Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 6 - Témoignages du 1er décembre 2011
OTTAWA, le jeudi 1er décembre 2011
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 10 h 32, pour étudier la situation actuelle du régime financier canadien et international.
Le sénateur Michael A. Meighen (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bonjour à tous, bienvenue à notre séance portant sur la situation du régime financier canadien et international. Je m'appelle Michael Meighen, sénateur de la province de l'Ontario et j'ai l'honneur de présider ce comité.
[Traduction]
Permettez-moi de commencer par vous présenter les sénateurs qui sont assis à cette table, même si je suis convaincu que d'autres vont arriver sous peu. Immédiatement à ma gauche, nous avons le sénateur Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick; à ma droite, le sénateur Larry Smith, du Québec, puis le sénateur Stephen Greene, de la Nouvelle-Écosse, le sénateur Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick et, enfin, le sénateur Donald Oliver, de la Nouvelle-Écosse. Comme vous pouvez le constater, nous avons une forte représentation des provinces maritimes.
Nous poursuivons aujourd'hui notre étude spéciale du financement et du capital de croissance pour les petites et moyennes entreprises. Nous sommes ravis d'accueillir, pendant cette première partie de la matinée, M. David Phillips, président et chef de la direction de la Centrale des caisses de crédit du Canada, M. John Lahey, président et chef de la direction de la Caisse Alterna, et M. James Gosselin, vice-président des prêts aux entreprises de la Steinbach Credit Union.
Messieurs, nous vous remercions de nous consacrer de votre temps aujourd'hui, et nous savons que votre aide va nous être précieuse pour nos délibérations. Est-ce vous qui commencez, monsieur Phillips?
David Phillips, président et chef de la direction, Centrale des caisses de crédit du Canada : Oui, monsieur le président. Mes commentaires préliminaires vont me prendre une dizaine de minutes.
Le président : Nous allons donc commencer par vous écouter et nous espérons que, ensuite, vous accepterez de répondre à nos questions.
M. Phillips : Merci beaucoup. Merci de nous avoir invités à partager avec vous nos idées concernant ce que le gouvernement fédéral peut faire pour améliorer l'accès au financement et au capital de croissance pour les petites et moyennes entreprises.
Je m'appelle David Phillips et je suis le président et chef de la direction de la Centrale des caisses de crédit du Canada. À mes côtés aujourd'hui se trouvent deux représentants du système des caisses de crédit qui seront heureux de partager leurs connaissances. À ma gauche se trouve John Lahey, président-directeur général de la Caisse Alterna, une caisse populaire basée en Ontario et qui possède des succursales à Ottawa, à Toronto et dans les environs de ces deux villes. Alterna est l'une des caisses de crédit les plus importantes en Ontario et l'entreprise travaille beaucoup dans le domaine des PME et du microcrédit des PME. À ma droite se trouve James Gosselin, vice-président des prêts chez Steinbach Credit Union au Manitoba. Steinbach est l'une des 10 plus grandes caisses de crédit au Canada, avec des crédits agricoles et aux entreprises importantes dans les secteurs agricoles et commerciaux dynamiques de la région de Steinbach.
La Centrale des caisses de crédit du Canada, nous disons couramment Centrale du Canada, est l'association professionnelle nationale pour les organismes de ses membres et, par leur entremise, de 378 caisses de crédit canadiennes.
Les caisses de crédit sont des institutions financières coopératives de services complets détenues par leurs membres et clients. Les caisses de crédit du Canada détiennent environ 136 milliards de dollars en actifs et fonctionnent avec un réseau de plus de 1 700 succursales hors Québec. Au Québec, la place est prise par nos amis des Caisses Desjardins. Nous occupons essentiellement le terrain en dehors du Québec. Nos succursales desservent plus de 5 millions de membres et emploient près de 26 000 personnes.
Les caisses de crédit sont réputées pour leur implication au niveau communautaire. Par exemple, les caisses de crédit opèrent la seule institution financière physique dans plus de 380 communautés. En 2010, les caisses de crédit ont apporté une contribution de plus de 37 millions de dollars à leurs communautés, représentant plus de 4 p. 100 de leur revenu avant impôt.
Ces liens avec la communauté créent une affinité naturelle entre les caisses de crédit et les PME. D'après nos données récentes, les caisses de crédit ont affaire avec environ 18 p. 100 des PME. Nous entendons ici par PME des organisations ayant un maximum de 50 employés. Cette part de marché est plus de trois fois supérieure au poids général du système des caisses de crédit dans le secteur des services financiers, mesuré à partir de notre part du total des actifs financiers nationaux.
Historiquement, les caisses de crédit ont également été des partenaires clés des programmes fédéraux tels que le Programme de financement des petites entreprises du Canada. Selon les données d'Industrie Canada, les caisses de crédit et les caisses populaires étaient les utilisateurs les plus importants du programme en 2010-2011, représentant 29 p. 100 de tous les prêts actifs dans le cadre de ce programme.
La Centrale du Canada a récemment organisé un webinaire pour continuer d'améliorer la participation au programme de financement des petites entreprises dans le système des caisses de crédit et le webinaire a attiré un nombre record de 165 participants, un signe évident de l'importance de ce programme pour le système des caisses de crédit.
Le système des caisses de crédit exprime également son engagement envers les PME par le biais d'activités individuelles. Par exemple, la Caisse Alterna, possède un programme de microfinancement très actif pour financer les entrepreneurs. Ces microprêts sont plafonnés à 15 000 $, même si la plupart des prêts sont effectués pour des montants inférieurs à 10 000 $. Sur une période de 10 ans, Alterna a prêté plus de 2 millions de dollars pour aider plus de 400 propriétaires de microentreprises à créer une entreprise ou à la développer par le biais de l'achat d'actifs productifs, de l'acquisition d'espaces de travail ou du développement d'applications de commerce électronique.
Dans tout le Canada, nous avons des preuves similaires de l'engagement des caisses de crédit envers les PME. En Colombie-Britannique, six caisses de crédit ainsi que certains partenaires extérieurs ont fondé le Southern Interior Innovation Fund, le premier fonds d'actions ordinaires privé de ce genre dans la région intérieure méridionale de la Colombie-Britannique.
En Nouvelle-Écosse, les caisses de crédit, en partenariat avec le Nova Scotia Co-operative Council et le gouvernement provincial, offrent différents programmes de garantie d'emprunt pour les petites entreprises au risque plus élevé, notamment les entreprises appartenant aux nouveaux immigrants, aux pêcheurs et aux travailleurs forestiers.
La motivation plus profonde derrière tous ces programmes et ces fonds de caisses de crédit est le financement du type d'innovation qui intéresse le comité, que ce soit des microentreprises ou des entreprises qui se retrouvent dans cet espace intermédiaire où le financement est difficile à obtenir.
Pour le temps qu'il me reste, j'aimerais mettre en avant deux recommandations qui, nous l'espérons, aideront le comité dans ses délibérations.
Notre première recommandation concerne le rôle de la Banque de développement du Canada et de Financement agricole Canada. Les caisses de crédit pensent que la BDC et le FAC jouent un rôle important dans le soutien des PME canadiennes et les caisses de crédit s'allient souvent aux institutions fédérales pour servir leurs membres. Toutefois, nous pensons que la BDC et le FAC devraient se comporter de façon à compléter les activités de prêts des institutions financières du secteur privé. Un mandat complémentaire solide permettra d'assurer que les institutions fédérales se concentrent sur le comblement des écarts financiers, le partenariat avec les institutions financières pour des transactions particulières et le soutien des marchés de crédit pendant les périodes de difficultés financières.
Nous nous inquiétons du fait que certaines modifications que la BDC cherche à appliquer à son cadre législatif pourraient saper son engagement à se comporter de façon complémentaire. Par conséquent, nous recommandons que le mandat de complémentarité de la BDC soit renforcé. Comme vous le savez, à l'heure actuelle, le gouvernement fédéral poursuit sa revue statutaire de 10 ans de la BDC. Nous avons hâte de participer à la prochaine étape de la revue.
Le président : Pourrais-je vous demander une précision? Ce comité a réalisé il y a peu une étude de la Banque de développement du Canada.
Le sénateur Ringuette : Nous avons alors formulé une recommandation de même nature que celle que vous venez de faire.
Le président : Vous nous dites « comme vous le savez, » mais je l'ignorais, « le gouvernement fédéral poursuit sa revue statutaire de 10 ans de la BDC. » Je suppose donc qu'il n'a pas encore été donné suite à notre recommandation. Il était alors manifeste, à la suite des témoignages que nous avions recueillis et des éléments de preuve que nous avions accumulés, que le rôle que la BDC déclarait jouer, et qui devait être le sien de l'avis de tous, était un rôle complémentaire.
À l'évidence, cela n'est pas réglé.
M. Phillips : Monsieur le président, je pense que le Sénat a joué un rôle important dans ce processus d'examen.
Le président : Il me semble toutefois ne pas avoir abouti.
M. Phillips : Nous attendons la suite. Le dossier est dans les mains du gouvernement fédéral et nous attendons de connaître les résultats de son analyse.
Le président : Merci. Nous allons nous informer de ce qu'il en est.
M. Phillips : Vous avez raison. Nous avions alors apprécié de comparaître devant vous sur cette question et nous avions été satisfaits du rapport que vous aviez ensuite publié, et en particulier de votre appui sur ce point. Nous ignorons pour l'instant si cela sera pris en compte dans les recommandations à venir.
Le président : Je vous prie de m'excuser de vous avoir interrompu.
M. Phillips : De rien.
Le cas de FAC est intéressant. Voici ce qui nous préoccupe en ce qui concerne cette société. Premièrement, contrairement aux autres institutions fédérales, EDC et la BDC, il n'existe aucune exigence législative visant à ce que le Parlement examine périodiquement le mandat législatif de FAC. Deuxièmement, aucune exigence de la loi n'indique que FAC doit se comporter de façon complémentaire. Troisièmement, depuis 1993, le Financement agricole Canada a plus que doublé sa part de marché des prêts agricoles pour atteindre 28 p. 100. Nous craignons que, dans cette situation, cette société soit en mesure d'accroître sa part du marché de par les avantages dont elle bénéficie en étant une société d'État. À tout le moins, le mandat de Financement agricole Canada doit faire l'objet d'un examen périodique imposé par la loi, tout comme les autres institutions fédérales.
Pour notre deuxième recommandation, nous attirons l'attention du Comité sur le fait que les modifications récentes de l'Enquête auprès des fournisseurs de services de financement aux entreprises, un produit conjoint de Statistiques Canada et d'Industrie Canada, une source essentielle de renseignements concernant le financement des PME, fournissent une image incomplète de l'activité de prêt des caisses de crédit. En raison de pressions budgétaires, l'enquête est désormais effectuée auprès de 120 institutions financières au lieu de 1 620 par le passé. Avec 378 caisses de crédit, cela signifie que l'enquête manque forcément un grand nombre de caisses de crédit.
D'un point de vue d'élaboration des politiques, cette modification pourrait mettre en péril la capacité du gouvernement fédéral à évaluer de façon précise qui participe au succès des initiatives des PME. Ceci peut avoir des conséquences négatives sur la structure des politiques et les programmes gouvernementaux visant à développer les prêts pour le secteur des PME. Nous recommandons que le gouvernement fournisse un financement suffisant pour l'enquête afin que celle-ci puisse couvrir une plus grande gamme des institutions financières, y compris les caisses de crédit.
Pour conclure, la Centrale du Canada remercie le comité pour cette occasion de participer à son étude du financement des PME et de l'innovation. Les caisses de crédit sont des institutions basées sur la communauté qui comprennent les besoins des PME. Nous serions ravis de vous fournir les renseignements supplémentaires que vous pourriez nous demander, et nous sommes surtout impatients de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Philips. Je suis certain que je peux, au nom de tous les membres du comité, vous dire combien nous apprécions des mémoires comme le vôtre qui sont succincts, précis et qui portent précisément sur notre mandat. Je vous en remercie. Cela nous sera très utile.
À moins que M. Gosselin ou M. Lahey aient des choses à ajouter maintenant, je vais donner immédiatement la parole aux sénateurs qui ont des questions à vous poser.
Le sénateur Stewart Olsen : Merci d'être parmi nous. J'ai eu l'occasion de rencontrer récemment des représentants des caisses de crédit lorsqu'ils ont organisé leur journée sur la colline parlementaire. Ils m'ont alors précisé, entre autres, que vous êtes soumis à la même réglementation que les grandes banques et les institutions financières, que cela vous paraît excessif et que vous souhaitez que la réglementation vous concernant soit allégée. Est-ce aussi l'une de vos demandes?
M. Phillips : Oui, cela nous préoccupe. Les caisses de crédit sont en quelque sorte les PME du secteur des services financiers.
Le sénateur Stewart Olsen : Je vous prie de m'excuser de soulever ce point, mais il m'importe que cela figure au compte rendu. Comme je viens du Nouveau-Brunswick, je sais fort bien que, dans certaines régions, la caisse de crédit est le seul endroit où les gens peuvent faire leurs opérations bancaires et traiter leurs affaires. Si cela ne vous dérange pas, rappelez-nous les modifications que vous aimeriez voir apporter à la réglementation, en nous les lisant pour qu'elles figurent au compte rendu, car cela pourrait nous être utile.
M. Phillips : Je n'ai pas ici la formulation précise mais je crois me souvenir vous avoir dit il y a peu, lors de notre dernière comparution, que nous sommes les PME du secteur des services financiers. Nous trouvons qu'un trop grand nombre de programmes sont conçus pour des institutions beaucoup plus importantes. Nous ne nous opposons pas à la réglementation, mais nous aimerions qu'elle soit adaptée aux tailles des diverses catégories d'institutions.
Il y a une expression que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a utilisée, dans le Rapport de la Commission pour la réduction des tracasseries administratives, je crois, qui est « une optique d'analyse des petites entreprises ». Cette « optique » devrait être utilisée pour élaborer la réglementation. Il faudrait également s'interroger sur les répercussions de cette réglementation sur les institutions plus petites.
C'est un domaine dans lequel il est toujours un peu risqué de s'aventurer parce qu'on s'expose à être mal interprété. On peut, par exemple, rappeler que la lutte contre le blanchiment d'argent menée par le gouvernement fédéral impose de lui transmettre un très grand nombre de rapports. Là, les caisses de crédit sont soumises à la même réglementation que les banques. Or, nous avons appris que le pourcentage des rapports qui donnent lieu à des suites est très faible.
Cela nous amène donc à nous demander si la définition des cas devant donner lieu à un rapport n'est pas trop large et, si c'est le cas, s'il serait possible de réduire sa portée dans une certaine mesure et d'alléger ainsi la charge de travail induite sur les caisses de crédit. Ce n'est là qu'un cas, mais il y en a d'autres qui, à notre avis, devraient être abordés en convenant que le régime réglementaire devrait tenir compte de la diversité des tailles des établissements concernés. C'était là l'essentiel de notre commentaire.
Le sénateur Stewart Olsen : Je vous en remercie. Je sais que, au Nouveau-Brunswick, plusieurs caisses de crédit fusionnent ou collaborent parce qu'elles sont petites et que c'est dans leur intérêt dans des cas comme ceux-ci. Ce sont fréquemment les seules institutions auxquelles les petites entreprises peuvent s'adresser pour obtenir des prêts et d'autres formes de financement.
Je souhaite vous apporter mon appui et je vous remercie de me faciliter la tâche en me disant ce que je peux faire.
John Lahey, président et chef de la direction, Caisse Alterna : Avec votre permission, je vais vous donner un exemple. Il y a un grand nombre de petites caisses de crédit en Ontario, et l'organisme de réglementation les a réparties en deux catégories, la catégorie 1 et la catégorie 2. La première, celle des plus petites, est soumise à une réglementation moins lourde parce que ses domaines d'activité sont moins étendus alors que celles qui relèvent de la deuxième catégorie sont soumises aux mêmes normes que les banques.
Une caisse dont l'actif atteint 2,5 milliards de dollars dispose de beaucoup plus de moyens de se conformer à la réglementation qu'une autre dont l'actif n'est que de 100 millions de dollars, voire de 10 millions de dollars.
Le président : Pouvez-vous m'éclairer? La réglementation sur la lutte contre le blanchiment d'argent s'applique-t-elle en fonction du montant de la transaction ou devez-vous produire régulièrement un rapport sur toutes les transactions?
James Gosselin, vice-président, Prêts aux entreprises, Steinbach Credit Union : La réglementation nous impose de produire un rapport sur toute transaction importante ou d'un montant inhabituel dépassant les 10 000 $. Nous sommes tenus de respecter cette exigence, indépendamment de la taille de l'organisation. D'après les informations dont nous disposons, moins de 600 dossiers ont été transmis à la GRC pour être étudiés plus à fond dans le cadre de ce régime de rapports. Je crois que sur plus de 12 millions de cas répondant à cette définition, moins de 600 ont fini par faire l'objet de discussions sur le bien-fondé d'une enquête par la GRC. Nous avons donc là des exigences de rapport très importantes qui n'aboutissent qu'à un faible pourcentage d'enquêtes.
Le président : Je saisis très bien ce que nous dit M. Lahey sur la taille des institutions. Faites-vous la même recommandation que M. Phillips, ou demandez-vous simplement une réduction du nombre de ces rapports s'ils ne sont pas suivis d'effets?
M. Gosselin : Nous demandons que les exigences de rapport tiennent compte de la taille des institutions pour permettre aux plus petites d'entre elles d'avoir effectivement les moyens de se conformer aux exigences.
Il y a une autre exigence, distincte. C'est aux institutions qu'il incombe de filtrer l'information devant faire l'objet de rapports. Nous ne pouvons pas simplement transmettre toute l'information au gouvernement. Le fardeau repose donc sur nos épaules et non sur celles du gouvernement.
M. Phillips : Au fond, nous tenons à ce que vous sachiez que c'est là une approche généralisée en matière de réglementation. On peut alors se demander quelles sont les répercussions de cette réglementation sur les institutions les plus petites. L'exemple que vient de vous donner M. Lahey en est un dans lequel les principes sont inscrits dans la réglementation, dans lequel l'organisme de réglementation a reconnu qu'un régime différent devrait s'appliquer aux institutions les plus petites.
Son exemple portait sur la réglementation des institutions financières. Je vous ai donné l'exemple de la lutte contre le blanchiment d'argent. Nous pourrions également prendre d'autres exemples concernant les institutions financières où vous verriez le même principe s'appliquer.
Le sénateur Ringuette : Je suis ravie, monsieur Phillips, de vous voir à nouveau. Sur vos actifs de 136 milliards de dollars, quel est le montant des prêts consentis aux PME?
M. Phillips : Je peux vous donner le montant total des prêts.
Le sénateur Ringuette : Du total des prêts aux entreprises?
M. Phillips : Je dois vous dire que la plupart de nos prêts sont des prêts hypothécaires et des prêts consentis aux particuliers. Ce sont là des chiffres approximatifs, mais j'ai l'habitude de dire qu'environ 50 p. 100 sont des prêts hypothécaires à l'habitation, 25 p. 100 sont accordés à des particuliers et nous considérons que les 25 p. 100 restants sont destinés, sous une forme ou sous une autre, à des activités d'affaires. Étant donné la taille de nos établissements, cette dernière catégorie concerne essentiellement des PME. La taille de notre institution ne nous permet tout simplement pas d'accorder des prêts à de grandes entreprises.
Je m'en remets à mes collègues pour vous fournir de plus amples détails.
M. Lahey : Je crois que cela varie d'une caisse de crédit à l'autre, mais dans les 25 plus grosses, il est probable que la part des prêts commerciaux ou des prêts consentis à des propriétaires de petites entreprises s'approche davantage de 40 p. 100 de l'actif.
Nous savons également que nombre de petits entrepreneurs préfèrent emprunter à titre personnel que pour leur entreprise alors que l'argent doit servir à des fins commerciales. Ce n'est pas un phénomène négligeable, mais nous n'enregistrons pas ces prêts comme des prêts d'affaires parce qu'ils sont garantis par des biens personnels, le plus souvent leur maison.
M. Gosselin : Je suis d'accord avec ce commentaire. Nous constatons dans notre secteur d'activité, puisque nous faisons aussi du financement agricole, que 45 p. 100 du total de nos prêts sont à usage commercial. Trente pour cent de ceux-ci sont à usage agricole et 60 p. 100 sont destinés à des entreprises commerciales. On peut probablement estimer que 80 p. 100 de nos prêts commerciaux sont consentis à des PME.
Je me dois de préciser, comme M. Lahey l'a déjà dit, qu'un bon nombre de microprêts commerciaux sont en vérité accordés sous forme de prêts à la consommation à des particuliers qui ont, par exemple, décidé d'ouvrir des entreprises et d'utiliser la valeur accumulée dans leur maison pour obtenir l'argent nécessaire au lancement de leur entreprise. C'est généralement de cette façon que les petites entreprises se procurent l'argent nécessaire à leur démarrage.
Le sénateur Ringuette : Je constate que la place prise sur le marché par Financement agricole Canada vous pose un problème. Sa part de ce marché a en effet doublé pour atteindre maintenant 28 p. 100. Comme je viens moi-même d'une région agricole, je réalise que nous faisons face à deux phénomènes. Tout d'abord, les six grandes banques à charte du Canada semblent vouloir se désengager progressivement de ce secteur.
Quant au second phénomène, qui concerne les actifs, je me suis entretenue avec le directeur de ma caisse populaire, dans le nord-ouest du Nouveau-Brunswick, et il m'a expliqué qu'il ne dispose pas de liquidités suffisantes pour répondre aux besoins de financement du secteur agricole de notre région, qui constitue pourtant sa base économique. Le milieu agricole est donc coincé parce que la caisse populaire n'est pas en mesure de l'accompagner en suivant les cycles de production propres à ce secteur.
Parallèlement, les banques à charte canadiennes se désengagent de ce secteur et laissent donc la place à Financement agricole Canada, qui devient ainsi le principal prêteur. Il n'est donc pas étonnant que sa part de ce marché ait grimpé à 28 p. 100.
Il y a peut-être là quelque chose qui m'échappe, mais il me semble que, au Nouveau-Brunswick, le milieu agricole est confronté à un problème puisque les caisses de crédit n'ont pas les réserves nécessaires pour lui accorder les prêts dont il a besoin.
M. Phillips : Nous sommes de fermes partisans de Financement agricole Canada pour les raisons mêmes que vous venez d'évoquer. Il y a manifestement des marchés qui sont mal desservis par les autres institutions financières et c'est précisément le rôle de FAC de s'en occuper, et elle le fait.
Ce qui nous pose problème est que FAC, comme nous l'appelons couramment, entre en concurrence directe avec nos caisses de crédit. Les banques ont effectivement réduit et continuent à réduire, comme vous venez de le rappeler, leurs prêts au milieu agricole. Les statistiques le montrent clairement. Nous, nous avons conservé notre part du marché, mais nous estimons, et c'est une question de principe, qu'une institution financière publique ne devrait pas faire concurrence directement à des institutions privées, comme les caisses de crédit. Nous estimons également que le mandat de Financement agricole Canada devrait, au moins tous les 10 ans, faire l'objet de discussions publiques.
J'ai parlé de ces 380 collectivités dans lesquelles on ne trouve qu'une seule institution financière, la caisse de crédit. Je sais que M. Gosselin a travaillé dans quelques-unes d'entre elles et qu'il a un point de vue bien personnel sur cette question, qui pourrait probablement vous intéresser.
M. Gosselin : Je peux certainement reprendre cette affirmation à mon compte. Des pans du secteur agricole sont mal desservis par les institutions financières car les capitaux dont elles disposent sont insuffisants. Ces institutions n'ont pas non plus les compétences nécessaires pour bien accompagner les agriculteurs. La diversité des activités agricoles et des modalités de fonctionnement du secteur font qu'il en est ainsi.
Cela dit, dans les collectivités où les caisses de crédit sont les seules institutions financières présentes, FAC ne respecte pas les règles de la concurrence sur le marché. Aux yeux de cette société, tout est permis. Si sa présence et son rôle sont justifiés dans les marchés mal desservis par d'autres institutions, il n'en va pas de même dans ceux qui sont déjà desservis de façon satisfaisante, et c'est dans ceux-ci que sa concurrence se fait sentir.
Il y a un autre point que je veux porter à votre attention dans ce domaine. Je trouve moi aussi que, dans certains secteurs de l'activité agricole, les banques ne se sont attaquées au marché que de façon sporadique. Leur attitude pourrait même être interprétée, dans certains secteurs sans doute moins rentables, à une stratégie de retrait.
Je trouve, moi aussi, que l'ensemble des caisses de crédit a fait preuve d'une grande loyauté envers les régions qu'il dessert depuis qu'il existe. En d'autres termes, nous n'abandonnons pas les secteurs moins intéressants, nous desservons nos collectivités et, au bout du compte, les divers secteurs de l'activité agricole se révèlent des éléments dynamiques de ces collectivités. Nous avons conservé en tout temps les mêmes critères pour décider de ce que nous ferions et de ce que nous ne ferions pas.
Nous avons parfois eu à subir la concurrence de FAC, et nous souhaitons tout simplement que la réglementation soit amendée pour que ses coûts financiers se rapprochent des nôtres. Il n'aurait alors d'autre choix que de se comporter comme nous sur le marché. Nous serions alors tous sur un pied d'égalité dans les plus petites collectivités.
Comme l'a dit M. Phillips, j'ai effectivement travaillé dans trois collectivités dans lesquelles la caisse de crédit était la seule institution. Je n'avais alors qu'un concurrent : FAC. Lorsque vous prenez une petite institution financière, implantée dans une petite collectivité de 1 500 à 2 500 âmes, celle-ci n'aura que 20 à 30 comptes commerciaux importants et vous pouvez vous attendre à ce qu'au moins 12 à 14 soient ceux d'exploitations agricoles. Si ces entreprises font 90 p. 100 de leurs affaires dans un bureau local de FAC situé à 75 milles, vous avez alors de la difficulté à gérer ce volet de vos activités dans votre organisation, parce que, au bout du compte, ce sont les comptes des entreprises les plus importantes qui génèrent les recettes de cette institution et lui permettent d'être rentable pour survivre.
Comme FAC n'offre pas de services bancaires, les gens du milieu ouvriront ou conserveront un compte de chèque chez nous, mais c'est également le produit qui nous coûte le plus cher à offrir. Même si nous conservons un certain volume d'affaires dans la collectivité, cela ne compense pas la perte des hypothèques importantes au profit de l'autre institution.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Gosselin, êtes-vous en train de nous dire que, d'après votre expérience, dans votre petite collectivité de 1 500 à 2 500 personnes, une moyenne pour vous, votre caisse de crédit aurait disposé d'assez de capitaux pour répondre aux besoins financiers de tous les agriculteurs de la collectivité?
M. Gosselin : Dans les collectivités où j'ai travaillé, la réponse est oui. Dans certains cas, j'étais en poste dans une succursale d'une institution plus importante qui disposait de capitaux nécessaires pour répondre aux besoins de cette collectivité. Il se peut toutefois que, dans certains cas, la caisse de crédit locale ne dispose pas des fonds nécessaires pour répondre à tous les besoins, mais il est alors certain qu'elle serait prête à conclure une entente avec des partenaires pour offrir à son client un prêt consortial.
J'aimerais également vous préciser qu'autrefois, lorsque nous disposions des capitaux nécessaires, le mandat de FAC n'était que d'offrir son aide si le prêteur ordinaire n'était pas été en mesure d'assumer seul le risque. FAC devait alors obtenir la preuve de l'incapacité à garantir un financement classique avant que les particuliers ou les entreprises s'adressent à elle. Cette exigence a été abandonnée et il n'y a plus de mécanisme imposant à FAC de demander aux emprunteurs éventuels s'ils ont cherché à obtenir leur financement sur le marché local avant de s'adresser à elle. De nos jours, FAC contourne cette exigence et s'adresse directement à l'agriculteur, et lui accorde un prêt que celui-ci ait pu ou non se financer au niveau local.
M. Lahey : Ma caisse de crédit n'accorde pas de prêts aux agriculteurs. J'ai un peu travaillé dans ce domaine dans une banque, mais je crains les conséquences inattendues. Comme nous sommes des institutions financières à but lucratif, le gouvernement devrait se demander s'il veut être le principal prêteur aux agriculteurs de ce pays, parce que sa part est passée de 14 à 28 p. 100 du marché. En nous fiant à ce que nous voyons, cette part pourrait encore augmenter. Elle pourrait atteindre 40 ou 50 p. 100. Toutefois, si le mandat de FAC fait l'objet d'un examen et que, à la suite de celui-ci, le gouvernement décrète que le rôle de cette société n'est pas de financer 50 ou 60 p. 100 des prêts consentis, les institutions du secteur privé se départiront des personnes compétentes en la matière et des moyens de combler les manques.
Nous avons vu les choses se passer de cette façon pour les petites entreprises il y a une vingtaine d'années. Lorsque les banques se sont retirées des prêts aux petites entreprises, les établissements de prêts de remplacement n'étaient pas dans la situation qu'ils occupent aujourd'hui. Il y a 20 ans, les caisses de crédit ne prêtaient pas aux petites entreprises. C'est le retrait des banques de ce secteur qui a amené les caisses de crédit à y investir. Il faut un certain nombre d'années pour s'implanter dans un secteur et acquérir les moyens de remplacer les établissements qui se retirent.
À mon avis, la question qui se pose à vous en est une de politique. Je ne prêche pas pour mon saint, parce que je n'ai pas dans mon portefeuille de prêts consentis à des agriculteurs, mais vous devez vous demander quelles pourraient être les conséquences inattendues de cette situation si la part de marché de FAC continuait à s'accroître.
Le sénateur Tkachuk : Avons-nous besoin de Financement agricole Canada?
M. Lahey : Je crois que oui.
M. Gosselin : Je suis d'accord.
M. Lahey : Il y a des exploitations et des situations dans lesquelles l'entreprise privée ne peut pas toujours intervenir parce qu'elle n'a pas les capitaux nécessaires ou parce qu'elle fait face à d'autres types de problèmes au sein de son organisation. Nous avons vu cela avec la BDC. Il y a eu de nombreux cas où cela était tout à fait justifié.
M. Gosselin : Il y a au Canada des marchés qui sont mal desservis par les banques traditionnelles, et peut-être par les caisses de crédit de la région. La question qui se pose, à mon avis, est de savoir si le rôle de FAC en est un de complément ou de concurrent. J'estime que la présence de FAC comme prêteur complémentaire est justifiée, non seulement pour le producteur mais également pour les institutions financières classiques présentes sur le marché. Comme concurrents directs, je pense que FAC est allé au-delà de l'utilisation fonctionnelle de son mandat.
Le sénateur Ringuette : Rien n'empêche à mes yeux que ce comité recommande un examen périodique du mandat et des activités de Financement agricole Canada. Cela n'empêche que je suis toujours préoccupée par le niveau de capitalisation insuffisant du réseau des caisses de crédit.
Cela me ramène à la question qu'étudie ce comité. Dans la description de vos activités, vous ne nous avez pas parlé des fonds de capital de risque. Vous êtes-vous déjà demandé à quelles conditions vous pourriez vous lancer dans le capital de risque?
M. Lahey : Dans le cas de l'Ontario, il est probable que notre organisme de réglementation ne nous le permettrait pas. D'un point de vue technique, c'est un mode de financement disponible. C'est un pouvoir dont nous pourrions nous prévaloir, mais les responsables de la réglementation seraient sceptiques dans le contexte actuel.
Dans les faits, c'est un domaine d'activités très différent qui nécessite d'autres compétences que celles dont nous disposons et qui implique également des risques d'une autre nature. Nous nous retrouverions un peu dans la situation dans laquelle les caisses de crédit étaient lorsqu'elles ont décidé d'accorder des prêts aux petites entreprises à la fin des années 1980 et au début des années 1990. Elles devraient commencer par étudier le problème et y consacrer des ressources pendant un certain temps. On peut douter qu'elles parviennent à lever les capitaux nécessaires pour être en mesure d'offrir ce type de financement à un niveau raisonnable.
La caisse de crédit que je dirige consacre beaucoup d'efforts au microcrédit. Nous le faisons parce que quantité de petites entreprises démarrent pour mettre en œuvre une idée toute simple. Nous vous avons apporté des copies d'une étude que nous avons fait faire par l'Université Carleton pour quantifier les retombées que cela pourrait avoir. Au cours des 10 dernières années, nous avons financé 400 petites entreprises, dont 95 p. 100 sont encore présentes. Dans la ville de Toronto, qui a été la première ciblée, 700 emplois ont été créés. Cela ne semble pas beaucoup, mais je vous invite à réfléchir à ce qui se passerait si des mesures incitatives ou d'aide étaient mises en place pour impliquer les grandes banques.
J'ai passé 25 ans dans l'une des grandes banques. Lorsqu'elles étudient des dossiers d'entreprise, elles cherchent à déterminer le rendement qu'elles pourront obtenir. Si vous êtes vraiment bon en microcrédit, vous parviendrez tout juste au seuil de rentabilité sur votre état des résultats. C'est la collectivité qui en retire des avantages. C'est pourquoi nous investissons dans ce domaine, parce que nous sommes une institution financière de nature communautaire. Il y a 700 emplois torontois qui n'existeraient pas si nous avions exigé un rendement de 15 p. 100 des capitaux propres. Avec une telle exigence, vous ne feriez jamais de microcrédit.
La plupart des gens qui veulent profiter de nos programmes de microcrédit sont des bénéficiaires de l'aide sociale ou des gens au chômage. En lisant cette étude de l'Université Carleton, vous constaterez qu'ils parviennent à ne plus dépendre de l'aide sociale et qu'ils deviennent autosuffisants.
Malheureusement, au Canada, le secteur du microcrédit est très petit. En Ontario, les pertes enregistrées sur ces prêts ne bénéficient d'aucune garantie gouvernementale. Si vous pouvez radier 8, 10 ou 15 points de base sur votre portefeuille global, dans le secteur du microcrédit, vous en radiez 600. Ce n'est pas pour le plaisir. Si votre portefeuille est relativement petit, il y a une raison. Au cours des dernières années, nous avons tenté de mettre sur pied des partenariats avec des organisations qui garantiraient les prêts, tout simplement parce que les moyens d'une petite institution financière de nature communautaire pour financer les pertes commencent à poser des difficultés quand vous grossissez. Alors que nous en financions 100 p. 100 nous-mêmes, à nos propres risques, nous en sommes à environ 25 p. 100 maintenant, à nos risques et périls. Pour le reste, nous travaillons en partenariat avec des organisations, comme la ville de Toronto, pour mettre sur pied des programmes de microcrédit.
Il ne s'agit pas là de capital de risque au sens où vous l'entendez, mais nous participons à la création d'emplois et d'entreprises. Personnellement, je m'y suis converti. Nous avons commandé cette étude parce que, lorsque je suis arrivé à la caisse de crédit, je me suis demandé, avec mes habitudes de banquier : « Pourquoi devrais-je faire cela? » J'en savais assez sur la question pour ne pas m'attendre à gagner de l'argent. C'est pour cela que nous avons commandé cette étude. Je suis maintenant convaincu que les retombées sociales du microcrédit sont passablement importantes.
Je ne sais pas avec précision comment le gouvernement pourrait s'y prendre, mais ce serait bien qu'il étudie des modalités pour favoriser ce genre de crédit.
Le président : Cette étude est-elle disponible?
M. Lahey : Oui, je vous l'ai apportée. Elle est dans le dossier vert clair.
Le sénateur Ringuette : J'imagine, M. Phillips, que vous pourriez nous dire si les caisses de crédit se sont intéressées ou non au capital de risque. Si c'est le cas, à quelle condition seriez-vous prêt à vous lancer dans ce secteur?
M. Phillips : Je ne suis pas en mesure de vous dire dans quelle mesure chacune des 387 caisses de crédit a étudié cette question. J'ai fait état dans mes remarques préliminaires du Southern Interior Innovation Funds. Nous avons six caisses de crédit qui ont conclu qu'elles pouvaient participer à un fonds à vocation régionale. Il y a d'autres exemples. Nous nous ferons un plaisir de fournir au comité une liste des autres caisses se lançant dans ce genre d'activités, mais comme l'a indiqué M. Lahey, nous sommes avant tout des caisses de crédit, des institutions financières réglementées acceptant des dépôts, et la réglementation n'autorise pas vraiment ce genre d'activité. Nous sommes des prêteurs et non pas vraiment des investisseurs. Ce type de participation s'intègre dans une certaine mesure au rôle communautaire, mais il est très limité par le contexte réglementaire dans lequel les caisses de crédit fonctionnent. Leur faire jouer un rôle plus important dans le domaine du capital de risque ne serait pas conforme, par certains volets, à leur mandat d'institutions financières réglementées.
Nous faisons beaucoup de choses dans le domaine du microcrédit en venant en aide à quantité de gens. Nous ne rejetons pas du revers de la main la possibilité d'utiliser certains de ces fonds pour une forme de participation relativement limitée à des investissements. Comme je l'ai dit, il y a d'autres caisses de crédit impliquées dans ce domaine et nous vous communiquerons des renseignements additionnels sur ce sujet.
Le président : M. Phillips, avant de donner la parole au sénateur Oliver, dites-moi que j'ai bien compris votre position, que M. Lahey vient d'expliciter, je crois. Vous avez étudié le secteur des prêts aux petites entreprises dans les années 1980 et au début des années 1980 pour parvenir à la conclusion que vous devriez vous y lancer, ce que vous avez effectivement fait. Si j'ai bonne mémoire, les caisses populaires du Québec prêtent des capitaux de risque. Est-ce simplement que votre mouvement analyse la question avant de décider ou non de s'y lancer ou y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous ne voulez pas vous impliquer dans ce domaine.
M. Lahey : Jusqu'à maintenant, toutes les caisses de crédit sont régies par la province dans laquelle elles se trouvent, et la réglementation varie d'une province à l'autre. L'actif du Mouvement des caisses Desjardins est de 185 milliards de dollars. Celui de ma caisse de crédit est de 2,4 milliards de dollars, ce qui fait que même si les responsables de la réglementation nous autorisaient à nous lancer dans le secteur du capital de risque, les moyens dont nous disposons réellement pour le faire seraient passablement limités. Nous devrions nous regrouper pour envisager cette possibilité.
Je ne peux vous dire ce qu'il en est des activités du Mouvement des caisses Desjardins dans ce secteur, mais je soupçonne que sa taille lui confère les moyens de le faire et que la réglementation provinciale à laquelle il est soumis l'y autorise.
M. Phillips : Permettez-moi d'ajouter à ceci qu'il est important de bien comprendre la distinction entre le mouvement des caisses populaires Desjardins et notre système. Le Mouvement des caisses Desjardins est passablement centralisé quand on le compare au nôtre. Il peut prendre des décisions qui s'appliquent à l'ensemble du mouvement.
Notre système, qui compte 387 caisses de crédit, comporte lui 387 points de décision mettant chacun en œuvre sa propre stratégie. La décision de participer à un fonds de placement en actions ordinaires local devrait être prise au niveau de chacune des 387 caisses de crédit. Le Mouvement des caisses Desjardins peut tirer très avantageusement parti de sa taille. C'est là sans aucun doute la raison pour laquelle il peut alimenter un fonds de capital de risque. Les choix de chacun de ces deux mouvements tiennent à leurs différences de structures.
Le sénateur Oliver : Nos mains sont donc liées dans une certaine mesure par votre réglementation provinciale. Nous sommes un comité fédéral du Sénat qui étudie les politiques publiques, au niveau fédéral, et il y a donc un certain nombre de choses que nous ne pourrions même pas vous proposer.
Nous sommes toutefois désireux d'élaborer de bonnes politiques publiques. Le sujet d'étude de notre comité est aujourd'hui le financement de la croissance des PME. C'est donc des PME que nous tenons à parler, en particulier de celles qui sont novatrices.
Vous avez tous dit faire du microcrédit, soit accorder des prêts de 15 000 $ ou peut-être de 10 000 $. Outre cela, il y a également des PME, de 50 employés ou moins, qui cherchent des capitaux de démarrage. Il y en a d'autres qui cherchent des fonds pour lancer des activités, pour prendre rapidement, ou plus tard, de l'expansion, ou pour financer leur fonds de roulement.
Dans vos diverses caisses, avez-vous des gens qui se consacrent à ce genre de travail, c'est-à-dire au financement de démarrage, de lancement d'activités, et cetera, ou est-ce un domaine dans lequel aucune de vos caisses ne s'implique? C'est ce qui nous intéresse aujourd'hui, le financement des PME qui ont élaboré des solutions novatrices et qui ont besoin de capitaux de démarrage, ou pour financer leur expansion. Faites-vous ce genre de financement?
M. Phillips : Cela me paraît relever dans une large mesure de la catégorie du capital de risque. Nous en faisons un peu par l'intermédiaire des fonds de placement en actions ordinaires, comme je vous l'ai indiqué, et nous vous fournirons plus d'information sur cette question.
Une fois encore, nous nous situons dans la colonne des prêts du bilan. Certains prêts contribueront dans une certaine mesure à ce genre d'activité, mais comme nous sommes des institutions financières réglementées, nous n'intervenons pas beaucoup dans le secteur du capital de risque.
M. Gosselin : À un niveau très micro, il y a un certain nombre de municipalités à travers le pays qui ont mis sur pied leurs propres initiatives de développement économique, et qui financent les capitaux de démarrage de ces petites nouvelles entreprises. Le plafond de ces prêts se situe généralement entre 5 et 10 000 $. Dans ce type de cas, les institutions locales y participent dans le cadre de partenariats et consentent des prêts classiques pour alimenter ces capitaux de démarrage.
Le sénateur Oliver : Vos coopératives locales le feraient?
M. Gosselin : Pour l'essentiel, des municipalités ont adhéré à un programme de développement économique élaboré au niveau de leur municipalité régionale. Elles doivent alors alimenter ce programme. C'est ainsi que j'ai siégé à un comité de crédit de cette municipalité régionale qui prenait les décisions finales sur l'attribution de capitaux de démarrage à la municipalité régionale.
La municipalité a injecté 100 000 $ dans le fonds de capitaux de démarrage. Elle demandait ensuite à la collectivité d'embaucher ou de nommer des gens ayant des compétences particulières dans ce domaine pour créer un organisme de gestion d'un fonds de capitaux de démarrage. Nous sommes venus en appui à ces organismes et avons financé une partie de l'aide classique dont ils avaient besoin, mais les capitaux de démarrage sont venus du niveau municipal.
La province du Manitoba a également un programme de prêts, qui va un peu au-delà du microcrédit ou des capitaux de démarrage. Il s'agit de prêts d'environ 200 000 $ ou d'un montant inférieur. Il y a d'autres modalités pour aider l'institution à prêter en partenariat et à accepter davantage de risques. La province va, par exemple, assurer 80 p. 100 du prêt.
Comme caisse de crédit, nous serions alors en mesure de financer un risque plus élevé qu'autrement, parce que nous disposons d'une garantie de 80 p. 100 du financement. Cela nous permettrait d'accorder un prêt supérieur à ce que nous faisons d'habitude pour des choses comme des améliorations locatives ou du financement d'éléments d'actif incorporels au lieu de biens durables.
Ces programmes sont disponibles, mais du point de vue du système couvrant l'ensemble du pays, il s'agit d'initiatives fragmentées à la base qui pourraient se réaliser à divers niveaux, selon le marché de la caisse de crédit et, peut-être même selon l'industrie qu'elle dessert. À ce que je sache, il n'y a rien au niveau national.
Le sénateur Oliver : Y a-t-il des mesures que vous aimeriez recommander à ce comité pour inciter un plus grand nombre de vos caisses de crédit à travers le pays à aider les PME en démarrage qui ont besoin d'argent pour leur lancement et d'autres types de financement quand elles évoluent? Imaginons par exemple qu'une entreprise familiale ait une très bonne idée, mais qu'elle doive trouver suffisamment d'argent pour construire une petite usine pour commencer la fabrication. Êtes-vous en mesure d'intervenir si cette entreprise a besoin de 300 000 ou 400 000 $?
M. Gosselin : La question qui se pose alors est de savoir si une telle demande pourrait être étayée par une analyse de rentabilisation. Faisons l'hypothèse logique qu'il y en a une. Il s'agirait d'une forme de prêt complémentaire, bénéficiant d'une forme d'aide pour permettre à l'institution de consentir le prêt malgré un risque plus élevé. Il faudrait que cette aide soit sous forme de garanties ou d'une initiative quelconque qui accorde aux prêteurs des recours lui permettant de prendre des risques plus élevés et, pour le moins, de conserver ses rendements actuels.
Il y a des exemples de programmes qui ont donné de bons résultats par le passé. Toutefois, au bout du compte, c'est la structure du programme qui déterminera si la caisse de crédit est en mesure ou non de participer à un tel financement. Cela sera aussi fonction du niveau de compétences de la caisse concernée.
Le sénateur Oliver : Donc, si je vous comprends bien, le mouvement des caisses de crédit, mis à part au Québec peut- être, n'est pas vraiment en mesure d'offrir de nouvelles modalités de financement aux petites entreprises. Est-ce bien ce que vous nous dites?
M. Gosselin : Certaines institutions peuvent faire beaucoup.
Le sénateur Oliver : Mis à part les cas de financement par microcrédit, les 10 000 ou 15 000 $ dont nous parlons ne sont pas le type de montant dont auront besoin la plupart des entreprises qui démarrent.
M. Gosselin : Je vous dirais qu'actuellement, au niveau national, ce ne serait probablement pas la règle. Il y a cependant des cas isolés d'institutions qui peuvent faire beaucoup, et qui font beaucoup, mais cela relève d'une stratégie régionale.
Le sénateur Oliver : Lorsque vous nous avez parlé de quelques petites collectivités d'au plus 1 500 personnes dans lesquelles vous avez travaillé, vous avez précisé que les gros fermiers n'hésitaient pas à parcourir 60 o 70 kilomètres pour faire affaire avec une institution plus importante. Que ce serait-il passé si l'un de ces fermiers était venu vous voir en vous disant qu'il voulait acheter trois moissonneuses? L'auriez-vous financé? En auriez-vous eu les moyens?
M. Gosselin : Dans mon cas, la réponse aurait été oui.
Le sénateur Oliver : Le second point dont je veux vous parler touche au nombre de personnes concernées par les dispositions sur la lutte contre le blanchiment d'argent. Vous me dites qu'une des choses que vous souhaitez est un allégement de la réglementation. Il me semble que si quelqu'un se présente dans une coopérative de crédit ayant un actif total de 100 millions de dollars pour ouvrir un compte et y déposer 40 000 $ en billets de 20 $, et que cette personne se rend ensuite dans une autre succursale — disons la vôtre qui est dotée d'un actif de 2,5 milliards de dollars — pour y ouvrir un autre compte et y déposer 30 000 $ en billets de 20 $, les deux établissements devraient produire un rapport pour nous permettre de procéder à une vérification. Ces règles ont été imposées pour des motifs de politique publique afin de protéger les Canadiens, et nous ne devrions donc pas alléger cette réglementation.
M. Phillips : Je suis tout à fait d'accord avec vous et un tel cas n'était pas ce que j'avais à l'esprit. Je voulais vous donner un exemple à partir des chiffres, qui montrent que les exigences de rapport posent certains problèmes quand nous devons produire tant de rapports pour n'aboutir qu'à si peu de résultats.
Nous ne disons vouloir moins de réglementation, mais plutôt que la réglementation est souvent excessive et qu'elle devrait être adaptée à la situation de chaque établissement. Nombre des organismes de réglementation ne s'interrogent pas sur les répercussions que leurs décisions auront sur les établissements les plus petits. Cette question mérite qu'on se la pose. Il se peut que le domaine de la lutte contre le blanchiment d'argent soit un mauvais exemple, mais il y a de nombreux domaines dans lesquels la réglementation est imposée, sans s'occuper de la façon dont une institution plus petite devra y faire face.
Quant à ce qui peut être fait de façon générale, le Programme de financement des petites entreprises du Canada, que les caisses de crédit appuient dans une large mesure, peut constituer un excellent exemple. Je sais que M. Gosselin a des idées précises à ce sujet.
M. Gosselin : Notre organisation a étudié ce programme il y a deux ou trois ans, et nous avons conclu qu'il présente un intérêt. Il nous est toutefois apparu que la lourdeur des exigences réglementaires était telle que, comme organisation, nous n'étions pas en mesure d'investir les ressources qu'il aurait fallu pour se conformer à toutes les dispositions du programme et pour nous assurer que, au point où la décision se prendrait... Vous devez réaliser que, dans le cadre de ce programme, vous avancez l'argent lorsque l'institution prend la décision d'accorder le prêt, et que c'est dans le cas éventuel d'un défaut de paiement que vous présentez une demande. C'est alors que le gouvernement décide, à la fin du programme, si vous avez ou non respecté les règles. Cela revient à dire que vous devez prendre dès le départ un risque et que, si vous n'avez pas respecté parfaitement toutes les règles, ce n'est qu'alors que vous apprenez que vous ne bénéficiez pas de garantie. Tout faire parfaitement dans les règles est très lourd et très coûteux, et vous n'éliminerez jamais le risque jusqu'à ce que vous ayez produit votre demande de remboursement et appris si tout était conforme ou non. Cela nous posait un problème, sans mentionner le fait que la mise en œuvre du programme est compliquée en elle-même avec les règles qu'il faut suivre. Les propriétaires d'entreprise ont du mal à les comprendre et les petites institutions ont de la difficulté à se conformer à toutes ces règles étant donné la complexité de ce programme.
Je dois dire, par contre, que le Programme de développement économique des collectivités rurales que nous utilisons se présente de façon beaucoup plus simple. Le processus de demande est nettement simplifié et les règles régissant le programme sont très simples. Le processus de demande de remboursement est beaucoup plus rapide et il est beaucoup plus facile de s'y conformer. Nous utilisons ce programme.
Le président : Je m'y perds. Quelle est la différence entre le Programme de développement économique des collectivités rurales...
M. Gosselin : Développement économique des collectivités rurales. C'est un programme provincial.
Le président : Le premier dont vous avez parlé était le Programme de financement des petites entreprises du Canada, un programme fédéral?
M. Gosselin : C'est exact.
Le président : Cela n'empêche que l'ensemble du mouvement accorde 29 p. 100 de tous les prêts consentis dans le cadre de ce programme.
M. Phillips : Ce pourcentage serait probablement plus élevé si ces modalités d'application étaient plus faciles à mettre en œuvre pour les institutions plus petites.
Le président : Merci.
Le sénateur L. Smith : Au cours de notre étude, et certains de mes collègues sont ici depuis longtemps que moi, nous avons entendu parler de financement initial de nouvelles entreprises, de capitaux et de commercialisation. Des témoins nous ont entretenus de partenariats, de prêts patients, d'innovation et de mandats. Mettez-vous à la place d'un entrepreneur qui veut se lancer sur un marché de taille moyenne. Il me semble qu'un tel entrepreneur peut avoir de la difficulté à bien saisir la voie à suivre. Notre gouvernement devrait-il, et je prêche peut-être ici par naïveté, s'efforcer de dessiner une carte routière indiquant les divers niveaux et qui fait quoi? Vous nous avez parlé de préciser le mandat de la BDC et de Financement agricole Canada, à qui vous faites concurrence si j'ai bien compris, mais le gouvernement ne devrait-il pas fournir de l'information au lieu de se contenter d'aligner une série de programmes. Il pourrait préparer une carte routière montrant les divers niveaux d'intervention et indiquant qui fait quoi afin de permettre aux citoyens ordinaires qui essaient de lancer une nouvelle entreprise, d'accéder à ce type d'information?
M. Gosselin : Tout à fait. Je peux vous parler en très bons termes d'une expérience que j'ai eue il y a un mois. Un jeune entrepreneur est venu me voir. Il agrandissait son entreprise. Il était déjà membre de notre caisse de crédit et nous devait environ un demi-million de dollars qui lui avait servi pour acheter son terrain et monter son atelier. Il avait besoin de liquidités pour alimenter son fonds de roulement. La BDC lui a fait une offre d'un prêt de 100 000 $ sous forme, à mes yeux, d'un prêt patient. Nous sommes intervenus et avons accru sa marge de crédit de 50 000 à 125 000 $. Il est maintenant bien capitalisé. Ce qui m'a paru très avantageux pour ce propriétaire d'entreprise a été que la BDC lui a offert de participer à son programme de mentorat et de suivre un module de formation pour obtenir son prêt, c'était d'ailleurs une exigence, ce qui fait qu'il bénéficie maintenant des 30 ans d'expérience d'un mentor qui l'aide à gérer son entreprise. Ce mentor lui donne de bons conseils sur des choses simples comme la gestion de ses comptes clients, la gestion de caisse et la façon de présenter correctement un bilan. Il travaillait jusqu'à maintenant sous forme d'entreprise à propriétaire unique et va devenir une entité constituée en société.
Il y a des choses que les gens doivent apprendre et comprendre. Je pense que les comptables ont également certaines responsabilités à assumer dans ce domaine, mais les entrepreneurs doivent suivre les formations nécessaires et disposer des outils leur permettant de prendre les bonnes décisions. À titre de prêteur classique, nous pouvons jouer un rôle dans ce domaine, mais notre rôle consiste avant tout à juger de la qualité du dossier et non pas à le préparer pour le propriétaire. Il faut mettre à la disposition de ces propriétaires des moyens de préparer des analyses de rentabilisation et des modèles d'affaires pour les aider à bien comprendre la voie qu'ils doivent suivre pour réussir. Nous voulons les aider, mais nous ne pouvons le faire à leur place.
M. Lahey : Il en va de même pour notre programme de microcrédit. Nous n'accorderons pas de prêt aux gens qui n'ont pas suivi la formation gouvernementale sur la façon de lire un bilan, de préparer un plan d'affaires et sur toutes les autres choses fondamentales dont ils ont besoin. Leurs demandes de prêt ne seront acceptées que s'ils reviennent avec un plan d'affaire que nous pourrons étudier. Nous croyons que cela explique dans une large mesure pourquoi 95 p. 100 des entreprises que nous finançons sont toujours actives, parce qu'elles ont démarré d'un bon pied. La plupart des banquiers vous diront que c'est là un des problèmes plus importants quand les petites entreprises commencent à éprouver des difficultés. Elles n'étaient pas aussi bien préparées à leur démarrage qu'elles auraient dû l'être, et elles n'ont donc pas nécessairement détecté les signes montrant qu'il fallait prendre des mesures, et elles ont parfois trop attendu pour agir. En nous fiant à notre expérience, nous pourrions dire qu'il serait très utile de disposer d'une forme quelconque d'archives contenant des informations et des conseils. Je peux vous dire que la plupart des gens qui viennent nous voir pour lancer une entreprise n'ont pratiquement pas fait de recherches. Nous devons les renvoyer chez eux. Nous avons des listes de sources d'information, gouvernementales pour l'essentiel, mais la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante présente sur son site Web quantité d'informations utiles. Je suis d'avis que cela sera très utile. Vous en faites déjà beaucoup.
M. Gosselin : Les entrepreneurs ne manquent pas d'enthousiasme ni de bonnes idées, mais d'un plan solide et bien équilibré et, dans certains cas, d'argent.
Le sénateur L. Smith : Il y a peu, les dirigeants du Fonds de solidarité étaient à votre place et ils nous ont parlé d'un concept intéressant. Je tenais à vous poser une question à ce sujet, c'est-à-dire sur les prêts patients. Ils accordent des prêts sur des périodes dépassant les 10 ans pour tenir compte des hauts et des bas que connaissent les entreprises qui lancent leurs entreprises. Faites-vous des prêts patients, vous assurez-vous toujours que vous allez récupérer votre argent dans un délai de quatre à cinq ans, ou de sept à huit ans? De quelle souplesse faites-vous preuve? Notre comité devrait rédiger une recommandation sur l'étude des prêts patients? Je sais que vous avez également évoqué la mise sur pied de partenariats, comme d'autres l'ont fait, mais qu'en est-il des prêts patients?
M. Lahey : Nous n'accordons pas de prêts de plus de cinq ans, surtout parce que leurs coûts de financement deviennent alors trop volatiles. Le risque touchant les taux d'intérêt est trop important pour une petite institution. Nous nous en tenons à cinq ans, mais nous offrons des options qui se rapprochent de celles des prêts patients, par exemple lorsque certains entrepreneurs souhaitent ne pas verser d'intérêts pendant les premiers six mois, mais nous n'accordons pas de prêts patients avec lesquels les emprunteurs ne versent que les intérêts pendant cinq ans ou pendant trois ans. C'est tout simplement que nous n'avons pas les moyens ni les sources de financement nécessaires pour le faire.
Le sénateur Moore : J'aimerais revenir à la question que le président a posée à M. Phillips au sujet de votre commentaire sur la BDC, qui devrait s'en tenir à des activités complémentaires à celles du secteur privé des services financiers. Je ne me souviens pas du moment où le groupe des caisses de crédit est venu témoigner la dernière fois. Était-ce plus tôt cette année ou l'an dernier?
M. Phillips : Ce devait être il y a un an ou un an et demi.
Le sénateur Moore : Votre position n'a pas changé, ce que je comprends et qui est parfaitement cohérent. Au cours de l'année qui vient de s'écouler, avez-vous suivi le comportement de la BDC avec les caisses de crédit pour vérifier si elle s'en est tenue ou non à un rôle complémentaire, ou si elle a agi autrement?
M. Phillips : Au cours de l'année qui vient de s'écouler, nous avons eu des discussions avec Industrie Canada. Nous avons continué à participer au processus d'examen. Nous venons tous juste de réaliser un sondage auprès de nos membres sur leurs attitudes et les expériences qu'ils ont eues avec la BDC et FAC. Nous n'avons pas de point de comparaison à partir duquel faire un suivi. Ce sondage nous a appris que certaines caisses de crédit subissent la concurrence de la Banque de développement du Canada. Elles constatent également qu'elles entretiennent de bonnes relations avec la BDC sur d'autres dossiers. Je ne peux pas vous dire qu'il y a une augmentation de ces cas de concurrence, parce que je n'ai pas de points de comparaison, mais nous continuerons à faire ce sondage à l'occasion.
Nous travaillons également à mettre sur pied un comité de liaison avec la Banque de développement du Canada. Nous aimerions que des représentants des caisses de crédit siègent avec des représentants de la BDC de façon régulière pour échanger les perceptions et les expériences et pour chercher des occasions de mettre sur pied des partenariats. Pour tout vous dire, nous avons également constitué un comité de liaison similaire avec FAC.
La première réunion de ce comité, qui a eu lieu en octobre, s'est bien déroulée. Nous travaillons donc à mettre sur pied un comité similaire avec la BDC. Nous voulons établir des relations avec cet organisme. Nous sommes cependant préoccupés par l'une des recommandations mises de l'avant, probablement par la BDC, voulant qu'aucun plafond ne soit imposé quand il s'agit de capital. Nous craignons que cela n'ait pour effet d'accroître la concurrence. La BDC est pourtant soumise à une contrainte puisque sa loi habilitante précise qu'elle doit jouer un rôle complémentaire.
C'est là une contrainte importante. Il n'en va pas de même pour FAC. C'est pourquoi nous sommes davantage préoccupés par FAC que par la BDC.
Le sénateur Moore : Ce comportement complémentaire sera donc au cœur de vos discussions avec la BDC. Irez-vous alors jusqu'à dire à ses représentants : « Dans cette petite ville de Nouvelle-Écosse, nous avons une caisse de crédit mais vous y êtes allé et avez fait une sélection minutieuse. Vous avez consenti des prêts que nous aurions pu accorder nous- mêmes. » Est-ce ce genre de chose dont vous voulez discuter à la table?
M. Phillips : Cela fait partie du genre de choses qui pourrait y être discuté. Pour être justes avec la BDC, ses dirigeants nous ont dit être prêts à discuter de ces plaintes maintenant. Il y a chez eux une personne qui s'occupe de ce type de plainte. La porte est donc ouverte pour aborder ce genre de préoccupations avec eux.
Le sénateur Moore : Qu'en est-il avec Financement agricole Canada? Comme le sénateur Stewart Olsen, je reçois des visites de dirigeants de caisse de crédit. L'une des nombreuses plaintes dont ils m'ont fait part est que FAC consent des prêts agricoles dans leurs collectivités qu'ils auraient pu facilement consentir eux-mêmes. Entendez-vous dire la même chose?
M. Phillips : Oui.
Le sénateur Moore : C'est évident puisque vous dites la même chose.
M. Gosselin : Je l'ai vécu.
M. Phillips : Il a souffert des conséquences.
Le sénateur Moore : Les choses se passent ainsi, alors que pouvons-nous faire? Je crains fort que le mandat de FAC ne fasse pas l'objet d'un examen parlementaire. L'argent vient du gouvernement.
M. Phillips : C'est un établissement recevant des fonds publics. Nous sommes donc d'avis qu'il devrait y avoir au moins un débat public sur le rôle de FAC. Il est temps de le faire. Le dernier remonte à une dizaine d'années et il est temps de se livrer à nouveau à cet exercice.
Le sénateur Moore : Le mandat de la BDC doit être révisé tous les cinq ans, mais je ne crois pas qu'il y ait de disposition comparable pour FAC. Il devrait y en avoir.
Monsieur Lahey, vous avez tout à fait raison quand vous parlez de conséquences inattendues. Voulons-nous que le gouvernement devienne le principal financier du milieu des affaires dans le secteur agricole? Le montant des prêts consentis a doublé sur une courte période. C'est bien évidemment quelque chose que vous suivez attentivement.
M. Gosselin : Je voudrais également vous signaler que le modèle d'affaire de FAC vise aujourd'hui non seulement à accroître sa part du marché dans la catégorie des producteurs primaires, mais également à s'intéresser à la production secondaire. On voit FAC prendre maintenant de l'expansion dans des domaines comme ceux du financement de l'équipement, par l'intermédiaire des concessionnaires, du financement des provenderies et d'autres entités. Ils se sont positionnés d'un point de vue stratégique pour développer ce volet de leurs activités. Il est manifeste, à mes yeux, que FAC et la BDC commencent à se marcher sur les pieds dans certains segments du marché. Ils commencent à se faire concurrence l'un l'autre; c'est ironique de voir deux sociétés d'État se faire concurrence.
Le sénateur Moore : N'est-ce pas le rôle que les caisses de crédit devraient jouer dans ces collectivités?
M. Gosselin : Nous estimons que c'est notre marché et qu'il nous incombe de venir en aide à ces collectivités. Tout à fait.
Il y a une autre chose que je veux vous signaler à propos des activités des sociétés d'État. Nous ne prétendons en rien que ces organisations ne font rien de bon. FAC travaille sur beaucoup d'initiatives axées sur les producteurs, en mettant au point des logiciels destinés aux agriculteurs, par exemple à la planification de leurs activités. Ce sont là de bonnes choses qu'ils mettent à la disposition de tous les agriculteurs. Le problème que cela me pose, comme principal financier des producteurs, est que je ne suis pas enclin à adresser mes clients à FAC pour qu'ils bénéficient de ces produits à valeur ajoutée parce que je vois cette société comme un concurrent. Si ces sociétés d'État préparent ce genre de choses pour le plus grand bien de tous les producteurs ou de tous les gens d'affaires, c'est très bien. S'ils me font concurrence, j'ai peu de chances d'adresser mes clients à ces institutions.
C'est alors un peu comme si le gouvernement avait élaboré ces programmes à l'intention des producteurs ou des gens d'affaires qui traitent uniquement avec les sociétés d'État. C'est une situation difficile pour nous.
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous estimez que nos connaissances nous permettent de traiter de toutes ces questions. En ce qui me concerne, la dernière que vous avez évoquée me pose quelques difficultés. Nous enregistrons une diminution des exportations canadiennes, et je parle ici de milliards de dollars. Nous sommes moins concurrentiels et, bien sûr, plus de la moitié de ma famille œuvre dans le secteur de la production de légumes et de bovins. Ils collaborent très étroitement avec les agronomes et la situation est de plus en plus intégrée. Le financement vient à la fin. Ils n'ont pas le temps de consulter tout le monde, et il arrive très souvent que ce soit l'agronome qui les guide vers une autre production ou vers des produits plus sophistiqués. Ils doivent parfois se procurer de l'équipement et acheter des semences. Je me sentirais plus à l'aise si, au lieu que ce soit nous qui traitions de cette question un peu par la bande, c'était le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts qui étudiait toute cette problématique. J'ai des sentiments partagés quand il s'agit de comparer la BDC et Financement agricole Canada. C'est le gouvernement qui travaille le plus avec les agriculteurs. En plus de 10 ans, je n'ai jamais vu quelqu'un du secteur agricole venir témoigner devant le Comité sénatorial des banques et du commerce, et j'y siège pourtant depuis ma nomination.
Avez-vous des agronomes ou des techniciens qui viennent en aide aux agriculteurs pour les aider à progresser? À mes yeux, il ne s'agit pas uniquement d'argent. Il s'agit de connaissances et de nouveaux marchés. Si vous avez une petite exploitation agricole avec 10 vaches, c'est une chose, mais lorsque nous parlons affaires, nous parlons d'exploitations beaucoup plus importantes. Qu'en pensez-vous? Que diriez-vous d'aller témoigner devant le Comité sénatorial de l'agriculture et des forêts pour aborder cette question de façon complète, ce qui constituerait un volet complémentaire pour les membres de ce comité?
M. Phillips : Madame le sénateur, je comprends fort bien ce que vous dites, mais ce que nous disons est que Financement agricole Canada est une banque. C'est la seule banque au Canada dont le mandat n'est pas révisé sur une base régulière. Les mandats des banques commerciales sont révisés tous les cinq ans. Celui de la BDC l'est tous les 10 ans et celui d'EDC tous les 10 ans également. FAC est la seule banque au Canada dont le mandat ne fait l'objet d'aucun examen.
Vous parlez d'agronomes, et oui, les caisses de crédit ont largement les moyens de donner des conseils de cette nature et d'apporter de l'aide. Financement agricole Canada dispose également de moyens importants. Nous savons fort bien que le domaine agricole est complexe, mais nous faisons face à une institution financière dont le mandat, le rôle et l'avenir ne sont pas examinés dans un forum public.
Le président : Comme vous pouvez le constater, monsieur Phillips, nous avons dépassé de 10 minutes le temps qui nous était imparti, ce qui veut dire que vous avez suscité beaucoup d'intérêt chez tous les membres de ce comité. Je vous remercie de nous avoir consacrés de votre temps ce matin.
Nous entamons donc maintenant la seconde partie de cette réunion du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, au cours de laquelle nous allons poursuivre notre étude spéciale de l'accès au financement et au capital de croissance pour les petites et moyennes entreprises.
Nous souhaitons donc la bienvenue aux représentants du secteur bancaire du Canada qui comparaissent devant nous. Ce sont M. Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations de l'Association des banquiers canadiens, et Mme Gail Cocker, première vice-présidente, Services bancaires aux entreprises et Gestion de trésorerie mondiale de BMO Groupe financier.
Marion Wrobel, vice-président, Politiques et opérations, Association des banquiers canadiens : Merci beaucoup, monsieur. Au nom de l'Association des banquiers canadiens (ABC), de ses 52 membres et de leurs 267 000 employés, j'aimerais vous remercier de nous avoir invités à parler au comité à propos du financement de la croissance des petites et moyennes entreprises (PME).
Je suis accompagné de Gail Cocker, première vice-présidente, Services bancaires aux entreprises et Gestion de trésorerie mondiale, BMO Groupe financier. Avant de répondre à vos questions, nous aimerions prendre quelques minutes pour vous dire comment les banques servent les PME, comment les PME sont financées, et comment les banques aident les PME en croissance rapide à atteindre leurs objectifs d'affaires en leur offrant des produits et des services de crédit durant les phases de démarrage et de croissance.
Je vais vous remettre l'exposé de l'ABC que je vais vous lire. Ensuite, Mme Cocker vous fera part de quelques brefs commentaires.
Accorder des prêts et offrir des produits et services aux PME constitue un volet important du portefeuille commercial d'une banque. En décembre 2010, les banques établies au Canada ont autorisé des crédits d'une valeur de quelque 87 milliards de dollars et elles avaient des relations avec plus de 1,5 million de PME partout au Canada.
Dans leurs prêts aux PME, les banques canadiennes ont appliqué des pratiques de prêt prudentes et d'excellents systèmes de gestion des risques. Ces pratiques et systèmes ont permis à notre système bancaire de se hisser au premier rang des systèmes bancaires les plus solides au monde pendant quatre années de suite, selon le Forum économique mondial, et au premier rang mondial pour la stabilité financière pendant deux années de suite, selon Moody's Investor Service. Mesdames et messieurs, c'est beaucoup plus qu'une simple tape dans le dos. Comme l'a déclaré la surintendante des institutions financières la semaine dernière lorsqu'elle a témoigné devant votre comité, ce sont des banques fortes qui peuvent prêter.
Les PME ont profité de cette force. Les prêts aux PME ont augmenté graduellement et la croissance d'une année sur l'autre est toujours restée positive au cours des cinq dernières années. Depuis le deuxième trimestre de 2009, lorsque le rythme de croissance des prêts aux PME a commencé à s'accélérer, le total des prêts autorisés a augmenté de 6 p. 100 et, l'an dernier, il s'était accru de 4 p. 100.
Notre volonté de servir les PME est reconnue par les PME elles-mêmes. Dans un sondage de l'ABC a mené en pleine crise financière, 78 p. 100 des PME ont indiqué qu'elles ont une relation positive avec leur institution financière. Parmi les PME qui ont une relation de crédit avec leur banque, 90 p. 100 affirment que cette relation est positive.
Les entreprises comptent sur deux principaux types de financement : le crédit et les capitaux propres.
Les banques sont des institutions qui offrent du crédit aux entreprises. Autrement dit, elles accordent des prêts aux entreprises qui promettent de les rembourser plus tard. En ce qui concerne le crédit commercial, il y a deux principaux types de prêts. Le premier est le prêt garanti, qui fonctionne un peu comme un prêt hypothécaire, pour lequel l'entreprise donne en garantie un bien, par exemple un immeuble ou une machine-outil. Le second est le capital d'exploitation, pour lequel la banque accorde un prêt en fonction des liquidités ou des revenus prévus.
Le problème qui se pose est que, fréquemment, la nouvelle entreprise n'a pas d'actifs, et souvent pas de revenus, qui lui permettraient d'emprunter. Malheureusement, cela signifie que la banque qui prêterait à cette entreprise assumerait essentiellement le même risque que les bailleurs de fonds qui apporteraient des capitaux propres, sans avoir le même potentiel de gain que les investissements en capitaux propres.
Le financement par capitaux propres permet essentiellement aux investisseurs de financer une entreprise en échange d'une prise de participation et d'un potentiel de gain. Le financement par capitaux propres de sociétés fermées, jeunes ou en croissance, est souvent appelé du capital de risque. Bien que les gains sur ce type de financement puissent être très élevés si l'entreprise finit par réussir, il n'y a aucune garantie que ce sera le cas.
Comme d'autres témoins l'ont déjà fait remarquer, quatre nouvelles entreprises sur cinq ne parviennent pas à célébrer leur cinquième anniversaire. Le niveau de risque parmi les jeunes entreprises est très élevé et, comme vous l'avez entendu également, il est très difficile au Canada de faire de l'argent en fournissant du capital de risque.
Les banques ne sont pas très actives sur ce marché. La principale raison en est le risque prudentiel. Certes, les banques sont en affaires pour prendre des risques. Cependant, comme l'ont déclaré récemment le gouverneur de la Banque du Canada et la surintendante des institutions financières devant votre Comité, il doit y avoir une limite aux risques qu'elles sont autorisées à prendre. Cette affirmation est logique lorsqu'on considère ce que sont les banques et ce qu'elles font. Les banques exploitent de grands réseaux de détail pour accepter des dépôts, et ensuite les investir avec l'appui du capital des actionnaires. Cela signifie qu'il faut exercer un effet de levier sur ce capital. Pas trop, de manière à ne pas créer de risques excessifs, mais assez pour que les banques puissent fonctionner efficacement et offrir du financement à un faible coût.
Vu son risque inhérent, le capital de risque ne peut pas être ainsi financé. Le levier financier ne peut pas s'exercer comme pour les activités bancaires. C'est pourquoi les banques effectuent très peu de financement par capital de risque et c'est pourquoi les sociétés de capital de risque ne ressemblent pas du tout aux banques. Les banques utilisent l'argent des déposants et maintiennent donc les risques à des niveaux peu élevés. Les sociétés de capital de risque utilisent le capital des actionnaires et peuvent donc prendre des risques plus importants.
On a vu dans d'autres pays ce qui arrive quand les banques prennent trop de risque ou prennent des risques qu'elles ne comprennent pas bien. Pour les raisons que je viens d'évoquer, il est très difficile pour les banques d'être des fournisseurs actifs de capital aux premières étapes de la croissance d'une entreprise. Toutefois, cela ne signifie en rien que les banques n'ont aucun rôle à jouer. Aux premières étapes, les banques peuvent offrir du financement et des services afin d'aider les jeunes entreprises à trouver du capital de risque. À mesure que les entreprises grandissent, les banques peuvent jouer un rôle de plus en plus grand dans le financement de leur croissance.
J'aimerais maintenant vous entretenir un peu des phases de croissance des PME à croissance rapide et vous donner une idée de ce que les banques font pour elles.
Lors du démarrage d'une entreprise et au cours de ses débuts, les entrepreneurs s'efforcent de prouver qu'une idée a une chance raisonnable de réussir et ils poussent ensuite le produit ou l'idée jusqu'à l'étape de la commercialisation. Ces étapes marquent souvent la croissance la plus rapide. À ces premières étapes, les PME ont besoin de financement d'amorçage et de démarrage pour couvrir les dépenses de marketing et les investissements organisationnels nécessaires pour commencer à obtenir des revenus. Les PME ont également besoin d'autres produits et services afin que leurs activités puissent réussir et qu'elles puissent obtenir d'autre financement par emprunt et par capitaux propres.
Parce que les propriétaires de PME ont souvent des relations avec leur banque, du fait qu'ils ont des comptes personnels, nous les encourageons à demander conseil à leur banquier. Lorsque j'aurai fini de vous lire mes commentaires, Mme Cocker vous entretiendra des genres de conseils qu'ils donnent.
Le banquier peut profiter de sa connaissance des finances personnelles du propriétaire pour mettre en place quelques solutions de financement aux petites entreprises, notamment la présentation de clients, fournisseurs et sources de capital potentiels, des renseignements sur les tendances et les prévisions économiques, des renseignements particuliers sur des industries précises, des solutions à l'exportation et du financement bancaire à court et à long terme.
Les PME peuvent utiliser les solutions de prêt à court terme des banques, qui comprennent les découverts, les cartes de crédit et les marges de crédit. Des solutions à des besoins ponctuels à court terme peuvent aussi être mises en place par l'entremise des banques. Elles comprennent les lettres de crédit pour faciliter les transactions à l'étranger, les prêts- relais pour conclure un achat en attendant d'obtenir du capital permanent, et des comptes à très court terme pour gérer les besoins saisonniers ou cycliques.
Les PME peuvent aussi mettre en place diverses solutions de financement à long terme avec leur banque comme les prêts à terme, les prêts hypothécaires, le crédit-bail et l'affacturage. Les prêts à terme permettent aux PME d'acheter une nouvelle machine, de l'équipement ou une technologie ou encore d'acquérir une autre entreprise, tandis que les prêts hypothécaires permettent aux PME de prendre de l'expansion en achetant des immeubles ou des terrains. Le crédit-bail est une manière utile de financer des biens qui se déprécient rapidement, tandis que l'affacturage finance les comptes clients. Évidemment, les banques donnent aussi accès à des prêts dans le cadre du Programme de financement des petites entreprises du Canada, qui relève d'Industrie Canada.
Les banques offrent également des produits et services non liés au crédit, y compris des comptes de chèques et d'épargne commerciaux, en dollar canadien et en monnaie étrangère, des services de paiement de l'impôt, de télévirements, des services de rémunération et de déclaration, et des baladodiffusions, des brochures et des séminaires de formation.
D'après nos clients, ces produits et services non liés au crédit sont importants. Dans les sondages de l'ABC, la majorité des répondants indiquent toujours que le choix de leur principale institution financière s'est fait en fonction des produits et services non liés au crédit plutôt que des produits et services de crédit. La combinaison de ces produits et services liés ou non au crédit accroît la crédibilité de la PME qui tente d'obtenir du capital de risque auprès des amis, des membres de la famille, des contacts d'affaires, des fournisseurs et des investisseurs privés. Par exemple, le propriétaire d'une PME a plus de chances d'attirer ce capital de risque s'il peut illustrer les besoins de trésorerie de son entreprise.
Les banques fournissent des outils, des ressources et de l'aide afin que les PME puissent gérer leurs besoins de trésorerie. Par exemple, les services bancaires en ligne leur permettent de gérer leurs dépenses en surveillant leurs comptes et les détails des transactions en temps réel, d'effectuer des paiements électroniques, d'obtenir les cours des monnaies et de transférer des fonds d'un compte à un autre. Des outils comme les services bancaires en ligne aident aussi les propriétaires de PME et leurs conseillers (y compris leur banquier) à cerner les efficiences et à réduire, possiblement, le besoin de capital de risque supplémentaire et peut-être aussi la dilution des capitaux propres.
En conclusion, les PME font partie intégrante du portefeuille commercial des banques. Notre solidité et notre stabilité nous ont permis de financer les PME tout au long de la crise financière, au moment où les banques d'autres pays en étaient incapables. Cette capacité de servir se reflète dans la satisfaction des entreprises à l'égard du vaste éventail de produits et services liés ou non au crédit. Les banques offrent ces produits et services tout au long des étapes de la vie des PME. Même si les banques ne sont pas des fournisseurs actifs de capital aux premières étapes de la croissance d'une entreprise, elles peuvent offrir du financement par emprunt et des services non liés au crédit pour les appuyer dans leur recherche de capital de risque. À mesure que les entreprises grandissent, les banques peuvent jouer un rôle de plus en plus important dans le financement de leur croissance.
Merci de votre attention. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions mais, auparavant, j'aimerais donner la parole à Mme Cocker pour qu'elle vous fasse part rapidement de son point de vue.
Gail Cocker, première vice-présidente, Services bancaires aux entreprises et Gestion de trésorerie mondiale, BMO Groupe financier, Association des banquiers canadiens : Je vous remercie de me permettre de m'adresser à vous aujourd'hui.
Cela fait 28 ans que je travaille à la Banque de Montréal. J'ai passé les 27 dernières années dans les secteurs des services aux particuliers et des services commerciaux. J'étais donc au cœur des questions touchant à la clientèle dont vous parlez aujourd'hui.
J'ai appris les bases des prêts aux petites entreprises dans la région d'Halton, en Ontario, et j'ai ensuite travaillé avec des clients d'affaire dans trois de nos provinces de l'Ouest, soit en Saskatchewan, au Manitoba et en Colombie- Britannique.
Depuis 2004, je suis devenue responsable de la stratégie bancaire de la Banque de Montréal dans le secteur commercial.
Si je réalise fort bien que, lors de ces audiences, vous mettez l'accent sur la croissance et sur les possibilités de financement de celle-ci par les PME, je sais également fort bien que nos clients nous disent qu'ils cherchent également à avoir accès à de l'information. Ils souhaitent bénéficier de compétences, d'expérience et, fort souvent, tout simplement d'occasions de mentorat. Ce sont là des éléments assez importants pour eux. Nous l'entendons dire fréquemment.
Avec les années, j'ai constaté que les propriétaires de petites entreprises sont fort occupés à gérer leurs entreprises. En règle générale, ils ne disposent pas de beaucoup de temps pour chercher de l'information. Ils dépendent de leur banquier pour apprendre un certain nombre de choses et ils comptent qu'il leur donnera des conseils. Ils s'attendent à ce que nous leur donnions des idées utiles pour les aider à mieux gérer leurs entreprises, à trouver de nouveaux marchés, et bien souvent, tout simplement à leur suggérer des solutions aux problèmes qu'ils peuvent avoir. Je peux vous affirmer que les clients de la Banque de Montréal ne cherchent pas uniquement chez nous des solutions de financement. C'est ce qu'ils nous disent très clairement. Ils veulent traiter avec quelqu'un qui leur inspire confiance et qui soit en mesure de les conseiller sur toutes les décisions qu'ils ont à prendre pour gérer leur entreprise.
Pour nous, nos banquiers ne sont pas simplement des gardiens du crédit. Ils sont là pour donner des conseils et nous faisons de gros efforts pour que nos clients voient en nous des alliés à qui ils peuvent faire confiance dans la gestion de leur entreprise.
Il nous incombe de les conseiller pour faciliter leur croissance et leur permettre d'innover dans leurs entreprises. C'est le message que nous voulons transmettre.
Si nos clients choisissent de faire affaire à la Banque de Montréal, je suis convaincue que c'est parce que nous avons 1 000 banquiers répartis dans toutes les régions du pays, dans de nombreuses collectivités où leurs entreprises sont actives. Nos clients savent fort bien que leurs banquiers n'ont pas à s'adresser à Toronto pour obtenir l'approbation de leur prêt. Nos décisions sont prises au niveau local, là où sont nos clients. Nos banquiers desservant un marché ont le pouvoir d'autoriser les crédits sur celui-ci.
Sachez enfin que nos banquiers connaissent bien leur métier et sont compétents, et c'est là un aspect des choses dont je suis fière à la Banque de Montréal. Nous avons beaucoup investi dans nos programmes d'apprentissage, en veillant à former nos banquiers non seulement en financement du crédit et en modalités de prêt, mais nous leur avons également appris comment gérer une entreprise et quelles sont les diverses approches à la gestion des liquidités qui s'offrent à nos clients d'affaires.
Nous avons travaillé très fort dans tous ces domaines et la meilleure preuve en est que la Banque de Montréal est la seconde sur le marché des prêts aux petites et moyennes entreprises. Étant donné notre taille, nous en sommes fiers. C'est une position que nous tenons solidement depuis longtemps.
Ayant écouté les discussions précédentes, sachez que le message que nous voulons faire passer aux petites entreprises est que nous sommes prêts à faire des affaires, que nous voulons leur clientèle et que nous livrons une concurrence très énergique sur le marché pour obtenir cette clientèle.
En ce qui concerne l'agriculture, c'est là l'un des secteurs que nous privilégions à la Banque de Montréal. Lorsque nous analysons par secteur l'ensemble de nos prêts aux petites et moyennes entreprises, nous constatons que le secteur agricole est le plus important dans notre portefeuille de prêts.
Rien n'apporte plus de satisfaction à nos banquiers que d'avoir le sentiment qu'ils aident réellement les entreprises à croître et à prospérer. Lorsque nous voyons leurs entreprises progresser et se développer, nous sommes pratiquement aussi fiers qu'eux, par procuration.
Je tenais à vous donner un aperçu de la nature de notre stratégie et de ce que nous essayons de faire avec la clientèle des petites et moyennes entreprises. Je vous remercie de m'avoir permis de vous avoir fait part de l'expérience en la matière de la Banque de Montréal et je suis prête à participer à une bonne discussion.
Le président : Merci beaucoup, madame Cocker. Pour commencer, je donne la parole au sénateur Oliver.
Le sénateur Oliver : Je vous remercie tous deux de ces exposés. Vous nous avez dit, dans votre dernier paragraphe, que les banques ne sont pas des fournisseurs actifs de capital aux premières étapes de la croissance d'une entreprise.
En d'autres termes, si une PME a besoin de financement d'amorçage et de démarrage, le banquier va répondre : « Non, je suis navré. Adressez-vous à vos investisseurs providentiels ou à quelqu'un d'autre. Nous ne pouvons prendre ce risque, parce que nous utilisons l'argent des déposants et nous ne pouvons pas les exposer à un tel niveau de risque. »
Il faut qu'il y ait d'autres solutions, parce que nombre de dirigeants de nouvelles entreprises nous ont dit qu'il n'est pas facile de trouver du capital de risque au Canada. Si votre entreprise est petite, il est inutile d'essayer d'aller en chercher en Californie ou ailleurs aux États-Unis. Les responsables de la politique publique que nous sommes doivent trouver une meilleure façon pour les Canadiens d'accéder à un financement d'amorçage ou de démarrage.
D'autres témoins nous ont parlé des investisseurs providentiels. Il faudrait chercher des gens qui ont réussi en affaire et qui sont prêts à revenir prendre des risques. Ces gens pourraient peut-être également devenir des mentors et donner le genre de conseils pratiques dont vous venez tout juste de parler. Les investissements providentiels sont donc une bonne chose.
Pensez-vous que les membres de ce comité, qui élaborent des politiques publiques, devraient envisager d'accroître les crédits d'impôt consentis aux investisseurs providentiels pour en attirer un plus grand nombre?
Ensuite, je suis d'avis que nos grandes banques commerciales canadiennes pourraient faire beaucoup plus au niveau régional pour les petites entreprises. J'ignore pourquoi vous ne mettez pas sur pied toute une série de groupes consultatifs au niveau régional, ou structurés différemment, à votre convenance, parce que toutes les régions du Canada sont différentes. C'est ainsi qu'on trouve en Saskatchewan de grandes exploitations agricoles consacrées au blé et que rien de semblable n'existe dans le Canada atlantique. Nos petites fermes productrices de pommes de terre ne font pas concurrence aux exploitations de blé de 15 000 à 20 000 acres. Constituez donc une série de fonds régionaux disposant chacun de 400 millions de dollars, invitez à y siéger des entrepreneurs qui ont réussi en lançant eux-mêmes des entreprises pour qu'ils conseillent les autres. Je trouve que ce serait là une très bonne façon pour les banques d'aider les PME et d'inciter un plus grand nombre d'investisseurs en capital de risque à rester dans ce secteur et à devenir vos partenaires. Cela contribuerait également à renforcer l'économie du savoir au Canada. Je crois qu'il est temps que nos grandes banques commerciales s'impliquent davantage dans les régions. Je trouve que ce serait là une excellente façon de le faire, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Wrobel : Permettez-moi de répondre tout d'abord à votre seconde question sur les PME.
Il est important de rappeler que, lorsqu'on examine l'évolution des prêts bancaires aux PME au cours de la dernière décennie, on observe une croissance assez régulière. Au cours des cinq dernières années...
Le sénateur Oliver : Parlez-vous des prêts pour le lancement d'entreprises?
M. Wrobel : Je parle des prêts consentis aux PME, pas nécessairement aux entreprises en démarrage, mais de tous les prêts accordés à des PME.
Au cours des cinq dernières années, nous avons subi une récession et vécu une crise financière mondiale. Si vous examinez les montants des crédits sous toutes leurs formes que les banques ont accordés aux petites entreprises et aux entreprises moyennes, ils ont augmenté régulièrement. Ces augmentations n'ont pas été énormes, mais il s'agissait bien d'augmentations. Ces tendances pourraient vous inciter à croire qu'il n'y a pas eu de récession ni de crise financière mondiale. La situation a donc été très différente pour elles de celle qui a prévalu pour certaines des entreprises plus importantes.
Quant au financement d'amorçage de très petites entreprises, nous avons également assisté à une augmentation des prêts, qui s'explique dans une large mesure par une augmentation du nombre de comptes clients. La croissance des prêts dans ce secteur tient donc au fait que nous avons attiré de nouveaux clients, et ces nouveaux clients sont souvent des entreprises qui démarrent. Elles obtiennent du financement.
Nous avons également observé, au cours des 10 dernières années, une tendance très marquée. Ces nouveaux clients ont besoin de moins de capitaux pour le lancement de leurs entreprises et ils utilisent une proportion plus faible des fonds que nous mettons à leur disposition. Il y a 10 ans, une petite entreprise classique utilisait 65 p. 100 du financement qui lui était accordé alors que, aujourd'hui, ce pourcentage est tombé aux alentours de 50 p. 100.
C'est, à notre avis, que leur bilan s'est amélioré et que, disposant de plus de liquidités, elles ont moins besoin d'emprunter. Elles obtiennent les autorisations, mais n'utilisent que l'argent dont elles ont réellement besoin. Mme Cocker est peut-être en mesure de mieux vous éclairer sur cette question.
Mme Cocker : Pour répondre à votre première question sur des mesures incitatives pour attirer des investisseurs providentiels, sachez que nous en avons discuté, tout comme les témoins que vous avez entendus avant nous, et que les banques ne joueront pas un rôle important dans le domaine du capital de démarrage ou du capital de risque. Nous trouvons que tout ce qu'il est possible de faire pour encourager nos petites entreprises, ou pour leur donner un coup de pouce si elles n'ont pas les moyens de démarrer par elles-mêmes, est une bonne idée.
Nous nous impliquons à fond pour les aider à préparer leurs plans d'affaires et à participer à des programmes de mentorat. Nous collaborons étroitement avec la BDC, et nous leur permettons d'accéder au type d'expériences ou de compétences dont elles ont besoin. Toutefois, il arrive fréquemment que, au tout début, ces petites entreprises ne disposent pas des capitaux suffisants pour préparer une bonne analyse de rentabilisation et pour améliorer leurs chances de réussite. Tout type de programme qui leur faciliterait la tâche serait une bonne chose, pourvu qu'il débouche par la suite sur des possibilités classiques de commercialisation.
Le sénateur Oliver : Et que diriez-vous si les banques qui constituent un fonds de capital de risque de 400 millions de dollars, par exemple, se voyaient accorder un crédit d'impôt? Un tel crédit d'impôt ne serait pas destiné uniquement aux investisseurs providentiels, mais également aux sociétés. Cela serait-il une mesure incitative efficace à vos yeux?
Mme Cocker : Cela pourrait présenter un certain intérêt parce que les rendements dans ce domaine d'activité sont très faibles, comme vous le savez. C'est un domaine complexe et dans lequel les risques sont élevés.
Je peux vous dire que ma banque, la Banque de Montréal, a consenti des prêts de 300 millions de dollars en capital de risque, par l'intermédiaire d'une filiale spécialisée, à 50 entreprises à travers le pays. C'est un montant très faible qui s'explique par le niveau de risque encouru, par la diligence requise pour gérer un tel portefeuille et parce que l'accompagnement tutoriel nécessaire n'est pas facile à assurer. Notre domaine d'activité est le secteur bancaire, et nos rendements le montrent bien, et non pas le secteur du capital de risque.
Le sénateur Oliver : Toutefois, si vous aviez un comité consultatif composé d'investisseurs providentiels expérimentés, qui auraient eux-mêmes réussi à faire doubler le chiffre d'affaires de leurs entreprises en le portant de 100 à 200 millions de dollars, cela contribuerait sûrement à faciliter la situation. S'il y avait en plus des crédits d'impôt, ce pourrait être une façon tout à fait nouvelle de mettre davantage de capitaux de risque à la disposition des PME au Canada.
M. Wrobel : Les gouvernements étudient toujours des mesures de politique publique pour favoriser certains types d'activités, et ce n'est pas différent dans ce domaine. Si vous pensez avoir trouvé une bonne approche passant par des crédits d'impôt sur les gains en capitaux ou par un autre type de crédit d'impôt, nous ne nous y opposerions pas.
Par contre, si vous envisagez ce genre de mesure pour que les banques injectent davantage de capitaux de risque, un tel crédit d'impôt modifiera dans une certaine mesure le profil de risque de ce capital de risque, mais cela sera encore une entreprise très risquée. C'est précisément parce que c'est une activité très risquée que nous n'y touchons pas beaucoup; c'est pour cette raison que la Loi sur les banques fixe des plafonds en la matière et c'est pourquoi la surintendante des institutions financières, qui examinent les diverses activités des banques, pourrait froncer les sourcils sur ce que nous faisons déjà en la matière.
Je tiens également à vous rappeler que nous avons vécu une crise financière il y a cinq ans et, si nous nous fions à ce que nous dit la presse, il se pourrait que nous ayons à en subir une autre si la situation en Europe n'évolue pas dans le bon sens. Au Canada comme ailleurs dans le monde, les responsables de la réglementation resserrent beaucoup les règles qui s'appliquent aux banques. Elles devront accroître leur capitalisation, ce qui fera grimper leur coût du capital. Leurs éléments d'actif et de passif devront être beaucoup plus liquides. De par sa nature, le capital de risque n'est pas liquide. C'est exactement l'inverse.
Si vous observez l'évolution de ce nouveau régime réglementaire, vous constatez que nous avons commencé par dire qu'étant donné les contraintes prudentielles auxquelles sont soumises les banques, il est très difficile de prêter du capital de risque. Ce sera probablement encore plus difficile à l'avenir.
Nous ne voulons pas dire ici que ces nouvelles initiatives sont néfastes, nous connaissons les motivations qui les sous-tendent. Nous connaissons également les préoccupations des responsables de la réglementation et des gouvernements qui ne veulent pas vivre à nouveau une année 2008. Toutefois, cela aura des conséquences sur ce que les institutions financières pourront faire, et sur le coût auquel elles pourront le faire.
Je vous dis tout simplement que, dans la mesure où il était difficile par le passé de s'impliquer dans le secteur du capital de risque, ce sera probablement encore plus difficile pour une banque dans l'avenir.
Le sénateur Hervieux-Payette : Pour préciser les choses, lorsque j'achète une action de votre banque, j'en achète d'une entreprise qui offre des services bancaires, d'investissement et d'assurance. Qui est responsable de tout cela?
Vous êtes dans le secteur des services bancaires d'investissement et vous avez bien évidemment un grand patron et un conseil qui supervisent toutes les activités, du moins je l'espère. Vous nous parlez d'un éventail très restreint d'activités bancaires. À qui devons-nous nous adresser pour obtenir de l'information sur le volet des services bancaires d'investissement?
Je comprends très bien tout ce que vous nous dites. En aparté, je disais à notre président que vous êtes très bon pour prêter, à condition qu'on vous laisse en garantie cinq fois le montant du prêt. Je réalise fort bien que, dans ces conditions, vous ne prenez guère de risques. Toutefois, quand nous en venons au capital de risque, à qui devons-nous parler?
Je viens tout juste de lire ce matin le rapport de Moody qui indique que les banques ont des portefeuilles de prêt et de cartes de crédit qui ne sont pas garantis. Mme Cocker devrait être ravie parce que sa banque est celle qui obtient le meilleur résultat dans ce secteur. Les prêts aux petites entreprises font-ils partie de ces prêts non garantis? Diriez-vous qu'il s'agit d'un prêt non garanti lorsque je vous demande de m'accorder un prêt de 10 000 $ et que vous me demandez en garantie ma maison, ma voiture, mon patrimoine et tout le tintouin pour obtenir une garantie de 100 000 $?
J'aimerais que vous me disiez réellement ce qu'il en est. Vous n'allez pas comparaître une autre fois comme compagnie d'assurance et faire à cette occasion des commentaires avec le chapeau d'une banque d'investissement. Vous êtes la banque; toutes ces activités sont les vôtres. Pouvez-vous nous donner des détails sur le capital de risque?
M. Wrobel : Comme toutes ces filiales relèvent de la banque de détail, c'est cette dernière qui possède la banque d'investissement. C'est aussi elle qui possède la compagnie d'assurance.
Le Bureau du surintendant des institutions financières est préoccupé par les risques encourus par la banque de détail et, comme tous ces éléments ont des répercussions sur la rentabilité, la sécurité et la solidité de cette banque de détail, il s'intéresse effectivement à tous ces éléments. C'est un tout intégré et peu importe donc si c'est la banque elle-même ou l'une de ses filiales qui s'implique dans le domaine du capital de risque. Cela a de toute façon des répercussions sur la banque et nous savons que les banques diffèrent de quantité d'autres institutions financières parce qu'elles sont exposées à des risques systémiques. Lorsqu'une banque est en difficulté, cela peut avoir des conséquences négatives non seulement sur l'ensemble du secteur financier, mais également sur l'ensemble de l'économie. Une fois encore, c'est ce que nous avons vu se produire en 2008 et c'est pourquoi il faut se préoccuper de ces risques. Peu importe si c'est la banque elle-même ou l'une de ces filiales qui est concernée. Cela aura des répercussions sur les risques, sur la sécurité et sur la solidité de la banque.
Le sénateur Hervieux-Payette : Vous êtes sûrement en mesure de répondre à notre question sur le capital de risque puisqu'il s'agit là d'activités relevant de la banque. Nous le savons. La surintendante des institutions financières était à votre place la semaine dernière et elle nous a sécurisés en nous disant qu'elle surveille toutes les activités de la banque. Cela m'a rassurée. En même temps, ce comité a pour mandat d'examiner les types de capitaux permettant la croissance des PME. Nous savons que vous consentez des prêts aux PME et nous voulons connaître l'ensemble de la situation. Si une PME s'adresse à l'une de vos filiales, c'est toujours à la banque qu'elle s'adresse. Bien sûr, j'ai entendu parler de cas dans lesquels vous avez forcé des gens à émettre des actions sur le marché et à convertir leurs entreprises en sociétés ouvertes parce que vous vouliez que votre prêt soit remboursé.
Une entreprise qui démarre en mettant de l'avant un concept valide a besoin d'argent pour faire sa commercialisation. Je suis convaincue que nos collègues conviendront que la partie la plus difficile est la commercialisation quand elle exige le plus souvent au-delà de 50 000 $. Que font les banques pour cette entreprise? Nous avons entendu les dirigeants d'un fonds de capital de risque qui nous ont dit qu'ils s'impliqueront dans un tel cas et viendront en aide à cette entreprise. Pourquoi ne parvenons-nous pas à savoir ce que font les banques en la matière, par leur succursale de services bancaires d'investissement? On nous a dit qu'elles allaient y consacrer un milliard de dollars sur un certain nombre d'années. Quelles sont vos prévisions à vous?
Mme Cocker : Au-delà de nos activités en capital de risque, dont nous avons parlé un peu, la Banque de Montréal consent effectivement des prêts aux petites entreprises. Nous sommes impliqués activement dans ce secteur. Je peux vous dire que le montant total des prêts qu'elle a consentis à ce que nous définissons comme des PME dépasse les 29 milliards de dollars. Plus de 200 000 petites entreprises de toutes les régions du pays s'adressent à nous pour obtenir du financement, des conseils et des solutions sur la façon de gérer de façon plus efficiente et plus efficace leurs liquidités. Il arrive que nous soyons en mesure de trouver des solutions pour accélérer le recouvrement des comptes clients et permettre à l'entreprise d'avoir moins recours à sa ligne de crédit. Ce peut être là une façon d'améliorer la situation de notre client.
Nous passons beaucoup de temps à faire l'éducation de nos clients d'affaires et à leur présenter d'autres solutions. La BMO organise toute une série de séances d'apprentissage des affaires destinées aux propriétaires des entreprises pour leur apprendre comment préparer un plan de marketing, comment rédiger une analyse de rentabilisation et comment analyser leur flux net de trésorerie. Nous consacrons toute une part de nos activités à l'éducation. Lorsque quelqu'un veut lancer une entreprise, il se peut qu'il ignore où se procurer cette information. Nous avons toute une série de baladodiffusions sur toute une gamme de sujets, en réponse aux demandes de nos clients sur diverses facettes de leurs tâches. Dans certains cas, nous les adressons tout simplement à des organismes gouvernementaux.
Outre les solutions de financement, nous faisons profiter nos clients de toute une série de conseils et de solutions. Le financement est bien évidemment un élément de notre offre de service. Si les gens le souhaitent, j'ai quantité d'information sur ce que nous offrons. Je suis convaincue que nombre d'entre vous ont déjà vu des baladodiffusions sur les réunions d'information économique régionales organisées à travers le pays, et tout ce genre d'information. Les gens ont besoin d'avoir accès à l'information pour savoir comment résoudre leurs problèmes.
M. Wrobel : Nos relations avec nos clients s'étendent à toute une gamme de domaines. Nous avons une excellente connaissance des services disponibles, aussi bien à l'interne dans une succursale que sur le marché. En essayant d'aider l'un de ses clients, un banquier qui n'est pas en mesure de lui fournir lui-même une information essayera de la trouver à l'extérieur et d'adresser son client à quelqu'un d'autre de compétent en la matière. Les banques entretiennent des relations avec diverses institutions qui fournissent des capitaux patients, des prêts patients et du capital de risques. Les banques adressent ainsi leurs clients à d'autres sources d'information. Ce n'est pas comme si elles laissaient filer des affaires parce qu'elles n'offrent pas ce que le client cherche. Aider nos clients, à qui nous fournissons toute une gamme de services, est important pour nous. On peut en donner comme exemple, le fait d'adresser des clients à la Banque de développement du Canada, qui offre des solutions de financement par capital de risque.
Le président : Dans votre exposé, vous nous avez dit que les banques donnent aussi accès à des prêts par l'intermédiaire du Programme de financement des petites entreprises du Canada. Qu'entendez-vous par « accès à des prêts »? Le témoin précédent nous a indiqué que c'est là un processus très complexe qui s'accompagne de beaucoup de tracasseries administratives.
M. Wrobel : Nous offrons ce service.
Le président : Aidez-vous les entreprises à passer à travers toutes ces tracasseries administratives? Fournissez-vous des garanties? Accordez-vous un financement de contrepartie?
M. Wrobel : La Loi sur le financement des petites entreprises du Canada met en place un programme fédéral qui offre des garanties aux prêteurs. Les caisses de crédit sont des prêteurs et les banques sont des prêteurs autorisés. Nous offrons ce type de prêts. Nous avons également collaboré avec le gouvernement pour simplifier le règlement d'application de la loi. Nous avons constaté par le passé que, alors que nos prêts aux petites entreprises augmentaient, notre recours au Programme de financement des petites entreprises du Canada diminuait. Cela tient en partie au fait que ces modalités d'application sont trop lourdes, nécessitent trop de paperasserie et sont trop éloignées de la façon dont les banques analysent les demandes de prêts. Nous faisons les choses très rapidement maintenant, souvent par des moyens électroniques. Le FPEC impose de remplir quantité de papier. Nous avons collaboré avec le gouvernement pour améliorer les modalités d'application de ce programme afin qu'elles se rapprochent davantage de celles des banques et des autres prêteurs, pour pouvoir accélérer tout le processus et le rendre plus efficace. Nous attendons la nouvelle réglementation qui est en cours de préparation actuellement.
Le président : C'est peut-être là un domaine dans lequel nous pouvons vous aider. Si vous voulez que les choses aillent de l'avant, nous pouvons formuler une recommandation en ce sens, j'imagine.
Vous avez déjà indiqué quelles sont les améliorations nécessaires, vous avez fait part de vos recommandations au gouvernement et vous attendez de connaître sa réponse. Est-ce exact?
M. Wrobel : Nous croyons savoir que la réglementation a déjà été rédigée et qu'elle est en cours de révision au ministère.
Le sénateur Ringuette : Pour ma première intervention, permettez-moi de formuler un commentaire à la suite de la comparution de la surintendante des institutions financières concernant l'amalgame de vos opérations bancaires dans les secteurs des prêts commerciaux, des investissements et de l'assurance. Toutes vos activités sont soumises à l'examen du BSIF, comme s'il s'agissait d'une seule entité commerciale. Cela vous empêche d'accroître le niveau de risque des prêts que vous consentez aux entreprises canadiennes. Ce comité pourrait peut-être recommander que la Loi sur les banques permette de faire la distinction entre ces trois entités parce que, dans les faits, elles devraient être soumises à trois séries différentes de lois et règlements. C'était là mon commentaire.
Pourriez-vous rappeler aux membres de ce comité ce qu'il en est du Programme de prêts aux petites entreprises d'Industrie Canada, qui comporte deux volets. Le gouvernement fédéral vous accorde un certain pourcentage de garantie sur le premier prêt, puis un autre sur le second prêt à la même entreprise. Quels sont ces pourcentages? Seriez-vous assez aimable pour nous le rappeler?
M. Wrobel : Nous ne sommes pas en mesure de vous répondre immédiatement. Nous vous communiquerons cette information. Je crois me souvenir qu'il s'agit d'une garantie d'environ 85 p. 100.
Le sénateur Ringuette : C'est exact. Donc, par l'intermédiaire d'Industrie Canada, le gouvernement du Canada accorde à l'institution bancaire une garantie de 85 p. 100 sur la première demande de prêt d'une PME. Dans les faits, votre risque est donc limité à 15 p. 100, et vous facturez à la petite entreprise une prime pour obtenir la garantie du gouvernement fédéral. Ai-je tort ou raison?
M. Wrobel : Il y a un plafond au montant que nous pouvons facturer sur un prêt de ce genre. En même temps, lorsqu'une banque a un prêt bénéficiant d'une garantie dans le cadre de ce programme, elle verse 1,25 p. 100 du montant de la garantie à titre de frais d'administration au gouvernement fédéral.
Le sénateur Ringuette : Que vous facturez à la PME?
M. Wrobel : Non, parce que le montant que nous pouvons facturer est plafonné. Je crois que cela s'approche du taux préférentiel majoré de trois pour cent. Je vous ai déjà dit que l'une des tendances que nous avons observées depuis un certain temps est que, alors que les prêts consentis aux PME par les banques augmentent, le recours au Programme de financement des petites entreprises du Canada a diminué.
Dans certains cas, les banques sont parvenues à la conclusion que, malgré la garantie, les lourdeurs administratives sont telles qu'elles ne font pas appel à la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, alors qu'elles auraient pu le faire, et qu'elles parviennent à offrir le même service au client à un prix que celui-ci est prêt à accepter.
Vous nous avez posé une question sur les deux types de garanties. Il faut que vous sachiez également que si, en vertu de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, un prêt bénéficie d'une garantie de 85 p. 100, l'ensemble des prêts consentis par une institution est aussi soumis à ce qu'on appelle la responsabilité totale du ministre, qui est fixée, si j'ai bonne mémoire, à 10 p. 100 du portefeuille.
Les banques sont tenues de faire preuve de la même prudence, en utilisant les mêmes critères pour ces prêts. Elles ne peuvent accepter de consentir des prêts de mauvaise qualité parce que, si elles le font, et qu'elles n'agissent donc pas de façon prudente, elles finiront par encourir des pertes importantes sur ces prêts, malgré la garantie de 85 p. 100, parce que si leurs pertes dépassent ces 10 p. 100 de responsabilité ministérielle, ce sera alors à elles d'assumer le pourcentage de pertes dépassant ce 10 p. 100.
Il y a un élément de garantie. C'est bien vrai.
Le sénateur Ringuette : Quatre-vingt-cinq pour cent.
M. Wrobel : Nous ne le nions pas. C'est 85 p. 100. Toutefois, appliquée à l'ensemble de notre portefeuille de prêts aux petites entreprises relevant de ce programme, la garantie n'est que de 10 p. 100.
Le sénateur Ringuette : Sachez tout d'abord que je ne suis pas d'accord avec l'amalgame de vos activités d'investissement, de prêts commerciaux et d'assurance sous le même toit, comme s'il s'agissait d'une seule entité. Je trouve également cela préoccupant en ce qui concerne les petites et moyennes entreprises. Nos banques canadiennes peuvent recevoir et reçoivent une garantie de 85 p. 100 accordée par les contribuables alors que le crédit d'impôt consenti pour l'injection de capitaux de risque par des fonds de capital de risque de travailleurs ne donne lieu qu'à un crédit d'impôt de 15 p. 100. Il y a là un déséquilibre important par rapport au traitement réservé aux prêts consentis aux PME et aux facteurs de risque impliqués.
Permettez-moi de rappeler à mes collègues qu'hier, et lors de notre réunion précédente, l'une des recommandations qui nous ont été faites était de porter le crédit d'impôt fédéral pour les fonds de capital de risque de travailleurs de 15 à 20 p. 100. Il me semble que si les banques à charte canadiennes peuvent bénéficier d'une garantie de 85 p. 100 du gouvernement fédéral pour des prêts accordés à des PME à une étape donnée de leur croissance, c'est là une opération beaucoup moins risquée que lors de la phase de lancement et cela, à mes yeux, justifie sans aucun doute cette recommandation.
M. Wrobel : Nous avons observé que la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada est beaucoup plus utile pour les lancements d'entreprises, parce que ces entreprises en démarrage sont précisément celles qui n'ont pas d'actif ni aucun antécédent de revenu. C'est précisément dans ces cas-là que nous utilisons ce programme.
Mme Cocker : La différence est que les rendements sont plafonnés. Le risque est similaire, mais les rendements que touchent les investisseurs en capital de risque sont beaucoup plus élevés parce qu'ils deviennent actionnaires de l'entreprise et en possèdent donc une partie alors que la solution que nous offrons aux propriétaires d'entreprise leur permet d'en conserver la propriété. C'est aussi une façon pour les banques de participer et de les aider à démarrer.
C'est certainement un domaine dans lequel nous essayons de nous impliquer. Si nous ne sommes pas en mesure de consentir le prêt étant donné les risques qui y sont associés, parce qu'il s'agit d'une entreprise en démarrage, le plafond est passablement faible.
M. Wrobel : Je crois qu'il s'agit de 250 000 $.
Mme Cocker : D'après mon expérience, le montant accordé se situe souvent au bas de l'échelle. Cela implique énormément de paperasserie, non seulement pour la banque, puisque nous devons avoir le personnel nécessaire pour remplir tous les papiers à fournir, mais également pour le client. Dès que nous jugeons que nous faisons face à un risque commercial viable, nous voulons passer à notre programme de prêts ordinaires. Nous le faisons aussi rapidement que possible. Ce programme est utile pour une niche très particulière.
M. Wrobel : Pour que les choses soient claires, les prêts aux petites et moyennes entreprises sont très largement consentis sans faire appel à ce programme, sans garantie du gouvernement.
Le président : Si vos recommandations se traduisaient dans la réglementation en cours de rédaction, quels en seraient les résultats? Quel changement cela entraînerait-il?
M. Wrobel : Je crois que cela pourrait renverser la tendance à la diminution du recours à ce programme, mais nous n'avons jamais fait appel à celui-ci pour la majorité de nos prêts aux petites entreprises, et je ne pense pas que ce sera jamais le cas.
Le sénateur Ringuette : Vous nous avez dit qu'il s'agit d'un petit pourcentage. De quel pourcentage s'agit-il?
M. Wrobel : Je serais surpris qu'il dépasse les 10 p. 100; ce doit être un pourcentage de cet ordre. Nous pouvons vous communiquer les chiffres.
Le sénateur Moore : Mme Cocker, vous avez répondu au sénateur Ringuette que votre portefeuille actuel de prêts aux PME est de 29 milliards de dollars. Quel pourcentage de ce montant bénéficie de la garantie du Programme de financement des petites entreprises du Canada?
Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas là un montant annuel, mais un total.
Mme Cocker : C'est 29 milliards de dollars de prêts que nous avons consentis à des petites entreprises. Je ne connais pas le pourcentage exact bénéficiant des garanties du Programme de financement des petites entreprises du Canada. Je suis passablement sûre qu'il est inférieur à 10 p. 100, mais je vous communiquerai ce pourcentage par la suite. Il est assez faible.
Le président : Chers collègues, c'est maintenant la fin de notre séance. Je vous remercie beaucoup, Monsieur Wrobel et Madame Cocker. Vous nous avez été très utiles.
Chers collègues, la semaine prochaine, après que le sénateur Hervieux-Payette nous ait fait bénéficier de ses lumières dans son discours sur le projet de loi S-5 au Sénat, nous passerons à l'étude de ce projet de loi. Le greffier prépare actuellement la liste des témoins que nous entendrons. Ce devrait être une semaine intéressante.
(La séance est levée.)