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Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 13 - Témoignages (séance du matin)

REGINA, le jeudi 8 décembre 2011

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réunit aujourd'hui, à 9 h 3, pour étudier l'état actuel et futur du secteur de l'énergie du Canada (y compris les énergies de remplacement).

Le sénateur W. David Angus (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bonjour. Ceci est une séance du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, et nous poursuivons notre étude du secteur de l'énergie en parlant d'énergie avec des gens partout au pays et en nous efforçant de nouer un dialogue avec tous les Canadiens, en particulier les jeunes. Nous menons cette étude depuis deux ans et demi, et nous sommes maintenant à Regina, en Saskatchewan. Nous avons passé deux jours à Winnipeg, deux jours à Vancouver, un jour à Edmonton et deux jours à Calgary, et nous commençons à avoir l'impression que nous devrions peut-être nous acheter des manteaux de fourrure et passer à autre chose.

Nous sommes heureux d'être à Regina, et il est particulièrement plaisant de constater que vous, messieurs de SaskPower, êtes disposés à nous parler du captage et du stockage du dioxyde de carbone. On me dit que vous suivez un peu notre étude et que vous savez au moins ce que nous faisons. Nous nous efforçons vraiment de — et nous ne sommes pas les seuls, mais nous le faisons en tirant parti de l'indépendance du Sénat. Nous n'avons aucun intérêt personnel dans ce dossier, sinon celui de tenter de faire — ou de contribuer à l'élaboration d'une politique publique convenable portant sur un futur système énergétique canadien qui serait peut-être un peu plus efficace, un peu plus durable et un peu plus propre. C'est là en quelque sorte la situation dans son ensemble.

On nous a communiqué beaucoup de détails sur des sujets précis, alors nous nous efforçons maintenant de porter notre attention sur une orientation politique plus générale. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons, alors que nous nous apprêtons à rédiger notre rapport.

Je m'appelle David Angus. Je suis un sénateur du Québec, et je suis le président du comité. À ma droite, il y a notre vice- président, le sénateur Grant Mitchell de l'Alberta. À sa droite, on retrouve Mark LeBlanc et Sam Banks, de la Bibliothèque du Parlement, le sénateur Tommy Banks, de l'Alberta, mon prédécesseur à titre de président, le sénateur Elaine McCoy qui est également de l'Alberta et le sénateur Richard Neufeld de la Colombie-Britannique, un ancien ministre dans ce domaine. Immédiatement à ma gauche, il y a Lynn Gordon, notre greffière. À sa gauche, il y a le sénateur Paul Massicotte qui vient de Montréal, au Québec, mais qui est originaire du Manitoba. À sa gauche, on retrouve le sénateur Bert Brown, de Calgary, en Alberta, et enfin, le dernier mais non le moindre, le sénateur Nick Sibbeston qui est l'ancien premier ministre des Territoires du Nord-Ouest.

Si vous me le permettez, je vais maintenant passer à nos témoins. Nous accueillons ce matin M. Robert Watson, président et chef de la direction de SaskPower.

C'est formidable de vous avoir parmi nous, monsieur.

À sa gauche, il y a Guy Bruce, vice-président, Planification, environnement et affaires réglementaires et président et chef de la direction de NorthPoint Energy Solutions Inc., et à sa droite, il y a Michael Monea, président, Initiatives captage et stockage du carbone.

Chers collègues, les biographies de nos témoins figurent dans nos cahiers, mais je tiens à dire quelques mots au sujet de Robert Watson. Avant d'entrer au service de SaskPower, il était président et chef de la direction à SaskTel depuis 2004 et, avant cette nomination, il a occupé plusieurs postes de cadre supérieur, dont celui de président de Shaw FiberLink Limited, de Shaw Mobile Communications et de WIC Connexus (des divisions de Shaw Communications); celui de président et de chef de la direction ou de directeur de l'exploitation de STN; celui de président et de chef de la direction d'ACC; celui de premier vice-président et d'administrateur du programme national, Câblodistribution et Télédistribution sans fil, de premier vice-président, Services des transporteurs, et de vice-président du développement de l'entreprise à 36O Networks; et celui d'ingénieur, Opérations, Service à la clientèle, et d'agent principal du contrôle de la qualité à Group Telecom.

Il est titulaire d'un diplôme en technologies électroniques de l'Université Ryerson et il a suivi le International Executive Development Program au centre d'INSEAD, qui se trouve dans la merveilleuse ville de Fontainebleau, en France, ainsi que l'Executive Management Program à l'Ashridge College, au Royaume-Uni. Il est également titulaire du certificat ICD.D décerné par l'Institute of Corporate Directors. C'est un homme éminent dont la carrière est très diversifiée.

La parole est à vous, monsieur.

Robert Watson, président et chef de la direction, SaskPower : Merci beaucoup, chers sénateurs, et soyez les bienvenus à Regina. L'hiver est finalement à nos portes. Nous avons eu un merveilleux automne.

Le président : Pardonnez-moi, monsieur. Quelqu'un est en train de prendre des photographies, ce qui ne pose pas de problème, mais il faut que nous présentions une motion indiquant que nous consentons à ce que des photographies soient prises, une motion qui figurera dans le compte rendu.

Le sénateur Banks : Je le propose.

Le président : La motion est proposée et appuyée. Tous ceux qui sont pour? La motion est adoptée à l'unanimité. Merci beaucoup.

Désolé, monsieur.

M. Watson : Merci. Il faudra sûrement que j'abrège cette biographie. Je sais vraiment comment conserver un emploi, n'est-ce pas?

Je vais vous fournir quelques renseignements sur SaskPower. C'est une société d'électricité qui offre des services complets. Nous nous occupons de tous les aspects provinciaux, de la production d'électricité à la prestation des services de distribution en passant par les services commerciaux. Récemment, nous avons commencé à gérer des centrales électriques privées dans la province. Nous nous réjouissons donc à la perspective de développer ce service dans les années à venir.

En ce qui concerne la Saskatchewan, à l'heure actuelle environ 20 p. 100 de son électricité proviennent de centrales hydroélectriques, environ 20 p. 100 de centrales au gaz naturel, 55 p. 100 de centrales au charbon, 5 p. 100 de centrales éoliennes et un petit pourcentage de centrales alimentées à la biomasse.

Le président : Vous n'avez aucune centrale nucléaire?

M. Watson : Non, bien que, comme vous le savez, le gouvernement provincial ait mis sur pied un centre de recherches nucléaires à l'Université de la Saskatchewan. Par conséquent, nous allons suivre attentivement ses travaux.

Le président : Nous avons entendu dire qu'une initiative avait vu le jour il y a quelques années, mais que, comment s'appelle-t-il déjà, le principe BANANA avait été appliqué? Que représente l'acronyme?

Le sénateur Banks : Eh bien, tout le monde sait ce que signifie NIMBY. En revanche, BANANA veut dire build absolutely nothing anywhere near anybody (ne construisez absolument rien où que ce soit ni près de qui que ce soit).

M. Watson : Je n'avais jamais entendu cet acronyme avant, mais il me plaît.

Le président : Nous l'avons entendu au cours des derniers jours. Il gagne en popularité.

M. Watson : Pendant que vous abordez ce sujet, il est intéressant de noter qu'on est en train d'élaborer rapidement une nouvelle technologie appelée small nukes, mini nukes, stackable nukes (petites centrales nucléaires, mini centrales nucléaires, centrales nucléaires superposables). Les petites centrales de base peuvent produire aussi peu que 50 mégawatts et peuvent être développées davantage. Ce serait plus près de notre secteur d'activités. Nous n'avons ni la structure, ni la taille pour exploiter de grandes centrales nucléaires.

Le président : Nous avons entendu dire que, si elles pouvaient être conçues de manière adéquate, elles seraient parfaites pour remplacer les centrales au diesel du Grand Nord.

M. Watson : Oui, on pourrait installer des unités autonomes là-bas. Elles pourraient être livrées dans une chambre de béton. Puis, on pourrait simplement les enfouir et les laisser produire de l'électricité pendant 50 ans.

Le président : Cela semble merveilleux.

M. Watson : Oui, cela semble être une excellente idée.

Le président : Il se peut qu'elles puissent même fournir des isotopes. On ne sait jamais.

M. Watson : Oui. Alors, faisons-le.

Pour être précis, notre sujet d'aujourd'hui est le charbon. Comme je l'ai mentionné, en Saskatchewan, 55 p. 100 de l'électricité proviennent de centrales au charbon et, dans le sud, nous disposons d'un gisement qui nous fournira du charbon pendant environ 300 ans. Nous savons exactement comment extraire le charbon de manière sécuritaire, et nous pouvons remettre le terrain dans un état sans doute meilleur qu'il l'était avant. Il est important, pour l'avenir de la Saskatchewan, d'envisager le charbon.

Nous approuvons entièrement le règlement fédéral qui demande que, d'ici 2020, nous nous efforcions de réduire de 17 p. 100 par rapport aux niveaux de 2005 l'électricité générée par des centrales au charbon, et c'est précisément ce qui nous occupe en ce moment.

La Saskatchewan est un peu comme une île. Nous avons eu et nous continuerons d'avoir de nombreuses discussions avec l'Alberta, le Manitoba, et même nos voisins du Sud concernant la possibilité de coproduire de l'électricité ou d'en acheter de ces régions. Au cours des 10 à 20 prochaines années, la croissance de la Saskatchewan sera absolument exceptionnelle en ce qui a trait à ses besoins en électricité.

L'Alberta a elle-même des difficultés à accroître sa production d'électricité. Comme vous le savez, ils sont déjà très occupés à développer leur système d'électricité pour satisfaire à leurs propres besoins.

Comme les gens du Manitoba vous l'ont probablement dit, lorsqu'ils construisent une nouvelle centrale, ils vendent leur électricité aux Américains.

Le président : Eh bien, le premier ministre et le dirigeant de Manitoba Power nous ont dit hier qu'ils étaient prêts à signer avec vous une entente concernant le réseau est-ouest.

M. Watson : Oui, c'est...

Le président : J'exagère.

M. Watson : J'en ai conscience. Nous avons discuté sérieusement avec eux, et ils nous ont dit qu'ils pourraient nous vendre de l'hydroélectricité, mais ils ne pourront probablement pas envisager de le faire avant 2037, parce qu'ils viennent de vendre à l'avance toute leur capacité excédentaire. Nous parlons sérieusement avec eux de la possibilité de construire un réseau est-ouest qui nous permettra au moins de nous vendre mutuellement de l'électricité pendant les heures de pointe.

Le président : Excellent.

M. Watson : Oui, nous planifions assurément de le faire mais, en ce qui concerne la vente de toute capacité excédentaire — ce dont nous avons vraiment besoin —, ils ne seront pas en mesure de nous aider avant 2037. Cette situation est donc légèrement problématique pour nous, et nous allons devoir prendre soin de nous-mêmes. SaskPower va devoir s'occuper elle-même de sa production d'électricité dans les années à venir, parce que nos voisins du Sud n'ont pas grand-chose à nous offrir non plus. Voilà essentiellement notre stratégie pour l'avenir. Nous sommes tout à fait disposés à parler aux gens de la possibilité d'acheter leur électricité si, bien entendu, c'est une décision judicieuse sur le plan des affaires.

Sur ce, je vais laisser M. Guy Bruce vous parler de nos installations de captage du dioxyde de carbone.

Guy Bruce, vice-président, Planification, environnement et affaires réglementaires, et président et chef de la direction de NorthPoint Energy Solutions Inc., SaskPower : Bonjour. Je vais d'abord passer en revue deux ou trois diapositives qui illustrent avec des chiffres et des graphiques ce que Robert vient juste de vous communiquer.

La diapositive n^o 2 illustre la croissance que connaît la Saskatchewan. Je pense que vous avez tous entendu dire que l'économie de la Saskatchewan croissait, et une économie en pleine croissance engendre une demande croissante d'électricité. Cette diapositive vous montre simplement à quoi ressemblent les chiffres.

Nous avons commencé à faire des prévisions pour les 40 prochaines années, et voilà les résultats préliminaires de ces travaux. Si l'on examine ce qui est prévu d'ici 2050, on constate que les besoins en électricité de la Saskatchewan auront augmenté de 50 p. 100 en 2020 et qu'ils auront doublé d'ici 2050. Ces prévisions sont embryonnaires. Personne ne sait avec certitude ce qui va se passer en 2050, mais tout semble indiquer que la province est en pleine croissance. La majeure partie de cette demande accrue en électricité est imputable à ce que nous appelons les industries d'extraction, telles que les exploitations minières et le secteur pétrolier et gazier. Il semble que l'industrie de la potasse contribuerait le plus à la consommation d'électricité. Près de la moitié de la croissance prévue au cours des 40 prochaines années est attribuable à l'industrie de la potasse. Par conséquent, nous surveillons vraiment cette industrie.

Comme Robert l'a dit, nous voulons devenir autosuffisants. Nous ne voulons pas être tributaires de l'Alberta, du Manitoba et des États-Unis pour notre électricité.

La prochaine diapositive est censée illustrer deux points. Tout d'abord, elle montre d'où provenait notre électricité en 2010. Cette année-là, 58 p. 100 de notre électricité provenaient des centrales au charbon, environ 24 p. 100 provenaient des centrales au gaz naturel et les autres 24 p. 100 provenaient d'autres sources. Ces dernières sont principalement des centrales hydroélectriques mais, comme Robert l'a mentionné, elles comprennent aussi des centrales éoliennes et d'autres sources.

En 2050, le cercle est deux fois plus gros, et nous prévoyons, planifions et espérons qu'un quart de ce cercle sera toujours occupé par le charbon et que celui-ci sera épuré.

Mike Monea va vous donner un exposé sur notre projet de captage du dioxyde de carbone.

Il est probable qu'environ 25 p. 100 de notre électricité seront générés par des centrales au gaz naturel. Nous ne pouvons pas nous passer du gaz naturel. Ce qu'il faut savoir au sujet des deux quarts du cercle, c'est que, si notre vision se réalise, le charbon épuré produira 90 p. 100 moins de dioxyde de carbone que ce que le charbon émet en ce moment.

Quant au gaz naturel, il produit à peu près la moitié des émissions du charbon. Nous tentons de conserver le charbon comme source d'électricité et de nous assurer qu'il continue d'être une option dans les années à venir. Si cette option disparaît, le seul autre choix qui s'offre à nous en ce moment est le gaz naturel. La moitié du cercle serait alors occupée par le gaz naturel. Par conséquent, si nous ne réussissons pas à mettre en œuvre notre programme de charbon épuré, nos émissions globales de dioxyde de carbone pourraient être plus élevées dans les années à venir.

Je ne consacrerai pas trop de temps à la quatrième diapositive, car elle introduit vraiment l'exposé de Mike. Elle présente les trois objectifs qui expliquent pourquoi nous souhaitons vraiment étudier la technologie de captage et de stockage du dioxyde de carbone. Celle-ci nous aidera à contenir nos coûts et à maintenir notre autosuffisance.

Le charbon est abondant en Saskatchewan, et notre système d'électricité a été fondé sur lui parce qu'il est disponible ici.

La diapositive n^o 5 résume en gros le projet de règlement sur la réduction des émissions de dioxyde de carbone qu'Environnement Canada a publié dans la Gazette du Canada, Partie I. La version préliminaire du Règlement a été publiée en août dernier, et nous venons de conclure une période de 60 jours pendant laquelle tous les intervenants ont présenté leurs observations sur le Règlement. Celui-ci exige que les groupes qui sont toujours en service 45 ans après la date de leur mise en fonction respectent une norme de rendement fixée à 375 tonnes de CO₂ par gigawattheure. Cela exigerait que nous réduisions de 70 p. 100 les émissions de notre parc de centrales.

Le président : Nous avons entendu un témoignage assez franc en Alberta dans lequel l'intervenant mentionnait avoir été pris un peu au dépourvu par le Règlement publié par le gouvernement fédéral, et cela nous a étonnés dans le cadre de nos consultations. Lorsque le Règlement a été rendu public par Environnement Canada, il a semblé contredire ce que Ressources naturelles Canada disait, et nos témoins ont eu des réactions négatives, si vous voulez.

M. Watson : Nous ne voulons pas formuler des observations négatives à son sujet, mais nous avons collaboré avec le ministère de l'Environnement jusqu'au moment où le Règlement a été publié dans la Gazette du Canada. En toute honnêteté, quelques aspects du Règlement nous ont pris par surprise, notamment la norme de 375 tonnes de CO₂par gigawattheure. Depuis le début, l'Association canadienne de l'électricité et tous les autres disaient que la norme ne devrait pas être supérieure à 420 tonnes de CO₂par gigawattheure. La vérité, c'est que le seul endroit en Amérique du Nord où le rendement est réglementé en ce moment est la Californie, et la norme est fixée à 500 tonnes. Nous nous sommes demandé pourquoi ils avaient fixé la norme à 375. Je ne veux pas parler au nom du ministère de l'Environnement, mais 375 tonnes correspondent à un grand groupe à gaz naturel. Je veux dire qu'un groupe à gaz naturel encore plus grand de 400 ou 500 tonnes qui est exploité dans des conditions optimales, 375 tonnes... dans notre parc actuel un seul petit groupe pourrait atteindre le taux d'émissions de 375 tonnes. Tous nos autres groupes au gaz naturel n'émettent pas à ce taux. Donc, la nécessité de respecter cette norme nous cause des problèmes. Pour être honnête, les 420 tonnes semblaient être un léger compromis. Nous avons dit que, s'il était important de respecter cette norme pour réduire les émissions de 17 p. 100, nos groupes pouvaient atteindre le taux de 420 tonnes.

L'autre point pratique que je voulais mentionner, c'est que nous avons commencé à capter complètement le dioxyde de carbone émis par le groupe 3 du barrage Boundary, ce qui représente une première mondiale. L'installation du barrage Boundary est la première dans le monde à fonctionner à pleine capacité. Le projet coûte 1,2 milliard de dollars, dont 240 millions ont été investis par le gouvernement fédéral. Cette technologie ne sera pas en service avant le début de 2014.

J'ai besoin d'exploiter cette installation pendant au moins deux ans afin de m'assurer qu'elle fonctionne — que non seulement elle est en mesure de capter de telles quantités de dioxyde de carbone, mais qu'elle peut les stocker, car nous devons prouver qu'elles peuvent être stockées. Eh bien, l'installation de Weyburn a déjà prouvé que le dioxyde de carbone pouvait être stocké de façon sécuritaire, mais nous allons stocker la totalité des émissions, puis nous les vendrons à des gens qui les écouleront en les injectant dans du pétrole lourd et nous nous assurerons que ce commerce est rentable. J'ai besoin d'au moins deux ans. Donc, je ne saurai pas avant au moins 2017 si je dispose d'une technologie que je peux déployer dans le reste de mon parc. Nous croyons fermement que cela fonctionnera.

Toutefois, compte tenu de la façon dont le Règlement actuel est formulé, il faudrait que le conseil d'administration consente sans équivoque à ce que nous captions le dioxyde de carbone du groupe 4 d'ici 2015 ou que nous mettions celui-ci hors service. L'échéancier est impossible à respecter compte tenu des dispositions du Règlement actuel.

Pendant la période de consultation, nous discutons avec le ministère de l'Environnement. Nous nous sommes engagés à mettre en œuvre ce projet lié au groupe 3 du barrage Boundary, et nous l'avons fait pour prouver que le charbon épuré est une solution valide et parce que nous croyons que c'est la mesure novatrice et appropriée à prendre. Cela signifie que nous n'aurons pas vraiment à apporter des changements à nos autres groupes avant 2020.

Nous affirmons toujours au ministère de l'Environnement qu'étant donné la façon dont nous progressons, nous pourrons d'ici 2020 leur offrir de meilleurs résultats que leur avis dans la Gazette du Canada pourra en engendrer.

Le président : Ce qui importe, c'est que, si vous aviez à mettre le groupe hors service, 240 millions de dollars seraient gaspillés.

M. Watson : Oui. Nous croyons fermement que cet argent a été investi à bon escient et que nous avons là une excellente solution qui est à l'avant-garde sur la scène mondiale. Il est clair qu'on peut brûler du charbon, capter les émissions de CO₂ et, en toute honnêteté, les stocker en toute sécurité. Nous l'avons prouvé pour la 10^e année de suite dans le cadre du projet Weyburn. Nous sommes intimement convaincus d'avoir conçu un produit très novateur et avant-gardiste à l'échelle mondiale, et nous avons maintenant besoin de temps pour le mettre au point.

Mike va maintenant parler de l'installation.

Le président : Devrions-nous passer à la page 6?

Michael Monea, président, Initiatives captage et stockage de carbone, SaskPower : Oui, s'il vous plaît.

Sénateur Angus, je pense que, dans votre synthèse des systèmes énergétiques, vous avez plutôt bien résumé la question. Nous en concluons que le système énergétique a besoin de chaque petite quantité d'énergie dont nous disposons et que nous ne pouvons exclure aucun type d'énergie. Le principe BANANA ne peut pas et ne va pas fonctionner.

À SaskPower, en Saskatchewan, nous avons pris l'initiative de répondre à la question suivante : le charbon peut-il continuer d'être une source d'énergie pour les centrales au charbon? Nous n'avons pas fait abstraction des règlements, mais il nous a fallu prendre une décision il y a un certain temps, car nous dépensions 240 millions de dollars pour mener des études sur l'ingénierie de base. Nous devions affecter des capitaux pour construire cette grande installation. Il a fallu que nous répondions nous-mêmes à la question. Le charbon peut-il continuer à servir de carburant pour alimenter la Saskatchewan en énergie dans les années à venir? Comme Robert l'a indiqué, 55 p. 100 de notre électricité découlent du charbon — en fait, je pense que le pourcentage atteignait presque 60.

Ce qui est génial, c'est que, grâce aux initiatives que nous avons mises en œuvre en Saskatchewan — et sur lesquelles je vous donnerai un peu plus d'information plus tard — et aux initiatives entreprises en Alberta, le Canada est un chef de file mondial à l'heure actuelle. Aucun autre pays n'est à l'avant-garde du monde dans le domaine du captage et du stockage du dioxyde de carbone comme le Canada l'est.

Depuis des années, le département de l'Énergie des États-Unis participe aux projets de la Saskatchewan ainsi qu'à ceux de l'Alberta. Même si les politiciens abandonnent l'idée d'élaborer des règlements, les scientifiques étudient ce que nous faisons ici, au Canada. Par conséquent, c'est nous qui donnons l'exemple. Je pense que ce sera une excellente histoire à raconter dans l'avenir.

Nous devons non seulement nous demander si le charbon peut demeurer une de nos sources d'énergie, mais aussi déterminer si les chiffres ont du bon sens. Ce qui a convaincu notre gouvernement, c'est que nous allions perdre 139 mégawatts si nous étions forcés de mettre hors service le groupe 3 du barrage Boundary. Et comment allions-nous le remplacer? Il est impossible de construire une centrale nucléaire très rapidement. Le sénateur Angus demandait ce qu'il en était des grosses centrales nucléaires, mais nos infrastructures peuvent seulement accommoder 300 mégawatts. Il faut alors ajouter de nouvelles infrastructures et, lorsqu'on le fait, les coûts se multiplient.

Tout dépend toujours de ce qui est efficace, et ce qui est efficace dans notre cas, c'est l'épuration du charbon. Dans le cadre de notre analyse, nous avons examiné la source d'énergie que nous utiliserions pour remplacer les 140 mégawatts, et cela aurait été le gaz naturel. Le coût du cycle de vie de la centrale, c'est-à-dire les 35 à 40 années pendant lesquelles cette centrale sera exploitée, est identique à celui d'une centrale au gaz naturel, et notre centrale est deux ou trois fois plus propre qu'une centrale au gaz naturel pour ce qui est des émissions de CO₂.

Même si bien des gens n'aiment pas l'expression « charbon épuré », cette source d'énergie est propre. Nos émissions seront inférieures à celles exigées par le Règlement, mais nous avons besoin de temps pour comprendre le rendement de cette centrale sur le plan économique et la façon de la construire et d'intégrer tout ce matériel complexe, parce que c'est loin d'être simple. Cependant, une bonne ingénierie et des innovations résoudront ce problème, et nous pourrons utiliser cette énorme source d'énergie dont nous disposons pour alimenter SaskPower en électricité. Nous démontrerons également au monde entier qu'il est possible d'utiliser le charbon efficacement et proprement. Quatre-vingt-dix pour cent des centrales de la planète qui sont alimentées au charbon ont besoin de la technologie que nous utilisons en ce moment et qui s'appelle la post-combustion. On ajoute ce système après avoir commencé à produire de l'électricité.

Les Chinois construisent une nouvelle centrale au charbon chaque semaine, et ils frappent à notre porte toutes les deux semaines pour découvrir la technologie que nous utilisons et pour savoir s'ils peuvent se joindre au groupe de recherche avec lequel nous collaborons à SaskPower.

Malheureusement, nous ne disposons pas de beaucoup de temps pour parler du projet, mais notre objectif est de démontrer qu'il est rentable d'épurer du charbon et que les coûts sont comparables à ceux du gaz naturel. C'est une tâche énorme et très importante.

En ce qui a trait à l'argument de Guy, si le Règlement est trop strict et que nous ne disposons pas de suffisamment de temps pour évaluer ces étapes que nous franchissons, nous construirons simplement une centrale au gaz naturel, mais notre empreinte carbone augmentera. Si nous ajoutons des éoliennes, notre empreinte carbone augmentera également, car nous devrons construire des centrales de pointe pour soutenir ces centrales éoliennes. Chaque source d'énergie comporte un problème, et nous nous attaquons au plus grand d'entre eux, à savoir l'impression que les gens ont que le charbon ne peut pas être propre. Néanmoins, nous allons résoudre ce problème.

Je vais conclure en parlant de deux autres aspects sur lesquels nous travaillons. L'aspect économique fonctionne. Cette technologie n'entraînera pas une importante augmentation des tarifs comparable à celle de toute autre source d'énergie. Notre sous-produit, le CO₂, sera utilisé par l'industrie pétrolière et gazière, et cette utilisation en elle-même est un moyen plus efficace d'obtenir du pétrole que de l'importer du Moyen-Orient ou de tout autre endroit.

Pratiquement tous les pays du monde frappent à notre porte pour se renseigner sur nos compétences en matière de récupération assistée des hydrocarbures qui découlent de l'étape du captage.

Enfin, nous creusons aussi un puits près de notre centrale. Il s'agit d'un aquifère salin profond dans lequel nous pourrons stocker le CO₂ qui ne peut pas être utilisé pour la récupération assistée des hydrocarbures, la RAH. Nous pourrions enfouir ainsi une grande quantité de CO₂.

Ce programme est également mis en œuvre en collaboration avec le gouvernement fédéral qui fournit certains fonds pour la recherche, mais nous allons prouver que le CO₂ peut être stocké dans des aquifères salins qui, pendant des milliers d'années ne referont jamais surface. Ce programme aidera également les autres gouvernements à élaborer de bons règlements afin que nous puissions capter toutes les importantes sources de CO₂et les enfouir dans des aquifères salins profonds.

Il est important que nous utilisions le CO₂pour la RAH. Le reste du monde doit pouvoir observer ce qui se passe au Canada et en Saskatchewan et constater à quel point ce processus est sécuritaire. Notre population est faible, et nous accueillons des sociétés pétrolières et gazières. Par conséquent, nous procédons de manière sécuritaire et ce, depuis 10 ans. Comme Robert l'a indiqué, nous avons stocké 17 millions de tonnes de CO₂ à Weyburn, alors nous pouvons démontrer au monde entier que tout ce captage et ce stockage peuvent être accomplis de manière sécuritaire.

Le président : Vous avez tous employé l'expression « unique au monde » dans un contexte ou dans un autre. On nous a dit, comme à tout le monde, combien de centrales thermiques alimentées au charbon il y a aux États-Unis. Je sais que 17 ou 18 États sont complètement tributaires du charbon.

M. Bruce : À l'heure actuelle, ce pays est tributaire du charbon à 50 p. 100.

Le président : Exactement. Malgré le penchant des Américains pour les progrès technologiques, ils sont en retard, et ils viennent ici pour observer ce que nous faisons.

M. Bruce : Oui.

M. Watson : Oui. Quelques installations ont été construites partout dans le monde pour mettre à l'essai le captage du dioxyde de carbone mais, encore une fois, nous parlons ici d'un captage complet des émissions. Nous captons tout le CO₂ produit par le groupe, puis nous le vendons à des gens qui l'injectent dans le sol. J'ignorais cela avant d'arriver ici, mais aussitôt que le CO₂ touche le pétrole lourd, celui-ci prend de l'ampleur et finit par jaillir hors du trou.

Les aquifères salins dont Mike parle sont profonds. Ils sont enfouis très profondément et ne pourront jamais être utilisés comme sources d'eau potable. De plus, ils n'auront jamais de répercussions sur les nappes phréatiques.

Le président : Fort bien.

M. Monea : Sénateur, il y a un autre projet aux États-Unis qui suit un échéancier semblable au nôtre pour capter le dioxyde de carbone, mais il fait appel à un procédé de gazéification. Nous sommes très enthousiastes à ce sujet, car nous avons besoin d'observer d'autres technologies et d'autres procédés, tout comme ce que l'Alberta fait avec TransAlta. Toutefois, la gazéification est un procédé qui précède la combustion. En revanche, nous parlons d'une méthode postcombustion que 90 p. 100 des centrales au charbon du monde entier utilisent, et nous installons un système qui nettoie le charbon après coup.

Le président : Où se déroule ce projet américain?

M. Monea : À Kemper. Je peux obtenir des renseignements sur l'endroit. La seule autre centrale qui s'apprêtait à adopter cette approche s'appelle Mongstad, et se trouve en Norvège. SaskPower vient de donner un exposé au gouvernement norvégien, et celui-ci songe sérieusement à participer aux initiatives canadiennes et à mettre peut-être fin au projet à Mongstad.

M. Watson : En ce qui concerne l'avenir, SaskPower planifie d'ajouter d'autres centrales hydroélectriques. Il y a plusieurs endroits dans la province où elles pourraient être construites. En particulier, il y a quelques excellents sites dans le Grand Nord qui suscitent vraiment notre enthousiasme. Nous aimerions beaucoup collaborer avec les producteurs de potasse en vue d'établir des installations de cogénération. Encore une fois, ces perspectives sont très intéressantes pour nous.

Nous allons ajouter des éoliennes à notre parc, mais nos efforts en matière d'énergie éolienne demeureront modestes. Bien que le vent soit toujours présent en Saskatchewan, soit il souffle, soit il ne souffle pas et, lorsqu'il souffle, il souffle habituellement trop fort, n'est-ce pas? Cela me rappelle l'année dernière. Au cours de la journée la plus froide de l'année à Regina, il ne ventait pas, tout comme pendant la semaine la plus chaude dans la province. En fait, l'Alberta s'est trouvée légèrement dans le pétrin, parce qu'il n'y avait pas de vent et l'un de ses principaux groupes au charbon est tombé en panne. Par conséquent, ils ont été forcés d'acheter de l'électricité à près de 1 000 $ par mégawatt. Le problème avec le vent, c'est...

Le président : On ne sait jamais.

M. Watson : ... qu'il requiert des systèmes d'appoint. Le manque de stabilité en matière de production de base est l'un des principaux inconvénients de l'énergie éolienne. Toutefois, on devrait toujours ajouter des éoliennes dans ses parcs. Ne vous méprenez pas, les parcs devraient toujours comporter des éoliennes. En outre, nous allons tenter de tirer un meilleur parti de l'énergie solaire mais, techniquement, on me dit que, du point de vue de la sphéricité de la Terre, nous nous trouvons un peu trop au Nord pour que ces technologies soient aussi efficaces qu'elles pourraient l'être même dans le Sud de l'Ontario, une province qui est aussi au sud que la Californie est au nord.

Notre stratégie à l'avenir sera d'adopter une approche équilibrée. Comme vous pouvez le constater, nous réduisons le pourcentage d'électricité généré par des centrales au charbon, et nous le faisons passer à 25 p. 100 du total. Cela continue de protéger notre investissement dans les groupes au charbon qui sont en service en ce moment.

Nous savons que les Japonais, en particulier, travaillent sur ce qu'ils appellent des centrales au charbon à combustion extrême qui réduisent les émissions au niveau de celles des centrales à gaz naturel. Il ne serait pas inconcevable que nous proposions la construction d'un nouveau groupe au charbon dans le Sud, s'ils réussissent à concevoir cette technologie correctement.

Le groupe du barrage Boundary est celui sur lequel nous comptons. Nous faisons équipe avec SNC-Lavalin, Stantec, Shell, et Hitachi. Hitachi construit à notre intention la première turbine prête au captage du dioxyde de carbone du monde.

Il y a quelques personnes plutôt fébriles qui travaillent sur ce projet, et nous envisageons également d'élaborer un plan d'activités en vue de mettre sur pied une installation d'essai indépendante où des gens des quatre coins de la planète pourraient venir pour mettre à l'essai leur technologie. La province et notre société sont résolues. Nous prenons l'initiative, et il faut seulement que nous allions de l'avant.

Nous collaborons avec le ministère fédéral de l'Environnement et, en ce qui concerne l'avis dans la Gazette, il s'agit d'une période de consultation. Nous ne demandons rien d'autre qu'un peu de temps pour prouver que nos groupes sont novateurs.

Le président : Essentiellement, simplement pour être certain que nous comprenons bien, le projet Boundary Dam est une conversion?

M. Watson : Oui. Nous allons démanteler la centrale et la reconstruire. Ce sera presque la construction d'une nouvelle centrale.

Le président : Dans son ancienne forme, la centrale était alimentée au charbon pur, à haute teneur en soufre, que l'on transformait avec le CSC et du gaz?

M. Watson : Sans gaz.

Le président : Donc, il s'agit de la convertir en centrale alimentée au charbon épuré grâce au CSC, et la production sera la même, mais elle sera de bien meilleure qualité.

M. Watson : Oui. Techniquement, une centrale au charbon de ce genre émet environ une tonne par mégawattheure. Nous prévoyons capter environ 90 p. 100 du CO₂, ce qui ferait baisser les émissions à 100, peut-être 150 tonnes. Pour une bonne centrale aux bases, ce chiffre est d'environ 500. Comme Mike l'a dit, sur le plan économique, nous pensons pouvoir le faire à un coût aussi peu élevé que celui de la construction d'une centrale au gaz, tout compris. C'est ce que les données financières révèlent. En toute franchise, notre gouvernement voulait voir les chiffres afin de s'assurer d'entrée de jeu qu'il s'agit d'une activité prometteuse sur le plan des affaires, et c'est ce que nous allons prouver.

Le président : De toute évidence, tous les partenaires de premier plan qui sont à la fine pointe de la technologie s'y intéressent aussi parce que ce sera un modèle qui sera un exemple pour le monde?

M. Watson : Ils ont un intérêt précis. Cependant, je peux vous dire que nous avons été très, très proactifs afin de nous assurer de conserver le plus possible les droits de propriété intellectuelle.

Nous avons obtenu un avis impartial dans le but d'essayer et de nous assurer de conserver le plus possible les droits de propriété intellectuelle afin de permettre à SaskPower, à la Saskatchewan et même au Canada d'offrir cette technologie partout dans le monde.

Le graphique de la page 9 montre les coûts de production.

Nous avons des réserves dans le Sud de la Saskatchewan. Je dirais que c'est une réserve de charbon pour 300 ans. Techniquement, nous avons une réserve d'environ 45, peut-être 50 ans dans la région d'Estevan. Près de Willow Bunch, qui est au centre de la partie sud, nous avons une réserve pour 300 ans de plus. Nous avons de très bonnes réserves dans cette région.

La Saskatchewan n'est pas le meilleur endroit pour l'exploitation du gaz.

Le président : Pas de gaz de schiste?

M. Monea : Eh bien, Robert a raison. Plus on se rapproche de la région de Wood Mountain, la base de schiste n'est pas d'aussi bonne qualité. Cependant, une réserve de charbon de 300 ans, c'est important, parce que si on retire le charbon de l'équation et qu'on passe au gaz naturel, on devient, en réalité, un importateur de gaz, qui nous viendrait de l'Alberta ou des États-Unis, ce qui ne serait pas l'idéal.

Le président : Donc, vous optez pour le charbon pour les raisons que vous avez mentionnées?

M. Monea : Et nous allons l'épurer.

Le président : J'imagine que les Américains eux-mêmes aimeraient bien voir cela.

Le sénateur Mitchell : Vous avez abordé certains aspects des ménages pour lesquels nous n'avons pas eu autant de détails ou de précisions. Par conséquent, cela nous crée d'autres avenues à explorer dans le cadre de notre rapport.

J'aimerais continuer à étudier la question du charbon épuré. Jusqu'à maintenant, on nous a dit — et je crois que c'est ce que les gens ont cru comprendre — que l'épuration de charbon est quelque chose que l'on fait avant le captage du dioxyde de carbone; on le gazéifie, ou peu importe. Vous avez mentionné le chiffre de 90 p. 100. Cela inclurait le captage et le stockage du dioxyde de carbone.

M. Watson : C'est exact. Nous ne le gazéifions pas. Notre technologie est un procédé de capture postcombustion.

On peut sans doute dire qu'à l'avenir, si on choisit de construire une nouvelle centrale au charbon, on devrait construire une de ces grandes centrales et gazéifier le charbon au préalable. Notre technologie protège l'ensemble de nos centrales qui, à notre avis, ont encore une longue vie utile. Ce qui est formidable, c'est que toutes ces centrales — dans le monde, il y en a des milliers — peuvent utiliser cette technologie pour l'épurer. Si les responsables des centrales peuvent pour une façon de stocker le CO₂ ou de le vendre à l'échelle locale, cela règle leur problème. Si ce n'est pas possible, s'il faut même qu'ils l'envoient ailleurs pour le stocker, il y aura un marché pour cela à l'avenir.

Le sénateur Mitchell : Je voudrais revenir à l'aspect économique. La technologie japonaise dont vous avez parlé abaisserait les émissions à un niveau très bas, mais on n'aurait pas besoin de captage et de stockage; ou avez-vous dit qu'il faudrait aussi le faire? Le charbon est chauffé à des températures extrêmes.

M. Bruce : Robert parle de ce qu'on appelle la combustion supercritique. Le fonctionnement se fait à des pressions et des températures plus élevées.

Le rendement du groupe 3 de Boundary Dam va connaître une amélioration de 10 à 15 p. 100, environ. Cette technologie existe déjà, et elle évolue toujours.

Le sénateur Mitchell : Je conviens qu'il est absolument fantastique d'avoir une technologie qui peut être utilisée par des milliers de groupes à travers le monde. Pensez-vous que la technologie japonaise — ou les technologies de ce genre — ou même le fait d'opter pour une nouvelle technologie qui ne nécessite aucun captage et stockage vous permettrait de n'avoir qu'à brûler ce combustible d'une façon qui n'entraînerait pas d'émissions?

M. Watson : Je ne veux pas parler au nom des fabricants, mais nous savons qu'ils se penchent sur la combustion supercritique afin de diminuer le niveau d'émissions jusqu'à un niveau comparable à celui du gaz. Je crois que c'est leur but. Comme Guy l'a dit, le problème, c'est qu'il s'agit de brûleurs à très haute pression. Donc, le métal des canalisations doit être parfait pour qu'on puisse utiliser le procédé.

Le sénateur Mitchell : Vous avez mentionné qu'à l'avenir, il pourrait même être rentable à un moment donné de le transporter ailleurs à des fins de stockage. Pensez-vous qu'il faut attribuer un prix aux émissions de carbone et, si oui, de quelle façon peut-on le faire?

M. Watson : Non; je vais faire des commentaires par rapport à l'aspect économique. Personnellement, je ne pense pas que nous devrions ajouter une autre taxe où ce n'est pas nécessaire.

Le sénateur Mitchell : En réalité, c'est probablement la première fois qu'on nous le dit. Vous êtes un brave homme. C'est formidable.

Le sénateur Banks : Monsieur Watson, pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Watson : Eh bien, qu'il y ait une taxe sur les émissions carboniques ou non, je ne pense pas que SaskPower puisse faire des commentaires à ce sujet aujourd'hui. J'ai seulement dit, à l'instar de Robert Watson, que pour ma part, je ne crois pas qu'on devrait ajouter une taxe sur les émissions de carbone. À mon avis, ce serait de la monnaie de singe. C'est tout ce que cela ferait. Je ne vois pas pourquoi vous le feriez, parce qu'il y a des gens qui choisissent de ne pas adopter une réglementation, de ne pas le nettoyer et qui n'exigent pas que cela se fasse. Je ne suis pas d'accord avec les gens qui arrivent à payer pour éviter d'avoir à nettoyer.

Le sénateur Mitchell : Ce sont des crédits de carbone. Il ne s'agit pas d'une taxe.

Eric Newell, l'ancien PDG de Syncrude, nous a dit cette semaine qu'il ne sait pas comment le captage et le stockage du carbone pourraient se faire sans attribuer un prix aux émissions de carbone. Vous dites simplement qu'il faut une réglementation; je ne veux pas vous mettre dans l'embarras parce que vous avez précisé qu'il s'agit de votre avis personnel.

Le président : Vous n'êtes tout simplement pas d'accord avec ses propos.

Le sénateur Mitchell : Non, mais j'en discute.

M. Monea : Je voudrais ajouter un commentaire par rapport à votre question sur l'avenir de la technologie, parce que c'est une question très intéressante. Existe-t-il un procédé qui pourrait remplacer celui que nous avons en ce moment? J'ai, malheureusement, assisté à une série de conférences monotones partout dans le monde pour savoir qui fait quoi.

Le processus de combustion supercritique réduit les niveaux d'émission, mais ce que nous faisons, c'est que nous réduisons les émissions de CO₂ à 120 tonnes, c'est-à-dire une réduction de 90 p. 100. De plus, nous éliminons complètement le dioxyde de soufre, nous réduisons la quantité de mercure, nous utilisons des brûleurs à faibles émissions de NO_x; c'est très important.

Si vous décidez de construire une nouvelle centrale, il faut une technologie plus récente. SaskPower construit une installation d'essai qui fera progresser les technologies actuelles, qui sont fondées sur les cibles. C'est comme un antigel qui absorbe le CO₂. Chez SaskPower, c'est ce que nous ferons.

Actuellement, nous travaillons avec Ressources naturelles Canada — et nous avons une excellente relation avec les gens du ministère — sur les nouvelles technologies de précombustion. Il s'agit de technologies hybrides. Nous pensons que nous allons réparer les groupes plus vieux, c'est-à-dire les reconstruire, les moderniser et les rendre plus propres, mais il doit y avoir certaines grandes innovations en matière de précombustion. Nous cherchons aussi à être à la fine pointe dans ce domaine.

Le sénateur Mitchell : C'est bien. Oui, c'est très impressionnant.

Vous pouvez utiliser le CO₂ pour la production de pétrole lourd. Il suffit de l'injecter dans le sol. Vous dites que c'est un diluant, et que cela facilite l'écoulement du pétrole?

M. Monea : Dans le sud-est de la Saskatchewan, on l'utilise pour le brut de densité moyenne. Permettez-moi, en deux secondes, de vous donner un cours RAH 101 sur le CO₂. Il faut d'abord liquéfier le CO₂ pour qu'il soit à l'état liquide. On a donné à cette propriété un nom formidable, « supercritique », ce qui signifie qu'il agit comme un liquide et un gaz.

On prend le CO₂ et on le pompe dans un réservoir, ce qui en modifie les propriétés. Ce n'est plus du CO₂ ni du pétrole. On obtient un liquide différent, qui prend de l'expansion, ce qui crée une pression. Dans ces réservoirs vieux de 50 ans, il faut de la pression. Non seulement le liquide augmente la pression, mais il facilite l'écoulement. On appelle cela la « réduction de la viscosité ». Cela permet d'alléger le pétrole, qui prend de l'expansion et crée plus de pression. Cependant, le plus merveilleux, c'est qu'il agit comme un solvant. C'est comme du Varsol. Cela nettoie, tout, c'est incroyable. Il n'y a rien de mieux que le CO₂ que l'on peut mettre dans un réservoir de RAH.

Donc, nous avons un produit étrange dont les gens essaient de se débarrasser et que les sociétés pétrolières essaient d'obtenir afin d'extraire davantage de pétrole. On ne trouve pas ce genre de relation très souvent.

Le sénateur Mitchell : Oui, un parfait équilibre.

M. Monea : Oui.

Le sénateur Neufeld : Eh bien, merci, messieurs, de cet exposé très intéressant.

Sur la diapositive 3, la grande bulle pour 2050 est divisée en trois parties. On y voit le charbon propre, le gaz naturel; en quoi consiste la catégorie « autre »? Avez-vous dit qu'il s'agit aussi de gaz naturel?

M. Bruce : Eh bien, nous travaillons sur ce qui serait dans cette catégorie. Toutes les options sont possibles, à l'avenir. Lorsqu'on pense à ce qu'on fera dans 20, 30 ou 40 ans, on pense qu'il y aura une plus grande production hydroélectrique. Nous savons qu'il y aura plus d'hydroélectricité. Nous savons qu'il y aura plus d'énergie éolienne et, peut-être, plus d'énergie solaire. Il y aura peut-être du nouveau charbon, si nous pouvons mettre au point la technologie de façon à construire une nouvelle centrale au charbon selon les normes actuelles, en conformité avec la réglementation. La technologie des petits réacteurs nucléaires modulaires qui est actuellement au stade du développement pourrait aussi faire partie de l'équation, mais il n'y a pas de plan précis. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas encore dire comment sera divisée cette catégorie.

Le sénateur Neufeld : Cela m'est très utile.

M. Watson : Nous allons essayer de faire en sorte que ce soit en grande partie de l'énergie renouvelable.

M. Watson : Nous devons prendre des mesures importantes d'ici 2030, environ. Si le dossier nucléaire va de l'avant, cela pourrait être une bonne solution à envisager.

Le sénateur Neufeld : Bien.

Deuxièmement, pour ce qui est de la centrale Boundary Dam, quand vous aurez terminé, à combien estimez-vous le coût par kilowattheure? Que pensez-vous qu'il vous en coûtera pour produire de l'électricité avec cette nouvelle technologie, avec ce seul groupe?

M. Watson : Les données économiques indiquent que ce sera le même coût que pour le gaz. On prévoit que le coût s'élèvera à environ 130 $ par mégawattheure, donc nous sommes très optimistes. Cela nous procure une marge de manœuvre, pour être honnête. Dans le plan d'affaires, nous nous sommes réservé une marge de manœuvre. Si le coût se situe près de 130 $ au moment de la mise en oeuvre du projet, ce sera très bon.

Le sénateur Neufeld : En ce moment, pour construire une centrale au gaz, cela vous coûte-t-il 130 $ par MWh?

M. Watson : Tout compris? C'est environ 120 aujourd'hui, tout compris, la livraison et tout le reste. Vous pouvez obtenir des chiffres différents des autres sociétés d'énergie, car certaines d'entre elles ne prennent pas en compte la livraison et le reste. Nous disons que tout est inclus : la livraison, et cetera.

Le sénateur Neufeld : C'est ce que je voulais vous demander. Il faut que tout soit pris en compte, la distribution et toutes ces choses.

M. Watson : Oui.

Le sénateur Neufeld : La distribution est-elle incluse dans le coût?

M. Watson : Oui.

M. Monea : Sénateur, si vous prenez les données pour un moment précis, il est difficile de comparer les sources d'énergie comme le gaz et le charbon. Il faut examiner le coût sur l'ensemble du cycle de vie.

Permettez-moi de l'expliquer ainsi : il s'agit d'un projet de 1,2 milliard de dollars. Si vous aviez un milliard de dollars, que voudriez-vous en faire? Voudriez-vous reconstruire une centrale au charbon, ou l'investir dans le gaz naturel?

Voici comment cela fonctionne. Si vous avez un milliard de dollars et que vous construisez une centrale au gaz, un tiers du coût est le capital et le reste est le carburant. Pour le charbon, c'est le contraire : deux tiers en capital, un tiers en carburant. Nous connaissons précisément le coût du carburant pour une centrale au charbon pour les 35 prochaines années. Pour le gaz naturel, le problème c'est que nous n'en connaissons pas le prix sur 30 ans. Lorsqu'on ajoute cet élément de volatilité, c'est à ce moment qu'on se rend compte qu'il a certains problèmes associés à l'utilisation du gaz naturel.

Le sénateur Neufeld : Oui, je comprends. Je suis au courant de ce genre de choses.

Je voudrais aller à la dernière page. Je comprends ce que vous dites par rapport aux modifications qu'il faut apporter à la réglementation, et je peux le comprendre aussi. Cependant, vous indiquez qu'à moins d'un changement, cela nuirait à l'innovation et au développement du CSC, le captage et stockage du dioxyde de carbone. Pourquoi? J'ai de la difficulté à comprendre. Je saisis ce que vous dites par rapport à la mise en service des centrales, et je vous félicite du travail que vous faites.

La Colombie-Britannique étudie sérieusement la question du CSC de certaines de nos centrales au gaz. De mon point de vue, si vous dites que cela va avoir une incidence sur la technologie du CSC, pouvez-vous nous dire en quoi?

M. Watson : C'est une question d'ordre pratique. Tout d'abord, il faut du temps pour que la technologie fasse ses preuves. Il faudra attendre au moins jusqu'en 2018, mais 2020 serait préférable. On parle de la forme actuelle de la réglementation, des sanctions en vertu de la LCPE, de sa partie pénale. À titre de membre du conseil d'administration, de ministre et de PDG, peut-on sciemment décider de contrevenir au Code criminel, de poursuivre dans une voie et de ne pas procéder au captage avant une certaine date? Cela nous donne une perspective différente sur la planification. Je ne peux pas m'asseoir et dire que j'ai besoin d'au moins neuf ans pour mettre au point la technologie, puis voir quelles seront mes options. Il est possible que nous soyons obligés de fermer deux de nos groupes au cours des neuf prochaines années. Cela ne nous permet pas de mettre la technologie en place.

Quant à l'innovation, nous avons commencé, mais nous avons besoin de temps. Ce n'est qu'une question de temps. Nous ne sommes pas en désaccord avec l'idée de réglementer les choses. Nous disons simplement que nous avons besoin de temps. En fait, ce que nous proposons, c'est qu'on nous dise quelle est la cible. Si elle est de 17 p. 100, c'est très bien; nous y arriverons. Permettez-nous d'y arriver à notre façon, soit par des essais de la technologie ou même par une réduction de la production de nos centrales au charbon pendant un certain temps afin de nous permettre d'atteindre cette cible. Ainsi, nous pourrons apporter des preuves et bien planifier. Voilà ce qui est possible.

Le sénateur Neufeld : En tonnes, quelle est la différence entre le coût du CSC et de la RAH? Vous allez procéder au stockage du carbone et vous ne l'utiliserez pas à d'autres fins.

M. Watson : Oh, je vois où vous voulez en venir.

Le sénateur Neufeld : Avec le CSC, vous l'injectez à l'aide de solutions salines. Avec la RAH, vous utilisez une autre technologie. Ce que je veux dire, c'est que vous augmentez votre production de pétrole. Donc, par rapport à la RAH, le coût doit être moins élevé que pour le CSC, parce qu'avec le CSC, le carbone est injecté et ne sert à rien d'autre. Pour la RAH, vous l'utilisez plusieurs fois, sans doute, vous le faites circuler dans le système afin d'améliorer la récupération du pétrole. Il doit donc y avoir une différence dans le coût par tonne. L'un comporte un volet commercial et l'autre ne représente que des coûts.

M. Watson : Oui, il y a une différence. En ce moment, nous ne voulons pas révéler ce que nous espérons obtenir pour le CO₂ parce que nous sommes dans un environnement concurrentiel.

Le sénateur Neufeld : C'est de bonne guerre.

Laissez-moi vous poser cette question : est-ce un montant important?

M. Watson : Est-ce important? Disons que cela ne permet pas de faire autre chose avec le charbon que de construire une installation de traitement de la biomasse, ou quelque chose du genre. Cela nous incite à être raisonnables.

Le sénateur Massicotte : Certains d'entre nous sont plus informés ou instruits sur ces questions, et je ne suis pas du nombre. Donc, afin de comprendre les faits, j'aimerais revenir sur certaines des choses dont le sénateur Neufeld a parlé dans ses questions.

Premièrement, pour ce qui est des GES, je crois comprendre que votre centrale au charbon sera 80 p. 100 plus efficace que la centrale au gaz naturel.

M. Watson : Techniquement, la centrale n'est pas aussi efficace qu'avant, car nous devons alimenter le groupe de capture. La production de la centrale passe de 135 à environ 115 mégawatts. Techniquement, cela entraîne une réduction de la production.

Le sénateur Massicotte : Et qu'en est-il des GES?

M. Watson : Pour ce qui est des gaz à effet de serre, on passe d'une émission globale de 1 000 tonnes à 150 tonnes par gigawattheure, environ.

Le sénateur Massicotte : Si j'ai bien compris, vous avez dit que pour le gaz naturel, on parle de 500 tonnes.

M. Watson : En moyenne, c'est environ 500 pour le gaz naturel.

Le sénateur Massicotte : C'est environ 85 p. 100 moins polluant que le gaz naturel, n'est-ce pas?

M. Watson : Oui.

Le sénateur Massicotte : Le sénateur Neufeld vous a posé des questions sur les coûts de construction, puis vous avez indiqué qu'il y a une différence entre les coûts en capital et les coûts d'exploitation. Pour l'utilisateur — pour le consommateur —, quel sera le coût par kilowattheure avec le CSC, pour le charbon, par rapport au coût actuel dans votre province? Quel serait le chiffre?

M. Watson : Nous avons dit que lorsqu'elle sera terminée, l'installation de captage de carbone nous aura coûté environ 140 $ par mégawattheure? Actuellement, pour la biomasse et pour les installations hydroélectriques, le coût de la plupart des nouvelles ententes se situe dans cette fourchette. Comme vous le savez, il en va de même pour l'énergie nucléaire. À l'avenir, nous ne croyons pas que ce sera un coût trop élevé pour le consommateur.

Le sénateur Massicotte : C'est approximativement ce que les consommateurs paient aujourd'hui, dans votre province?

M. Watson : Cent quarante? C'est une moyenne. Nous avons des ententes avec certains grands utilisateurs et certains petits utilisateurs.

Le sénateur Massicotte : Donc, ce que l'on observe aujourd'hui est près de la moyenne.

M. Watson : Oui. Je pense que la moyenne est d'environ 11 cents, ou 110 $ par mégawattheure.

Le sénateur Massicotte : Quand vous dites 13 cents, est-ce le coût « tout inclus », y compris le CSC et sans subvention de quelque gouvernement que ce soit? Si vous deviez partir de zéro, vous diriez que cela comprend tous les coûts?

M. Watson : C'est une très bonne question. Le projet lui-même a été subventionné à hauteur de 240 millions de dollars par le gouvernement fédéral. Cela satisfait à nos besoins financiers. Pour être honnête, cela nous permet en effet d'avoir le financement nécessaire. Cependant, nous pensons que dans trois ans ou quatre ans, si nous avions à construire une autre centrale, ce que nous avons appris nous permettrait de rentabiliser cet investissement. En fait, si on choisit le captage, il faut sérieusement envisager de le faire simultanément pour les trois autres groupes de Boundary Dam; ce serait considéré comme du captage préalable. Encore une fois, cela fait partie de la réglementation.

Quand on considère cela comme une décision d'affaires et qu'on se dit que si cela fonctionne au groupe 3 de Boundary Dam, alors, sur le plan économique, plutôt que de dépenser un milliard de dollars pour chacun des groupes 4, 5 et 6, si on consacre deux milliards pour faire le captage pour les trois groupes en même temps, c'est une meilleure décision. Nous sommes d'avis qu'on devrait obtenir des crédits pour cela, puisqu'on serait à l'avant-garde.

Nous travaillons avec le ministère de l'Environnement. Nous essayons de doter la réglementation d'un volet économique. Encore une fois, nous convenons que nous devons y arriver, mais nous essayons d'y ajouter un aspect économique.

Le sénateur Massicotte : Nous voyons toutes sortes de graphiques et de tableaux sur les coûts de l'énergie en fonction des différents modes de production. En l'occurrence, dites-vous que si vous aviez la technologie du CSC, une centrale alimentée au charbon, le coût global, sans subvention, serait probablement à 130 aujourd'hui?

M. Watson : Le coût global, avec la subvention actuelle de 240, serait probablement plus près de 150 aujourd'hui.

Le sénateur Massicotte : J'en conviens, mais étant donné ce que vous savez maintenant grâce à l'expérience que vous avez acquise, vous redescendrez à 130, 140?

M. Watson : Oui. Notre plan est de confirmer la véracité des chiffres. Pour parvenir à de tels coûts, il faudrait augmenter la production.

Le sénateur Massicotte : Des spécialistes nous ont parlé du CSC. En réalité, un spécialiste de l'industrie a été payé par l'industrie. À son avis, à coûts égaux, le prix du carbone devrait être établi au moins à 85 ou peut-être 100 $ la tonne si on veut que le CSC soit réalisable, rentable, ou que son utilisation soit justifiable. En fait, il a conclu que cela n'arrivera jamais parce que lorsqu'on arrive à un coût aussi élevé, les gens trouvent des solutions de rechange. En théorie, le CSC est logique, mais le spécialiste croit que cela ne se réalisera pas parce que les gens vont trouver d'autres moyens pour augmenter l'efficacité. Évidemment, si vous réduisez la consommation, c'est une meilleure façon d'y parvenir. Le spécialiste nous a dit que nous n'allons jamais y arriver.

Beaucoup d'experts nous ont dit que le CSC, c'est très bien. Vous en avez un exemple ici. Cependant, il existe très peu d'endroits dans le monde où on permettra de le faire. Autrement dit, ce n'est pas une véritable solution pour le monde. On pourra rarement l'appliquer. La géologie permet rarement ce genre d'installation. Que diriez-vous par rapport à ces deux points de vue?

M. Watson : Tout d'abord, les chiffres que nous avons sur la vente du CO₂ne sont absolument pas près de 85 $ la tonne. Le chiffre que nous utilisons pour prouver la viabilité est bien plus bas. En fait, lors de colloques à ce sujet, Mike a publiquement manifesté publiquement son désaccord sur les propos de certaines personnes.

Encore une fois, je préfère ne pas faire de commentaires sur le prix que nous pensons obtenir parce que nous sommes actuellement en négociations par rapport au CO₂.

Pour ce qui est de ce qui se fait ailleurs, cela devient généralement une question relative à la volonté de la population locale et à ce qu'elle décide. En toute franchise, vendre le CO₂ afin d'apporter une contribution utile, c'est une façon responsable d'aborder les choses.

Sur le plan technique — et Michael peut me corriger si je me trompe —, lorsque le produit ressort, ceux qui s'occupent de la récupération assistée du pétrole réutilisent le CO₂. Ils peuvent le faire circuler de nouveau; ils en perdent une partie pendant le processus, mais ils peuvent en récupérer la majeure partie et le réutiliser jusqu'à ce qu'il se dégrade.

Pour ce qui est des autres pays, de toute évidence, il existe d'autres parties du monde où la géologie n'est pas la même qu'en Saskatchewan. Cependant, les responsables des installations situées plus au nord de Regina parlent d'utiliser du CO₂ dans leur produit, et ils pensent qu'ils peuvent extraire davantage de pétrole du sol simplement en utilisant le gaz plutôt qu'en liquéfiant le pétrole.

Je ne veux pas parler des autres endroits. C'est à eux que reviennent les décisions. Nous nous contentons d'être très pragmatiques et pratiques lorsque nous disons que nous avons une source de carburant. C'est une ressource que nous savons comment exploiter en toute sécurité. Pour être très honnête, nous sommes de véritables experts pour l'extraire dans le respect de l'environnement. Le pétrole est là. Tous les frais de transport, toutes les installations liées au transport ne font pas partie de notre... nous n'avons pas à payer pour cela. En fait, nous n'avons même pas à l'inclure dans notre équation, mais nous devrions le faire. Que nous coûterait le transport de n'importe quelle source de carburant dont nous aurions besoin? Le carburant est ici, et je pense qu'il est tout à fait pragmatique et pratique de pouvoir l'utiliser à long terme dans notre parc de centrales.

Le sénateur Massicotte : Certains articles de journaux parus dans le monde disent que le CSC est encore au stade expérimental. Espérons que cette technique fonctionnera parce qu'il s'agit d'une solution élégante. Je crois comprendre de votre exposé que vous êtes très certain qu'elle fonctionnera. Êtes-vous certain à 99 p. 100 qu'elle fonctionnera tout en respectant votre chiffre de 130 $ et que, par conséquent, il s'agira d'une solution applicable pour le charbon dans le monde.

M. Watson : J'ai vu un exposé sur Albert Einstein hier soir. Il n'était même pas certain de ce qui arriverait dans l'avenir.

Sommes-nous certains? Je veux dire que des personnes indépendantes, des experts-conseils de l'extérieur de la province, ont examiné non seulement notre modèle technique, mais également notre modèle financier. SNC, Stantec, Hitachi et Shell sont des participants. Nous avons aligné tous les éléments ici. Toutefois, est-ce que je peux dire qu'au bout du compte, ce sera exactement ce que je voulais? Je l'ignore.

Le sénateur Massicotte : Mais ce sera très proche?

M. Watson : À vrai dire, nous avons beaucoup de marge de manoeuvre ici. Si nous n'arrivons pas à capter 90 p. 100, nous avons déjà intégré la possibilité que nous ne captions que 80 p. 100? Et que dire si l'on ne captait que 70 p. 100? C'est quand même mieux que ce que nous avons maintenant, mais où sont les modèles et quelles sont les données économiques?

Le sénateur Massicotte : Concernant la question de la réglementation fédérale, je vous ai entendu dire clairement qu'elle est trop stricte. Ce que je vous entends également dire, c'est : « Écoutez, messieurs, vous n'avez pas le choix. Je veux dire que c'est ce que nous avons. Nous ne pouvons pas simplement appuyer sur un bouton et faire autre chose. Il faut de nombreuses années de planification. Monsieur le gouvernement fédéral, vous n'êtes pas raisonnable avec votre délai, alors, c'est à prendre ou à laisser. Vous n'aurez pas le choix de toute façon. Nous allons nous montrer sympathiques et vous racontez notre histoire, mais voilà quel est notre plan et nous ne pensons pas que vous ayez beaucoup le choix. » Vous ai-je bien compris?

M. Watson : Nous travaillons en très étroite collaboration avec le ministère de l'Environnement de la Saskatchewan. Nous disons essentiellement : « Nous ne sommes pas ici pour nous disputer avec vous. Nous vous disons simplement que nous avançons ici, mais qu'il nous faut du temps. » C'est tout ce que nous leur disons. Oui, nous avons besoin de temps.

Le sénateur Brown : Messieurs, je pense que vous êtes une bouffée d'air frais. J'ai pensé pendant un certain temps que les verts, je suppose que c'est ainsi que vous les appelleriez, avancent un peu plus rapidement que le monde.

Vous avez dit que les Américains regardaient ce que vous faites en espérant que cela fonctionne pour eux parce que le charbon est la source d'énergie la plus importante aux États-Unis. Se bornent-ils à jouer un rôle de spectateur enthousiaste ou investissent-ils pour vous aider à faire aboutir votre projet?

M. Watson : Je vais vous dire ce que je pense. Je veux dire, premièrement, il est très compliqué de répondre à une question qui fait intervenir une forme quelconque de volonté politique aux États-Unis en ce moment.

Je ne fais que répéter ce que j'ai lu dans les journaux. En ce moment, les États-Unis se retirent des initiatives qui pourraient avoir des effets sur leur économie et je pense que toutes les autres économies dans le monde ont fait cela pendant un certain temps.

M. Watson : Techniquement, nous participons avec les Américains à tous les aspects concernant les États-Unis, comme les installations de captage du carbone à l'extérieur d'Atlanta. Cependant, comme je l'ai dit plus tôt, nous n'allons plus partager l'information gratuitement. Nous allons protéger jalousement les choses que nous apprenons ici parce que nous pensons avoir mis le doigt sur quelque chose de très intéressant.

Nous croyons également que nous obtiendrons un environnement encore plus vert de cette façon qu'en fermant les centrales et en procédant d'une autre manière. Nous croyons fermement que nous obtiendrons un environnement plus vert de cette façon que de l'autre façon.

Le sénateur Brown : Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai adoré votre observation, à savoir qu'une taxe sur le carbone ressemble davantage à de la monnaie de singe qu'à autre chose. Je le crois fermement moi aussi. Je pense que nous devons avoir du temps pour changer le monde. On ne saute tout simplement pas dans le vide pour essayer de faire quelque chose de complètement nouveau. Merci.

M. Watson : Très bien.

Le sénateur Banks : Je pense que la plupart d'entre nous sommes d'accord pour établir des objectifs, mais pas des objectifs qui sont inatteignables. Si on regarde loin dans l'avenir, si votre technologie fonctionne à la perfection et que tout le monde dit qu'il l'appliquera, et que dans 70 ou 80 ans, tout est terminé, nous allons avoir beaucoup de CO₂ qui dort quelque part. Si on met de côté la possibilité qu'il pourrait y avoir suffisamment d'aquifères salins profonds ou d'autres trous dans la terre où nous pourrons enfouir ce produit et espérer qu'il y reste, à part la récupération assistée du pétrole, existe-t-il un marché que l'on connaît à l'heure actuelle ou est-ce que quelqu'un examine un autre marché, ou une autre utilisation, ou accorde une autre sorte de valeur réelle au CO₂ que nous ignorons?

M. Watson : Mike peut répondre en détail, mais je vais débuter.

En ce qui concerne le captage du CO₂, je pense qu'il est assez raisonnable que les entreprises envisagent un horizon de 60 ans ou, peut-être, de 75 ans. C'est quelque chose d'assez téméraire, parce que dans 20 ou 30 ans, la science arrivera avec quelque chose dont nous ne savons encore rien aujourd'hui. Quel est l'horizon raisonnable pour les centrales alimentées au charbon? Est-ce 60 ans, 75 ans? Si c'est le cas, alors, il est certain que vous allez trouver très facilement des sites de stockage. On m'a dit que vous pouviez stocker dans ces aquifères jusqu'à 500 ans d'approvisionnement en CO₂. Encore une fois, ils n'ont pas d'effet sur l'eau potable, absolument aucun effet.

Vous obtenez une période de grâce de 50 ans, ou peut-être même de 100 ans, pour trouver de nouvelles technologies pour l'avenir, et c'est là. C'est quelque chose qui est facilement accessible. Ce ne sera pas aussi bon marché qu'aujourd'hui, mais aucune énergie dans l'avenir ne sera aussi bon marché qu'aujourd'hui. Je pense que ma réponse générale serait que vous pouvez faire en sorte qu'elle ne soit pas hors de portée.

M. Monea : Sénateur Banks, un institut de recherche de Paris veut travailler avec SaskPower pour faire des études et trouver d'autres formes de produits que vous pouvez fabriquer à partir de cette quantité phénoménale de CO₂ qui est produite. Nous allons participer à un programme de recherche avec eux pour explorer cette question.

Je pense que cela revient à ce qui est pratique. Cela ne fonctionnera pas partout. Il y a certains endroits où vous importez le charbon et votre centrale au charbon est bâtie sur le roc, alors, il n'y a aucune façon de pouvoir enfouir du CO₂ dans le sol sous le rock. Ce qui est intéressant au sujet des centrales au charbon, c'est que, du point de vue géologique, elles sont habituellement situées dans un bassin sédimentaire. Si votre charbon se trouve là, cela signifie habituellement qu'il y a un aquifère salin en dessous de ce charbon. Si vous êtes vraiment chanceux, vous avez également du pétrole, et c'est ce que nous avons dans le sud-est de la Saskatchewan.

Le plus gros problème que je vois, c'est la perception et l'acceptation de ces procédés par le public. Nous sommes très préoccupés par cette question et c'est pourquoi nous voulons que ce projet soit fait de la bonne manière. Nous voulons nous assurer qu'il est fait de manière sécuritaire. Nous voulons nous assurer que notre stockage se fait de manière sécuritaire parce que nous devons démontrer à d'autres endroits dans le monde où il existe des caractéristiques sédimentaires telles que vous pouvez stocker ce produit près d'une ville, par exemple, et qu'il ne va pas remonter à la surface et nuire à quelqu'un ou qu'un pipeline ne va pas exploser et faire du mal à quelqu'un. C'est la chose très importante que nous allons pouvoir montrer au reste du monde. Là où vous trouvez ces caractéristiques, cela peut se faire de manière sécuritaire, et cela nécessitera beaucoup de travail.

Ce dont Robert a parlé, c'est de former un groupe de partage du savoir. Nous imposerions des droits aux pays pour venir apprendre le secret du succès de Boundary Dam. Nous allons prendre cet argent et l'investir dans la recherche ici au Canada et, également, dans le monde, pour trouver la façon dont nous pouvons nous assurer que l'opinion publique est favorable à ce que nous essayons de faire, à savoir nettoyer une source d'énergie.

Le sénateur Banks : Le sénateur Mitchell a parlé de faire du charbon propre — ce qui, à l'heure actuelle, est un peu un oxymoron — au niveau de la combustion plutôt que de nettoyer les émissions après le fait. Vous avez visité la centrale Genesee d'EPCOR. Je pense bien me souvenir qu'ils ont utilisé l'expression « supercritique » en lien avec cette installation. Est-ce que mon souvenir est exact? À votre avis, est-il approprié de parler de combustion supercritique, à l'étape de combustion?

M. Watson : Oui, selon la définition d'aujourd'hui. Nous notons également que des entreprises comme Hitachi construisent des systèmes encore plus « supercritiques ».

Le sénateur Banks : Alors, les Japonais ont placé la barre un peu plus haute?

M. Watson : Oui, c'est exact.

Le sénateur Banks : Vous avez mentionné la conversion de la biomasse, mais vous n'en avez pas parlé beaucoup. La Saskatchewan, tout comme l'Alberta, possède une grande quantité de biomasse. Est-ce une partie importante de vos 50 p. 100 à venir, à la page 3, dans votre diagramme à secteurs?

M. Watson : Il ne s'agit pas d'une partie importante, mais nous avons récemment signé deux ententes pour construire des installations de conversion de la biomasse dans la province. Vous entendrez plus tard Ben Voss, qui représente le Conseil tribal de Meadow Lake. Nous sommes très enthousiasmés de voir ces installations et d'en faire l'essai.

SaskPower a signé un protocole d'entente avec les Premières nations d'ici pour la First Nations Power Authority. Il s'agit d'un organisme central qui est censé aider à coordonner le développement des installations énergétiques dans les régions peuplées par les Premières nations. Nous sommes très enthousiasmés de travailler avec ces dernières sur ce projet. Au Canada, c'est la première entente de ce genre pour développer plus d'installations de production d'électricité dans le Nord avec la participation des collectivités autochtones.

Le sénateur Banks : C'est une bonne chose.

Le sénateur McCoy : Félicitations, messieurs, et en particulier pour l'initiative que vous venez tout juste de mentionner.

Je regarde la diapositive 9, le coût de l'électricité. Ce que vous ne montrez pas sur cette diapositive, c'est l'hydroélectricité. Vous dites que vous avez répertorié certains sites de production d'hydroélectricité pour l'avenir, mais ils sont situés dans le Nord, ce qui veut dire que l'électricité doit franchir une grande distance en termes de transport. À quoi cela correspondrait-il à cette échelle?

M. Watson : Il y a quelques possibilités pour des installations de production hydroélectrique sur la rivière Saskatchewan à l'est de Prince Albert. Il y a quelques bons sites là-bas. Il y a également quelques sites dans ce que j'appelle le Nord mitoyen, sur la rivière Churchill. De même, il y a quelques sites dans le Grand Nord, des installations plus petites de l'ordre de 50 mégawatts. Nous avons une ligne de transport d'énergie principale qui se rend jusque dans le Grand Nord et d'ailleurs, nous allons doubler cette ligne de transport pour l'usage des mines. Il serait merveilleux d'avoir des installations de production d'énergie de ce genre dans le Nord.

Les installations hydroélectriques sont la même chose que les installations nucléaires; c'est presque la même chose que les installations alimentées au charbon. Il s'agit de bonnes centrales de base. Il faut investir beaucoup de capitaux au départ, mais ensuite, l'exploitation ne coûte pas aussi cher. Nous envisageons des centrales hydroélectriques qui coûtent autour de 140 ou 150 $ le mégawatt.

Le sénateur Banks : Est-ce que dans certains cas, il s'agit de grands réservoirs plutôt que d'installations au fil de l'eau?

M. Watson : Non.

Le sénateur Banks : Va-t-on inonder de grandes étendues de territoire ou s'agira-t-il d'installations au fil de l'eau?

M. Watson : Non, essentiellement, ce que nous examinons maintenant, ce sont des installations au fil de l'eau, même celles qui sont situées sur la rivière Saskatchewan; on augmentera un peu le volume de la rivière, oui, mais nous n'envisageons pas de grands réservoirs.

Dans le cas des installations sur la rivière Saskatchewan, vous les exploitez pendant le jour et vous les laissez se remplir la nuit.

Le président : Messieurs, cela met fin à cette partie de la séance. Je vous remercie beaucoup de votre exposé. En ce qui concerne ce qui est indiqué à la page 13, s'il y a quelque chose que nous pouvons faire, je suis certain que vous avez tout mis en oeuvre pour convaincre les gens de l'environnement de changer ces règlements. Nous entendons souvent dire qu'ils doivent être modifiés, alors, si nous pouvons vous aider, dites-le-nous.

M. Watson : Merci beaucoup de votre temps aujourd'hui.

Le président : Sénateurs, notre prochain témoin aujourd'hui s'appelle M. Ben Voss, PDG de MLTC Resource Development Inc. Je suis certain qu'il nous dira la signification de MLTC. M. Voss a obtenu un diplôme d'ingénieur en agriculture et en bioressources de l'Université de la Saskatchewan en 1999. Il était antérieurement PDG d'Entrepreneurial Foundation of Saskatchewan Inc. de 2005 à 2008 et il a démarré quelques entreprises de 1998 à 2005.

M. Voss a une passion pour la technologie d'affaires dans les industries qui sont au coeur de l'économie de la Saskatchewan. Dans son rôle actuel chez MLTC, il travaille à faire croître le portefeuille d'investissements et à créer de la richesse pour les neuf Premières nations actionnaires.

Monsieur, nous sommes tous enchantés de vous accueillir. Je pense que vous étiez dans la salle et que vous savez qui nous sommes, alors, je ne vais pas vous faire perdre votre temps. Je crois savoir que vous avez distribué un jeu de diapositives à tout le monde, alors, vous avez la parole.

Ben Voss, président et chef de la direction, MLTC Resource Development Inc. : Merci, sénateurs et invités. Je vous suis reconnaissant de l'occasion qui m'est donnée de prendre la parole devant vous aujourd'hui.

Mon hypothèse aujourd'hui, c'est que vous êtes à la recherche d'information, alors, que je me présente avec des renseignements très étendus, en supposant que c'est ce que vous recherchez. Si vous voulez que je change de direction n'importe quand pendant mon exposé, sentez-vous bien à l'aise de me le faire savoir.

J'ai pensé qu'il serait utile de vous fournir un certain contexte, sur moi-même, ainsi que sur les raisons pour lesquelles nous apportons une certaine perspective unique en matière d'énergie et d'environnement et sur les politiques qui touchent ces domaines; alors, je pensais commencer par des renseignements généraux sur les gens pour qui j'ai travaillé auparavant. Mais avant de le faire, je dirais simplement que j'ai aimé votre présentation. Internet est un endroit merveilleux. De nos jours, tout le monde peut savoir qui vous êtes.

Oui, je suis ingénieur, un des seuls ingénieurs à travailler pour un organisme des Premières nations, alors, c'est un peu différent. J'ai grandi sur une ferme; je suis donc un enfant de la campagne en provenance des Prairies et j'ai réussi à faire carrière ici. Je suis toujours actif en agriculture. Mes racines se trouvent dans la région de Meadow Lake; j'ai donc toujours eu un intérêt personnel pour cette collectivité. Je travaille à Saskatoon, mais je passe beaucoup de temps dans le Nord. Vous finissez par avoir deux vies, une sur la rue Bay et l'autre dans une région rurale de la Saskatchewan. C'est très agréable.

Nous sommes un organisme unique. Très peu de gens connaissent le Conseil tribal de Meadow Lake. Je pense que la plupart des gens savent ce que sont les Premières nations et les conseils tribaux. Il s'agit d'une alliance de Premières nations qui a été mise sur pied sous la direction du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada il y a environ 25 ans.

MLTC est une des réussites dont on entend rarement parler compte tenu de toute la publicité négative dont font l'objet les Premières nations, surtout récemment, comme vous le savez. MLTC se concentre depuis très longtemps sur ses propres activités en matière de développement d'entreprise. Ce travail s'est traduit par une présence très substantielle dans notre économie.

Nous sommes un groupe de neuf Premières nations provenant de deux groupes culturels, les Dénés et les Cris, et nous occupons un très grand territoire dans le nord-ouest de la Saskatchewan, qui s'étend du lac Athabasca jusqu'au milieu de la Saskatchewan et à environ à mi-chemin de la frontière est-ouest. Nous occupons environ le quart de la superficie de la Saskatchewan. Cela englobe une grande superficie de ressources naturelles où se déroule actuellement une grande partie du développement. Nous sommes un partenaire très actif dans ce développement à de nombreux égards.

Nos Premières nations comptent environ 12 000 personnes, une population très jeune. Comme vous le savez probablement, plus de 50 p. 100 de cette population est âgée de moins de 25 ans. Dans le cas de certaines de nos collectivités, plus de 50 p. 100 de la population fréquente l'école, de la maternelle à la 12^e année; alors, il se produit un changement démographique dans le Nord où l'on retrouve cette population très jeune.

Je vais surtout me concentrer sur l'aspect économique. Notre organisation est divisée en deux secteurs. Je travaille dans le secteur à but lucratif du conseil tribal, et nous avons le statut de société en commandite.

Je vous invite à examiner la diapo 3. Comme vous le savez sans doute, la société en commandite est une structure organisationnelle courante. Nous sommes plus précisément une société privée de placements en actions, c'est-à-dire que nous avons et que nous gérons des placements dans diverses entreprises. Nous développons aussi un certain nombre de projets industriels.

Notre portefeuille est composé d'une dizaine d'entreprises, dont plusieurs nous appartiennent entièrement, et nous comptons plusieurs divisions de gestion de l'actif. En tout, nous employons environ 2 500 personnes en Saskatchewan.

Si on tient compte de toutes ces entreprises, nos recettes excèdent 150 millions de dollars par année. Tous les profits restent en Saskatchewan, et nous nous efforçons de réinvestir dans nos collectivités pour soutenir leurs objectifs de création de richesse.

Je dois gérer notre portefeuille. Comme tous les détenteurs de portefeuilles d'investissements, notre priorité est de faire des profits. Nous avons aussi des grands objectifs de responsabilité sociale, comme la création d'emplois, et cetera.

Nous sommes très impliqués dans le secteur énergétique. J'en parlerai un peu plus tard. Comme les ressources naturelles nous entourent, nous participons très activement à leur mise en valeur.

J'ai remarqué que vous alliez entendre de nombreux témoins aujourd'hui. Nous travaillons avec la plupart des entreprises représentées : Cameco, et cetera.

Comme Robert Watson l'a dit, nous sommes le fer de lance de la First Nations Power Authority, une nouvelle initiative. Nous avons participé activement à l'établissement du partenariat avec SaskPower. Je vais en parler quelque peu. Il s'agit d'une occasion tout à fait unique.

La diapo 4 donne des précisions sur nos activités. Notre histoire ne manque pas de charme. Nous avons commencé vers la fin des années 1980 en devenant propriétaires minoritaires d'une scierie, notre première entreprise. Nous n'avons pas investi beaucoup d'argent dès le départ, seulement quelques milliers de dollars. À l'époque, nous n'étions qu'une petite organisation comprenant une dizaine d'employés. Nous avons pour ainsi dire établi un partenariat avec ces employés pour acheter une usine en faillite et la remettre sur pied. Dans les années 1990, un énorme ouragan aux États-Unis a fait grimper les prix du bois en flèche, et nous avons fait beaucoup d'argent. En 1998, nous avons versé 40 millions de dollars aux autres propriétaires pour acheter toute la scierie. Les fondateurs s'en sont donc très bien tirés.

Depuis ce temps, la scierie a réalisé des dizaines de millions de dollars de profits, qui ont été réinvestis dans plusieurs entreprises. Nous soutenons également l'amélioration de l'infrastructure de nos collectivités.

Nous comptons un des meilleurs systèmes d'éducation pour les Premières nations au pays et certaines des meilleures installations communautaires. Nos collectivités ont réinvesti une partie de ces profits dans d'autres entreprises. Pendant que nous gérons notre portefeuille de huit entreprises, nos communautés gèrent leurs propres portefeuilles constitués de plusieurs autres entreprises. L'effet de cascade de nos activités combinées nous permet d'injecter des centaines de millions de dollars dans l'économie. La plupart des gens ne le savent pas, et nous sommes heureux de vous le dire aujourd'hui.

Lorsque je me suis joint au MLTC il y a environ trois ans, on m'a demandé de considérer de plus grands projets et d'être plus actif dans les premières phases du développement. Nous avons examiné nos actifs et constaté de nombreuses occasions d'exploiter la biomasse. Nous avons annoncé récemment avec SaskPower que nous avions signé un contrat concernant une centrale de base de 36 mégawatts que nous construisons à côté de notre scierie de Meadow Lake. C'est la première centrale alimentée à la biomasse dans la province.

Selon la plupart des experts, nous sommes la principale société forestière appartenant aux Premières nations et nous possédons la première centrale mise sur pied par un groupe des Premières nations. Nous avons réalisé le projet, et nous établissons maintenant des partenariats avec des sous-traitants. C'est l'inverse d'habitude : les grandes entreprises concrétisent un projet et invitent ensuite les Premières nations à y participer.

Je répète que nous sommes maintenant très présents sur Bay Street. Tout le monde est surpris et se demande ce qui se passe. C'est inusité que des Premières nations élaborent un projet et que des professionnels autochtones dirigent une entreprise.

La capacité de séparer la politique et les affaires, c'est le secret pour MLTC. Je collabore étroitement avec les chefs, mais ils laissent notre direction s'occuper de la société.

Je ne passerai pas beaucoup de temps là-dessus, mais je pense que la diapo 5 va vous donner une idée du nombre d'entreprises que nous dirigeons. Nos entreprises sont très diverses; elles concernent autant le bois d'œuvre résineux que l'engrais, les hôtels et le transport par avion et par camion. Nous participons à une entreprise de distribution des produits du pétrole. Je vais vous dire plus précisément en quoi ces entreprises sont liées au secteur énergétique. Il y a aussi l'immobilier et, bien sûr, notre nouveau projet de biomasse.

Nous sommes liés de bien des façons au secteur énergétique. Tout d'abord, nous avons un projet conjoint d'installation souterraine de stockage de gaz avec SaskEnergy, qui fournit l'énergie en Saskatchewan. Il s'agit d'un partenariat sans précédent.

Nous participons à la production d'énergie et de bioénergie, essentiellement parce que nous gérons de vastes ressources forestières, qui constituent selon nous une source d'énergie renouvelable. C'est de cette manière qu'il faut l'envisager.

Nous gérons les ressources de façon durable. Ainsi, nous pourrons toujours exploiter les arbres. La forêt se régénère constamment. Nous possédons une grande superficie cultivable de près de 3 millions d'hectares. Par ailleurs, nous n'éprouvons pas les problèmes qui touchent bien des provinces, comme la Colombie-Britannique qui a beaucoup de difficultés avec le dendroctone du pin.

Même si la plupart des gens pensent que la Saskatchewan ne produit que du blé, cette culture n'utilise que la moitié des terres. Le reste de la province est couvert d'arbres, et nous sommes au cœur de cette forêt.

Concernant l'énergie renouvelable, nous sommes la première entreprise à construire une usine de granules de bois. C'est une petite usine, mais nous développons un marché local. De plus, le marché d'exportation est très important. Le Canada est un des principaux producteurs de granules de bois avec 10 p. 100 de la production mondiale. Il pourrait sans doute en produire davantage, car les marchés internationaux sont en pleine croissance. Notre province n'est pas avantagée sur le plan du transport des exportations, mais elle pourrait utiliser beaucoup de granules de bois pour remplacer les combustibles fossiles ou d'autres sources d'énergie.

Je vais parler un peu de la possibilité de remplacer le charbon par la biomasse. Mon opinion diverge quelque peu de celle de SaskPower à ce sujet. Nous avons une très bonne relation avec cette société, mais nous ne partageons pas le même point de vue sur les questions économiques. Je pense que le remplacement du charbon par les granules de bois peut être tout à fait rentable et que nous avons les ressources pour le faire en Saskatchewan.

Le secteur de l'uranium est unique. Les principales mines se situent dans notre province. Nous appuyons fermement Cameco et Areva, qui dirigent actuellement toutes les exploitations minières en Saskatchewan.

Bon nombre de nos entreprises ont des contrats de service à long terme avec ces sociétés minières. Nous sommes donc reconnaissants envers ces entreprises et nous soutenons l'exploitation continue de l'uranium.

Nous pensons aussi que nous devons jouer un rôle plus direct dans le développement, au lieu de simplement fournir des services. Nous voulons participer davantage au développement à grande échelle. Par le passé, nous n'étions peut-être pas en mesure de le faire, car nous n'avions pas les ressources financières ou humaines pour diriger les projets, mais, à notre avis, nous les avons désormais.

Les sables bitumineux en Saskatchewan ne sont pas encore exploités, mais tout le monde sait que nous avons de grandes réserves équivalentes à celles de l'Alberta. Seule différence, nos réserves se situent à des profondeurs plus importantes. Je pense que, quand la technologie le permettra, nos réserves seront mises à profit.

Le pétrole classique est une autre ressource majeure en Saskatchewan. Vous avez sans doute entendu parler du Sud-Est de la province. La production de pétrole dans la formation de Bakken doit vous être familière. C'est une occasion formidable. Certaines de nos communautés dans l'Ouest de la Saskatchewan ont utilisé leurs règlements de revendication relative aux droits fonciers issus d'un traité pour acquérir des terres dans la région et participer à la production de pétrole. En outre, bon nombre de nos communautés de l'Ouest au nord de Lloydminster, où on produit beaucoup de pétrole, sont très actives dans cette région. La production de gaz est très importante dans le Sud-Est de la province.

Les gens de SaskPower ont dit que la production de gaz n'était pas aussi facile que la production de gaz de schiste, par exemple, dans le Nord-Ouest ou le Nord-Est de la Colombie-Britannique, mais il faut admettre qu'il y a aussi de grandes réserves de gaz en Saskatchewan. Ces réserves se trouvent simplement à des profondeurs plus importantes et elles renferment du gaz corrosif. L'exploitation ne sera tout simplement pas avantageuse sur le plan économique tant que les prix du gaz ne se seront pas rapprochés des 8 $. Un pipeline de 36 pouces construit à Meadow Lake dans les années 1960 n'est employé qu'à environ 20 p. 100 de sa capacité. Il devait transporter tout le gaz de la région. Nous savons que les réserves sont là. Ce n'est qu'une question de temps avant qu'elles soient exploitées.

J'en parle, parce que bien des gens voient maintenant l'engrais comme une source d'énergie, en raison de sa grande proximité avec l'éthanol. La potasse est bien sûr une ressource clé à l'heure actuelle en Saskatchewan. Ce secteur est maintenant relié de près à celui de l'agriculture et de la production d'énergie agricole, comme l'éthanol.

Nous avons un partenariat pour vendre de l'engrais en Saskatchewan. C'est une entente modeste, mais nous pensons qu'il y a un grand potentiel à long terme. Comme nous le savons tous, l'agriculture est un secteur intéressant et croissant par les temps qui courent.

Nous n'avons pas une vaste documentation pour le prouver, mais je pense qu'on ne peut nier que les Premières nations sont fondamentalement de grands défenseurs de l'environnement, ce qui ne les empêche pas de militer activement pour le développement.

D'habitude, nous disons aux gens qu'étant donné que les Premières nations habitent une région en développement et qu'elles vont y rester, elles doivent en accepter les conséquences. Les Autochtones doivent composer avec leurs aînés, qui leur disent de ne pas chambouler l'environnement. Je ne veux pas parler de façon trop familière, mais c'est aussi simple que ça. Nous ne pouvons pas détruire l'environnement, parce que nous vivons dans un milieu naturel.

Tous nos projets de développement et toutes nos activités sont durables. Ils doivent intégrer un permis social qui assure le développement responsable. Notre collaboration avec l'industrie est idéale en ce qui a trait au respect de la responsabilité environnementale sans l'ajout de nombreuses dispositions aux règlements. Nous nous attendons à ce que Cameco ne pollue pas les rivières et les lacs, car nous voulons y pêcher. Mais nous voulons aussi que cette entreprise fasse de l'argent et qu'elle prenne de l'expansion, alors c'est un équilibre parfait.

Surtout concernant la biomasse, il est clair que bon nombre de nos activités actuelles sont assorties d'objectifs environnementaux.

Je tiens à expliquer pourquoi nous sommes très impliqués dans la First Nations Power Authority. Lorsque nous avons examiné la possibilité de produire de l'énergie, SaskPower n'était pas habitué à sous-traiter dans ce secteur. La nouvelle politique n'est mise en œuvre que depuis deux ou trois ans. Auparavant, SaskPower élaborait, réalisait et dirigeait tous les projets. Cette société a été encouragée à établir des partenariats avec des promoteurs privés qui pouvaient construire des centrales et lui vendre l'énergie produite. De tels partenariats existent partout au pays; on n'a qu'à penser à BC Hydro, à ce qui se fait en Ontario et dans une moindre mesure au Manitoba. Il y en a aussi un peu au Québec, tandis que c'est très déréglementé en Alberta. Comme les gens de SaskPower aiment le dire, ils sont comme un gros navire. Il faut beaucoup de temps pour changer de cap, et c'est ce qu'ils ont commencé à faire lentement.

Nous travaillons fort pour aider le gouvernement et SaskPower à établir une structure qui fonctionne. Notre point de vue est unique et nous assurons un juste équilibre entre les intérêts commerciaux et les intérêts politiques des Premières nations.

Par le passé, nous avons adopté des politiques innovantes et efficaces. Concernant l'enseignement et la santé, MLTC est à l'avant-garde et prend nombre de mesures novatrices qui donnent de bons résultats. Les gouvernements fédéral et provincial aiment notre travail, alors c'est logique que nous soyons à l'avant-plan dans le secteur.

Le gouvernement provincial nous a encouragés à élaborer un plan pour faciliter un arrangement entre SaskPower et les Premières nations, dont bon nombre sont approchées par l'industrie et plusieurs promoteurs, comme TransCanada Pipelines et EPCOR. Tout le monde voit le potentiel de développement de la Saskatchewan. Pour les promoteurs, il est clair qu'il faut établir une bonne relation avec les Premières nations pour favoriser le développement.

Bon nombre de Premières nations n'étaient pas prêtes. SaskPower a reçu beaucoup de propositions spontanées lorsque les gens ont appris qu'il y avait de l'intérêt. Les responsables étaient hésitants quant à la marche à suivre. Ils voulaient organiser le développement à grande échelle.

Le gouvernement veut que les Premières nations participent à l'économie, mais c'est un sujet délicat. Le développement économique est la voie à suivre, mais les demandes des Premières nations sont souvent irréalistes. Il est devenu très intéressant d'associer la grande infrastructure énergétique à construire avec les projets de propriété des Premières nations, afin de régler un certain nombre des problèmes de croissance de SaskPower en remplaçant cette société dans certaines de ses activités.

Nous avons finalement conclu une entente en mars. Le premier ministre l'appuie sans réserve, et nous sommes en train de la mettre en œuvre. Les Premières nations auront priorité pour réaliser une partie du développement de SaskPower. Elles pourront concrétiser les projets et profiter d'installations indépendantes pour vendre de l'énergie à SaskPower. Nous travaillons au premier projet soumis à cette entente-cadre. Nous connaissons du succès dès le départ et nous nous attendons à réaliser bien d'autres projets fructueux de production d'hydroélectricité, d'énergie éolienne, de biomasse et d'énergie classique.

Les Premières nations ont bien des occasions de travailler en partenariat avec l'industrie et de faciliter en quelque sorte son développement sans entrave. Si on veut exploiter la cogénération dans les mines de potasse, un partenariat avec les Premières nations ira de soi, étant donné les liens étroits que cette industrie devra tisser avec elles. Bon nombre des objectifs visés seront ainsi atteints.

Voilà ce en quoi consiste la First Nations Power Authority, la FNPA. C'était un bref résumé, mais je pourrai donner bien des précisions si vous êtes intéressés et si avez des questions.

Je présume que vous voulez obtenir des recommandations aujourd'hui. Je les ai gardées pour la fin.

Peu importe l'orientation choisie, la politique énergétique comporte nombre d'aspects : l'extraction d'uranium ou de pétrole et de gaz ou la production d'électricité, et cetera. Je pense que le tout doit s'harmoniser avec les droits des Premières nations et des Autochtones de même qu'avec les obligations découlant de leurs traités. C'est important et tous le reconnaissent de nos jours.

Cela dit, il faut nous permettre de participer à l'économie sur un pied d'égalité avec le reste de la société en matière d'investissement et de retombées.

Les Canadiens n'aiment pas voir les Premières nations vivre dans la pauvreté. La seule façon de les en sortir, c'est de les faire participer à l'industrie et de favoriser la création d'emplois et de richesse chez les Premières nations.

Nous sommes un excellent exemple. Nous avons pris de l'expansion surtout grâce à notre esprit d'entreprise, pas avec des subventions ou le soutien du gouvernement. Nous avons fait des affaires et pris des risques qui ont porté leurs fruits.

Je comprends que bien des groupes n'ont pas eu notre chance, laquelle explique une bonne partie de notre succès. Mais le gouvernement doit tenir compte de nous dans ses politiques. Dans l'élaboration de sa politique énergétique, il doit inclure les Autochtones. Partout au Canada, le gouvernement est tenu de consulter la population. La participation des Premières nations au développement devient fondamentale. Si les Autochtones ne sont pas pris en compte, ils peuvent retarder le développement, ce qui, d'une manière ou d'une autre, entraîne des coûts inutiles. Il faut favoriser un dénouement positif au lieu de causer des retards. C'est ainsi que nous le voyons.

Les Premières nations ont à cœur le développement consciencieux et assurent l'équilibre entre les questions sociales et environnementales dans ce contexte. Elles veillent à ce que les projets soient conformes, sans le recours à la réglementation. C'est une bonne façon d'ancrer notre développement.

Je tiens à vous dire que MLTC est prêt à travailler en partenariat avec le gouvernement fédéral et à lui offrir ses ressources et son expérience, notamment pour élaborer de nouvelles politiques. Nos intérêts commerciaux très variés dans le secteur font de nous un partenaire stratégique et économique solide.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Voss.

Tout d'abord, je comprends maintenant que le sigle MLTC désigne le Meadow Lake Tribal Council.

M. Voss : C'est exact.

Le président : Vous êtes président et chef de la direction. J'essaie de comprendre la carte à la page 2 de votre présentation. Est-ce toute la province?

M. Voss : Non, la Saskatchewan est représentée sur la petite carte à droite.

Le président : Oui, la petite carte à droite. Est-ce bien Meadow Lake qui est représenté dans le coin inférieur gauche?

M. Voss : Sur la carte de la Saskatchewan, le rectangle mis en relief représente le territoire du Conseil tribal de Meadow Lake. La ville de Meadow Lake est située dans le sud de ce rectangle, la grande carte.

Le président : Oui, je vois.

M. Voss : Désolé, les cartes sont mal reproduites sur cette copie.

Le président : Ça va, elles nous sont utiles. Vous avez été élevé sur une ferme là-bas, dans une communauté des Premières nations.

M. Voss : Je ne suis pas Autochtone. J'ai grandi dans une collectivité rurale près de Meadow Lake. Comme la plupart des jeunes élevés sur une ferme, je suis parti faire des études à l'université avant de commencer ma carrière.

Le président : Vous détenez un diplôme de génie.

M. Voss : Oui.

Le président : Vous êtes essentiellement gestionnaire pour MLTC.

M. Voss : Oui.

Le président : La direction compte-t-elle des cadres et d'autres directeurs?

M. Voss : Oui.

Le président : Sont-ils Autochtones, ou s'agit-il d'une équipe de gestion que vous avez formée?

M. Voss : Notre équipe de gestion a évolué au fil du temps. Notre conseil d'administration comprend des représentants d'actionnaires et des gens d'affaires indépendants de la Saskatchewan. Par exemple, Rita Mirwald, ancienne vice- présidente principale à Cameco, fait partie de nos administrateurs indépendants. Elle a pris sa retraite l'an dernier, et elle siège maintenant à divers conseils d'administration.

Notre équipe de gestion comprend surtout des non-Autochtones, mais nous employons beaucoup d'Autochtones dans nos entreprises. Nous travaillons à leur confier des postes supérieurs. Mais lorsque les Autochtones obtiennent des postes de direction, les grandes entreprises et d'autres industries s'assurent de leurs services. Les talents autochtones sont très recherchés.

Le président : Vous avez présenté les Autochtones et les Premières nations de façon très avantageuse. Nous sommes heureux de contribuer à démentir le préjugé selon lequel les Autochtones sont contre toute forme de développement. Vous nous avez affirmé le contraire.

M. Voss : En effet.

Le président : Vous avez donné des exemples.

Le sénateur Mitchell : Monsieur Voss, votre histoire est très impressionnante et très convaincante.

Je m'intéresse à un certain nombre de choses, dont les questions économiques relatives à la biomasse. Je pense que vous avez indiqué que c'était le premier projet de biomasse ou des Premières nations compris dans la nouvelle structure de SaskPower pour acheter l'énergie produite par de tierces parties. On nous a dit aujourd'hui que la production d'une centrale au charbon modifiée dernièrement allait s'établir à un coût de 130 $ le mégawatt. Combien coûtera l'énergie produite par votre centrale de biomasse?

M. Voss : Elle sera moins chère. Je ne peux pas vous donner les chiffres exacts, parce qu'ils sont confidentiels. Mais la biomasse en Saskatchewan peut produire environ 1 000 mégawatts, soit environ le quart de l'énergie utilisée dans la province. Nous pourrions sans doute vendre le mégawatt entre 110 et120 $. La biomasse pourrait remplacer le charbon dans toutes les centrales. Aux États-Unis, on transforme ainsi des dizaines de centrales. En Europe continentale, la biomasse a remplacé le charbon dans presque toutes les centrales. On y brûle des granules de bois importées du Canada. C'est parce que l'électricité coûte beaucoup plus cher. Le consommateur européen paie 250 $, tandis qu'en Saskatchewan, nous payons 100 $. En raison de la dynamique du marché, il est préférable pour les Européens de payer le carburant et le transport.

La biomasse se trouve déjà en Saskatchewan, et nous n'avons pas à parcourir des distances aussi grandes. Par ailleurs, la technologie employée n'est pas complexe et fonctionne sur le principe du brûleur. Il est reconnu à l'échelle internationale que la biomasse constitue une source d'énergie neutre sur le plan des gaz à effet de serre. Nous n'avons pas à les capturer pour mesurer les avantages de la biomasse, parce que nos méthodes ont fait leurs preuves. Si nous faisions des coupes à blanc sans replanter des arbres, les choses seraient différentes.

Le volume de ce que j'appellerais le bois non commercialisable pour les scieries et les papetières est très important en Saskatchewan. Des économies d'échelle commencent à s'appliquer, et ce sera une ressource rentable pour l'industrie.

Dans le secteur énergétique, certains ingénieurs adoptent un point de vue conservateur et sont réfractaires au risque et aux changements. C'est remarquable qu'on aille de l'avant dans le projet de CSC, qui est très risqué à mon avis. Le moment et le contexte politique sont opportuns, mais il est clair que nous sommes très bien placés pour fournir du combustible ou participer directement à la transformation des centrales au charbon, qui tombe sous le sens.

L'Ontario le fait déjà. Le charbon brûlé dans les centrales ontariennes vient de la Saskatchewan. Les centrales là-bas ressemblent à celles de notre province. On veut bâtir une chaîne d'approvisionnement intérieure en Ontario pour alimenter les centrales en granules; l'idée n'est pas nouvelle. Nous en faisons la promotion, mais nous allons commencer par notre centrale et voir comment les choses évoluent.

Le sénateur Mitchell : Oui, pour prouver que ça fonctionne.

M. Voss : Oui.

Le sénateur Mitchell : Je pense que vous avez dit que les autres sources d'énergie vous intéressaient, comme l'énergie éolienne. Comment se compare l'énergie éolienne sur le plan économique?

M. Voss : À MLTC, nous n'examinons pas cette énergie en particulier. Mais la First Nations Power Authority, dont je préside le conseil d'administration, envisage d'exploiter l'éolien. Dans le Sud de la Saskatchewan, d'autres communautés des Premières nations ont de grandes ressources éoliennes. Bon nombre d'études le montrent. Nous estimons que SaskPower doit choisir des projets réalisés par les Premières nations à mesure qu'il augmente son recours à l'énergie éolienne. Les études sont plus que suffisantes pour appuyer ces projets. SaskPower achète de l'énergie éolienne depuis quelques années. Mais cette société a limité ses approvisionnements pour les raisons qu'elle a données, surtout parce qu'elle doit accroître ses réserves de gaz pour appuyer cette forme d'énergie. Je suis d'accord là-dessus.

Le sénateur Mitchell : SaskPower pourrait aussi se servir de granules de bois comme source de réserve.

M. Voss : Oui, ce serait bien sûr excellent.

Dans un autre ordre d'idées, nous avons beaucoup travaillé à combiner le gaz naturel et la biomasse pour alimenter une même centrale. Le prix se situerait plus près de 90 $, ce qui comprend le risque lié aux fluctuations des prix du gaz. Cela dit, je ne suis pas convaincu que ce risque sera aussi considérable qu'on le dit. Si on examine les prévisions sur les gaz de schiste, nous ne devrions pas manquer de gaz au cours des 20 ou 30 prochaines années.

Je fais peut-être davantage que d'autres la promotion du gaz. Je soutiens les combustibles hybrides, au lieu des systèmes à source unique. Je pense que nous pouvons exploiter des technologies très créatives et peu risquées avec une telle approche.

Le sénateur Mitchell : J'aimerais parler de la formation des Autochtones. J'imagine qu'une section de notre rapport portera sur la stratégie de la main-d'œuvre. Beaucoup font état de ces nombreux jeunes Autochtones qui sont prêts à travailler.

M. Voss : Oui.

Le sénateur Mitchell : Quelles mesures prenez-vous pour préparer ces jeunes? Comment assurez-vous leur formation? Que devrions-nous faire à cet égard?

M. Voss : Oui, c'est un défi colossal. Le sujet me passionne, et je suis heureux d'en parler. Il y a plus d'emplois offerts que de candidats, à l'heure actuelle. Mais la formation, l'éducation et le mode de vie posent des problèmes. Il est intéressant de constater que, pour toutes sortes de raisons, certains diplômés peinent à satisfaire à des exigences fondamentales, comme la ponctualité.

Depuis longtemps, nous employons beaucoup de gens dans nos entreprises et dans notre groupe. Ces gens constituent pour la prochaine génération des exemples à suivre, que nous cherchons à mettre à profit. Mais il y aura beaucoup de ce que j'appelle la migration pour faire des études, surtout des communautés éloignées vers les villes. Les jeunes sont susceptibles de s'enraciner dans les villes, où ils vont travailler finalement. C'est très bien, on en a besoin là- aussi.

Beaucoup resteront dans les communautés éloignées. Actuellement, la demande de travailleurs miniers dans le Nord est gigantesque. Tous les facteurs sont réunis — le transport, le logement — pour que les Autochtones puissent se rendre travailler dans un milieu très productif.

Je pense qu'il faut simplement continuer de se concentrer sur l'éducation. C'est ce qu'on entend partout. À ce chapitre, on ne peut ignorer le soutien qu'il faut accorder. On peut construire une école, mais les jeunes doivent tout de même s'y rendre et suivre les cours de sciences et de mathématiques, avant d'entreprendre des études postsecondaires. Les jeunes Autochtones ont besoin de soutien. Dans le reste de la société, nous tenons pour acquis que nous avons des familles stables et de bonnes structures d'encadrement. Ce n'est pas forcément le cas dans les réserves, et il s'agit d'un autre facteur déterminant. On peut investir massivement dans l'infrastructure, mais l'absence d'unité familiale complique la situation.

Le sénateur Sibbeston : Il est intéressant de vous entendre. Il y a quelques années, nous avons effectué une étude économique sur les Premières nations et nous sommes allés dans la région de Meadow Lake. Nous avons rencontré les chefs de Lac La Ronge.

De nos jours, on parle beaucoup des Premières nations dans notre pays. La communauté d'Attawapiskat ne se porte pas très bien. Voilà la question qui revient sans cesse : pourquoi certaines communautés des Premières nations se tirent bien d'affaire et d'autres, non?

Je remarque que l'activité minière et forestière est importante dans votre région. Je comprends que vous ne vous occupez plus des affaires de la Première nation de Meadow Lake depuis un bon moment, mais pendant la période où vous le faisiez, avez-vous trouvé qu'une attitude d'entrepreneuriat s'implantait dans la communauté et qu'elle allait probablement durer? J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

M. Voss : La raison pour laquelle une communauté des Premières nations réussit tandis qu'une autre échoue reste une énigme qui a déjà fait l'objet d'études. En fait, l'Université Harvard offre un des meilleurs programmes d'études sur cette question. Elle a mené beaucoup de recherche. Prenons une communauté des Premières nations qui se trouve à proximité d'une mine d'or, par exemple. On pourrait penser qu'elle est riche et que tout le monde a un emploi, et pourtant cette communauté affiche un taux de chômage de 90 p. 100. Je ne vise personne en particulier, je dis simplement que nous savons que cette situation existe.

À l'opposé, on trouve une communauté qui n'a conclu aucun traité, ne possède aucune ressource naturelle et a une terre extrêmement pauvre, mais qui a réussi à développer un énorme potentiel. Comment expliquer cela?

J'ai eu l'occasion d'étudier l'histoire du conseil tribal de Meadow Lake. Bien qu'on se targue d'avoir du succès, je peux vous dire honnêtement qu'il y a encore place à amélioration, en particulier au niveau de notre communauté.

En tant qu'unité de travail, en tant que conseil tribal, nous sommes parmi les meilleurs, mais au niveau communautaire, la situation varie. Certaines communautés très florissantes ont des routes asphaltées et de belles installations communautaires, et d'autres n'en ont pas. On est aux prises avec ce problème et on se demande pourquoi la même norme n'est pas appliquée partout.

C'est une question de leadership et de confiance qu'on peut accorder aux gens qu'on désigne pour faire le travail. Si les dirigeants ne sont pas prêts à confier certaines responsabilités à des professionnels et s'assurer que le travail est bien fait... Un chef est là pour diriger, et non pour exécuter. Il est élu tous les deux ans. Si le chef change tous les deux ans, il n'y a pas de continuité. Les compétences changent. C'est bien souvent très problématique. Le chef est la personne qui dirige, qui autorise toute chose et qui prend toutes les décisions d'affaires. Si c'est le cas, vous courez droit à la catastrophe. Vaut mieux engager par contrat un gestionnaire professionnel qui assurera une continuité à travers les changements politiques.

Regardez les structures de gouvernance autres que celles des Premières nations. Notre gouvernement a une bureaucratie professionnelle. Les politiciens sont élus et ce sont des professionnels qui dirigent l'appareil gouvernemental. Lorsque vous êtes élu député provincial, vous ne devenez pas nécessairement sous-ministre, parce que vous n'êtes pas un expert. Vous n'avez peut-être pas été formé dans ces domaines. Les Premières nations doivent faire la même chose. Tant qu'elles ne le feront pas de façon systématique, elles ne sortiront jamais de ce cycle perpétuel. Toutefois, vous ne pouvez pas les forcer à le faire. Elles doivent être entièrement d'accord et le faire d'elles-mêmes. C'est mon opinion.

Le sénateur Sibbeston : D'autres facteurs contribueraient aussi à la réussite des Premières nations, comme la gouvernance et des structures organisationnelles culturellement appropriées. Ce sont des facteurs de succès.

J'aimerais savoir si vous vous intéressez à l'électricité. Voyez-vous un bel avenir pour les Premières nations dans ce secteur? Croyez-vous que l'hydroélectricité offre un bon potentiel? De nombreuses provinces comme le Manitoba ont un excellent potentiel hydroélectrique dans le nord du pays. Je ne sais pas quel est le potentiel hydroélectrique de votre région. Ce secteur pourrait-il être prometteur?

M. Voss : Absolument. De par l'orientation que se donne la SaskPower, il y aura de nouveaux aménagements hydroélectriques, qui ne pourront être réalisés sans la participation d'une Première nation. La First Nations Power Authority a été créée en grande partie pour faciliter cela. On espère que la Première nation qui participera à ce projet jouera le rôle de propriétaire et de partie prenante au développement, et qu'elle ne se contentera pas d'être un bénéficiaire passif. On espère qu'il s'en suivra une multitude de possibilités économiques pour elle, que ce soit au niveau de la construction, du fonctionnement ou des emplois.

Il y a un potentiel hydroélectrique dans presque tout le Nord de la Saskatchewan. Bien sûr, il n'est pas aussi important qu'au Manitoba. L'hydroélectricité est un sujet délicat. Ces projets prennent beaucoup de temps à prendre forme. Le processus de réglementation fédéral est très lourd. Les Premières nations sont préoccupées par les impacts environnementaux, mais il existe aujourd'hui bon nombre de technologies qui entraînent peu d'impacts, comme les usines-fil de l'eau. Elles sont très utiles. Je sais que deux projets en particulier en sont à des étapes avancées de développement. Ce ne sont pas des projets gigantesques, mais il y en a de très grands à l'horizon.

Vont-ils régler les problèmes de la Saskatchewan? Malheureusement, non. Ils contribueront à l'autre moitié dont Robert Watson parlait. Ces projets en feront partie, mais ils n'occuperont pas toute la scène.

L'hydroélectricité n'est pas parfaite. Il y a une sécheresse à peu près aux 10 ans, alors c'est problématique.

Le sénateur McCoy : C'est une histoire extraordinaire que celle dont vous nous faites part, et je suis extrêmement ravie de l'entendre.

Le protocole d'entente que la FNPA a signé avec SaskPower est-il un document public?

M. Voss : Je vais devoir vérifier. Je crois que oui, mais je n'en suis pas entièrement certain. Je pourrais vous en fournir une copie; je crois que ce serait autorisé.

Le sénateur McCoy : Voilà quelque chose qui pourrait servir de balise, et ce serait intéressant de le montrer en exemple afin que d'autres puissent s'en inspirer pour conclure des partenariats. Si le document est public, je crois que vous pourriez envisager la chose. D'un autre côté, même s'il ne l'est pas, si nous pouvons en avoir une copie, nous pourrions au moins parler du cadre de travail que vous avez mis en place.

M. Voss : Bien sûr. Voulez-vous que je donne suite à votre demande?

Le sénateur McCoy : Oui, s'il vous plaît. Communiquez avec Mme Gordon, notre greffière.

Vous dites que les Premières nations doivent être les coartisans du futur. On ne peut plus se contenter de dire : « Nous vous donnons 50 millions de dollars parce que nous faisons passer un pipeline sur vos terres traditionnelles. Voici une plume, et nous allons maintenant nous asseoir ensemble à la table pour signer. » Est-ce bien ce que l'on doit retenir de vos propos?

M. Voss : Absolument, madame le sénateur. Je dirais que la foresterie en est le meilleur exemple.

Comme vous le savez, il y a une vingtaine d'années, on s'inquiétait beaucoup des coupes à blanc, et la foresterie posait des défis sur le plan environnemental et soulevait des débats publics. La meilleure façon de faire avancer les choses, c'était de devenir propriétaire. Aujourd'hui, la forêt nous appartient en totalité et c'est nous qui la gérons. Nous ne sommes pas des acteurs passifs; nous sommes impliqués à 100 p. 100. L'exploitation est entièrement durable et rentable. Le modèle fonctionne.

Si on ne faisait que conclure des ententes connexes et qu'on permettait à une autre entreprise privée de l'exploiter, on ne règlerait aucun problème et on n'offrirait aucune stabilité à cette industrie.

Regardez ce qui se passe dans d'autres provinces. Prenons, par exemple, le pipeline qu'Enbridge veut construire jusqu'à Prince Rupert. Je crois qu'une entente a récemment été signée pour qu'un groupe des Premières nations devienne un petit actionnaire minoritaire.

Le sénateur McCoy : Ils ont fait une offre, oui.

M. Voss : Oui, ou une offre pour eux. Je ne sais pas si l'entente est conclue, mais un des problèmes qui se posent, c'est que les Premières nations arrivent souvent à la table avec très peu d'investissement en actions. Elles n'ont pas de fonds communs d'immobilisation dans lesquels elles pourraient puiser pour faire un investissement. Elles demandent habituellement au gouvernement fédéral de leur prêter l'argent nécessaire pour conclure ces ententes, et je crois qu'il faut continuer de le faire pendant un certain temps, parce qu'il y a très peu d'options. Les entreprises ne sont pas très intéressées à financer simplement ces partenaires. C'est trop coûteux, ou elles ne veulent pas créer de précédent. Au bout du compte, cela ressemble un peu à un jeu de poker entre le promoteur et la Première nation, ce qui n'est pas très productif.

À mesure que ces projets prennent forme, que les groupes des Premières nations établissent des structures organisationnelles appropriées et qu'une gestion plus raffinée entre en jeu, elles peuvent commencer à jouer un rôle plus signifiant. Si vous n'avez pas de ressources, humaines ou financières, qu'apportez-vous à ce partenariat?

Par ailleurs, il faut commencer avec quelque chose. Dans notre cas, nous avons quelque chose pour débuter, pour nous donner un élan. Quant à nos voisins ou d'autres groupes qui n'en ont pas, nous espérons qu'ils vont s'organiser et qu'ils seront prêts à répondre positivement à ce type de développement. S'ils n'ont pas beaucoup de ressources à offrir, alors donnez-leur-en un peu pour qu'ils puissent s'appuyer dessus.

Ce qui est bien avec les Premières nations, c'est qu'elles ne cherchent habituellement pas une porte de sortie. Elles se lancent dans une entreprise qui durera une centaine d'années ou plus. Il s'agit pour elles d'un projet permanent. Elles souhaitent qu'il dure, parce qu'elles ne vont pas laisser les choses en plan au beau milieu de la nuit. Lorsqu'une entreprise étrangère s'installe pour exploiter une ressource et qu'elle n'est pas satisfaite ou qu'elle perd de l'argent, elle plie bagage, ce qui est problématique pour notre économie. Or, les Premières nations vont tenir bon, quoi qu'il advienne.

Malgré tous les problèmes qu'a connus le marché du bois d'oeuvre, malgré le ralentissement qui a caractérisé l'industrie au cours des quatre dernières années, notre usine est la seule à être restée en activité en Saskatchewan. Elle compte pour 86 p. 100 des exportations de bois d'oeuvre de la Saskatchewan. C'est la plus grande scierie de la Saskatchewan. Elle est minuscule dans le paysage canadien. On trouve beaucoup d'entreprises bien plus grandes que la nôtre en Colombie-Britannique et en Alberta mais, grâce à nos valeurs et à notre engagement, nous avons tenu bon. Nous avons perdu de l'argent, mais nous sommes encore là, et ce bilan sera le même dans chaque projet que nous entreprenons.

Je suis très passionné et je crois que c'est la façon d'avancer.

Le sénateur McCoy : Merci.

Le sénateur Massicotte : J'aimerais poursuivre un peu cette discussion. Vous recevez des offres spontanées de participation, mais je soupçonne que ce qui motive ces entreprises — ce pourrait être la SaskPower —, ce sont les droits conférés par traités aux communautés autochtones de ces régions. Est-ce que tout repose sur ce droit juridique? Je sais que vous apportez une certitude et vous assurez une gestion responsable de ces ressources, mais est-ce là le point de départ? Le traité dit que vous ou vos communautés avez certains droits. Par conséquent, les démarches prises envers vous sont-elles faites en fonction de cela?

M. Voss : On m'accuse souvent d'être trop honnête, alors je vais m'avancer un peu ici dans la réponse que je vais vous donner.

De façon générale au Canada, l'industrie a décidé qu'avant d'entreprendre un projet, elle doit obtenir l'engagement des Premières nations, parce que c'est une composante essentielle de tous les projets. Je ne dis pas que pour construire une tour au centre-ville de Toronto, vous avez besoin de l'engagement des Premières nations. Je parle de la mise en valeur des ressources naturelles et de tout ce qui se fait à l'extérieur du développement urbain.

Que ce soit pour la construction d'un pipeline, l'exploitation pétrolière et gazière, la foresterie, l'activité minière, dans tout ce que vous faites aujourd'hui, l'engagement autochtone entre en jeu, que ce soit dans le processus d'approbation ou le projet lui-même.

En ce qui concerne la SaskPower, on estime que, pour tous ces nouveaux projets énergétiques qui sont envisagés, le fait d'avoir un partenaire des Premières nations à la table va vous aider à avancer. Personne n'a défini dans quelle mesure c'était utile, mais c'est une chose qui est considérée.

Pour ce qui est de TransCanada PipeLines, qui aime construire des centrales électriques et essaie d'en construire en Saskatchewan, une de ses stratégies consiste à s'associer avec un groupe des Premières nations qui peut l'aider à vendre le projet aux autorités concernées. Cette stratégie est bien connue et est couramment utilisée par les grandes sociétés canadiennes, surtout dans l'Ouest du Canada, depuis cinq ans.

Le sénateur Massicotte : On dirait que vous faites un exercice de relations publiques, un exercice de promotion.

M. Voss : Oui, c'est effectivement le cas.

Le sénateur Massicotte : Vous dites : « Je suis plus responsable, j'ai une plus grande conscience sociale. » Or, ne croyez-vous pas que tout repose à l'origine sur les droits réels que les communautés autochtones ont sur ces ressources?

M. Voss : Un petit peu, mais c'est ambigu parce que l'obligation de consultation est une politique que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux sont encore en train d'élaborer. Cette obligation découle d'une décision de la Cour suprême qui dit que, pour tout projet de mise en valeur qui a une incidence sur les droits traditionnels des Premières nations, la Couronne doit s'acquitter envers les Premières nations de son obligation de consultation et d'accommodement à l'égard des impacts négatifs du projet. L'ambiguïté est la suivante : qu'est-ce qu'un droit traditionnel, qu'est-ce qu'un impact et qu'est-ce qu'un accommodement?

Les grandes entreprises ont dit en quelque sorte : « Eh bien, nous sommes de bonnes entreprises citoyennes et nous voulons intégrer les Premières nations à nos stratégies », ce qui est une bonne chose. Je crois qu'elles ont des raisons légitimes de le faire, mais cela a beaucoup à voir avec la façon dont les autres les perçoivent, tout comme lorsqu'on avait des programmes d'action positive, des pratiques d'embauche et toutes ces autres politiques qui ont été adoptées. Les entreprises ont emboîté le pas parce qu'elles devaient apaiser leurs clients et leurs actionnaires.

Si vous envisagez un projet précis de mise en valeur en Saskatchewan, en particulier un projet hydroélectrique, et que vous n'avez pas de partenaire parmi les Premières nations, vous n'allez jamais pouvoir le réaliser. La réglementation ne vous autorisera pas à le faire sans l'engagement des Premières nations, en raison de l'impact. Si le projet a un impact direct sur une rivière qui se trouve au beau milieu d'un territoire traditionnel d'une Première nation, et que cette dernière peut définir clairement cet impact, elle peut bloquer le projet si elle n'y participe pas. C'est pour cette raison que toutes les entreprises qui s'intéressent à l'hydroélectricité cherchent la participation des Premières nations.

On ne sait pas ce qu'il en est de l'énergie éolienne, mais si vous regardez presque tous les projets dans ce domaine, la plupart des promoteurs ont fait des démarches auprès d'un groupe des Premières nations pour voir s'ils peuvent franchir le seuil de la porte en présentant une offre spontanée.

C'est en partie à cause de ces démarches individuelles que le gouvernement et la SaskPower ont jugé que la situation devenait difficile et qu'il fallait se doter d'une certaine structure et mettre un processus en place. Nous voulons que les Premières nations en retirent un avantage économique maximal, au lieu que des ententes soient conclues ici et là et que chacun compétitionne pour une bouchée de pain. On essaie de passer à quelque chose de plus substantiel à long terme.

J'espère avoir répondu à votre question.

Le sénateur Massicotte : Oui.

Le ministre fédéral a comparu devant notre comité il y a environ un mois. Selon son interprétation du droit au Canada, ils ont l'obligation de consulter la communauté autochtone. C'est récent, en fait. Une décision a été rendue par une instance supérieure, par la Cour supérieure de la Colombie-Britannique, je crois, qui a dit que vous aviez aussi une obligation d'accommodement, sans toutefois préciser ce que cela signifie.

Vous avez parlé de la compagnie de pipeline avec laquelle une tribu a récemment conclu une entente, mais l'autre a dit qu'ils ne s'étaient pas entendus. Le gouvernement fédéral a dit : « Nous allons les consulter, les traiter de façon responsable, mais au bout du compte, nous avons la responsabilité devant tous les Canadiens de prendre une décision. » Êtes-vous d'accord là-dessus? Que pensent vos communautés à ce sujet?

M. Voss : Je dirais que ce sont les chefs élus qui s'occupent de toutes ces grandes discussions politiques. Leur tâche est de négocier ces ententes avec les représentants fédéraux. Toutefois, je constate que le gouvernement fédéral perçoit l'obligation de consultation comme une négociation avec les Premières nations. Celles-ci s'attendent à ce que l'obligation de consultation leur donne un avantage dans cette négociation, puisqu'elles ont besoin de quelque chose pour pouvoir négocier. Je travaille pour elles, et je crois qu'elles ont besoin de cela. Elles ont besoin de quelque chose lorsqu'elles négocient avec l'industrie. Elles n'ont rien. Elles cherchent ce levier, et l'obligation de consultation est un des outils qu'elles peuvent utiliser. Le gouvernement fédéral et le ministre verront un côté de la médaille puisque les Premières nations verront l'autre côté.

Le sénateur Massicotte : Les deux groupes se placent de manière à maximiser leurs avantages.

M. Voss : Oui. Si j'étais le ministre, je dirais : « Écoutez, la disparité économique, la pauvreté et le développement économique des communautés posent problème. La solution est de devenir partie prenante de l'industrie. Alors, créons une structure qui facilite le développement et fait avancer les projets au lieu d'y faire obstacle, une structure adéquate qui protège les Canadiens et les choses dont on a besoin, mais qui permettra aussi aux Premières nations d'être dans le coup. » Qu'y a-t-il de mal à cela?

Le sénateur Massicotte : Au Manitoba et en Saskatchewan, cet argument est fort valable. Je ne suis pas certain des chiffres, mais je crois que d'ici 10 ans, 40 p. 100 de tous ceux qui entreront sur le marché du travail seront des Autochtones, parce qu'ils ont de grandes familles, et c'est ce qui caractérise le Manitoba et la Saskatchewan. C'est une nécessité qui s'impose si l'on veut être responsable économiquement. Toutefois, ce n'est pas nécessairement le cas dans d'autres provinces, où les communautés autochtones ont déjà fait plus de progrès dans ce sens ou ont moins intérêt à le faire. Il s'agit alors d'une négociation commerciale de ce que sont vos droits.

Dans ces deux provinces, il est essentiel que les communautés autochtones soient engagées et contribuent au marché du travail. En fait, je remarque qu'aujourd'hui même, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a publié un rapport qui contient des recommandations sur la façon de traiter de cette question d'engagement.

Le président : Chers collègues, nous dépassons encore une fois le temps imparti. Trois autres sénateurs veulent intervenir. Ils ont chacun une question.

Le sénateur Banks : Tout d'abord, je dois vous féliciter pour tout ce que vous faites et pour la sagesse des chefs qui permet ce travail. C'est une chose quand une Première nation ou un groupe de Premières nations se présente à la table en disant : « Nous voulons un morceau, alors prêtez-nous l'argent »; c'en est une autre quand une Première nation se présente à la table et dit : « Voici notre argent et nous voulons un morceau ». C'est une perspective très différente. Bravo.

J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idée que le sénateur Massicotte, parce que je ne comprends pas très bien. J'espère que toutes sortes de choses vont se produire dans la région définie sur cette carte que vous avez si bien décrite. Les limites sont très claires. La carte comporte des tracés bien droits et bien précis. Sur quoi sont-ils basés? Est-ce que ce sont des terres de la Couronne auxquelles les Premières nations ont accès en vertu des droits conférés par traité? Concernant la coupe d'arbres, ces droits ont-ils préséance... Y a-t-il des règles différentes, outre le fait que les Autochtones traitent la terre avec respect? Sont-ils assujettis à d'autres règlements pour ce qui est de la forêt, par exemple? Où leurs droits commencent-ils et où se terminent-ils? Comment sont définis les tracés bien précis de ces limites?

M. Voss : Je ne répondrai pas à votre question comme vous l'aimeriez parce qu'il me faudrait une demi-heure. Je serai très succinct. J'espère que ma réponse vous sera utile.

Les limites sur cette carte représentent le territoire traditionnel, où les groupes d'origine, avant la signature des traités, s'adonnaient à la chasse et à la cueillette pour assurer leur subsistance. Ces limites ont été documentées dans les traités originaux qui ont été signés il y a une centaine d'années, ainsi qu'à travers l'histoire.

Les terres qui sont effectivement contrôlées par les réserves sont minuscules. Ce ne sont que les réserves, qui relèvent en fait du contrôle du gouvernement fédéral en vertu d'un accord de fiducie avec les bandes. C'est compliqué.

Les terres forestières que nous exploitons sont commerciales. Nous recevons donc des permis pour l'exploitation des terres de la Couronne comme n'importe quelle autre compagnie. Cela n'a rien à voir avec notre territoire traditionnel.

Le sénateur Neufeld : À la page 4, je vois la photo d'une scierie, où l'on aperçoit un incinérateur de type wigwam. Ces fours sont-ils encore permis en Saskatchewan?

Concernant les 36 mégawatts produits par la biomasse, je présume qu'au lieu de brûler les déchets dans vos incinérateurs, vous allez produire de l'électricité. Allez-vous vendre toute cette électricité à SaskPower à plus de 100 $ et continuer d'acheter l'électricité de SaskPower à environ 2 cents, ou devez-vous d'abord combler vos propres besoins et vendre ensuite le surplus?

M. Voss : Oui, nous utilisons encore un incinérateur de type wigwam; nous ne le voulons pas, mais nous le faisons.

Le sénateur Neufeld : Ils sont interdits en Colombie-Britannique depuis longtemps.

M. Voss : Je le sais. On nous permet encore de les utiliser en Saskatchewan, mais notre scierie est la seule à le faire. Nous allons brûler les déchets de notre scierie pour alimenter la centrale.

Toute la production nette de la centrale, c'est-à-dire toute la production de cette génératrice, est vendue au réseau en vertu de l'accord d'achat d'énergie. Nous rachetons ensuite notre électricité au tarif commercial, qui n'est pas 2 cents. C'est plus près de 8 cents. Les formules sont compliquées.

Nous n'avons pas un tarif d'électricité subventionné à notre scierie, si bien que notre facture d'électricité est assez importante.

Le sénateur Neufeld : Vous devez payer le tarif industriel, comme n'importe qui.

M. Voss : Non. Il n'y a que cinq utilisateurs environ en Saskatchewan qui ont ce tarif : les grandes usines de pâtes, la scierie, et c'est à peu près tout. Toutefois, ils représentent aussi environ 30 p. 100 de la demande. Nous n'avons obtenu aucun tarif préférentiel.

Le sénateur Neufeld : D'accord.

M. Voss : Nous sommes sujets aux hausses de 8 p. 100 qui vont être appliquées.

Le sénateur Neufeld : Faites-vous des coupes à blanc?

M. Voss : Techniquement, oui, mais nous le faisons à la manière des incendies.

Le sénateur Neufeld : C'est la même...

M. Voss : Ce sont les mêmes pratiques, oui.

Le sénateur Brown : Merci, monsieur Voss, d'avoir si bien mis en valeur tout ce que les Autochtones peuvent avoir. Je voulais vous poser une seule question au sujet de l'importante forêt qui, selon vous, n'est pas bonne pour le bois d'œuvre et, par conséquent, pour la biomasse. Quelle est la durée du cycle de régénération de la forêt que vous utilisez pour la biomasse? Vous en exportez une partie, j'imagine, et vous utilisez l'autre partie. Vous avez dit également que l'hydroélectricité serait bien différente s'il n'y avait pas de sécheresse aux 10 ans. Cette affirmation ne s'appliquerait-elle pas aussi à la forêt et à sa régénération?

M. Voss : Le cycle de régénération est différent pour chaque espèce d'arbres. On trouve cinq ou six espèces d'arbres dans la forêt boréale. Il y a des feuillus et des résineux. Ce sont des peupliers et des épinettes, et c'est là la principale différence.

Les résineux prennent environ deux fois plus de temps à pousser, environ 80 ans, tandis que les feuillus prennent 50, 60 ans. Nous utilisons des résineux. Une grande partie de la forêt est constituée de feuillus et n'est pas utilisée, alors le cycle de régénération est beaucoup plus court.

Les sécheresses affectent la production d'hydroélectricité parce que l'effet est immédiat. C'est principalement une sécheresse en Alberta ou en Colombie-Britannique qui nous affecte ici parce que nos rivières sont alimentées par la fonte des neiges des montagnes. Il peut y avoir une sécheresse en Colombie-Britannique sans qu'il y en ait ici, et c'est de cette façon que vous subissez un impact. Bien sûr, les sécheresses affectent la génération des forêts, mais comme elle se fait sur une période de 50 ans, nous parlons d'un impact modéré, et non d'un impact annuel.

Le sénateur Brown : Je croyais que le cycle était un peu moins long, autour de 30 ou 40 années, et je suis surpris qu'il soit aussi long. Je vous remercie.

Le président : Monsieur, votre exposé a été fascinant. Nous sommes très impressionnés par ce que vous avez réussi à accomplir. Vous obtenez des résultats étonnants, à travailler comme vous le faites avec les Premières nations en tant que gestionnaire professionnel. Nous vous souhaitons bonne chance, et nous mentionnerons certainement ce que vous faites dans notre rapport.

Chers collègues, je vais présenter immédiatement notre prochain témoin. Il s'agit de Rick Musleh, représentant d'Enterprise Saskatchewan.

Rick, parlez-nous un peu de vous.

Rick Musleh, gestionnaire sectoriel, Énergie, Enterprise Saskatchewan : Bonjour à tous et bienvenue à Regina. Il fait froid, mais beau.

Comme l'a dit le président du comité, je m'appelle Rick Musleh. Je suis le gestionnaire sectoriel, Énergie, d'Enterprise Saskatchewan, ici à Regina. Je vais vous donner un aperçu d'Enterprise Saskatchewan.

Aujourd'hui, je vais vous parler surtout de la valeur ajoutée aux ressources énergétiques. Je crois que certains collègues du ministère de l'Énergie et des Ressources vont vous rencontrer plus tard au cours de la journée, et ils vous donneront plus de détails sur les ressources. Au lieu de nous répéter, nous avons jugé qu'il valait mieux que je vous parle de la valeur ajoutée, tandis qu'ils vous donneront tous les renseignements sur les ressources.

Enterprise Saskatchewan est un organisme relativement nouveau. Créé en 2008, il s'agit d'un organisme spécial de coordination et la principale agence de développement du gouvernement de la Saskatchewan.

Enterprise Saskatchewan propose une approche novatrice en matière de développement économique. Tout en étant un organisme d'État, il est dirigé par un conseil d'administration, qui est présidé par le ministre de l'Entreprise de la Saskatchewan, et formé de représentants des principaux secteurs de la province. Nos membres sont issus du secteur des ressources, de l'agriculture, des municipalités rurales et des communautés autochtones. Nous essayons essentiellement de surmonter les obstacles à la croissance et de créer des possibilités de développement économique.

Je travaille en étroite collaboration avec les entreprises. Enterprise Saskatchewan est également structuré en équipes sectorielles. Il y a huit équipes sectorielles qui, elles aussi, comprennent des membres du secteur privé.

Je fais évidemment partie du secteur de l'énergie. Nous avons des représentants des compagnies de pipeline, des compagnies de services, certains producteurs. Leur tâche consiste essentiellement à examiner les obstacles et à chercher des occasions de mettre en valeur le secteur énergétique dans la province.

S'il y a un changement de politique ou une recommandation de changement, le dossier est présenté à notre conseil d'administration. Le conseil l'examine, puis le soumet au cabinet. Le dossier suit la procédure habituelle du cabinet si la politique est adoptée.

Je travaille en étroite collaboration avec l'industrie pour ce qui est du développement de projets. Nous avons créé le poste d'agent de liaison de projets. C'est l'équivalent de gestionnaire ou de chef de projet.

Il y a deux types de projets pour lesquels les représentants d'une entreprise s'adresseraient à des gens comme moi pour demander de l'aide à travers la filière bureaucratique. Nous travaillons en étroite collaboration avec ces gens et nous les aidons à rencontrer les personnes qui s'occupent de l'environnement, des finances, des taxes, tous ceux qu'ils doivent rencontrer. Nous sommes le guichet unique pour ces personnes qui voudraient s'installer dans la province.

Nous travaillons aussi avec l'industrie en proposant des occasions d'affaires, et c'est ce dont je vais m'entretenir avec aujourd'hui. Nous présentons le projet à l'industrie pour voir s'il y a un intérêt de sa part. Si c'est le cas, nous travaillons en étroite collaboration avec ces gens pour leur faire connaître la province et peut-être créer un partenariat. Lorsque vous travaillez avec l'industrie, il arrive souvent que différents partenaires puissent travailler ensemble à différents aspects d'un projet.

Le secteur énergétique de la Saskatchewan est très vaste. Il comprend les sources d'énergie primaire, les ressources renouvelables, l'électricité, l'énergie à valeur ajoutée. Je vais vous en parler dans quelques instants.

Chose particulière, la province est très riche en ressources naturelles. C'est la plus diversifiée des provinces canadiennes. Environ 36 p. 100 de l'énergie primaire du Canada, c'est-à-dire l'uranium, le gaz naturel, le pétrole brut et le charbon, vient de la Saskatchewan.

Notre province était le plus grand producteur d'uranium au monde. En 2009, elle a reculé un peu pour se retrouver derrière le Kazakhstan.

La Saskatchewan est le troisième producteur de gaz naturel en importance au pays, après l'Alberta et la Colombie- Britannique. Elle est le deuxième producteur de pétrole brut au Canada, derrière l'Alberta évidemment, et le troisième producteur de charbon.

Nous avons aussi d'autres ressources, comme la potasse. Nous procédons à l'exploration de mines de diamant et d'or. Certains de nos sables bitumineux en sont à l'étape d'exploration. Je vais laisser mes collègues vous parler des ressources. Ils vont pouvoir vous donner plus de détails à ce sujet, alors je préfère éviter qu'on se répète.

IPour ce qui est de la valorisation et du raffinage, la Saskatchewan a une capacité de valorisation d'environ 140 000 barils, et une capacité de raffinage de quelque 114 000 barils par jour.

La Consumers' Co-operative Upgrader, à Regina, a une capacité d'environ 60 000 barils, tandis que Husky, à Lloydminster, a une capacité de près de 82 000 barils par jour.

La capacité de raffinage de la Consumers' Coop est d'environ 100 000 barils à l'heure actuelle, et il y a aussi une petite installation près de Moose Jaw, dirigée par Gibson Energy, qui a une capacité d'environ 14 000 barils.

Comme vous le savez peut-être, la Consumers' Co-op de Regina est actuellement en expansion. Sa capacité passera de 100 000 à 130 000 barils par jour. Ces installations seront opérationnelles en 2012.

Pour ce qui est de l'énergie renouvelable, il s'agit d'une importante composante de nos ressources énergétiques. La province exige un contenu en éthanol de 7,5 p. 100. Nous sommes le deuxième producteur d'éthanol en importance au Canada, après l'Ontario.

En mars 2011, nous avons lancé le programme de diesel renouvelable, qui a permis de verser une subvention de 13 ¢ le litre aux producteurs admissibles. Nous exigeons aussi un contenu en diesel renouvelable de 2 p. 100, mesure qui entrera en vigueur le 1^er juillet 2012.

Mes collègues de la SaskPower se sont entretenus avec vous ce matin. Vous savez que l'énergie éolienne contribue pour 5 p. 100 de notre électricité, un bilan parmi les plus importants dans l'ensemble du Canada.

Je vais m'en tenir à la valeur ajoutée à partir de maintenant. Les ressources viennent généralement du sol. La valeur ajoutée, pour moi, ce sont toutes nos ressources naturelles ou primaires qui sont transformées et converties en produits et en services qui peuvent être vendus sur les marchés mondiaux.

Il y a un potentiel pour chacune de nos ressources primaires, que ce soit le charbon, le pétrole brut ou le gaz. Cela comprend des procédés comme la valorisation, le raffinage, la gazéification, la cogénération ou la récupération assistée des hydrocarbures. Tous ces procédés pourraient être intégrés dans une seule installation, ou être menés séparément.

L'uranium fait partie du cycle du combustible nucléaire. Ce cycle comprend l'extraction minière et l'usinage, la conversion, l'enrichissement, la fabrication du combustible et le stockage.

Je vais vous donner un aperçu de ce que nous essayons de faire dans la province pour donner une valeur ajoutée au charbon, au pétrole et au gaz. Nous commençons par les ressources que nous avons et nous les utilisons comme ancrage. Nous savons que nous possédons beaucoup de pétrole, de charbon et de gaz. La question qui se pose est la suivante : Comment peut-on ajouter de la valeur et obtenir plus de valeur à mesure qu'on avance dans la chaîne de production?

La localisation est l'un des facteurs clés pour tout projet de développement industriel. La proximité des voies ferrées, des pipelines et des autoroutes ainsi que l'accès à l'eau font partie des éléments essentiels à la bonne marche d'un projet.

Nous avons cherché un tel emplacement dans la province. La localité de Belle Plaine, située à 50 kilomètres à l'ouest de Regina, en direction de Moose Jaw, nous paraissait un bon endroit. Toutes les infrastructures nécessaires à un projet de développement s'y trouvaient déjà. Il n'y avait rien à ajouter.

La prochaine diapositive présente une carte géographique de Belle Plaine. Je suis désolé, ce n'est pas très clair. J'en ai une plus grande qui vous donnera une meilleure idée de ce que l'on trouve là-bas.

Si vous regardez bien, vous pouvez voir que Belle Plaine se trouve directement entre Regina et Moose Jaw, en bordure de l'autoroute transcanadienne. On y trouve donc déjà de la main-d'oeuvre et du logement. La localité est adjacente aux installations des chemins de fer Canadien Pacifique et Canadien National et se trouve à environ 15 kilomètres de Buffalo Pound où il y a un accès à l'eau. Les réseaux de gaz naturel et d'électricité sont déjà en place. Le pipeline Plains Midstream et le pipeline Enbridge, ce dernier situé à 15 kilomètres, sont tout près, et le pipeline TransCanada Keystone traverse Belle Plaine.

Aussi, la Plaque mondiale de transport, la nouvelle phase d'un centre logistique majeur de transport dans l'Ouest canadien, se trouve juste en bordure de Regina. Elle permet d'accéder à différents marchés, dont celui de Chicago et du Mexique, par train et par camion.

Une fois l'emplacement trouvé, quelle est la prochaine étape? Nous nous sommes penchés sur la valorisation, la gazéification et la cogénération. Qu'est-ce qui conviendrait pour la province? Toutes ces technologies exigent d'importants investissements, mais procurent une valeur ajoutée. De plus, elles offrent toutes une possibilité de captage et stockage du carbone pour l'avenir.

Après avoir examiné la situation, nous avons décidé d'effectuer une analyse de rentabilisation détaillée afin de déterminer la meilleure solution et de voir comment on pouvait faire avancer les choses. Nous avons émis une demande de propositions et retenu les services d'une entreprise bien connue dans le secteur pétrolier, la firme Purvin & Gertz, de Calgary. Cette dernière a travaillé en collaboration avec Chemical Market Associates, une firme de Houston.

J'ai expliqué à leurs représentants ce que nous voulions faire et leur ai demandé d'effectuer une analyse de rentabilisation détaillée. Nous voulions savoir, entre autres, si ce projet en valait la peine. Nous avons été très proactifs; au lieu d'attendre qu'une entreprise vienne nous proposer un projet, c'est nous qui sommes allés de l'avant. Nous leur avons dit : « Voici ce que nous proposons. Souhaitez-vous travailler avec nous à la construction de ces installations? »

Nous avons étudié différentes options, dont le raffinage du pétrole brut lourd, la cogénération, la gazéification et le diesel. La prochaine diapositive vous en fournit une représentation détaillée. Selon l'analyse de rentabilisation, une raffinerie de pétrole brut lourd dont les sous-produits seraient utilisables comme charge d'alimentation dans un réacteur de gazéification situé à proximité constituerait une bonne option. En fait, ce réacteur pourrait fabriquer un produit pouvant être utilisé par la raffinerie. Nous aurions ainsi une synergie entre les deux installations, l'une utilisant les sous-produits de l'autre.

Une autre bonne option serait une usine pouvant fabriquer du diesel à partir de ressources renouvelables comme le canola, la graisse animale ou un autre produit de base, car il y a des synergies entre les produits créés dans les installations de gazéification.

Au chapitre de la valorisation, le problème vient de la capacité excédentaire aux États-Unis. Les installations de valorisation sont difficiles à construire. Nous avons donc choisi de nous concentrer sur la fabrication de produits dont le marché a besoin, plutôt que sur le pétrole synthétique, par exemple. Quels sont les besoins actuels du marché? Dans l'Ouest canadien, on a besoin de diesel, mais il doit être à faible teneur en soufre pour réduire les émissions. Le secteur pétrolier de l'Ouest canadien, notamment en Alberta, qui prévoit une augmentation de la production de bitume, a besoin de diluant.

Le diluant agit comme fluidifiant pour permettre le transport par pipeline. Selon le secteur pétrolier, il y a une importante pénurie de diluant dans l'Ouest canadien. On doit en importer de Chicago. Les besoins actuels sont donc le diesel et le diluant. C'est la raison pour laquelle nous avons arrêté notre choix sur une raffinerie de pétrole brut lourd, car on peut y fabriquer les deux produits pour contribuer à la croissance de la production dans l'Ouest du pays.

En ce qui a trait au diesel renouvelable, nous savons que ce produit est en demande, mais il est aussi en pénurie. Comme je l'ai dit plus tôt, nous visons une proportion de 2 p. 100 d'ici 2012. Si je ne m'abuse, l'objectif est de 5 p. 100 d'ici 2012 en Colombie-Britannique, tout comme en Californie. Si l'on tient compte de la demande provenant de cette région, il semble y avoir pénurie.

Nous avons également étudié la possibilité d'établir une usine de cogénération. Comme mes collègues de la SaskPower vous l'ont peut-être expliqué, grâce aux nouvelles infrastructures, il y aura une nouvelle source d'énergie dans la province. La solution la plus logique pour cet emplacement semble être le gaz naturel, car on y trouve un minéral hôte, la potasse extraite de la mine Mosaic. Cette mine a surtout besoin de vapeur pour ses travaux d'extraction et de séchage. Cela semble être un bon endroit. Les autres installations ne produisent pas assez. Nous avons donc décidé de nous en tenir au gaz naturel, quitte à modifier la source d'énergie plus tard.

C'est un projet très ambitieux. Il fallait déterminer s'il était plus avantageux de construire toutes les installations en même temps ou séparément. Il n'est pas nécessaire de tout construire en même temps, on peut procéder une usine à la fois.

C'est le secteur qui construit les usines. Le rôle du gouvernement consiste uniquement à attirer l'attention des intervenants du secteur, à leur parler des possibilités qui existent et à sonder leur intérêt à entreprendre les différents projets.

Au cours des dernières années, la province s'est penchée sur le dossier de l'uranium. En 2009, elle a mis sur pied l'Uranium Developpement Partnership (UDP), un partenariat composé des chefs de file du secteur nucléaire, dont le président de Cameco, des représentants d'Areva et de Bruce Power, et d'autres intervenants. On leur a demandé d'étudier les possibilités de valeur ajoutée dans la province et de recommander les meilleures options.

Au printemps 2009, l'UDP a présenté un rapport au gouvernement dans lequel il formulait une vingtaine de recommandations. Il y a également eu un processus de consultation publique sur l'avenir de l'uranium en Saskatchewan, dirigé par Dan Perrins, un ancien haut fonctionnaire. Son rôle était de sonder l'opinion des citoyens de la Saskatchewan sur les recommandations de l'UDP. Il a fait rapport au gouvernement et celui-ci s'est exprimé sur les valeurs stratégiques de l'uranium pour la Saskatchewan.

Nous participons à la recherche dans le secteur nucléaire. Des protocoles d'entente ont été conclus avec Hitachi au chapitre de la recherche, de la médecine et des sciences nucléaires. Aussi, au début de l'année, la province a investi environ 30 millions de dollars dans un centre d'excellence en sciences nucléaires dont les recherches porteront notamment sur la production d'isotopes à des fins médicales.

Le but, c'est d'accroître la valeur de nos produits énergétiques. On pense bien sûr d'abord aux avantages fiscaux, mais la valeur ajoutée provient des avantages supplémentaires, dont les recettes fiscales que touchera le gouvernement provincial.

Les nouvelles possibilités en matière de développement économique et les entreprises dérivées constituent également une valeur ajoutée. Tout commence dans un secteur industriel, et les retombées suivent dans les autres industries de la province.

La création de nouvelles sociétés et de nouveaux emplois favorise la diversité au sein de la province et permet également d'accéder à de nouveaux marchés mondiaux, tout en augmentant la valeur de nos produits. Plutôt que de simplement exporter nos produits, nous pouvons en accroître la valeur et trouver de nouveaux marchés. Ainsi, on dépend moins du prix du pétrole et on profite de nouveaux débouchés.

Les nouvelles technologies, l'innovation et la recherche et le développement nous permettent de consolider notre réputation sur la scène mondiale. Les jeunes de la Saskatchewan qui étudient en génie commencent à envisager de nouvelles perspectives d'emploi. Ce genre de projet permet de créer de nouveaux emplois bien rémunérés. Les nouvelles technologies sont très attrayantes pour les jeunes.

Les projets comme celui-ci entraînent de nouveaux investissements publics et privés dans la province, ce qui accroît notre valeur collective.

L'industrie profitera également d'un tel projet. Sur le plan de la synergie, ce genre de projet entraîne toujours la création de nouvelles sociétés et l'établissement de nouveaux partenariats.

Ces synergies profitent également à l'économie. Par exemple, comme je l'ai mentionné, lorsque deux usines se trouvent à proximité l'une de l'autre, elles peuvent s'échanger des produits. Inutile de chercher ailleurs au pays pour vendre son produit, le client est juste à côté. Les usines partagent l'eau, les ressources et la main-d'oeuvre. Ce genre de projet entraîne la création de nouvelles charges d'alimentation pouvant être utilisées de différentes façons afin de créer de nouvelles industries dans la province.

Le succès d'un tel projet passe par un solide partenariat et une bonne coordination entre l'industrie, les gouvernements fédéral et provincial et l'administration municipale. Ce sont de grands projets qui demandent beaucoup de capitaux. Tous doivent travailler ensemble à leur réussite.

Il y aura sans doute des problèmes. Cependant, il faut s'attarder aux possibilités qu'offre un tel projet et trouver des solutions à ces problèmes.

Il faut également penser de façon stratégique et à long terme. Les marchés d'aujourd'hui sont aux prises avec une capacité excédentaire. Toutefois, il faut voir à long terme, car la planification de projets semblables prend du temps. Il faut réfléchir à ce que sera la situation dans cinq ans et commencer à planifier dès maintenant, plutôt que d'attendre que le marché ait changé avant de décider de construire une raffinerie dans l'Ouest canadien. Il faut être plus proactif.

Pour les prochaines étapes, mon rôle consistera à discuter avec les différents secteurs. Plusieurs ont démontré de l'intérêt pour différents dossiers. Le diagramme que je vous ai présenté ne concerne qu'un seul concept. Si vous parlez aux gens de Kemper Energy, ils vous présenteront 50 concepts différents de celui-ci. Mais, celui-ci semble le meilleur.

Nous étudions actuellement d'autres options, dont le gaz naturel liquéfié. Le prix du pétrole est en baisse et le diesel est en demande. C'est donc une avenue à envisager pour ce type de production.

En Saskatchewan, nous tentons de créer de nouveaux marchés et d'attirer de nouveaux clients dans des secteurs autres que celui de l'énergie primaire. Une fois que nous les aurons attirés, notre rôle ne sera pas d'investir, mais bien de faciliter leur progression, de les réunir et d'étudier les possibilités de collaboration.

Nous avons également mis sur pied un petit groupe composé de représentants des différentes sociétés d'État dont Enterprise Saskatchewan que je représente. Je leur ai dit : « Voici la situation. Qu'est-ce qui nous manque? Que peut-on faire d'autre avec notre charbon? »

La difficulté avec les scientifiques, c'est que nous devons penser à ce qui est le plus avantageux sur le plan commercial : quel produit vendre, quels sont les besoins du marché et à quel prix? Il ne faut pas s'attarder uniquement à l'aspect chimique de la production; il faut aussi anticiper la réaction du secteur.

Nous serions très favorables à l'idée de travailler avec le gouvernement fédéral à ces projets. Je crois qu'un projet semblable serait avantageux non seulement pour la Saskatchewan, mais aussi pour l'Ouest canadien et l'ensemble du pays, car il existe beaucoup de possibilités de valeur ajoutée. Je sais que l'Alberta travaille beaucoup à rehausser la valeur de ses ressources. Nous aimerions beaucoup travailler en ce sens avec le gouvernement fédéral.

Je crois que c'est tout. Merci de m'avoir offert cette occasion.

Le président : Merci beaucoup, monsieur Musleh.

Le sénateur Mitchell : Il y a quelques points qui m'intéressent, dont les installations à Belle Plaine. Peut-être que cela m'a échappé, mais est-ce que ces projets sont en cours? Où en êtes-vous sur le plan des négociations? Ils sont tous intéressants, mais je trouve fascinante l'idée de construire une raffinerie de pétrole brut lourd au Canada, car on entend constamment dire que cela n'a pas été fait depuis 25 ans, que ça ne peut être fait et qu'il faut envoyer notre pétrole brut lourd aux États-Unis.

M. Musleh : Comme vous le savez, le projet du pipeline Keystone est retardé. Plusieurs discutent de la possibilité d'accroître notre capacité de valorisation dans l'Ouest canadien. L'occasion est là. Les États-Unis sont actuellement aux prises avec une capacité excédentaire, mais cela ne durera pas éternellement. Leurs usines ont atteint la fin de leur cycle de vie. Donc, l'occasion est belle.

J'ai discuté avec quelques sociétés au sujet d'une raffinerie. Elles ont étudié cette possibilité, mais elles considèrent également d'autres types d'usines pour cet endroit. Vous comprendrez que je ne peux vous donner plus de détails à ce sujet.

Je serai heureux de vous présenter une carte plus grande et plus détaillée que celle-ci. Les sociétés que j'ai consultées sont très intéressées par le fait que Belle Plaine dispose déjà de toutes les infrastructures nécessaires permettant d'accéder aux marchés de l'Est et de l'Ouest canadien, ainsi qu'à celui des États-Unis. Nous avons des ressources, mais, pour le moment, aucune société ne souhaite en faire le raffinage. Cela pourrait changer bientôt. Il y a des groupes intéressés à divers projets de développement dans la région de Belle Plaine.

Le sénateur Mitchell : Vous avez dit avoir besoin de la participation des différents ordres de gouvernement. Selon vous, quel devrait être le rôle du gouvernement fédéral? Que peut-il faire pour vous aider davantage?

Vous avez également parlé de l'évaluation des projets. Vous dites avoir travaillé avec certains groupes afin d'accélérer le processus.

M. Musleh : C'est exact. Nous avons beaucoup discuté avec le gouvernement fédéral d'une stratégie nationale de l'énergie. Je crois qu'un projet comme celui-ci cadrerait parfaitement dans une telle stratégie. Il est toujours question de l'énergie et de la valeur ajoutée. Il faudrait accroître la valeur de nos ressources à l'échelle nationale.

Il y a plusieurs groupes qui travaillent à ce dossier en Saskatchewan uniquement. Les représentants du gouvernement fédéral se disent que l'Alberta, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique disposent des ressources naturelles nécessaires et qu'elles devraient étudier la possibilité de former un nouveau partenariat. Cela pourrait profiter à toutes les parties.

Lorsque l'on parle de valorisation, on parle de milliards de dollars. Ce n'est pas le genre de projet qu'une entreprise peut entreprendre seule. Compte tenu de ce qui arrive dans le dossier du pipeline Keystone, l'occasion est belle pour nous de lancer un tel projet.

Il n'y a qu'un seul projet de valorisation actuellement dans l'Ouest du pays, soit celui de North West Upgrading, en Alberta. Il y a aussi notre raffinerie à Regina, mais c'est tout.

Nous parlons du fait que l'Association canadienne des producteurs pétroliers prévoit, au cours des quelque 20 prochaines années, une augmentation substantielle de nos 1,8 milliard de barils de pétrole par jour produits à Fort McMurray. Comme c'est la ressource de base, pourquoi ne pas la valoriser ici même?

Le sénateur McCoy : Félicitations et merci de témoigner. J'aime votre façon de penser et le fait que vous ayez commencé vos travaux par une analyse de marché. C'est une facette dont il est rarement question. On nous a parlé avec force des détails des sources de carburant et des ressources, mais rien sur l'analyse de marché.

Peut-on la voir? Avez-vous l'analyse des données effectuée par Purvin & Gertz et Chemical Market Associates?

M. Musleh : Oui. Je peux vous la remettre sans problème.

Le sénateur McCoy : Excellent.

M. Musleh : Je le ferais avec plaisir.

Le sénateur McCoy : J'aimerais beaucoup lire cette analyse.

M. Musleh : Nous avons commencé par cette idée de haut niveau, et j'avais besoin de plus d'informations. Nous nous sommes d'abord intéressés aux produits pétrochimiques et chimiques, mais on nous a indiqué que nous faisions fausse route. J'ai donc cherché à savoir ce qu'il convenait de faire et ce dont le marché a besoin. Si on n'obtient que ces deux produits de la raffinerie de pétrole lourd, c'est la raison pour laquelle elle s'appelle ainsi plutôt qu'usine de valorisation ou de raffinage. Ces deux produits sont réellement nécessaires et utilisés. Voilà pourquoi nous sommes revenus à l'industrie.

Le sénateur McCoy : C'est ainsi que le monde réel fonctionne, n'est-ce pas?

M. Musleh : Je vous demande pardon?

M. Musleh : Bien entendu. On peut imaginer bien des projets, mais ils doivent être judicieux.

Le sénateur McCoy : En dehors du fait que ce sont là les deux produits que l'on peut vendre pendant une période raisonnablement longue, en supposant qu'il s'agisse du carburant diesel à faible teneur en soufre et de diluant, j'ai quelques questions à poser.

L'un des indicateurs sur le gazogène montre que l'un des gaz émis est du CO₂ et qu'il ne va nulle part. Je me demande si vous pensez qu'on peut en tirer quelque chose.

M. Musleh : On pourrait utiliser le CO₂à plusieurs fins. Nous nous trouvons à quelques 200 kilomètres de Weyburn, où s'effectue la récupération assistée des hydrocarbures. On pourrait exploiter le CO₂ dans le cadre de ces activités. Il y a également à proximité une usine d'engrais, qui produit notamment de l'ammoniaque et de l'urée. L'ammoniaque est le fruit d'une combinaison d'azote et d'hydrogène, alors que l'urée est le produit d'un mélange d'ammoniaque et de CO₂. Le marché est donc à nos portes si on peut vendre le produit.

Le sénateur McCoy : Le produit prendrait le chemin de l'usine d'engrais.

M. Musleh : Oui, mais ce serait surtout pour le CO₂. Ce gaz provient de l'usine de gazéification, et on peut le vendre sur le marché, l'utiliser pour assister la récupération de pétrole ou l'injecter dans le sol pour les aquifères. C'est notre source. Il y avait des raisons d'agir, en fait.

Le sénateur McCoy : Ce n'est pas indiqué ici. Cela serait aussi intégré, alors?

M. Musleh : Absolument.

Le sénateur McCoy : Ce serait comme à Singapour ou à Rotterdam, ou semblable à ce que nous avons en vue pour le coeur industriel de l'Alberta : une intégration écologique industrielle.

M. Musleh : Exactement. Si le captage du carbone ne figure pas dans l'étude, il fait toujours partie de l'équation. Mes collègues ont parlé plus tôt ce matin du barrage Boundary, et l'idée est la même.

Le sénateur McCoy : Si je vous ai bien compris, vous avez parlé de l'usine de cogénération — je crois qu'il est question d'usine de polygénération sur la carte. Je présume donc que vous disposez de plusieurs sources ou extrants. Il ne semble toutefois pas y avoir de lien avec autre chose.

M. Musleh : En effet.

Le sénateur McCoy : Est-ce simplement pour faciliter la représentation graphique? Cela me semble curieux.

M. Musleh : La carte indique qu'il s'agit d'une usine de polygénération, un amalgame de cogénération et de gazéification.

Si l'usine de cogénération figure sur le côté, c'est qu'en observant la somme des produits qui en sortent, on constate qu'il n'y a pas suffisamment d'hydrogène pour alimenter l'unité de cogénéraiton. Nous avons échantillonné 100 000 barils pour l'usine de valorisation, mais le processus de gazéification produisait assez d'hydrogène pour alimenter la raffinerie et l'usine de diesel renouvelable. Nous avons donc décidé d'utiliser le gaz naturel au lieu de ce produit. Pour l'intégrer, il faudra faire appel aux technologues de l'industrie. Il leur suffit d'accroître la capacité. Cependant, les chiffres témoignaient d'un déséquilibre : nous avons donc mis une croix sur cette solution. Nous pouvons continuer d'utiliser le gaz naturel.

Le sénateur McCoy : On pourrait l'utiliser dans l'usine de gazéification si on en augmentait suffisamment la capacité?

M. Musleh : Exactement. Par le passé, on a envisagé d'établir une usine de polygénération à cet endroit dans le but d'intégrer le tout pour que l'hydrogène ou le gaz synthétique produits par l'unité de gazéification alimentent l'unité de cogénération. La rentabilité du processus dépend également du prix du gaz naturel. Voilà pourquoi la situation peut sembler simple au premier coup d'oeil, mais quand on y regarde de plus près, les choses de compliquent.

Le sénateur McCoy : Oui. C'est formidable que vous ayez analysé la situation de fond en comble.

Avez-vous eu l'occasion de calculer le prix de toute cette initiative?

M. Musleh : Selon le rapport, ce prix pourrait aller de 3 à 7 milliards de dollars, selon les options retenues. Gardez toutefois à l'esprit que c'est une évaluation très approximative.

Le sénateur McCoy : Fort bien. Il s'agit somme toute de chiffres officieux.

M. Musleh : Je voulais simplement évaluer la rentabilité du processus.

Le sénateur McCoy : Il s'agirait là de l'investissement initial. Les 7 milliards de dollars couvriraient tout.

M. Musleh : Effectivement, si l'on construit tout au complet. Mais honnêtement, si on veut être réaliste, ce ne sera pas l'affaire d'un jour. Il faudra jeter les bases et attirer le reste.

Le sénateur McCoy : Nous avons entendu des chiffres comme ceux-là. Ils ne me semblent pas exorbitants.

Le sénateur Banks : Mais tous ces chiffres sont, selon moi, approximatifs.

Sur la carte des ressources qui se trouvent en Saskatchewan, on ne voit pas les importants gisements de sables bitumineux, qui sont juste en dessous de l'uranium, qui paraît en jaune.

M. Musleh : Vous avez effectivement raison.

Le sénateur Banks : Si j'étais propriétaire d'une installation d'extraction de sables bitumineux et que je décidais de confier le raffinage au Texas, qu'est-ce que vous et votre organisation feriez exactement?

M. Musleh : Eh bien, il y a environ 27 000 kilomètres carrés à explorer dans cette partie de la forêt. Il manque quelque chose. Les sables bitumineux se trouvent juste en dessous de la zone en jaune, comme vous le savez. Le gisement est petit comparativement à ce qu'on trouve en Alberta. Une société a exploré la région. Ce n'est pas un secret qu'Oilsands Quest effectue de la prospection. Rien n'indique qu'elle a commencé la production; du moins, le ministère de l'Énergie et des Ressources n'a aucun chiffre à cet égard. La production n'a pas encore débuté.

Heureusement, s'il se passe quelque chose, il serait possible de produire aux fins de raffinage. On pourrait notamment envisager d'extraire le pétrole lourd des sables bitumineux quand on en produira dans des endroits comme Belle Plaine. Nous pourrions nous impliquer dans le projet et voir ce qu'il en est.

Le sénateur Banks : Quelle attitude adopteriez-vous? Que ferait votre organisation si je disais que je détiens un permis d'extraction, mais que je ne ferai pas la valorisation? Peut-être vous achèterais-je un émulsifiant pour faciliter la circulation du produit dans les canalisations, mais je ne me chargerai pas de la valeur ajoutée. Je me contenterai d'extraire le produit et de l'expédier au Texas par pipeline. Que feriez-vous?

M. Musleh : Honnêtement, nous devrions examiner ce que vous produisez pour voir à ce que la valorisation se fasse en Saskatchewan. Il faudrait notamment déterminer ce qui manque et évaluer les besoins de la société.

Le sénateur Banks : De l'argent.

M. Musleh : Si c'est de l'argent qu'il faut, je sais que nous n'accordons pas de subventions; nous pourrions peut-être offrir quelques incitatifs. Il convient de procéder au cas par cas pour voir ce qui se passe. Je ne peux vous répondre directement, mais en examinant chaque cas séparément, nous pourrions déterminer ce dont a besoin la Saskatchewan pour que la valorisation s'effectue sur place plutôt que chez nos voisins du Sud.

Le sénateur Banks : Quand j'ai posé la question plut tôt, j'ai donné l'exemple de la baie de Voisey, à Terre-Neuve-et- Labrador. Le premier ministre a déclaré que le nickel devait y être non seulement extrait, mais également raffiné. La société a répliqué qu'elle ne pouvait le faire à cause des coûts trop élevés et qu'elle souhaitait expédier le nickel là où elle avait déjà des raffineries. Le premier ministre lui a servi une fin de non recevoir. Après une partie de bras de fer, la société a finalement accepté de construire une raffinerie dans la province, puisque c'est là que se trouvait le gisement. Est-ce ainsi que vous voudriez que les choses se passent?

M. Musleh : Non. Je considère qu'il faut se montrer honnête et franc avec l'industrie. S'il est possible de faire la valorisation en Saskatchewan et que l'environnement d'affaires s'y prête, c'est ainsi qu'il faut procéder. Il faut travailler de concert avec l'industrie afin de connaître ses besoins et d'éviter qu'elle ne migre vers le Sud.

Le sénateur Banks : Pardonnez-moi d'insister sur ce point, mais dans la partie de poker qui s'est jouée à Terre- Neuve, l'industrie a indiqué qu'elle n'extrairait pas le nickel et que le gouvernement se priverait de revenus, car elle ne construirait pas de raffinerie dans la province. Elle souhaitait aller ailleurs et laisser la ressource inexploitée si elle n'obtenait pas ce qu'elle voulait. M. Williams est resté inébranlable et a remporté la partie, puisque c'est la province qui est propriétaire des ressources convoitées. La société a fini par plier l'échine et, sans égard aux investissements en capital que l'initiative exigeait, a accepté d'effectuer l'extraction et le raffinage dans la province. Voilà ce qui s'est passé. Est-ce une bonne façon de faire?

M. Musleh : Une fois encore, non. Je reprendrais les négociations avec la société pour déterminer ce que la province peut faire exactement pour arriver à ses fins. Je ne crois pas que le scénario de l'oeuf et de la poule convienne. Il faut, sans tergiverser, déterminer les besoins de l'industrie et voir si la province peut y pourvoir.

Le sénateur Brown : On peut lire dans l'un de vos blogs que vous aller faire passer la capacité de l'installation de Regina de 100 000 à 130 000 barils. J'ai oublié quelle était la capacité exacte du pipeline Keystone. Est-ce de 80 000 barils?

M. Musleh : Environ.

Le sénateur Brown : Oui, il me semble que c'était 80 000 barils par jour.

M. Musleh : C'est dans ces eaux-là, oui.

Le sénateur Brown : Est-ce que vous ou la Saskatchewan seriez capables d'accroître autant la capacité de valorisation? Je ne vois pas pourquoi les Américains voudraient acheter une partie du pétrole brut qui traverse le territoire en plus du produit raffiné. Ce serait tout ou rien, n'est-ce pas?

M. Musleh : Je le crois, en effet.

Le sénateur Brown : Il faudrait une dizaine d'années pour en arriver à cette capacité, n'est-ce pas?

M. Musleh : C'est environ ce que cela prendrait, oui.

Le sénateur Brown : C'est bien ce que je pensais.

Le président : Voilà qui conclut notre séance de ce matin. Rick, merci beaucoup d'avoir comparu. Le gouvernement de la Saskatchewan a eu la main heureuse en mettant sur pied cet organisme, que vous gérez avec vos collègues. Nous vous souhaitons bonne chance et vous remercions d'avoir eu l'obligeance de nous informer aujourd'hui.

M. Musleh : Merci.

(La séance est levée.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Délibérations du Comité sénatorial permanent de l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 13 - Témoignages (séance du matin)

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