le cas. L'objectif des évaluations nationales était de nous donner une base qui nous permettrait d'éclairer l'élaboration future de la réglementation, afin que nous soyons tous en mesure de comprendre — le gouvernement et les Premières nations — ce que nous envisagions de faire, au sujet de ces lacunes.

La vice-présidente : Quel genre de processus avez-vous mis en place depuis que vous avez terminé cet inventaire? Avez-vous rencontré régulièrement les diverses organisations des Premières nations afin de les informer des résultats de cet exercice? De leur côté, existait-il un plan qui leur permettrait de savoir dans quelle direction s'en va le gouvernement en matière de priorité et quel parcours sera suivi, afin qu'elles sachent à quoi s'attendre pour les 5 à 10 prochaines années?

Mme Mitchell : Chaque année, nous élaborons un plan quinquennal que nous mettons à jour annuellement. Il permet de déterminer les investissements qui seront effectués en matière d'infrastructure, y compris en ce qui a trait à l'eau potable et aux eaux usées. Nous collaborons étroitement avec les collectivités de façon régulière par l'intermédiaire de nos bureaux régionaux afin d'élaborer ces plans, de déterminer les coûts, et de comprendre la manière dont cela s'intègre dans la liste de priorité générale. Nous sommes constamment en train de gérer des priorités — la santé et la sécurité étant notre principale priorité — et les investissements dans le domaine de la santé et de la sécurité se trouvent en tête de liste.

La vice-présidente : Lorsque vous dites que vous collaborez avec les collectivités de façon régulière, existe-t-il un mécanisme officiel qui permet de les informer brièvement des progrès réalisés et de la nature des plans?

Mme Mitchell : Nous élaborons un plan d'investissement en infrastructure disponible au public. Nous le faisons chaque année.

La vice-présidente : Cela signifie-t-il que vous l'affichez sur Internet?

Mme Mitchell : Nous le transmettons aussi aux collectivités. Nos bureaux régionaux collaborent avec les collectivités. Ils élaborent ces plans, consultent les collectivités sur leur élaboration et préparent une synthèse nationale de ces plans qui leur est rendue disponible. Les plans régionaux sont aussi disponibles.

La vice-présidente : Cela signifie-t-il que les dirigeants des grandes organisations des Premières nations ainsi que les chefs et les conseils reçoivent ce type de renseignement de façon régulière?

Mme Mitchell : Cela devrait être le cas.

Le sénateur Raine : Je me demandais si vous pouviez éclaircir la disposition 7 en ce qui a trait aux règlements en vertu de cette loi et de leur préséance sur d'autres lois et règlements administratifs adoptés par une Première nation et dans quelle mesure, et en ce qui a trait à la disposition 14, l'annexe, et comment tout cela fonctionne. Je ne comprends pas vraiment dans quel cas les règlements auraient préséance sur un règlement administratif existant d'une Première nation.

M. Salembier : Je vais répondre à cette question. Tout d'abord, en ce qui concerne la disposition 7, si l'on souhaite se doter d'un régime réglementaire applicable, il faut s'assurer que lorsque le temps sera venu de mettre en œuvre les règlements, qu'il n'y ait pas d'autres lois qui entrent en concurrence avec ceux-ci. Par exemple, si l'on détermine que la quantité d'E. coli ne peut dépasser 10 parties par milliard, et qu'il existe une autre loi qui fixe la limite à 20 parties par milliard, cela ne créera rien d'autre que de la confusion au moment de la mise en application.

Les Premières nations fonctionnant en vertu de la Loi sur les Indiens ont le pouvoir d'adopter des règlements administratifs en ce qui a trait aux réservoirs et aux réseaux d'adduction d'eau. Le danger serait que le règlement de la Première nation contredise le règlement fédéral. La jurisprudence en matière de préséance de règlement n'est pas uniforme. Il faut s'assurer que la loi soit dotée d'une disposition qui permette de mettre en place un système de règles sur lesquelles on peut compter pour ce qui est de la mise en application; ainsi, cela évitera d'avoir toute une série de règlements contradictoires, qui nous obligent à recourir aux tribunaux à chaque fois que l'on cherche à déterminer laquelle s'applique dans telle ou telle circonstance.

Le sénateur Raine : Lorsqu'il élabora les règlements, le ministère collabora-t-il avec les Premières nations concernées afin de décider quel règlement sera mis en place?

M. Salembier : Oui, bien qu'étant donné le nombre de Premières nations dans chaque région, il est peu probable que le gouvernement fédéral collabore avec des représentants de chaque Première nation. Il va plutôt collaborer avec des groupes qui représentent ces Premières nations. Comme vous le savez, il est toujours possible d'avoir des représentants politiques d'un avis et des membres d'une société ou des groupes d'un autre avis.

Le fait que les représentants de, disons, toutes les Premières nations de l'Alberta collaborent quotidiennement avec le gouvernement pendant des semaines ou des mois à élaborer un régime réglementaire qui convient à la majorité des Premières nations, cela ne signifie pas forcément qu'un groupe ne va pas s'y opposer en disant : « Nous n'acceptons pas ce que nos représentants ont négocié, et donc nous allons rédiger des règles qui contredisent le régime réglementaire fédéral. »

C'est la raison pour laquelle on a cette règle, dans la loi, qui prévoit qu'une fois qu'un ensemble de règlements est élaboré pour une région, ceux-ci ont préséance, ce qui permet d'avoir un régime que l'on peut mettre en application. Cette règle concerne la grande majorité des Premières nations.

La disposition 14, plus particulièrement la disposition 14(2), traite seulement d'un petit groupe de Premières nations autonomes, celles qui ont signé des ententes de traité de revendications territoriales comportant un volet d'autonomie gouvernementale. Un grand nombre de ces régimes comporte une disposition qui prévoit qu'en cas de contradiction entre les lois édictées par la Première nation autonome et d'autres lois fédérales, les premières ont préséance sur les secondes. La disposition 14(2) indique à une Première nation autonome que si elle demande à adhérer à ce régime, il faut savoir que si l'on y adhère, il va falloir se conformer à une série de règles qui figurent dans le régime réglementaire et, une fois encore, il faut savoir que l'on ne pourra plus édicter de règles contradictoires qui rendraient ainsi le système impossible à administrer et à mettre en application. C'est tout ce dont traite la disposition 14(2), c'est-à-dire, donner avis que si l'on décide d'adhérer au régime, il faut se conformer aux règles et, une fois encore, l'adhésion est tout à fait volontaire.

La vice-présidente : J'aimerais poursuivre sur ce point. Je pense que cela est probablement lié à ce qu'a dit le ministre lorsque l'on parlait de la clause de non-dérogation. Le ministre a dit que l'on choisit une expression précise pour déterminer une limite, parce que dans le cas contraire, cela aurait pour effet de laisser certaines parties du projet de loi inactives.

Par exemple, en ce qui concerne la disposition 14 où l'on traite des dispositions du projet de loi qui ont préséance sur les lois des Premières nations, si nous avions la clause de non-dérogation normale, cela rendrait-il la disposition 14(2) difficile ou impossible à édicter? Est-ce la raison pour laquelle on a imposé une limite à la clause de non-dérogation?

M. Salembier : Non, je ne crois pas que la clause de non-dérogation prévue à la disposition 3 a été incluse dans l'objectif de composer avec les Premières nations autonomes. Dans la plupart des cas, l'une des raisons pour lesquelles les Premières nations autonomes ont des ententes de revendications territoriales d'autonomie est que cela leur permet de régler de façon définitive leurs droits ancestraux dans le cadre de cette entente.

Je ne crois pas que l'intention de la clause de non-dérogation prévue dans la disposition 3 était d'être interprétée en conjonction avec la disposition 14.

Cela ne fait aucun doute. La disposition 14 serait très difficile à mettre en œuvre. Dans d'autres domaines, j'ai déjà collaboré avec des Premières nations autonomes mais qui ont demandé à relever de régimes fédéraux. Cela tient au fait qu'il y a toutes ces dispositions dans leurs ententes en vertu desquelles les lois fédérales ne s'appliquent pas. En fait, parfois, cela rend effectivement difficile la tâche d'adapter leur régime fédéral afin de lui permettre de fonctionner harmonieusement avec un régime autonome. Essentiellement, il y a deux paliers différents de gouvernement, chacun doté de son propre ensemble de règles, et il est très peu probable que ces deux paliers fonctionnent harmonieusement. La plupart du temps, ils ne coïncident pas.

L'article 14 serait très difficile à réaliser. Je crois que l'intention était de l'inclure pour faire en sorte que personne qui souhaite prendre part à une série de règlements régionaux en matière de salubrité de l'eau n'en soit empêché puisque autrement ce projet de loi ne s'applique qu'aux Premières nations dans les réserves et non pas aux Premières nations autonomes. C'est une chose qui est très difficile à réaliser, et il n'y aurait aucune garantie de succès, même si une Première nation voulait participer.

Le sénateur Munson : J'aurais aimé que la comparution du ministre au comité dure plus de 20 minutes. On a toujours dit, même du côté conservateur, « pas de ministre, pas de projet de loi ». Je ne crois pas que 20 minutes avec le ministre soient suffisantes pour tenir une conversation sur ces enjeux. Je reconnais qu'il a beaucoup de choses importantes à faire, mais je tenais à le dire aux fins du procès-verbal.

Pour ce qui est de l'empiétement sur la compétence des Premières nations, nous avons également eu cette discussion. Le projet de loi S-8 l'emporte sur les règlements des Premières nations qui traitent des eaux usées, et protège par la Constitution les ententes d'autonomie grâce à l'incorporation par renvoi des lois provinciales.

Quelles options le gouvernement examine-t-il, le cas échéant, pour composer avec les principales préoccupations des Premières nations concernant la compétence par rapport à l'eau? Le gouvernement est-il prêt à accepter des solutions proposées par de nombreux groupes des Premières nations au présent comité sénatorial? Des solutions ont été proposées, par exemple, de permettre l'incorporation de règlements administratifs à la réglementation, de créer une liste d'exemption des Premières nations qui ont des systèmes d'eau adéquats et la pleine exemption de toutes les Premières nations autonomes. Est-ce que l'un d'entre vous pourrait répondre à cette question?

Mme Mitchell : Nous examinons toujours nos positions quant à ces questions. Je crois qu'il serait trop tôt pour nous de répondre de façon définitive pour l'instant, mais nous sommes au courant et nous examinons la question de très près.

Le sénateur Munson : Qu'est-ce que vous entendez par un examen de très près? Voulez-vous dire qu'une fois que vous aurez examiné ces questions, nous reviendrons avant que le projet de loi soit adopté pour examiner autre chose? Je suis certain qu'il y aura des amendements à ce projet de loi. Ils ne seront probablement pas adoptés, mais il va falloir avoir un dossier de certaines de nos préoccupations.

Mme Mitchell : Je crois comprendre que l'étude article par article pourrait avoir lieu très bientôt, et je crois que c'est une occasion de comprendre davantage le libellé potentiel. Nous avons entendu les préoccupations et les examinons de près.

Le sénateur Munson : Toutefois, rien ne changera pour ce qui est du projet de loi. Vous dites comme bureaucrate que vous examinez la question de près. C'est important, parce que c'est inclus au témoignage, mais les questions que vous examinez pourraient-elles avoir une incidence sur ce projet de loi avant de passer à l'étude article par article?

Mme Mitchell : Nous allons donner un avis sur la question, et le comité examinera tous les amendements qui pourraient être déposés; nous donnerons un avis sur ces derniers.

La vice-présidente : Je ne crois pas que nous ayons encore décidé en comité plénier quelles seront les prochaines étapes. Ce serait un peu présomptueux de dire que nous procéderons à l'étude article par article immédiatement ou bientôt. Nous allons en discuter.

Vous vous êtes plus ou moins engagés à examiner ces questions de près. Je crois qu'il serait peut-être une preuve de bonne volonté si vous les examiniez sérieusement et nous reveniez avec certaines suggestions.

Sénateur Munson, aviez-vous d'autres questions?

Le sénateur Munson : C'est tout pour ce matin.

La vice-présidente : Je crois qu' il nous reste du temps pour une question rapide du sénateur Ataullahjan.

Le sénateur Ataullahjan : Merci. Ma question concerne la clause de non-dérogation. On nous a dit qu'elle serait invoquée dans des circonstances exceptionnelles seulement. Quel genre de situation pourrait entraîner l'invocation de cette disposition?

M. Salembier : Au comité, nous avons déjà discuté des effets des clauses de non-dérogation. Malheureusement, il s'agit d'une réponse en trois volets.

Comme vous le savez, la Cour suprême du Canada a indiqué que les droits ancestraux et les droits découlant d'un traité ne sont pas absolus, comme le ministre l'a indiqué. Ils peuvent être transgressés au moyen d'un règlement, mais seulement dans certaines conditions. S'il y a transgression, le gouvernement doit le justifier en invoquant un objectif fédéral valable. Comme la Cour suprême l'a indiqué, un objectif valable serait d'empêcher l'exercice des droits prévus au paragraphe 35(1) s'il cause des torts à la population en général ou aux peuples autochtones mêmes, par exemple, en matière de santé et de sécurité. Il faut aussi démontrer que les droits ancestraux et découlant d'un traité ont été enfreints le moins possible pour atteindre cet objectif. Aussi, dans le cadre de l'examen de la justification, le tribunal vérifie le degré de consultation entrepris par le gouvernement. Voilà pour le critère de la justification.

Les tribunaux n'ont encore jamais interprété les clauses de non-dérogation en place. Ainsi, nous ne pouvons pas dire avec certitude exactement quel effet une clause de non-dérogation typique aurait. Par typique, on entend celle qui, contrairement à l'article 3, ne comporte pas d'exception, soit « sauf dans la mesure nécessaire pour respecter les conditions d'une loi quelconque ».

Dans le cadre de son interprétation d'une clause de non-dérogation, un tribunal pourrait indiquer au gouvernement qu'avec cette clause, il a renoncé à son droit de justifier toute transgression. Le tribunal pourrait interpréter cette mesure comme une indication que le gouvernement a renoncé à son droit de justifier. Autrement dit, ainsi, une clause de non-dérogation, d'un point de vue autochtone, pourrait donner lieu de penser qu'on accorde davantage que l'article 35 parce qu'il y aurait maintenant l'article 35 sans possibilité de justification de la part du gouvernement.

En fait, une clause de non-dérogation typique peut être perçue comme l'article 35 et davantage. La disposition que nous avons ici, avec les droits supplémentaires accordés par la clause de non-dérogation typique, est limitée. Elle accorde une exception à ces droits supplémentaires qu'une clause de non-dérogation peut ajouter en indiquant qu'il y a exemption de toute transgression qui serait nécessaire pour assurer la santé et la sécurité des membres autochtones de la communauté, soit autrement dit, la salubrité de l'eau potable dans les réserves, ce qui constitue l'objectif de notre projet de loi.

Au plus, je crois que la clause de non-dérogation serait interprétée comme une mesure accordant davantage de droits qu'à l'article 35, mais pas autant qu'une clause de non-dérogation typique pourrait le faire. Elle accorde tout de même davantage — il s'agit toujours de l'article 35 — mais pas autant qu'une clause de non-dérogation typique. Je sais que c'est un peu difficile à comprendre lorsqu'on parle d'exceptions à des exceptions.

Je peux vous donner une illustration. Si vous allez au restaurant et que vous dites avoir le droit de commander la tarte aux pommes pour dessert, il s'agit de vos droits en vertu de l'article 35. Au tableau, il est écrit « Aujourd'hui, nous vous donnons le droit supplémentaire de commander la crème glacée. » Votre droit supplémentaire vise la crème glacée; il s'agit de votre clause de non-dérogation. Il y a une exception à ce droit supplémentaire, soit que vous pouvez commander la crème glacée, mais pas la crème glacée au chocolat parce que tout le monde sait qu'elle ne va pas de pair avec la tarte aux pommes.

La clause de non-dérogation donne quelque chose de supplémentaire, mais pas autant que si vous aviez eu le choix de l'essence de la crème glacée. Le fait est que, en obtenant quelque chose de supplémentaire, mais de limité, vous avez toujours le droit à la tarte aux pommes; vous n'obtenez tout simplement pas autant en ce qui concerne la crème glacée.

La clause de non-dérogation proposée dans ce projet de loi ne retire rien aux droits prévus à l'article 35. Ce ne pourrait pas être le cas de toute façon; la clause ne donne tout simplement pas autant d'extra que si elle ne comportait pas la mention « sauf dans la mesure nécessaire pour assurer la salubrité de l'eau potable ». Ai-je bien répondu à votre question?

Le sénateur Ataullahjan : Puis-je avoir un exemple relatif à l'eau plutôt qu'à la tarte aux pommes?

M. Salembier : Supposons une disposition du règlement qui interdit la création d'une décharge à 100 mètres d'une source d'eau. Normalement, si un groupe invoquait un droit ancestral et disait qu'il a le droit d'utiliser les terres comme bon lui semble, vous ne pourriez pas limiter ce droit, le gouvernement interviendrait et dirait que la disposition est justifiée parce qu'une décharge polluerait la source d'eau. Même si vous avez un système d'eau très cher, il ne peut pas filtrer toutes les toxines. Une clause de non-dérogation typique ferait en sorte que le gouvernement ne pourrait pas justifier cette transgression. Il s'agirait d'une transgression parce qu'un règlement a une incidence sur l'utilisation des réserves. On ne peut pas justifier la mesure en disant qu'elle est raisonnable, protège la santé et la sécurité et qu'il s'agit du minimum à faire à cette fin. Ainsi, une clause de non-dérogation typique pourrait empêcher un règlement d'interdire qu'une décharge soit créée à côté d'une source d'eau.

En insérant cette exception ici, on dit « Oui, il peut y avoir des limites aux justifications, mais on pourra justifier les transgressions qui visent à assurer la salubrité de l'eau potable ». L'inclusion de cette clause ici dans ce cas pourrait permettre à la réglementation de fonctionner de la façon désirée, soit assurer la salubrité de l'eau potable.

La vice-présidente : Je vous remercie. Nous n'avons plus de temps, mais je ne peux m'en empêcher, je vais poser une question supplémentaire.

Je comprends l'exemple que vous avez donné par rapport à l'eau. Je pense que c'est un bon exemple, mais à mon avis, en ajoutant cette exception, vous dites que les Premières nations n'ont pas les moyens de décider eux-mêmes qu'il s'agit d'une mauvaise idée que d'avoir une décharge à 100 mètres d'une source d'eau, ou quoi que ce soit d'autre. Essentiellement, on dit que les Premières nations n'ont pas les connaissances, la perspicacité ou autres d'assurer leur propre sécurité. Je crois que les gens s'y opposeraient, car il y a de nombreuses personnes formées. Les Premières nations ont accès à de nombreux conseillers. Il s'agit du mode de pensée colonial selon lequel les Premières nations ne peuvent pas voir à leurs affaires.

Mme Mitchell : Je crois que l'intention n'est pas de laisser entendre que les Premières nations n'ont pas la capacité de prendre ce genre de décisions. Il s'agit d'établir un cadre au cas où des mesures mettant les gens à risque seraient prises. Ces mesures peuvent être évaluées par des gens. Ce n'est peut-être pas seulement une question de dépotoir. Il peut aussi s'agir de l'exemple que le ministre a donné concernant l'utilisation des terres ou le déplacement de bétail sur les terres. Il peut s'agir de décisions prises en fonction de droits ancestraux ou de droits issus de traités. Le but est d'atteindre un équilibre entre ces droits et la nécessité d'assurer la santé et la sécurité.

La vice-présidente : Encore une fois, de la perspective des Premières nations, on a toujours l'impression que le balancier penche du côté des collectivités extérieures et que les connaissances des Premières nations sont toujours considérées comme étant inférieures. Je crois qu'il s'agit du fondement de l'objection; on ne tient pas compte de l'expertise des Premières nations ou de l'expertise à la disposition des Premières nations.

Mme Mitchell : Ce n'est certainement pas l'intention.

La vice-présidente : Ce n'est peut-être pas l'intention, mais c'est la perception. Je suis désolée; nous n'avons plus de temps. Nous allons faire venir le prochain témoin. Nous devions nous arrêter à 9 h 30.

Karl Carisse, directeur principal, Direction de l'innovation et de transformations politiques majeures, Direction générale des infrastructures communautaires, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Je voulais simplement intervenir pour dire qu'on aurait le même type de normes et de réglementation à l'extérieur des réserves. C'est la même chose qu'on verrait à la ville de Toronto ou dans n'importe quelle autre réglementation. Nous n'allons pas à l'encontre de la pratique habituelle.

Il y a une autre chose à ne pas oublier, et c'est que dans de nombreuses collectivités, il y a des détenteurs de certificats de possession, des tierces parties et toutes sortes d'industries. On sait que par le passé, dans les réserves et à l'extérieur des réserves, des industries ont pris des mesures qui ont eu des conséquences pour l'environnement.

Comme Mme Mitchell le disait, il s'agit simplement d'un bon cadre. Ce cadre est comparable à ce qu'on verrait à l'extérieur des réserves.

La vice-présidente : Sur ce, nous allons faire venir le prochain témoin de l'association des chefs des Premières nations du traité n^o 7 de l'Alberta. Je vous remercie de votre témoignage ce matin. Souhaitons la bienvenue au grand chef Charles Weaselhead. Nous accueillons aussi Brent Scout, responsable des liaisons du grand chef.

Allez-y; vous avez la parole pour faire votre exposé.

Charles Weaselhead, grand chef, Treaty 7 First Nations Chiefs Association : Je vous remercie, madame la présidente. Bonjour, honorables sénateurs. Je vous remercie de m'avoir invité à vous parler du partenariat historique entre le Canada et les Premières nations pour améliorer la qualité de l'eau sur les réserves indiennes.

Je salue et remercie également les aînés et les chefs algonquins de m'accueillir dans leur territoire traditionnel.

Honorables sénateurs, au nom du traité n^o 7, je suis ravi de vous indiquer que nous sommes modérément optimistes lorsque le Canada dit qu'il prend des mesures concrètes pour protéger l'eau potable sur les terres indiennes en présentant de nouveau la loi concernant la salubrité de l'eau potable pour les Premières nations. Je suis surtout ravi que le Canada ait apporté des amendements essentiels pour protéger nos droits protégés par la Constitution.

Nous sommes tous faits d'eau. Nous sommes tous visés par des traités, et à titre de membres des Premières nations, nous avons de grandes attentes et beaucoup d'espoir par rapport à la collaboration selon l'esprit et les intentions de nos traités et des droits y afférents. Nous espérons que ce projet de loi constituera une étape déterminante qui fera en sorte que les Premières nations aient les mêmes droits à une eau potable, propre et fiable, comme tous les autres Canadiens.

L'histoire de l'eau potable des Premières nations est une honte au Canada. Comparativement à l'eau potable à l'extérieur des réserves, la qualité de l'eau dans les réserves est en grande partie inacceptable. Après des décennies de négligence des enjeux critiques, il est bon signe de voir un gouvernement fédéral qui prend finalement des mesures concrètes pour régler cette question nationale gênante.

À titre de priorité nationale, ce projet de loi habilitant découle d'une approche de collaboration constante qui tient compte de l'esprit et de l'intention de nos droits issus de traités et des droits y afférents. Il est temps que la Couronne donne suite à son engagement d'aller de l'avant, de commencer à établir des relations essentielles pour reconstruire nos nations, non pas seulement en réformant le statu quo, mais aussi en donnant lieu à une réelle transformation de la politique publique et de la façon dont le gouvernement fait des affaires avec nous, tel qu'a indiqué le ministre, l'honorable John Duncan, et le premier ministre Steven Harper à la dernière réunion de la Couronne et des Premières nations. Nous devons continuer de créer un processus fondé sur les droits et la réconciliation.

Notre réussite conjointe par rapport à ce projet de loi, qui a nécessité plus de deux ans de travail, démontre également que si les gouvernements sont prêts à travailler de bonne foi avec les Premières nations, des solutions constructives peuvent être trouvées. En effet, le succès de l'approche de collaboration adoptée dans le cadre de ce projet de loi, qui a donné lieu à de nombreux enjeux difficiles, devrait servir de message clair : les gouvernements fédéral et provinciaux devraient cesser de simplement prononcer de belles paroles en matière de travail avec les Premières nations et en fait passer à l'action et travailler avec nous pour trouver des solutions aux infrastructures d'eau potable et d'eaux usées, entre autres.

Je remercie l'honorable ministre d'avoir invité les chefs de l'Alberta à faire cette annonce importante en février, soit que le Canada a la volonté et la bonne foi politique nécessaires pour prendre des mesures concrètes pour protéger l'eau potable sur les terres indiennes en présentant le projet de loi S-8 au Sénat. Comme vous pouvez l'imaginer, nous avons comme tâche de protéger la sécurité et la salubrité de l'approvisionnement en eau des Premières nations, et de prévenir toute atteinte à nos droits issus de traités et droits y afférents. Ainsi, les Premières nations de l'Alberta sont ravies des efforts déployés par le ministre pour travailler en collaboration par rapport à ce projet de loi.

Comme vous le savez, honorables sénateurs, le projet de loi fait l'objet d'opposition en raison de nombreuses questions en suspens, y compris le manque de consultation significative, les lacunes en matière de processus réglementaire inclusif et maintenant l'inclusion d'une clause de non-dérogation pour protéger les traités, la capacité et les ressources. Dans cette nouvelle présentation, un certain nombre d'amendements ont été apportés au projet de loi pour tenir compte de nos préoccupations, comme l'ajout par le Canada d'un article important limitant les chances que le projet de loi empiète sur nos droits issus de traités.

La nouvelle loi n'est pas parfaite, mais il s'agit d'un point de départ qui promet de mener à d'autres mesures nécessaires pour assurer la salubrité de l'eau potable des Premières nations. Le succès du projet de loi et, au bout du compte, la salubrité de l'eau potable des Premières nations nécessiteront que cette approche de collaboration dans l'élaboration du projet de loi se poursuive dans le cadre de l'élaboration du régime réglementaire qui y est assorti et, surtout, pour régler le problème du sous-financement chronique des systèmes d'eau potable des Premières nations datant de nombreuses décennies.

De plus, bien que le projet de loi vise la création de nouveaux règlements en collaboration avec les Premières nations, la loi ne précise pas comment les Premières nations seront équipées en matière d'installations, de compétences et de ressources pour respecter ces règlements. Les Premières nations ont besoin d'infrastructure, de formation et de soutien pour respecter les exigences des nouveaux règlements. Des règlements sans capacité ni ressources financières à l'appui voueront les Premières nations à l'échec. Nous devons combler les lacunes en matière de capacités, de même que les lacunes réglementaires.

Bien que les chefs de l'Alberta aient donné leur soutien conditionnel, les chefs du traité n^o 7 estiment qu'il s'agit d'une première étape importante et sont ravis que les droits ancestraux et issus de traités soient respectés et reconnus. Les chefs ont insisté pour qu'il y ait partenariat et collaboration véritables dans le cadre du processus qui a mené au changement apporté à ce projet de loi. La même approche de collaboration doit se poursuivre si on veut avoir un processus d'élaboration des règlements fructueux et si on veut trouver une solution de financement à long terme.

J'espère que ce nouveau Cabinet va consulter et continuer de négocier de bonne foi avec les Premières nations dans le cadre de partenariats et de nouvelles approches qui profitent à tous et qui mènent à une plus grande certitude grâce à des consultations significatives sur le développement des ressources, la gestion et l'allocation de l'eau, la réglementation fondée sur le devoir de consulter et, qui plus est, sur l'esprit et l'intention de nos droits issus de traités et droits ancestraux y afférents.

Il s'agit d'une confiance sacrée; il s'agit d'un projet en cours de réalisation. La loi à elle seule ne peut pas assurer et n'assura pas la salubrité de l'eau potable des Premières nations. En effet, sans mesure clé connexe, la loi pourrait avoir un effet nuisible pour les Premières nations en imposant des normes que les Premières nations de toute évidence ne peuvent pas respecter par manque de ressources financières.

Je félicite l'honorable ministre Duncan qui a su reconnaître qu'il faut aller plus loin. Il a indiqué une véritable volonté à travailler avec les Premières nations de l'Alberta sur nos préoccupations par rapport à la loi. À notre demande et avec l'aval du Canada, nous avons entamé l'équivalent d'environ deux années de négociations sans préjudice par opposition à de véritables consultations. À la fin de tout cela, environ 80 p. 100 des préoccupations centrales des Premières nations de l'Alberta ont été réglées au moyen d'amendements à la loi, y compris une clause de non-dérogation; des changements pour limiter la portée des règlements aux normes touchant l'eau potable et les eaux usées; la précision disant que les réseaux de tierces parties dans les réserves ne seraient pas réputés comme étant la responsabilité des Premières nations; un engagement à travailler avec les Premières nations sur l'élaboration des règlements; et une délégation de pouvoirs aux Premières nations pour fixer leurs propres tarifs pour les services d'eau.

En plus de ces changements, le ministre a également envoyé une lettre aux chefs de l'Alberta, engageant son ministère à travailler avec les Premières nations de l'Alberta sur l'élaboration conjointe de règlements. On est sur le point de commencer les discussions pour entamer la planification de ce processus.

Toutefois, l'appui des chefs de l'Alberta n'est pas inconditionnel. Deux conditions sont rattachées à l'appui des Premières nations de l'Alberta pour la loi.

D'abord, nous devons nous entendre sur un processus conjoint adéquatement financé pour l'élaboration des règlements. Nous avons fait davantage de travail que n'importe quelle autre région là-dessus et, selon nos prévisions les plus optimistes, ce processus va prendre de trois à cinq ans. Si les règlements ne sont pas élaborés soigneusement et judicieusement, ils ne fonctionneront pas pour les Premières nations et tous ces efforts déployés à ce jour auront été vains. Nous estimons que le ministre comprend la chose.

Ensuite, l'évaluation nationale menée par la firme d'ingénierie a indiqué que seulement trois réseaux des Premières nations en Alberta fonctionnaient en toute sécurité et avec certitude. Deux de ces trois réseaux sont exploités en vertu d'ententes avec des municipalités adjacentes. Environ une douzaine de réseaux d'alimentation en eau en Alberta posent différents risques pour la santé humaine. Environ 160 millions de dollars sont nécessaires pour permettre aux réseaux d'alimentation en eau potable des Premières nations de répondre aux mêmes normes que celles dont jouissent les Albertains non autochtones. Nous sommes prêts à faire preuve de patience et à donner au gouvernement du temps pour résoudre ce déficit important et persistant en matière de financement, mais notre patience a des limites. Sans ces ressources, rien ne changera. Ainsi, en plus de la loi, le gouvernement du Canada doit également s'engager fermement à améliorer l'infrastructure, la surveillance et les capacités.

Merci de votre temps. Je me fais une joie à l'idée de travailler avec mes homologues chefs et avec la Couronne pour permettre une meilleure compréhension et mettre fin au statu quo pour sauvegarder l'eau potable et les réseaux d'eaux usées sur les terres indiennes.

La vice-présidente : Merci, chef Weaselhead. En tant que présidente, je vais m'octroyer le droit de poser la première question.

Merci de cet exposé qui était très clair. Il est clair que vous avez une bonne relation de travail et vous avez énoncé très clairement vos conditions. Je viens de la Saskatchewan et la Fédération des nations indiennes de la Saskatchewan n'a pas eu la même occasion que vous de travailler avec les autorités fédérales. Pourquoi votre groupe a-t-il été choisi pour travailler si étroitement avec le gouvernement? Avez-vous contacté le gouvernement? Pensez-vous que la même démarche aurait pu être entreprise avec les autres organisations des Premières nations régionales plutôt que seulement avec deux ou trois?

M. Weaselhead : Merci de la question, madame la présidente. Les chefs de l'Alberta des traités n^o 6, 7 et 8 ont envoyé des mémoires au gouvernement provincial et au gouvernement fédéral à plusieurs reprises concernant la crise en matière d'accès à l'eau potable propre. Je ne sais pas pourquoi notre région a été choisie pour ces négociations approfondies et sans préjudice avec le gouvernement fédéral.

Bien entendu, notre position dans les traités n^o 1 à 11 est très collective; toutes les régions visées par les traités doivent bénéficier des mêmes occasions. En Alberta, nous ne sommes pas en mesure d'aller de l'avant, à moins que la même possibilité soit offerte à toutes les Premières nations.

Cette possibilité nous a été offerte dans les traités n^o 6, 7 et 8 en Alberta, au cours des deux dernières années. Nous avons travaillé fort dans nos négociations pour veiller à ce que ces conditions soient respectées par le gouvernement fédéral, comme je l'ai dit dans mon exposé.

Le sénateur Meredith : Chef Weaselhead, merci d'être venu témoigner devant le comité, ce matin. Notre comité a entendu le personnel du ministère essayer de nous expliquer les notions « devoir de consultation », « travailler avec », et cetera. Pourquoi certaines bandes de la Colombie-Britannique, par exemple, n'ont-elles pas saisi cette occasion pour venir à la table pour parler de leurs préoccupations plutôt que de rester à l'écart et de dire qu'elles n'ont pas été consultées?

D'autres chefs vous ont-ils dit pourquoi ils étaient réticents et ne voulaient pas participer à des consultations qui, apparemment, se sont déroulées sur une période de un an? Vous avez dit que les vôtres ont pris deux ans.

M. Weaselhead : L'ancien ministre Strahl a présenté le projet de loi S-11, et nous avons eu bien des réticences face à son processus. Le traité n^o 6, le traité n^o 7 et le traité n^o 8 ont rejeté catégoriquement le projet de loi S-11 en ce qui concerne le processus de consultation. Nous pensions qu'il n'y avait aucune consultation prévue pour la région de l'Alberta. Nous avons rencontré les représentants du gouvernement fédéral et leur avons dit que les consultations n'avaient pas été élaborées de la même façon que nous le pensions. En Alberta, nous nous sommes opposés à l'introduction de ce projet de loi et au processus lui-même. Nous n'étions pas d'avis que des consultations avaient eu lieu.

Lorsque le ministre Duncan est devenu ministre, nous avons eu l'occasion de le rencontrer à Edmonton, où nous lui avons fait part de nos inquiétudes et de nos problèmes et lui avons expliqué notre position sur le projet de loi S-11. Nous l'avons catégoriquement rejeté.

Une occasion s'est présentée alors. Le ministre nous a expliqué qu'il était prêt à rencontrer les chefs de l'Alberta afin de cheminer et d'atteindre un genre de consensus. Si je me souviens bien, le ministre a également dit qu'il allait voyager dans tout le pays, dans toutes les autres régions, pour leur offrir la même occasion.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous ne considérons pas les deux dernières années comme des consultations; il s'agissait davantage de négociations sans préjudice. Nous avons exploré la multitude d'options qui s'offraient à nous. Nous avons présenté, en Alberta, du point de vue des traités, les conditions que nous avons décrites. Après bien des mois de délibérations avec nos techniciens et avec notre groupe d'avis juridique, nous avons pu en arriver à un genre d'entente.

La vice-présidente : Toujours sur le thème des consultations, bon nombre de nos témoins nous ont dit ne pas avoir été consultés ou qu'ils ne pensaient pas avoir pu suffisamment s'exprimer sur le projet de loi, alors que vous avez eu, je crois que vous avez appelé cela des négociations sans préjudice et donc une participation substantielle au projet de loi et vous êtes en grande partie satisfaits de la situation.

En ce qui a trait aux autres organisations qui s'opposent au projet de loi parce qu'elles pensent ne pas avoir été consultées, ne devrions-nous pas reconnaître le fait qu'elles ne pensent pas avoir eu le même niveau de contribution sur le projet de loi que vous?

Par exemple, le Conseil des Premières nations du Yukon, la Fédération des nations indiennes de Saskatchewan, l'Union des chefs indiens de Colombie-Britannique, le Conseil mohawk d'Akwesasne, le gouvernement Nisga'a Lisims, l'Assemblée des Premières Nations, les chefs de l'Ontario et l'Assemblée des chefs du Manitoba ont tous indiqué qu'ils ne pensaient pas avoir été consultés. Un nombre important estime ne pas avoir eu voix au chapitre quant au projet de loi. Qu'en pensez-vous?

M. Weaselhead : Une fois de plus, je désire souligner le fait que toutes les régions devraient bénéficier des mêmes possibilités qui ont été offertes aux chefs de l'Alberta, à savoir par rapport à des négociations sans préjudice, ou l'occasion de continuer à rencontrer le gouvernement fédéral jusqu'à ce qu'ils atteignent un consensus sur leurs préoccupations.

L'Alberta n'a pas l'intention de procéder sur une base individuelle. Si nos droits issus de traités ne sont pas respectés et si nos droits autochtones inhérents ne sont pas protégés, nous ferons encore valoir les mêmes positions à leur égard. En un mot, je dirais que je suis d'accord avec vous en ce que chaque région, chaque zone de traité, chaque tribu et chaque collectivité devrait recevoir la même offre qui a été faite aux chefs de l'Alberta des traités n^o 6, 7 et 8.

La vice-présidente : J'imagine que la grosse inquiétude, si le projet de loi va de l'avant, si le projet de loi finit par être adopté, c'est qu'ils n'auront alors pas eu la même occasion. Cela vient-il atténuer votre appui pour le projet de loi? Pensez-vous qu'une des conditions de ce projet de loi serait que les autres Premières nations se voient offrir la même occasion?

D'après votre exposé, il me semble que les consultations sont importantes certes, mais que rien ne changera — et c'est ce que vous avez dit, je crois — tant que les lacunes sur le plan du financement ne seront pas comblées. Si le projet de loi venait à être retiré ou retardé jusqu'à ce que les autres organisations aient eu l'occasion d'y contribuer de manière significative, cela ne risque pas vraiment d'entraîner des complications en ce qui a trait à l'eau potable dans les réserves des autres Premières nations.

M. Weaselhead : Une fois de plus, nous pensons avoir été patients jusqu'ici; si le Canada veut offrir aux autres régions la même possibilité, nous serions prêts à attendre et à faire preuve de patience face au nouveau projet de loi jusqu'à ce que les choses soient faites correctement pour tout le monde. Je ne suis pas sûr que nous puissions atteindre un consensus sur le projet de loi lui-même.

Nous avons énoncé notre position, à savoir que nous sommes prêts à nous montrer patients. Si d'autres Premières nations, d'autres régions, veulent toujours poursuivre leurs discussions et leurs consultations ou leurs négociations sans préjudice, je suis prêt à les appuyer.

L'autre côté de la médaille, c'est que nous devons également comprendre que notre peuple, mon peuple, souffre par rapport à l'accès à une eau potable fiable, propre et saine et une infrastructure de gestion des eaux usées digne de ce nom. Si on attend, cela aura également des conséquences, mais s'il y a des régions de Premières nations, des collectivités, des tribus qui désirent être consultées davantage, discuter davantage et négocier davantage, alors nous, dans les traités n^o 6, 7 et 8 de l'Alberta, espérons que le gouvernement pourra donner cette occasion à tout le monde.

Le sénateur Ataullahjan : Grand chef, vous avez dit que ce projet de loi était un important point de départ. Vous avez fait certaines suggestions précises. Vous recherchez un engagement ferme en matière d'infrastructure, de surveillance et de capacité. Quelle forme cet engagement prendrait-il?

M. Weaselhead : Je ne suis ni un technicien ni un décideur politique, mais je suis certain que le gouvernement fédéral peut proposer un libellé qui garantisse un financement précis qui correspondra à l'infrastructure qui est nécessaire. J'ai également entendu le témoin précédent dire que notre peuple a également besoin de plus grande capacité pour faire cela.

En Alberta, nous avons le Groupe de consultation sur les services techniques. Ils offrent un programme de formation itinérante depuis plusieurs années maintenant. Nous avons également nos organisations des Premières nations qui sont prêtes à fournir la formation et la surveillance. Certainement, si l'on parle de quelque chose d'important à cet égard, je crois que des garanties devraient être mises par écrit pour indiquer que le financement correspondra aux besoins, que le temps ne viendra pas limiter la capacité ni la croissance pour que ce projet de loi soit une réussite. Il faut qu'il puisse bénéficier du temps approprié afin que nous puissions former nos gens, que nous puissions pleinement nous investir dans le processus des définitions des règlements et que nous ayons l'occasion de nous engager, pour ces raisons, dès maintenant.

Je l'ai déjà dit, la rédaction du projet de loi, en soi, ne sera pas une garantie de réussite. Il y a plusieurs thèmes clés qui semblent ressortir : d'abord, oui, je suis d'accord avec le fait que toutes les régions des Premières nations devraient bénéficier de plus de temps si elles le veulent, pour discuter, consulter et négocier. Ensuite, j'ai fait valoir ma position quant au fait que le financement doit être suivi et respecté; le gouvernement fédéral doit s'engager fermement à fournir un financement adéquat pour veiller à ce que cela fonctionne. Nous n'accepterons pas les promesses en l'air ni une démarche fragmentée sur une longue période ou bien un financement qui ne correspondrait pas aux besoins. Enfin, notre peuple, nos jeunes, plus précisément, aussi bien les hommes que les femmes, doivent se voir offrir la possibilité d'être formés pour pouvoir travailler dans ce domaine.

Je ne dis pas que l'Alberta dispose d'une occasion unique, mais, comme je l'ai dit, nous travaillons avec le Groupe de consultation sur les services techniques qui existe depuis un certain nombre d'années et qui offre la formation en notre nom et qui prendra les rênes en main pour coordonner les choses par rapport au projet de loi.

Le sénateur Ataullahjan : Vous avez également dit avoir reçu une lettre du ministre. Le ministre a-t-il pris cet engagement?

M. Weaselhead : Je n'ai pas la lettre avec moi, mais de manière générale le ministre y a indiqué qu'il continuerait à veiller à ce que nos conditions soient respectées. Encore une fois, lorsque je dis que nous faisons preuve d'un optimisme prudent, le projet de loi arrive en premier et les engagements, en second.

Je dois faire confiance au ministre là-dessus. Toutefois, j'aimerais vraiment que l'on trouve une façon plus musclée d'assurer cela, au moyen du projet de projet de loi ou d'un engagement accru par écrit et envers toutes les Premières nations.

Le sénateur Patterson : J'aimerais souhaiter la bienvenue au chef Weaselhead. Votre présence est très importante à l'approche de la fin de nos audiences sur ce projet de loi et à la veille des prochaines étapes.

Je serai honnête avec les membres du comité. J'ai l'impression que les autres Premières nations et régions — peut-être pas celles qui sont autonomes, et d'ailleurs ce projet de loi porte principalement sur les Premières nations qui ne sont pas autonomes — ont eu la même possibilité que vous de participer à des consultations sans préjudice. C'est ce que nous a dit le ministre ce matin.

Elles n'ont pas toutes saisi cette occasion, par méfiance, je crois. J'ai l'impression que les Traités n^o 6, 7 et 8, sous la houlette de gens comme vous, ont fait un acte de foi et s'y sont engagés. Vous dites que cela nécessite une certaine part de confiance et de bonne foi.

J'ai la résolution officielle des chefs de traité du mois d'octobre 2011. Je paraphrase, mais elle dit clairement que vous voulez que le ministre honore l'engagement d'élaborer des règlements et que cela prendra du temps et nécessitera du financement.

Vous voulez également qu'il y ait un engagement à débloquer des ressources financières pour mettre en place des réseaux. On y mentionne le chiffre de 160 millions de dollars.

Pour faire simple — et j'ai posé la question aux représentants ministériels — avant que les règlements ne soient mis en œuvre et appliqués, vous pensez devoir être consultés, satisfaits du caractère acceptable de ces règlements et que l'on doit satisfaire aux besoins en capitaux? Les représentants du ministère nous ont indiqué que c'était la façon dont ça se passerait. Ces règlements ne seraient pas imposés; ils seraient élaborés de manière collaborative.

Êtes-vous prêt à faire cet acte de foi si nous adoptons ce projet de loi?

M. Weaselhead : Tout à fait. Une résolution a été adoptée par les chefs de l'Alberta il y a quelques mois. Elle dit simplement que, si le Canada n'honorait pas les modalités énoncées au préalable, l'Assemblée des chefs du traité menaçait de retirer son appui au projet de loi et à sa mise en œuvre et prendrait alors toutes les mesures nécessaires pour s'opposer au projet de loi et à toutes ces mesures connexes.

Comme vous l'avez dit, il s'agit d'un acte de foi. Je demande à ce que le ministre fasse preuve de bonne foi dans ses négociations et veille à la garantie des conditions que nous avons établies. Je suis conscient du fait que la loi passe en premier et qu'ensuite nous parlerons des garanties pour nos conditions. Dans nos discussions, nous avons reçu des conseils juridiques ainsi que des conseils politiques, par le biais de notre Assemblée des chefs des Premières nations signataires des traités n^o 6, 7 et 8. Nos techniciens ont travaillé d'arrache-pied dans nos discussions et nos négociations avec le Canada et le ministre. Le ministre a répété à maintes reprises qu'une fois que nous en arriverons à l'élaboration des règlements — et je ne peux parler qu'au nom des Premières nations de l'Alberta là-dessus — nous impliquerons pleinement les chefs de l'Alberta signataires des Traités n^o 6, 7 et 8 et/ou les techniciens dans le processus d'élaboration du régime réglementaire.

Il a répété plusieurs fois que nous allions nous assurer du financement adéquat pour répondre à la demande et aux besoins et améliorer le niveau de salubrité de l'eau potable et du système de gestion des eaux usées ainsi que de l'infrastructure dans nos collectivités. Je ne peux me fier qu'à ces mots pour l'instant. Si quelqu'un peut proposer quelque chose qui en fasse une garantie ou presque, je l'accepterais sans aucun doute.

Le sénateur Patterson : Comme vous le savez peut-être, un des défis auxquels nous devons faire face au Sénat, c'est que nous ne pouvons pas parler d'argent dans les projets de loi. Cela n'est pas de notre ressort, que cela nous plaise ou pas. Le genre d'engagement financier dont vous avez parlé ne peut pas être abordé en cette Chambre, de ce côté-ci.

La vice-présidente : À ce sujet, le gouvernement a pris la décision de déposer le projet de loi ici. Ils auraient pu le déposer à la Chambre des communes, où les questions d'argent auraient pu être soulevées.

Je vais revenir sur la question des négociations et des consultations. Dans votre exposé, vous avez été très clair. Je vous cite, vous avez dit que la même démarche collaborative devait être maintenue si l'on veut que l'élaboration des règlements soit une réussite et qu'il fallait trouver une solution de financement à long terme.

L'élaboration des règlements est certainement la clé de la réussite du projet de loi. Vous avez reçu une lettre du ministre, dans laquelle le ministre s'engage à travailler avec vous et nous avons reçu un exemplaire de cette lettre. Toutefois, d'autres organisations des Premières nations n'ont pas reçu le même genre d'engagement du ministre. Nous avons demandé aux témoins précédents si les représentants du ministère seraient prêts à s'engager de manière plus générale envers d'autres organisations régionales pour qu'elles puissent sentir que le gouvernement est également désireux de travailler en collaboration avec elles, ce qui serait une garantie plus concrète.

À vos yeux, comment une telle initiative se déroulerait-elle? Pouvez-vous envisager qu'on envoie un engagement aux dirigeants des autres organisations régionales? Verriez-vous d'un bon œil ce genre d'initiative? La recommanderiez-vous?

M. Weaselhead : Le ministre a envoyé une lettre aux chefs de l'Alberta dans laquelle il engageait son ministère à travailler avec les Premières nations de l'Alberta pour élaborer les règlements sur une base conjointe et collaborative.

Une fois de plus, j'appuie toutes les autres régions de manière collective, du traité n^o 1 jusqu'au traité n^o 11. Si l'occasion est offerte à l'Alberta, je serais pour qu'elle le soit aux autres régions, que ce soit pour plus de consultations, de discussions ou des négociations, voire même une lettre envoyée aux autres régions. Je suis entièrement d'accord, madame la présidente.

La vice-présidente : Le sénateur Patterson a dit qu'il semblerait que d'autres Premières nations n'ont pas saisi l'occasion de travailler de concert avec le ministre à l'élaboration du projet de loi.

Est-ce vraiment la responsabilité des autres organisations des Premières nations de prendre l'initiative? C'est comme si on rendait les organisations des Premières nations responsables plutôt que le ministre et le personnel ministériel, qui sont les rédacteurs du projet de loi. Croyez-vous qu'il incombe aux autres Premières nations de prendre l'initiative, ou s'agit-il de la responsabilité des dirigeants plutôt que des organisations régionales? Lorsque le ministre et son personnel commencent à élaborer un projet de loi, ne devrait-il pas favoriser la contribution des organisations des Premières nations, plutôt que de dire que c'est la faute des Premières nations de ne pas avoir fait le premier pas pour interagir avec le gouvernement de façon significative?

M. Weaselhead : Madame la présidente, je commencerai par dire que je ne possède pas toute l'information sur une consultation ou discussion quelconque entre le ministre et d'autres régions.

Il y a deux ans, lorsque j'ai rencontré pour la première fois le ministre à Edmonton avec nos chefs signataires des traités n^o 6, 7 et 8, nous lui avons présenté notre position ou le déclin de notre position vis-à-vis l'ancien projet de loi S-11. À ce moment-là, le ministre a répondu qu'il comptait certainement continuer à rencontrer les chefs de l'Alberta jusqu'à ce que nous arrivions au bon résultat. Je l'ai aussi entendu dire qu'il prévoyait entreprendre une consultation nationale dans les autres régions aussi.

En Alberta, nous croyons avoir travaillé fort. Nos techniciens continuent à travailler avec les techniciens du ministre. Nous demeurons en contact avec le ministre, exprimant nos préoccupations. Notre groupe juridique consultatif demeure intact, nous avions nos techniciens, et bien sûr, les trois grands chefs signataires des traités n^o 6, 7 et 8 se sont rencontrés à tous les niveaux afin que nous puissions continuer à contribuer à ce projet législatif de sorte qu'il soit acceptable à tous.

Je tiens à souligner de nouveau que je ne connais pas l'approche adoptée par le ministre dans d'autres régions, et que je ne peux vraiment pas parler pour les autres régions.

Le sénateur Patterson : Si vous permettez, afin d'aider au comité, on me dit que le ministre a fait parvenir une lettre à tous les chefs des Premières nations au sujet de la consultation concernant les règlements en cours d'élaboration. Selon le ministère, cette lettre pourrait être fournie au comité. Il y avait un document que nous allons pouvoir consulter.

La vice-présidente : Cela nous aiderait sans doute. Savons-nous la date d'envoi de cette lettre?

Le sénateur Patterson : Je viens juste de l'ouvrir — elle m'a été envoyée —, mais je n'y vois aucune date, malheureusement.

La vice-présidente : La lettre envoyée aux chefs de l'Alberta ne portait aucune date non plus.

Le sénateur Patterson : Nous allons certainement pouvoir tirer ça au clair.

La vice-présidente : Cela serait très utile.

Le sénateur Raine : Merci beaucoup. J'aimerais entendre votre point de vue quant à l'aspect positif de cette législation visant à combler la lacune qui existe pour protéger vos sources d'eau souterraine, par exemple, contre le développement industriel ou toute autre utilisation de la terre par des non autochtones. Jusqu'ici, il me semble que si quelqu'un polluait vos eaux souterraines, vous n'aviez aucun moyen de les arrêter. D'après vous, cette législation est-elle positive à cet égard?

M. Weaselhead : Absolument. Je suis du Sud de l'Alberta, traité n^o 7, et nous avons aussi nos traités n^o 6 et 8 dans le nord de l'Alberta, où la production pétrolière est une énorme entreprise. Il faut aussi comprendre que les Premières nations commencent tout juste à s'ouvrir au développement économique. On commence à voir plus d'activités sur les réserves à cet égard. Cela pose toujours des défis et des enjeux en matière d'environnement, alors quelque chose de ce genre nous aidera certainement à protéger nos sources d'eau souterraine.

Qui plus est, encore une fois, le projet de loi mentionne l'accès à l'eau potable et salubre et la gestion des eaux usées pour les particuliers, les familles et les communautés. Évidemment, si cette loi nous aide à protéger les activités d'utilisation de l'eau, elle sera nécessairement avantageuse pour nos communautés des Premières nations.

Le sénateur Munson : J'ai une question au sujet de l'avant-dernier paragraphe de votre exposé, qui, soit dit en passant, est concis et bien écrit. Il porte sur la salubrité de l'eau en Alberta et pour les Premières nations.

Pourriez-vous nous brosser un portrait? Vous dites que seulement trois Premières nations de l'Alberta fonctionnent en toute sécurité de façon certaine, et que deux d'entre elles fonctionnent selon des ententes avec des municipalités avoisinantes. Qu'est-ce que cela représente de se lever le matin dans une communauté des Premières nations, en termes de salubrité d'eau, pourriez-vous nous donner une idée de ce que cela représente pour des milliers de membres des Premières nations en termes d'eau potable aujourd'hui, et ce qu'une personne ou un enfant et ses parents doivent faire pour assurer que l'enfant ait accès à de l'eau salubre? J'aimerais en avoir une idée.

Vous avez ensuite mentionné qu'il faudrait 160 millions de dollars pour permettre au système d'eau potable des Premières nations de rencontrer les mêmes normes dont jouissent les autres Albertains. Je sais qu'ici nous ne pouvons pas attribuer d'argent, mais s'agit-il d'un paiement forfaitaire pour installer l'infrastructure requise pour le contrôle et la capacité?

M. Weaselhead : M'accordez-vous une autre demi-heure pour brosser ce portrait?

Je viens de la plus grosse réserve, en termes de territoire au pays. À certains endroits, l'eau nous arrive par camion. Nous avons des communautés publiques où nos usines de traitement d'eau, dans la plupart des cas, ne rencontrent pas ces exigences. Il est tout à fait courant de voir en place des politiques visant à faire bouillir l'eau. Sans aucun doute, nos puits et nos citernes d'eau ne sont pas au même niveau de salubrité. La plupart du temps, nous constatons que certaines autres communautés font appel aux municipalités pour l'eau courante, si elles sont assez chanceuses pour pouvoir le faire dans certains cas, alors elles se rattachent aux systèmes de canalisation d'eau des municipalités provinciales.

La plupart des communautés n'ont pas accès à de l'eau potable salubre. Si votre usine de traitement de l'eau fonctionne et satisfait aux normes, vous avez beaucoup de chance, mais nous n'avons pas de normes en place pour que l'infrastructure fournisse une eau de qualité.

Chaque jour nous voyons que l'eau pose un problème croissant. En Alberta, nous commençons à comprendre que l'eau devient un produit très important. Nous commençons à nous poser des questions sur l'utilisation de l'eau dans le contexte de l'exploitation pétrolière et agricole.

Dans le sud de l'Alberta, nous sommes une communauté d'agriculteurs et d'éleveurs. C'est sûr que l'environnement nous préoccupe en tout temps, alors la protection des sources d'eau souterraine est la première priorité, suivie de l'accès à l'eau potable salubre pour nos jeunes, pour nos enfants et pour les élèves de la maternelle à la 12^e année. Ça pose certainement un défi, et ne se limite pas à la situation du logement.

Le sénateur Munson : Il s'agit pourtant d'une province si riche. C'est très surprenant que nous ayons à traiter de ce genre de problème dans une province si riche dotée de tant de ressources qu'elles pourraient partager avec les peuples de Premières nations.

M. Weaselhead : Absolument, mais nous avons identifié certains des enjeux qui se posent à nous. Bien sûr, il y a le problème de la répartition des compétences lorsqu'on parle du financement et de l'aide provinciaux. Souvent, le financement fédéral ne se compare pas aux normes provinciales, d'où l'importance d'avoir en place les bonnes conditions pour que le financement réponde aux exigences du projet de loi.

J'ai mentionné qu'il s'agit pour nous d'un point de départ. Nous savons au moins que nous pouvons satisfaire aux besoins fondamentaux de nos communautés, nos individus et nos familles. Le fait de ne pas avoir de l'eau potable salubre rejoint l'essence même des droits de la personne et le principe fondamental de vouloir fournir à nos enfants, nos familles et nos communautés une qualité de vie. Cela représente pour nos dirigeants une tâche bien difficile.

En tant que chef, je sais que nous continuons à relever ces défis. Nous ne pouvons pas parler d'éducation postsecondaire ni de développement puisque tous les jours nous sommes affairés à rencontrer les besoins fondamentaux de nos enfants, nos familles et nos communautés.

Le sénateur Munson : Je vous remercie. Je me pose des questions au sujet des 160 millions de dollars.

M. Weaselhead : Cette somme nous a été remise par notre Groupe consultatif des services techniques, une organisation des Premières nations. Ces chiffres sont approximatifs. Cela provient aussi de l'évaluation technique nationale effectuée en janvier 2011. Ces chiffres sont approximatifs. En Alberta, il faudrait environ 160 millions de dollars pour élaborer des normes relatives à l'eau potable salubre dans les communautés des Premières nations et les respecter.

Le sénateur Munson : Merci.

Le sénateur Dennis Glen Patterson (président suppléant) occupe le fauteuil.

Le président suppléant : Merci. Sénateur Meredith, vous avez la parole.

Le sénateur Meredith : Chef, nous vous remercions beaucoup pour votre passion vis-à-vis ce projet de loi et l'obtention des ressources financières qui l'accompagnent. Vous avez indiqué dans votre exposé que pour avancer, le projet de loi doit prévoir un financement. Donc, encore une fois, les Premières nations sont vouées à l'échec. Personne autour de cette table ne voudrait cela. Vous avez parlé de la qualité de vie, du développement économique, de nos jeunes, et surtout de la jeunesse et des emplois qui les attendent et de la formation en tant qu'opérateurs et ainsi de suite.

Les chefs de l'Ontario nous ont envoyé des commentaires disant que le gouvernement fédéral n'a jamais fourni aux Premières nations suffisamment de financement pour assurer la quantité et la qualité de leurs systèmes d'eau afin qu'elles soient comparables à ceux des communautés hors réserve. Nous venons d'entendre le ministre dire, ici et devant vous, que 3 milliards de dollars seraient dépensés d'ici la fin de cet exercice afin d'assurer la mise à niveau de l'infrastructure, pour ainsi dire.

Chef, croyez-vous que si le projet de loi va de l'avant, pourvu qu'il y ait un financement, il assurera aux réserves à l'échelle du pays de l'eau potable salubre?

M. Weaselhead : Oui, je le crois. Je crois que nous y arriverons pourvu que ces deux conditions soient respectées en tout et en partie. Comme je l'ai dit tantôt, le projet de loi ne fonctionnera pas en soi. Il faut un financement adéquat et la capacité de former nos jeunes. Aussi, nous devons participer à part entière à l'élaboration des règlements.

Le sénateur Meredith : Vous avez entendu le ministre dire que le gouvernement s'est engagé à aller de l'avant; ils vont s'assurer qu'il y ait en place un financement afin de continuer à donner la priorité à l'eau potable salubre sur les territoires des Premières nations.

M. Weaselhead: Le ministre a adressé une lettre aux chefs des Premières nations de l’Alberta, donc j’imagine qu’il respectera ses engagements. C’est tout ce que je sais pour le moment.

Le sénateur Meredith : Merci.

Le sénateur Lillian Eva Dyck (vice-présidente) occupe le fauteuil.

La vice-présidente : Le sénateur Patterson a une question supplémentaire.

Le sénateur Patterson : Si vous permettez, madame la présidente, j'ai la lettre du ministre Duncan ici.

La vice-présidente : Laquelle?

Le sénateur Patterson : Il s'agit d'une lettre à l'intention des chefs des Premières nations signataires de traités en Alberta, chef Weaselhead, chef Alexis et chef Capo. La lettre mentionne quelques-unes des dispositions faisant référence aux règlements qui seront élaborés en vertu du projet de loi proposé. Le ministre note que les chefs des Premières nations signataires de traités ont exprimé certaines préoccupations à l'égard de la mise en œuvre de règlements régissant les redevances pour les systèmes d'approvisionnement en eau et la propriété des réseaux d'approvisionnement en eau gérés par un tiers parti. Selon la lettre du ministre, les règlements, selon les objectifs du gouvernement, permettraient l'établissement de redevances pour les services d'approvisionnement en eau qui ne seraient pas imposées aux Premières nations. Cela voudrait dire que ce serait vous qui établiriez les redevances plutôt qu'un tiers parti.

Deuxièmement, si un tiers parti est propriétaire d'un système d'approvisionnement en eau, ce parti sera responsable de ce système en vertu des règlements, et tout problème ou toute responsabilité découlant de ce système relèvera du propriétaire, c'est-à-dire le tiers parti, et non pas la Première nation.

Est-ce que cette lettre vous a rassuré au sujet de ces deux questions, c'est-à-dire les redevances pour les services en approvisionnement d'eau et la responsabilité pour des systèmes d'approvisionnement en eau gérés par un tiers parti sur les terres des Premières nations?

M. Weaselhead : Nous avons participé à une conférence téléphonique avec le bureau du ministre en février 2012. Nous avons demandé des précisions au sujet de la lettre du ministre Duncan à l'égard de ces préoccupations, et il s'agit des mêmes questions. Nous n'avons pas reçu de réponses à nos questions sur les redevances pour les services en approvisionnement d'eau ni au sujet de notre droit de réglementer dans des cas où un système est réputé être la propriété soit d'une Première nation soit d'un tiers parti dans les réserves.

Dans la lettre, le ministre déclarait que le Canada s'engage à travailler avec les Premières nations de l'Alberta pour établir les détails du processus d'élaboration des règlements, y compris le financement pour ce processus. Pendant que les règlements sont en cours d'élaboration, ce qui prendra de trois à cinq ans au moins, le Canada travaillera avec les Premières nations afin de combler le manque de financement pour les systèmes d'approvisionnement en eau des Premières nations. Nous attendons ces précisions en ce moment.

Le sénateur Patterson : Merci.

La vice-présidente : Y a-t-il d'autres commentaires?

Merci, monsieur Weaselhead, pour votre exposé très clair. Vous avez démontré clairement que vous appuyez le projet de loi à deux conditions très importantes : la conclusion d'une entente sur un processus de financement conjoint pour l'élaboration des règlements, et l'allocation de ressources importantes et suffisantes, pour que vous ayez des installations adéquates pour de l'eau potable.

Je vous remercie beaucoup.

Honorables sénateurs, merci de vos questions. Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes afin de préparer la salle pour une réunion à huis clos.

(La séance se poursuit à huis clos.)

---