Session précédente :

Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 31 - Témoignages du 6 novembre 2012

OTTAWA, le mardi 6 novembre 2012

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles se réuni aujourd'hui, à 17 h 9, pour examiner la teneur des éléments des Sections 4, 18 et 21 de la Partie 4 du projet de loi C-45, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.

Le sénateur Richard Neufeld (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Je m'appelle Richard Neufeld, je suis président du comité et je représente la Colombie- Britannique au Sénat.

Je souhaite la bienvenue à mes collègues sénateurs, aux membres de l'auditoire présents dans cette pièce ainsi qu'aux téléspectateurs qui nous suivent à la télévision de partout au pays.

Je vais maintenant vous présenter les sénateurs membres du comité en commençant par le vice-président, le sénateur Grant Mitchell, de l'Alberta; le sénateur Daniel Lang, du Yukon; le sénateur Judith Seidman, du Québec; le sénateur Janis Johnson, du Manitoba; le sénateur Paul Massicotte, du Québec; le sénateur Vern White, de l'Ontario et, à ma gauche, le sénateur Pierrette Ringuette, du Nouveau-Brunswick; le sénateur Nick Sibbeston, des Territoires du Nord- Ouest et le sénateur Bert Brown, de l'Alberta. Nous avons aussi avec nous la greffière du comité, la très compétente Lynn Gordon, ainsi que Sam Banks et Marc LeBlanc, de la Bibliothèque du Parlement.

Le 30 octobre 2012, différents comités du Sénat ont été autorisés à étudier les éléments que j'ai mentionnés, autrement dit à se livrer à un examen préliminaire du projet de loi C-45, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures; ce projet de loi a été déposé à la Chambre des communes le 18 octobre 2012 avant que ce texte ne soit transmis au Sénat. Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a été autorisé à effectuer cette étude préliminaire des éléments contenus dans les Sections 4, 18 et 21 de la Partie 4 du projet de loi C-45.

Afin que les choses soient bien claires pour les personnes présentes et pour celles qui nous suivent sur le web ainsi qu'à CPAC, je précise que les sections étudiées par notre comité sont la Section 4, Partie 4, qui modifierait la Loi sur les pêches; la Section 18 de la Partie 4 qui concerne la Loi sur la protection des eaux navigables, loi qui relève de Transports Canada; et la Section 21 de la Partie 4 qui traite des amendements devant être apportés à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Les divers comités, y compris le nôtre, ont été autorisés à étudier la teneur de ces éléments particuliers du projet de loi et ils devront soumettre le rapport final au Sénat au plus tard le 30 novembre.

Jeudi dernier, le 1^ernovembre, nous avons tenu notre première réunion d'examen préliminaire et avons accueilli à cette occasion des fonctionnaires des trois principaux ministères concernés par les amendements proposés dans ces sections du projet de loi C-45 : l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, Pêches et Océans Canada et Transports Canada.

Je suis heureux d'accueillir nos témoins d'aujourd'hui. Certains se trouvent ici à Ottawa et deux autres se joindront à nous par vidéoconférence depuis Calgary. Nous entendrons d'abord, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, Bob Bleaney, qui est ici et Phil Langille, qui est à Calgary. Vous verrez son nom apparaître au bas de l'écran. Nous accueillons aussi Jeff Barnes de l'Association canadienne de la construction qui est également présent dans cette salle et, de l'Association canadienne des pipelines d'énergie, nous entendrons Kim McCaig, vice-président et directeur de l'exploitation qui témoignera par vidéoconférence.

Je propose que nous commencions par les remarques liminaires des trois organisations en suivant l'ordre dans lequel ils apparaissent à l'ordre du jour, après quoi nous passerons aux questions. Commençons donc, si vous le voulez bien, par l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

Bob Bleaney, vice-président, Relations extérieures, Association canadienne des producteurs pétroliers : Bonjour, monsieur le président et bonjour aux membres du comité. Je m'appelle Bob Bleaney et je suis vice-président, Relations extérieures, de l'Association canadienne des produits pétroliers, l'ACPP, qui représente le secteur amont de l'industrie canadienne des hydrocarbures. Nos membres découvrent et exploitent plus de 90 p. 100 des ressources pétrolières au Canada. Comme vous l'avez indiqué, Phil Langille se joint à nous par vidéoconférence. Il est notre directeur en matière de réglementation fédérale et d'affaires du Nord.

Nous sommes heureux de pouvoir présenter le point de vue de notre association sur la Partie 4 du projet de loi C-45 qui vise à modifier la Loi sur les pêches, la Loi sur la protection des eaux navigables et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012, que je baptiserai la LCEE de 2012.

Tout d'abord, notre association est d'avis que les modifications proposées par le projet de loi C-45 s'inscrivent dans le prolongement de celles qui concernaient le développement responsable des ressources et qui faisaient partie du projet de loi C-38 présenté plus tôt cette année.

D'importants progrès ont été réalisés sur la voie de l'amélioration du cadre de réglementation du Canada grâce au projet de loi C-38 et nous estimons que le projet de loi C-45 nous permettra d'aller encore plus loin. Ces mesures sont très importantes pour notre industrie, car elles aideront à attirer les investissements dont le secteur des hydrocarbures a besoin pour créer des emplois au Canada, pour stimuler la croissance économique et pour protéger notre sécurité énergétique dans un contexte mondial de plus en plus concurrentiel.

Notre industrie est le plus grand investisseur privé du Canada, puisqu'il investit chaque année plus de 50 milliards de dollars et qu'il emploie plus d'un demi-million de Canadiens. Nous envisageons de maintenir et même d'intensifier ce niveau d'investissement dans les années à venir. Toutefois, pour que nous puissions continuer à attirer les capitaux d'investissement nécessaires à notre croissance et à trouver de nouveaux débouchés à l'échelle mondiale, nous devons rester concurrentiels face à nos concurrents étrangers. L'efficacité et l'efficience du cadre réglementaire sont des éléments importants de cette équation.

Comme le projet de loi C-45 a été déposé assez récemment, nous sommes toujours en train de recueillir les opinions de nos membres et de demander des clarifications sur les mesures proposées. Il demeure que nous sommes déjà en mesure de dire que, dans l'ensemble, ce projet de loi s'annonce comme un bon moyen de faire progresser et d'améliorer le cadre réglementaire, ainsi que de maintenir le bilan respectable du Canada en matière de développement responsable.

Jusqu'ici, notre examen nous a cependant amenés à émettre certaines réserves face aux changements qu'on se propose d'apporter à la Loi sur la protection des eaux navigables, et nous nous proposons de vous en parler. Ce qui nous préoccupe, ce sont les éventuelles conséquences non intentionnelles qui pourraient découler de tout cet exercice si l'on n'apportait pas certaines clarifications ou ne précisait pas le contexte prévu par cette mesure. Il s'agit plus particulièrement des modifications prévues à l'article 321 du projet de loi, c'est-à-dire l'ajout d'un article 23 à la Loi sur la protection des eaux navigables qui interdirait l'assèchement des eaux. Selon notre interprétation, cette disposition pourrait avoir des effets considérables.

Nos craintes à cet égard s'appuient sur trois raisons. Premièrement, le terme « assèchement » n'est pas défini et, faute de clarté à ce sujet, il se pourrait que le prélèvement de n'importe quelle quantité d'eau de n'importe quel plan d'eau tombe sous le coup de la loi. Sans une définition plus claire, l'assèchement pourrait être interprété comme un prélèvement d'eau n'ayant aucun impact sur la navigation et qui serait autrement assujetti à la réglementation provinciale, mais qui est susceptible d'avoir des impacts concrets sur les utilisateurs industriels, municipaux et privés des eaux de surface.

Deuxièmement, on pourrait juger que l'assèchement s'applique à n'importe quel plan d'eau, y compris les plans d'eau artificiels, qu'ils soient navigables ou non. L'interdiction prévue à l'article 23 ne se limiterait alors pas aux plans d'eau désignés en annexe du projet de loi C-45.

Troisièmement, seule l'approbation du gouverneur en conseil peut exempter de l'interdiction d'assèchement. Demander l'approbation du gouverneur en conseil est un processus long et complexe qui risque de retarder le projet et d'entraîner des coûts supplémentaires pour le promoteur et le gouvernement.

Par ailleurs, l'article 22 interdit de jeter ou de déposer de la pierre ou des matières semblables dans des eaux navigables dont la profondeur n'atteint pas au moins 36 mètres. Cet article semble s'appliquer aux activités qui peuvent n'avoir aucun impact sur la navigation.

Nous tenons à répéter que nous appuyons le but visé par les mesures touchant à la LPEN, comme l'a affirmé M. Gorall dans son témoignage présenté au comité le 31 octobre. Il a dit que le premier élément clé du plan doit être de concentrer « notre temps et nos ressources sur les voies maritimes les plus achalandées du Canada » et que « seuls les travaux considérés comme étant susceptibles de nuire considérablement à la navigation devraient faire l'objet d'une approbation ». Cet objectif est compatible avec l'amélioration de l'efficacité et de l'efficience du processus réglementaire.

L'article 23, qui interdit l'assèchement, et l'article 22, qui interdit les dépôts, semblent toutefois contraires à cet objectif. Pour remédier au problème, il faudrait apporter certaines clarifications pour que seules soient visées les activités qui nuisent considérablement à la navigation et aux eaux navigables indiquées à l'annexe 2.

Faute de clarifications, ces interdictions risquent d'avoir des conséquences imprévues sur les activités de développement des ressources qui n'ont pas d'impact sur la navigation. Nous suggérons respectueusement que les amendements nécessaires soient donc apportés au projet de loi.

S'agissant de la LCEE de 2012, nous considérons que les modifications apportées, qui visent à faciliter l'exécution de la loi, sont surtout d'ordre administratif. De même, les modifications proposées à la Loi sur les pêches semblent être destinées à faciliter l'application de cette même loi.

Il faut rappeler que les mesures sur le développement responsable des ressources ne seront vraiment profitables que si les projets de loi C-38 et C-45, ainsi que les règlements afférents, sont mis en application avec efficacité et efficience et conformément aux résultats escomptés. Il est aussi important de veiller à ce que des ressources fédérales suffisantes permettent d'appliquer entièrement les modifications réglementaires en temps opportun et de façon harmonieuse dans l'ensemble du gouvernement.

De plus, il sera essentiel que les ministères et les organismes fédéraux, territoriaux et provinciaux collaborent et coordonnent leurs efforts pour qu'on puisse concrétiser les résultats escomptés, notamment en ce qui concerne les dispositions relatives à la substitution et à l'équivalence, le cas échéant.

Pour conclure, nous devons continuer de développer le secteur canadien des ressources au profit de tous les Canadiens. Je parle de création d'emplois, de croissance économique et de revenus pour les gouvernements du pays. Notre industrie continuera de se développer de façon responsable; nous sommes déterminés à améliorer sans cesse notre rendement dans le contexte d'une réglementation qui produira les résultats auxquels s'attendent les Canadiens et qui se comparera plus que favorablement à celle des pays avec lesquels nous nous disputons les capitaux d'investissement. Nous croyons qu'il nous faut moins de processus, mais de meilleurs processus qui permettront de créer plus d'emplois, de renforcer l'économie et de maintenir une réglementation responsable et efficace au profit de tous les Canadiens.

Les modifications proposées dans la Partie 4 du projet de loi C-45 semblent aller dans le sens de cet objectif général, mais il faut que les modifications qu'on prévoit accorder à la Loi sur la protection des eaux navigables concernant l'assèchement de ces eaux et les dépôts dans celles-ci soient clarifiées, sinon le développement des ressources pourrait être miné par des conséquences ou des contraintes indésirables. Comme le projet de loi C-45 a été présenté récemment, nous ne faisons qu'en commencer l'examen, lequel nous permettra de déterminer, notamment, s'il est susceptible d'avoir des conséquences imprévues ou indésirables. Nous avons cependant jugé bon de vous faire part des réserves que nous avons pour le moment.

Merci de nous avoir invités. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

Le président : Merci, monsieur Bleaney. Nous allons maintenant entendre Jeff Barnes de l'Association canadienne de la construction.

Jeff Barnes, membre, Association canadienne de la construction : Je m'appelle Jeff Barnes et je suis chef des Services environnementaux au Canada pour Stantec Consulting Limited, et membre de l'Association canadienne de la construction. Je suis un ancien membre du conseil d'administration de l'Association canadienne de la construction.

L'industrie canadienne de la construction emploie près de 1,3 million de personnes et représente environ 6 p. 100 du PIB annuel du Canada. L'industrie achète des biens et des services dans toutes les régions du pays et dans tous les secteurs de l'économie. L'ACC est le porte-parole national de l'industrie canadienne de la construction non résidentielle et, à ce titre, elle représente plus de 17 000 membres qui font partie d'une structure intégrée regroupant quelque 70 associations locales et provinciales de la construction. Nos membres construisent plusieurs des projets et des ouvrages qui sont réglementés par cette loi fédérale.

Comme l'a souligné le président de l'ACC, Michael Atkinson, dans son communiqué à l'appui de l'annonce faite par le ministre Lebel concernant la nouvelle Loi sur la protection des eaux navigables :

Cette annonce reconnaît l'importance que revêt la certitude des projets dans l'industrie de la construction. Grâce à la rationalisation des processus d'approbation et à l'élimination de l'incertitude que peuvent entraîner ces processus, l'industrie de la construction peut continuer de bâtir des infrastructures qui sont indispensables à une économie canadienne vigoureuse.

[...] cette loi établit un juste équilibre entre la surveillance réglementaire à laquelle s'attendent les Canadiens et le besoin d'une plus grande efficacité réglementaire pour les gens d'affaires.

L'ACC appuie sans réserve et approuve les modifications législatives proposées dans les sections 4, 18 et 21 du projet de loi C-45 et présentées précédemment dans le projet de loi C-38 relativement à la Loi sur les pêches, la Loi sur la protection des eaux navigables et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012. Dans le cadre de cet exposé, l'ACC souhaite se concentrer sur les modifications touchant à la Loi sur la protection des eaux navigables et à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Les modifications envisagées à la Loi sur la protection des eaux navigables, y compris sa nouvelle désignation de la Loi sur la protection de la navigation, reflètent un effort réfléchi et mesuré de la part du Parlement en vue de respecter l'objectif initial de la loi, soit de protéger et d'assurer la navigation dans les voies navigables du Canada où une telle navigation est essentielle au commerce et clairement dans l'intérêt du public. Les modifications apportées à la Loi sur la protection des eaux navigables en 2009 représentaient un premier pas dans la bonne direction, mais les modifications à la Section 18 du projet de loi C-45 permettent de mener à bien le travail qui avait été amorcé et ce, d'une manière qui est conforme et complémentaire aux améliorations apportées à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et à la Loi sur les pêches par le projet de loi C-38. La nouvelle loi se concentre sur la compétence fédérale en matière de navigation et, compte tenu des modifications à la LCEE de 2012, elle empêche Transports Canada de se pencher sur des questions qui ne relèvent pas de sa compétence ou de son expertise. Ainsi, la paperasse et les formalités administratives sont désormais limitées à ce qui est justifié et approprié pour protéger la navigation, et lorsque des approbations sont requises, la loi prévoit les pouvoirs et les mécanismes nécessaires pour rationaliser les approbations par le biais de règlements et de décrets.

L'ACC croit que la nouvelle loi est exhaustive et qu'elle contribuera grandement à offrir la certitude aux promoteurs de projets concernant les ouvrages et les voies navigables qui sont désignés et qui exigent une approbation. La loi prévoit aussi un processus de participation volontaire pour les promoteurs dans les cas d'ouvrages se rapportant à des voies navigables non désignées, créant ainsi une plus grande certitude pour les questions de nature civile pouvant être soulevées.

Je me concentrerai maintenant sur l'examen que fait le comité des articles 425 à 432 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012, dans la Section 21 du projet de loi C-45. L'ACC est préoccupée par le fait que les améliorations importantes qui ont été apportées à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale plus tôt cette année sont compromises sur le territoire domanial par les fonctions de certaines autorités concernant les projets prévus aux articles 66 à 72 de la LCEE. Plus particulièrement, nous désirons attirer votre attention sur les articles 430 et 431 du projet de loi C-45 qui, selon nous, ne vont pas assez loin pour donner suite à nos préoccupations.

Les articles 66 à 72 de la LCEE de 2012 , tels qu'ils sont rédigés et maintenant modifiés par les articles 430 et 431 du projet de loi C-45, exigent que toute autorité fédérale ou toute entité énoncée à l'annexe 3 ne doit pas réaliser un « projet » ni exercer aucun pouvoir ni s'acquitter d'attributions ou de fonctions qui lui sont conférés sous le régime d'une loi fédérale autre que la LCEE de 2012 sur le territoire domanial à moins que : l'autorité ne détermine que la réalisation du projet n'est pas susceptible de causer des effets environnementaux négatifs importants, ou que l'autorité ne détermine que la réalisation du projet est susceptible de causer des effets environnementaux négatifs importants et que le gouverneur en conseil décide que ces effets sont justifiés dans les circonstances.

Aux termes de ces dispositions, un « projet » désigne une activité concrète qui est liée à un ouvrage physique. Le projet de loi C-38 a établi que seuls les projets désignés exigent une évaluation environnementale. Les projets désignés comme les grandes centrales électriques, les mines ou les projets de pétrole marin ont le potentiel d'entraîner des effets environnementaux négatifs importants et donc de justifier une évaluation en vertu de la LCEE. La définition de « projet » dans l'article 430 du projet de loi C-45 comprend les ouvrages physiques et les activités connexes qui ne sont pas des projets désignés. La nuance concerne ici les ouvrages physiques de plus petite taille et les activités connexes. Nous craignons que, sans une orientation du Parlement, les représentants interprètent l'article 431 du projet de loi C-45 comme devant faire l'objet d'une évaluation environnementale informelle, mais sans aucun processus formel ni aucun délai fixe pour régir ce processus.

De l'avis de l'ACC, cela semble être un contrôle en vertu de l'ancienne Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le projet de loi C-38 vise à éliminer les évaluations inutiles pour les petits projets qui ne sont pas susceptibles d'entraîner des conséquences environnementales importantes et d'améliorer la certitude du processus. Le projet de loi C-38 consiste aussi à concentrer les pouvoirs décisionnels au niveau de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, de l'Office national de l'énergie et de la Commission canadienne de la sureté nucléaire. Malheureusement, sans apporter des clarifications supplémentaires, les articles 66 à 72 de la LCEE de 2012 peuvent être utilisés pour compromettre ces progrès.

À titre d'exemple pour illustrer notre préoccupation, considérons le forage d'un puits de pétrole en mer à Terre- Neuve-et-Labrador. En vertu du projet de loi C-38, un tel projet n'est pas un projet désigné et n'exige pas une évaluation. Il y a d'autres processus tels que les exigences en matière de délivrance de permis sous l'autorité de l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers et de la Loi sur les pêches qui protègent l'environnement marin. Aux termes des articles 66 à 72, on croit que ces deux organismes, et peut-être d'autres comme Transports Canada, seraient tenus de réaliser une évaluation officielle, même s'il ne s'agit pas d'un projet désigné.

Le Parlement a décidé, dans le projet de loi C-38, de ne pas exiger d'évaluation environnementale dans le cas de projets de ce type; or, sans clarification supplémentaire, ces dispositions peuvent être interprétées par des représentants comme devant faire l'objet d'évaluations environnementales. De telles évaluations feraient double emploi et seraient inutiles, puisque toute préoccupation environnementale serait réglée, dans le cadre du processus de délivrance des permis ou d'approbation qui est géré par l'office ou par Pêches et Océans Canada.

L'ACC croit que le Parlement devrait exiger d'éliminer les exigences des articles 66 à 72. Sinon nous sommes d'avis que le projet de loi C-45 devrait modifier ces articles afin d'établir des règles et un processus rigoureux régissant la réalisation de ces évaluations, y compris des échéanciers comme ceux qui s'appliquent à l'évaluation des projets désignés en vertu du projet de loi C-38.

L'Association canadienne de la construction applaudit le Parlement pour la réforme de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale plus tôt cette année. Nous croyons que la situation précitée doit être une omission qui s'est glissée lors de la rédaction et nous espérons que le Parlement recommandera les modifications correctives qui s'imposent dans le cadre de son examen du projet de loi C-45.

Le président : Nous allons maintenant passer à M. McCaig, de l'Association canadienne de pipelines d'énergie, qui est en vidéoconférence. Monsieur McCaig, je vous invite à commencer.

Kim McCaig, vice-président et directeur de l'exploitation, Association canadienne de pipelines d'énergie : Merci beaucoup, monsieur le président. J'espère que vous pouvez m'entendre et que les signaux vidéo et audio sont bons.

Je suis heureux de pouvoir vous faire part de la position de l'Association canadienne de pipelines d'énergie. La présidente de l'ACPE, Brenda Kenny, a eu le privilège de venir témoigner devant votre comité à de nombreuses reprises et elle regrette de n'avoir pu le faire aujourd'hui. Je ferai de mon mieux pour la remplacer et répondre à vos questions.

L'Association canadienne de pipelines d'énergie représente des compagnies qui acheminent 97 p. 100 de tous les hydrocarbures actuellement produits et consommés au Canada. Nos membres exploitent plus de 110 000 kilomètres de pipelines au pays et transportent 3,2 millions de barils de pétrole et 14,6 milliards de pieds cubes de gaz quotidiennement, et ils emploient plus de 8 000 personnes à temps plein. Les pipelines sont le seul moyen pratique et sûr de transporter d'importants volumes d'hydrocarbures sur terre.

Dans son budget de 2012, le ministre Flaherty a reconnu que le secteur des ressources naturelles et de l'énergie est le moteur économique du Canada. Il crée d'excellents emplois directs, mais aussi indirects dans le secteur manufacturier, dans l'administration, dans les métiers spécialisés et dans les services financiers. Les industries des ressources du Canada offrent un grand potentiel de création d'emplois et de stimulation de la croissance, pour la génération actuelle et pour celles qui suivront.

Les dispositions du projet de loi C-38 relatives au développement responsable des ressources dressent justement la table pour permettre la réalisation de ces possibilités. Nous estimons que le projet de loi C-45 est un pas dans la bonne direction.

L'ACPE est tout à fait favorable aux objectifs qui sous-tendent la réforme réglementaire, plus précisément en ce qui a trait à l'amélioration de l'efficacité des résultats des évaluations environnementales et de l'examen réglementaire dans le cas des grands projets d'infrastructure. Nous ne pensons pas que la protection environnementale a été atténuée ni qu'elle est menacée par les changements envisagés. Au contraire, pour l'industrie du pipeline, ce sont les processus mis en œuvre en 2012 et les amendements apportés à la Loi sur l'ONE qui ont permis de réduire les dédoublements et donc d'améliorer les échéanciers et de permettre au gouvernement, à l'industrie et aux intervenants d'améliorer les résultats grâce à l'accent porté sur l'évaluation des principales préoccupations d'ordre environnemental ainsi qu'au recours à des pratiques exemplaires qui permettent d'éviter toute répercussion négative importante et d'attribuer les ressources de façon plus efficace.

Tous ces changements ont permis de renforcer, de mieux cibler et de préciser l'objet de la législation environnementale du Canada ainsi que d'instaurer les conditions nécessaires pour améliorer les résultats sur le plan environnemental dans l'avenir. Le projet de loi C-45 contribue à de nombreux titres à la réalisation de ces objectifs parce qu'il se trouve à préciser l'interprétation à donner aux nouvelles dispositions ainsi que les modalités transitoires de l'actuel système d'examen, ce qui est synonyme d'une plus grande certitude pour toutes les parties concernées.

Ces changements sont assortis de nombreuses dimensions, mais je me propose de prendre quelques instants pour vous parler plus précisément de l'abrogation de la Loi sur la protection des eaux navigables et de son remplacement par la Loi sur la protection de la navigation. Nous avons lu beaucoup de commentaires à propos de ce changement et je vais vous entretenir brièvement des impacts qu'il pourrait avoir sur l'industrie du pipeline.

L'un des changements importants apportés au projet de loi C-38 vise à conférer à l'Office national de l'énergie la responsabilité d'évaluer les impacts, sur la navigation, de toute traversée de plans ou de cours d'eau par un pipeline, à l'étape de l'examen des projets. La Loi sur la protection de la navigation vient compléter ce changement en ce sens qu'elle met à jour la définition de plans d'eau pour lesquels des permis sont exigés et en prenant clairement acte de la responsabilité qui échoit désormais à l'ONE pour toute traversée de plans ou de cours d'eau par un pipeline relevant de sa compétence.

L'ACPE juge qu'il s'agit là d'une mesure intéressante qui va créer un processus plus efficace, mais aussi permettre d'en arriver à de meilleurs résultats grâce au renforcement de la responsabilisation d'un seul organisme de réglementation de même qu'à l'expérience concluante de l'industrie en matière de réalisations et de sécurité de la construction et de l'exploitation des traversées de cours et de plans d'eau. Une approche intégrée en matière d'évaluation de la navigabilité, consistant à prendre en compte toute la gamme des préoccupations liées à la sécurité et à l'environnement pour la traversée de cours et de plans d'eau par un pipeline, permettra à l'industrie et à l'organisme de réglementation de collaborer de façon plus efficace pour parvenir à de meilleurs résultats.

Le Canada a la chance de résister beaucoup mieux que les autres pays à la tempête économique qui a été ressentie dans le monde. Cela est en grande partie dû au rôle qu'ont joué les industries des ressources naturelles et de l'énergie. La démarche entreprise par le gouvernement en vue de réformer le système de réglementation est importante parce qu'elle devrait permettre au Canada de continuer d'attirer et de conserver chez nous les investissements nécessaires au développement des réseaux de pipelines. Cette infrastructure viendra appuyer la croissance dans le secteur des ressources naturelles ainsi que la diversification des marchés du Canada.

Les engagements pris par le gouvernement fédéral en vue d'assurer l'efficacité et l'opérationnalisation de ces changements réglementaires, pour améliorer les résultats sur le plan environnemental et veiller à ce que les organismes de réglementation disposent des ressources et des outils nécessaires pour s'acquitter de leur rôle, constituent des mesures importantes qui vont dans le sens de la réalisation de cet objectif. Ces mesures sont étayées et renforcées par l'engagement de notre industrie envers la sécurité et envers la protection et la performance environnementales. L'année dernière, nos compagnies membres ont consacré plus de 600 millions de dollars à garantir la sécurité de leurs pipelines ainsi que des collectivités qu'ils traversent.

Les exploitants de pipelines contrôlent leurs réseaux 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Au cours des 10 dernières années, de 2002 à 2012, les compagnies membres de l'ACPE ont connu en moyenne, pour leurs pipelines transportant des hydrocarbures, trois incidents majeurs par an. Autrement dit, l'indice de fiabilité est de 99,985 p. 100. Aucun incident n'est acceptable selon nous, et nos compagnies membres œuvrent sans cesse à l'amélioration de ce bilan.

Nous essayons d'améliorer notre bilan de sécurité, notamment par le truchement d'un programme récemment annoncé par l'ACPE et qui vise à faire passer l'intégrité avant tout. Il s'agit d'une initiative concernant l'ensemble de notre secteur qui repose sur l'utilisation de pratiques exemplaires et l'application de technologies de pointe. La grande priorité de nos compagnies membres consistera à mettre l'accent sur des programmes et des processus destinés à assurer l'exploitation efficace de leurs pipelines et à adopter des mesures d'intervention à la suite d'un déversement ou d'une rupture de pipeline. Nos compagnies membres sont déterminées à tirer les enseignements du passé et à améliorer leurs pratiques de façon plus ouverte et transparente. Elles continueront de collaborer étroitement avec toutes les parties prenantes afin de s'assurer que le réseau canadien de transport d'énergie par pipeline demeure l'un des plus efficaces sur le plan environnemental et des plus sûrs du monde.

Pour le secteur des pipelines, les changements apportés par le gouvernement du Canada à la réglementation traduisent la confiance qu'il a envers la capacité de notre industrie et de notre organisme de réglementation à gérer les questions environnementales auxquelles nous sommes confrontés et à continuer de bâtir les autoroutes canadiennes de l'énergie au XXI^esiècle. Grâce à ces changements, nous pourrons continuer de travailler avec les groupes autochtones et les parties prenantes afin d'instaurer un climat positif en matière d'environnement dont le point de départ, et non le point d'arrivée, sera le respect de la réglementation.

Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de vous parler et j'espère que nous pourrons répondre à vos éventuelles questions.

Le président : Merci beaucoup, monsieur McCaig. Nous allons entamer les questions. Je commencerai par en poser une petite, après quoi je céderai ma place au vice-président.

Dans vos propos liminaires, monsieur Bleaney, vous avez parlé de votre second problème, le premier étant l'assèchement. Votre second problème tient au fait que l'article 22 interdit l'assèchement ou le dépôt de roches ou de matériaux semblables dans des eaux navigables à plus de 36 mètres de profondeur.

Afin de nous préciser les choses, bien que je comprenne ce que vous vouliez dire, pouvez-vous nous donner un exemple des répercussions négatives que cette disposition pourrait avoir sur votre industrie?

M. Bleaney : D'abord, les articles 22 et 23 sont assez particuliers en ce sens que la loi ne nous y renvoie pas régulièrement chaque fois qu'il est question des listes en annexe. Pour ce genre de situations, rien n'empêche de lister un plan ou un cours d'eau dans la liste en annexe.

Je ne sais pas combien de cours d'eau font plus de 36 mètres de profondeur et on peut se demander ce qui se passerait si des activités sur les berges d'une rivière ou des travaux de mise en valeur entraînaient le déplacement de terre ou de roches dans les environs. Quelqu'un pourrait dire que vous avez laissé tomber de la pierraille dans un plan ou un cours d'eau de moins de 36 mètres de profondeur et vous pourriez vous retrouver en infraction des dispositions de la loi interdisant l'immersion de rochers dans des plans d'eau peu profonds. L'activité pourrait n'avoir aucun rapport avec la navigation et même ne pas la gêner du tout. Toutefois, à cause d'une interprétation littérale du libellé de la loi, quelqu'un pourrait vous reprocher d'avoir déposé des matériaux dans un cours d'eau de cette nature.

Même chose dans le cas des plans d'eau artificiels, comme les bassins de résidus. Il est normal, dans le secteur des sables bitumineux, de déverser des matériaux dans un bassin de résidus. Quelqu'un pourrait venir vous dire que c'est interdit en vertu de la loi parce qu'il s'agit d'eau peu profonde.

Voilà le genre de questions qui se posent à nous. Honnêtement, je ne pense pas que ces effets soient intentionnels, mais nous craignons que cela ne donne naissance à un mécanisme tel que ce genre de projets pourraient être visés par la loi.

Le président : Merci pour cette explication qui nous aide beaucoup.

Je cède maintenant la parole au vice-président, le sénateur Grant Mitchell.

Le sénateur Mitchell : Vos exposés étaient très intéressants.

Monsieur Barnes, vous avez dit une chose qui m'a beaucoup intéressé et qui pourrait choquer beaucoup de gens, soit que l'exploration pétrolière au large de Terre-Neuve-et-Labrador ne constituerait pas l'un des projets désignés et n'exigerait pas d'évaluation. Puis, vous avez semblé vous lamenter — et ne voyez pas là une accusation de ma part — du fait qu'il pourrait y avoir matière à évaluation informelle.

Est-il envisageable qu'on puisse forer un puits au large de Terre-Neuve sans qu'il soit nécessaire de faire une évaluation environnementale? C'est presque incompréhensible.

M. Barnes : En vertu de la nouvelle Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, l'exploration au large n'exige pas d'évaluation. Une évaluation s'imposerait pour un puits de production, mais pas pour un puits d'exploration qui n'est donc pas un projet désigné.

Le sénateur Mitchell : Ça me surprend.

M. Barnes : Je me rends compte que ça peut paraître choquant de prime abord. Toutefois, c'est essentiellement ce qui est dit dans les amendements à la Loi canadienne sur la protection environnementale et c'est pour ça que l'Office Canada-Terre-Neuve-et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers applique un régime très strict d'octroi de permis. Il examine soigneusement la façon dont les puits d'exploration seront forés afin d'assurer la sécurité et de faire appliquer les règlements environnementaux appropriés en matière d'élimination des débris de forage, de gestion du pétrole et d'intervention en cas d'accidents.

Il existe d'autres lois à caractère environnemental, comme la Loi sur les pêches en cas d'impact sur ce secteur d'activités. Il y a aussi la Loi maritime du Canada et d'autres lois régissant le milieu marin qui peuvent permettre de réglementer sans problème, et de façon régulière et détaillée, ce genre de choses.

Nous avons creusé plus de 200 puits d'exploration au large de Terre-Neuve à partir des années 1950 ou 1960. Nous comprenons bien cette réalité. Il existe des normes qu'applique l'industrie. L'office applique des règles strictes. Nous sommes certains qu'il ne risque pas d'y avoir d'effets environnementaux négatifs. C'est pour cela que ça n'apparaît pas sur la liste des projets désignés. Ce serait faire un double emploi que d'imposer une évaluation en vertu de ce cadre réglementaire.

Le sénateur Mitchell : Alors, il y a deux choses. Nous dites-vous simplement que toute évaluation environnementale informelle qui serait déclenchée en vertu d'un des articles 66 à 72 se trouverait à faire double emploi par rapport au travail de l'Office des hydrocarbures extracôtiers?

Deuxièmement, vous avez dit que le recours à la Loi sur les pêches pourrait être une façon de protéger l'environnement. Mais, à ce moment-là, qu'adviendrait-il de la faune marine qui n'a rien à voir avec les pêches commerciales, récréatives ou de subsistance des Autochtones? Qui protègerait cette faune?

M. Barnes : La Loi sur les pêches porte sur les mammifères marins et, dans cette loi, un poisson est considéré comme un mammifère marin. Cela assure donc une protection à tous les mammifères marins, pas simplement à quelques-uns.

La Loi sur les espèces en péril protège les différentes espèces listées, comme les baleines, qui sont en voie de disparition ou menacées d'extinction. Il existe, pour cela, un cadre réglementaire. On ne peut porter préjudice à l'habitat critique d'un de ces animaux.

A priori, on pourrait trouver alarmants certains projets assez importants comme ceux que vous avez décrits. Néanmoins, prenons un projet plus simple, comme celui consistant à draguer le fond de l'océan et à déposer à terre les produits de la drague, en vertu d'un permis émis aux termes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Il est prévu, pour ce genre d'opération, d'émettre des permis en fonction de certaines considérations comme les effets sur l'environnement, la contamination, les sédiments et la destination des sédiments. Toutefois, il s'agit ici d'une des activités physiques décrites dans cette mesure. Dans l'administration de cette fonction, Environnement Canada pourrait se sentir obligé de faire la preuve qu'il ne risque pas d'y avoir d'effets environnementaux importants.

Je veux attirer votre attention sur le fait qu'il existe de nombreux petits projets, surtout en milieu marin, qui se répètent année après année. Le processus d'évaluation environnementale n'est assorti d'aucune règle quant à l'ampleur du projet. Même les très petits projets font l'objet d'un examen. Il n'y a pas de limite basse. Toutefois, vous vous rappellerez qu'en vertu de l'ancienne LCEE, il y avait une liste d'exclusion et une liste d'inclusion pour les activités susceptibles d'avoir des effets potentiels. Ces listes posaient problème et nous nous en sommes débarrassés, mais voilà que cette disposition obéit aux mêmes visées.

Ce qui est le plus préoccupant, c'est qu'un certain nombre de ministères fédéraux comptaient du personnel chargé d'effectuer des évaluations environnementales en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Je crois comprendre que beaucoup de fonctionnaires estiment que les articles 66 à 72 sont leur planche de salut pour justifier leur fonction parce qu'ils cherchent de nouvelles façons d'effectuer les évaluations environnementales selon le modèle de la LCEE en vue de s'acquitter de leur responsabilité.

Le sénateur Mitchell : Ce qui préoccupe notamment les gens au vu des changements envisagés dans le projet de loi C-38, c'est que le niveau plancher pour déclencher une évaluation est abaissé. Avant, toute exigence relative aux eaux navigables constituait un déclencheur d'évaluation environnementale, mais ce n'est plus le cas.

Prenons un exemple. Vous construisez un pont. Il ne fait pas nécessairement partie des projets désignés. Vous pourriez donc poser une pile en plein milieu d'un habitat de saumon rouge. Qu'est-ce qui pourrait déclencher une évaluation dans ce cas de figure? Qui pourrait bien s'en inquiéter? Si le projet n'est pas désigné, pourquoi s'en préoccuper? On a une profondeur de 36 mètres presque partout et on ne voit pas le fond. Alors, qui va dire : « Nous risquons d'avoir un problème »?

M. Barnes : Il y a deux aspects à cela. Premièrement, partons du principe que, pour en revenir à votre exemple, il risque d'y avoir un problème à cause de l'habitat du saumon rouge. Eh bien, la Loi sur les pêches modifiée dit que votre projet doit être autorisé s'il risque d'avoir un impact sur les pêches. Le ministère des Pêches et Océans a le pouvoir d'imposer une autorisation. S'il s'agit d'un plan d'eau navigable ou d'un plan d'eau « mineur », selon la nouvelle loi, il faudra obtenir un permis de navigation, advenant que le problème soit lié à la navigation.

Je vous souligne que la plupart des provinces imposent l'obtention de permis de modification de cours d'eau et administrent un processus d'autorisation. Les provinces étudient toutes les questions entourant la qualité de l'eau et beaucoup plus encore. Ainsi, le cadre réglementaire dans lequel nous évoluons actuellement est bien établi au XXI^e siècle.

À la faveur des modifications apportées à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale avec le projet de loi C-38, j'estime qu'on reconnaît que les premiers exercices d'évaluation environnementale, quand il n'y avait pas autant de lois et de règlements, ont été éclipsés par le contexte réglementaire très complexe de l'époque.

Le sénateur Lang : Poussons le raisonnement. Premièrement, monsieur Bleaney, je crois vous avoir entendu dire au début que vous n'aviez pas eu assez de temps pour vous livrer à une véritable évaluation des changements proposés à la loi. À la façon dont vous avez présenté votre position, on comprend que, si la mesure est interprétée de telle ou telle façon, — surtout dans le cas de l'assèchement — il risque d'y avoir problème. Puis, vous nous avez décrit le problème. Avez-vous eu l'occasion de vous asseoir avec les fonctionnaires du ministère afin de tirer leur position au clair au sujet de ces articles particuliers?

Je vous pose cette question parce que nous avons eu une excellente séance, ici, la semaine dernière et que ce n'est certainement pas l'intention du législateur que la loi donne lieu au genre de situation que vous avez présentée. Encore une fois, avez-vous eu l'occasion de vous asseoir avec les fonctionnaires qui ont rédigé cette mesure législative pour essayer de comprendre leur raisonnement et de déterminer pourquoi le texte a été libellé ainsi?

M. Bleaney : Nous n'avons pas encore eu la chance de passer au travers de tout le document. Nous avons pris contact avec quelques fonctionnaires pour soulever certaines questions à ce sujet et ils nous ont laissé entendre qu'il sera peut-être possible de déterminer comment s'attaquer à ces problèmes, sans doute par le truchement d'autres mesures réglementaires ou administratives. À ce stade, nous n'avons pas encore eu la possibilité de savoir exactement comment cela fonctionne ni de nous faire expliquer comment il sera possible de calmer les préoccupations que la loi soulève a priori.

Ce qui nous préoccupe, c'est que, pour un néophyte, il pourrait être difficile de comprendre la loi et nous ne voyons pas comment on parviendra à corriger la situation. Jusqu'ici, nous n'avons pas eu la possibilité d'avoir des discussions détaillées à ce sujet.

Le sénateur Lang : Je vous répète que ça n'était certainement pas l'intention visée dans ce projet de loi. Comme vous l'avez dit dans votre exposé, ce projet de loi a pour objet de nous amener à voir comment, dans l'avenir, nous pourrons rationaliser ces projets et les administrer de façon ordonnée tout en respectant nos responsabilités sur le plan environnemental. Seriez-vous satisfait si les fonctionnaires pouvaient atténuer vos préoccupations en ayant recours à d'autres moyens, d'ordre réglementaire ou administratif? Au stade du processus législatif, vous demandez beaucoup en réclamant une modification de cette mesure législative.

M. Bleaney : Effectivement, si nous obtenions ce genre d'assistance, nous n'entretiendrions peut-être plus ce genre de préoccupations, mais nous n'en sommes pas encore là.

Le sénateur Lang : Monsieur Barnes, vous avez parlé d'évaluation environnementale informelle. Qu'entendez-vous exactement par « évaluation environnementale informelle »? Si rien dans la loi n'impose clairement la tenue d'une évaluation environnementale et la façon dont celle-ci devra se dérouler, dont elle devra être structurée, je ne vois pas ce qui vous porte à croire que les fonctionnaires seront en mesure d'imposer une évaluation informelle.

M. Barnes : C'est déjà ce que les fonctionnaires veulent faire et c'est cela qui m'inquiète en partant.

C'est dans la loi et j'ai employé l'expression « évaluation informelle » parce que je ne sais pas exactement comment vous décrire cela. La LCEE de 2012 prévoit qu'un processus formel soit confié à des panels désignés. L'article 67 de la loi, modifié par le projet de loi C-45, se trouve essentiellement à dire qu'aucune autorité ne doit entreprendre de projet sur des terres domaniales s'il n'est pas établi a priori que l'exécution du projet ne risque pas d'être assortie de conséquences négatives implorantes pour l'environnement. L'existence éventuelle d'effets environnementaux négatifs importants est l'un des principaux facteurs justifiant la tenue d'une évaluation environnementale pour un projet désigné. Le processus décisionnel s'articule autour de cet élément. J'ai parlé d'évaluation « informelle », parce que je ne vois pas exactement comment une autorité fédérale pourrait établir la preuve qu'elle est raisonnablement parvenue à une conclusion positive, au vu de l'exigence de diligence raisonnable, sans avoir réalisé une évaluation environnementale. On ne peut pas se contenter de dire : « Il n'y a pas de facteurs environnementaux négatifs importants. »

Le sénateur Lang : Poursuivons sur cette lancée. Nous sommes en pleine conjecture et jeu d'hypothèses. Loin de moi l'idée de vous contredire, mais j'ai l'impression que le gouvernement a clairement précisé que ces projets seront visés par le processus réglementaire en vigueur. Or, vous dites que cet amendement est une façon détournée de faire la même chose pour d'autres projets. Cela nous ramène, encore une fois, à la question de l'interprétation de cette disposition dont nous sommes saisis, parce qu'on a dit à notre comité que ce n'était pas là l'intention visée avec ce projet de loi ou cet amendement.

M. Barnes : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Si vous me posez la question, je vous dirai que le problème n'est pas de savoir si le gouvernement a éventuellement l'intention d'imposer ces évaluations. Je crois qu'il faut plutôt regarder du côté de la disposition de diligence raisonnable, dont le ministère de la Justice a sans doute recommandé l'inclusion, pour conclure qu'en adoptant ces amendements et en excluant les évaluations environnementales de faible envergure, le gouvernement veut éviter qu'on n'occasionne d'importants dégâts à l'environnement. Il s'agit là, si vous voulez, d'une façon d'ancrer cette responsabilité. Ce n'est pas une abdication de responsabilité. Toutefois, ce faisant, j'estime que c'est une invitation à faire en sorte que, sur les terres domaniales, aucun petit projet et aucune activité ne risquent de se solder par des effets négatifs importants pour l'environnement. Je peux vous garantir que les fonctionnaires, qui ne sont plus très occupés à faire des évaluations en vertu de la LCEE, se cherchent quelque chose à faire et qu'ils ont beaucoup d'imagination.

Le sénateur Johnson : Pourriez-vous me donner l'exemple d'un scénario plausible en vertu duquel les dispositions actuelles du projet de loi risqueraient de ralentir un projet d'exploitation pétrolière?

M. Bleaney : Vous me posez la question à moi?

Le sénateur Johnson : Oui.

M. Bleaney : Prenons une situation qui pourrait découler des dispositions de l'article 23 précisant que nul ne peut assécher un plan ou un cours d'eau navigable et où le terme « assèchement » n'est pas défini et où l'expression « eau navigable » obéit à une définition plutôt large. On peut penser à un projet dont la réalisation imposerait qu'on retire de l'eau d'un plan d'eau. Eh bien, ce projet pourrait être contesté à cause de l'assèchement d'eaux navigables. Si tel devait être le cas, pour résoudre le problème, il faudrait alors se lancer dans un débat et l'on pourrait même aboutir à un décret. Si on prend le texte au pied de la lettre — et sans savoir s'il y aura des processus ou des protocoles définissant l'assèchement en vertu de la loi — j'imagine qu'une activité pourrait être contestée. Il pourrait être question de définir si elle ne concerne pas un plan d'eau navigable et nous pourrions nous trouver dans une situation où nous devrions lutter pour éviter tout retard dans l'exécution du projet.

Le sénateur Johnson : Combien de temps faut-il pour obtenir un décret afin d'exempter un plan ou un cours d'eau?

M. Bleaney : Je n'ai personnellement aucune expérience de ce processus, mais je crois comprendre que cela prendrait beaucoup de temps parce que les ministères voudraient avoir la certitude qu'ils comprennent bien la demande dont ils sont saisis avant de la transmettre au Cabinet.

Le sénateur Massicotte : Je me propose de pousser un peu plus loin le raisonnement du sénateur Lang. D'après vos remarques, vous craignez que l'amendement proposé n'entraîne d'évaluations environnementales involontaires tandis que cette loi ne propose aucune structure ou critère. Elle est d'application très générale contrairement aux autres lois qui, au moins, énoncent des procédures et des échéanciers. Si je comprends bien, c'est cela qui vous préoccupe. Avez- vous fait part de vos préoccupations au ministre et à son personnel et comment ont-ils réagi?

M. Barnes : L'Association canadienne de la construction vient d'envoyer une lettre au ministre aujourd'hui à ce sujet et nous ne nous sommes pas encore entretenus avec son personnel.

Le sénateur Massicotte : Bien que votre mémoire ne le précise pas, vous vous exprimez au nom de l'ACC.

M. Barnes : Je parle effectivement au nom de l'ACC.

Le sénateur Brown : Monsieur Bleaney, je suis plutôt perplexe sur toute cette question d'assèchement. À vous entendre, c'est comme si on allait vous fusiller pour un seau d'eau ou une coulée de terre dans un plan d'eau. C'est ça qui vous inquiète? Vous voulez qu'on définisse le volume d'eau pouvant être retiré?

J'ai dirigé, pendant six ans, un projet d'irrigation dans le sud de l'Alberta. Nous avons fait passer des pipelines sous nos canaux d'irrigation. Les rats musqués faisaient des trous. Il y a eu des fuites dans les canaux. Nous avons fait beaucoup de choses, mais je n'ai jamais rien vu de plus innocent que ce concept d'assèchement. Je ne vois absolument pas ce que pourrait être le problème. Comment vous y prendriez-vous si ça ne tenait qu'à vous?

M. Bleaney : Je vais me faire un plaisir de vous répondre. Nous ne sommes qu'au début du processus et il sera sans doute possible de trouver une solution convenable. Toutefois, si l'on devait définir l'assèchement comme étant le prélèvement d'eau dans un plan d'eau, selon une quantité autorisée ne constituant pas un sérieux obstacle à la navigation, vous imaginez qu'il y a beaucoup d'activités où des gens prélèvent quotidiennement de l'eau de rivières relativement peu profondes pour des utilisations commerciales, publiques ou même récréatives, comme les terrains de golf. S'il fallait soumettre toutes ces activités à une évaluation, vous pourriez conclure : « On ne doit pas assécher ce plan d'eau, parce qu'il s'agit d'un cours d'eau navigable que peuvent emprunter des canoës ou autres, et vous êtes donc en conflit avec la loi. » Cependant, si vous assortissiez cela d'une condition précisant que, pour invoquer cette disposition, l'assèchement doit avoir un impact sur la navigation, nous aurions alors en grande partie atténué cette préoccupation.

Le sénateur Ringuette : Monsieur McCaig, je ne veux pas que vous vous sentiez mis à l'écart de nos débats. Dites- moi d'abord combien de membres vous comptez dans votre association de pipelines?

M. McCaig : Merci beaucoup de me donner l'occasion de répondre à cette question, sénateur. Nous avons 12 membres de plein titre. Il s'agit d'exploitants de réseaux de pipelines. Je dirais qu'ils exploitent les autoroutes de pipelines. Ils font la liaison entre les producteurs et les distributeurs. Ils ne sont pas nombreux, parce qu'on parle ici d'immobilisations importantes dont la construction et l'exploitation exigent d'importants moyens financiers.

Le sénateur Ringuette : La semaine dernière, quand nous avons accueilli les fonctionnaires de Transports Canada, ceux-ci nous ont dit — je suis nouvelle au comité — qu'on recense 161 cours d'eau listés. Combien de ces cours d'eau énumérés pourraient être traversés pour chaque pipeline possédé par vos membres? Et combien de cours d'eau non listés pourraient-ils traverser?

M. McCaig : C'est toute une question que vous me posez là, madame le sénateur. Je ne serai pas en mesure de vous renseigner exactement sur ce que cela représente pour un pipeline habituel de 1 000 kilomètres de long. Avec la Loi sur la protection de la navigation qui est proposée, ces pipelines réglementés par l'ONE n'auraient pas à faire l'objet d'un permis pour franchir ces eaux navigables. Le décret prévoit que, dans les mois à venir, l'ONE héritera de Transports Canada, en vertu de la Loi sur la protection de la navigation, le pouvoir d'administrer le franchissement de plans et de cours d'eau par de futurs pipelines.

Cela ne revient pas à dire que cette exigence disparaîtra à la suite de ce changement, mais qu'elle sera intégrée dans le processus d'évaluation relevant d'un organisme de réglementation pour tout le cycle de vie des projets. Tout commencera et finira par l'organisme de réglementation, l'Office national de l'énergie, du début du projet, soit la planification préliminaire, jusqu'à la mise hors service. Un seul organisme de réglementation très renseigné supervisera toutes les activités, y compris dans le cas des eaux navigables.

Le sénateur Ringuette : Que celles-ci soient listées ou pas?

M. McCaig : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Quand les gens de l'office sont venus témoigner ici, ils nous ont dit que n'importe lequel de vos membres pouvait adhérer et demander la désignation ou l'inscription dans la liste de tout plan ou cours d'eau navigable non listé. Que pensez-vous de cela?

M. McCaig : Je crois qu'avec un organisme de réglementation couvrant tout le cycle de vie du projet, vous pourriez avoir une discussion plus fouillée sur la raison pour laquelle vous voudriez inscrire un projet dans la liste ou en rayer un autre.

Ce qui est surtout important, c'est qu'en modifiant la définition d'eaux navigables pour introduire la notion de véritablement navigables, on se donnerait la possibilité de n'intervenir que là où c'est nécessaire. En d'autres termes, on ne s'intéresserait plus aux chenaux que je qualifie de saisonniers, comme les cours d'eau qui traversent les champs agricoles et ce genre de choses et qui ne sont exploités que de façon saisonnière. On ne s'attarderait dès lors plus qu'à des cours d'eau apparaissant dans la liste des cours d'eau navigables, comme le bras sud de la rivière Saskatchewan, le fleuve Saint-Laurent ou le fleuve Fraser, soit des cours d'eau auxquels il convient vraiment de s'intéresser pour bien comprendre les impacts dont ils pourraient faire l'objet.

Le sénateur Ringuette : Je suppose que vous connaissez la notion d'adhésion, que les fonctionnaires de Transports Canada vous en ont parlé.

Cette adhésion concernerait-elle la période de construction ou porterait-elle sur toute la durée de la construction et de l'exploitation du pipeline?

M. McCaig : Je crois que ce serait pour tout le cycle de vie. Cela couvrirait la construction et l'exploitation.

Le sénateur Ringuette : J'ai deux autres questions à ce sujet.

Au cours des 5 dernières années, combien de vos 12 membres ont été poursuivis au civil? Vous n'avez peut-être pas cette information.

M. McCaig : Au civil? À quel titre, sénateur?

Le sénateur Ringuette : À cause de pipelines qu'ils possèdent, que ce soit une question de construction ou d'exploitation.

M. McCaig : Eh bien, je n'ai pas de données précises à vous communiquer à cet égard, mais je pourrais me renseigner si vous le désirez.

Le sénateur Ringuette : Je l'apprécierais beaucoup, parce que la semaine dernière, les fonctionnaires nous ont dit que l'adhésion au listage d'un cours d'eau permettrait aux constructeurs d'échapper à toute poursuite au civil. Cela veut dire qu'ils ne seraient pas exposés à des poursuites au civil pendant la construction et pendant la durée d'exploitation du pipeline.

Encore une fois, je suis très nouvelle à ce comité, mais j'y vois un problème. C'est en effet un grave problème, messieurs, s'il suffit à vos membres d'adhérer à la consignation d'un cours d'eau en annexe pour se prévaloir de la disposition de la Loi sur la protection de la navigation les mettant à l'abri, comme les fonctionnaires nous l'ont dit, de toute poursuite au civil durant la construction et l'exploitation d'un pipeline. C'est énorme quand on songe aux impacts actuels et futurs, c'est-à-dire à terme de 50 ou 100 ans, selon le cycle de vie des infrastructures de votre secteur. Cela m'inquiète beaucoup.

M. McCaig : Madame le sénateur, je ne suis pas certain du contexte dans lequel se situent les échanges que vous avez eus avec les fonctionnaires de Transports, mais je dirais que l'industrie du pipeline est l'une des plus réglementées au Canada. Les normes de construction et d'exploitation et la façon dont nous respectons la réglementation sont administrées par un seul organisme de réglementation pour tout le cycle de vie.

S'il arrive qu'il y ait dérogation par rapport aux exigences ou que les sociétés de pipelines ne respectent pas le règlement ou les normes et pratiques d'exploitation, les sociétés s'exposent à toute la gamme des poursuites envisageables pour ne pas s'être pliées aux règles.

Il faudrait tout de même remettre en contexte les échanges que vous avez eus avec les fonctionnaires de Transports Canada pour comprendre ce qu'ils entendaient vraiment par adhésion et par retrait.

L'inscription dans la liste consiste à s'assurer qu'on identifie bien les eaux navigables dont on parle.

Le sénateur Ringuette : Certes, mais j'ai également précisé dans mes questions qu'en inscrivant les eaux navigables, on se trouverait à protéger les constructeurs — et je reprends ici les termes employés par les témoins; je les ai consignés ici — contre tout risque de poursuite au civil.

M. McCaig : Je me renseignerai davantage à cet égard. J'ignorais cela.

La consignation de tout cela dans les listes consiste davantage à s'assurer qu'on soit au courant de ce sur quoi on aura un effet et quelles normes ou quels règlements il faudra respecter pour construire et exploiter un pipeline. Reste à voir si c'est une façon de se départir des responsabilités associées au genre de travail que nous faisons.

Le sénateur Ringuette : Alors, nous pourrons certainement proposer un amendement pour retirer de cet article toutes sortes de protection contre un recours au civil. Vous seriez d'accord avec ça?

M. McCaig : Soucieux de se conformer à la législation existante, nos membres voudront certainement toujours respecter les normes et la réglementation en place. Cela ne pose aucun problème pour nous.

Le sénateur Lang : Ma question s'adresse à M. Barnes. Elle découle de celle que posait le sénateur Ringuette. Si j'ai bien compris, les amendements proposés visent à limiter clairement l'application de la loi aux voies navigables principales mentionnées à l'annexe lorsque des ouvrages sont susceptibles de gêner la navigation. La loi ne vise pas les ouvrages construits sur des voies navigables non mentionnées à l'annexe. Autrement dit, il ne s'agit pas tant de protéger l'environnement que d'empêcher toute perturbation de la navigation.

Voilà le véritable problème qui se pose. Les lois régissant les voies navigables sont tellement nombreuses qu'on ne s'y retrouve plus. Face à une situation donnée, on ne sait plus lesquelles s'appliquent et dans quelles circonstances. Voilà le problème que la loi vise à régler.

J'adresse maintenant ma question à M. Barnes qui semble bien connaître le projet de loi ainsi que la loi qu'il remplace, laquelle date de 1882. Auriez-vous quelque chose à nous dire au sujet de la navigation et du processus d'adhésion volontaire au régime réglementaire?

M. Barnes : Comme je l'ai indiqué dans mon allocution, monsieur le sénateur, nos membres appuient ce projet de loi qui, à leurs yeux, met l'accent sur la navigation revêtant de l'importance pour le commerce canadien ou ayant de longue date une vocation récréative intensive. Le projet de loi précise que l'objet de la loi est surtout de protéger la navigation. Il ne sera plus possible d'invoquer cette loi à d'autres fins comme celles des évaluations environnementales.

Par conséquent, la loi ainsi que les décrets et les règlements qui en découlent créent un cadre rationnel et raisonnable, y compris des délais précis pour l'approbation des ouvrages construits sur les voies navigables mentionnées à l'annexe. Le processus d'adhésion volontaire au régime réglementaire a l'avantage de permettre aux constructeurs d'ouvrage de montrer clairement que ces ouvrages ne gênent pas la navigation. Ils pourront désormais s'adresser à Transports Canada pour obtenir confirmation du fait que leurs ouvrages n'entravent pas la navigation même si les voies navigables visées ne sont pas mentionnées à l'annexe. À mon avis, ce processus présente un avantage.

Le sénateur Wallace : Monsieur McCaig, on peut dire que les pipelines retiennent beaucoup l'attention ces temps-ci dans notre pays comme dans toute l'Amérique du Nord. La prolongation de certains pipelines présenterait de grands avantages pour le Canada. Comme vous le savez, cette question suscite actuellement un vif débat.

Le projet de loi C 45 comporte — je le répète — des amendements visant les eaux navigables. Ces amendements entraînent-ils des conséquences concrètes pour votre industrie? Je songe à la qualité des méthodes et des matériaux utilisés dans la construction des pipelines, la détection des fuites ou le nettoyage des déversements de pétrole. Je songe à tous ces éléments concrets.

Dans le but apparent de simplifier le processus, le projet de loi fait une distinction entre les plans d'eau qui sont navigables et ceux qui ne le sont pas. Abstraction faite de cet aspect-là de la question, le projet de loi aura-t-il une incidence sur les méthodes de construction des pipelines dans ce pays?

M. McCaig : Je vais d'abord répondre brièvement à votre question et j'étofferai ensuite. La réponse à votre question est non. Les pipelines continueront d'être construits comme ils le sont à l'heure actuelle. Ils seront évidemment encore mieux construits dans l'avenir grâce aux avancées technologiques et au perfectionnement des connaissances.

Je ne crois pas que l'adoption de ce projet de loi se traduise par la modification des techniques de construction. Le projet de loi présente cependant d'autres avantages pour nous. Cela revient à la discussion que nous avions sur la protection de l'environnement. Je suis convaincu qu'avec ce projet de loi, le Parlement met en place un processus qui renforcera la protection de l'environnement par la tenue d'évaluations environnementales opportunes.

Permettez-moi d'être plus clair. La LCEE de 2012 vise à ramener le nombre d'évaluations environnementales de quelque 3 000 à 500. Ces 500 évaluations porteront sur les ouvrages de grande envergure. Le projet de loi permettra de dissiper la confusion qui existe quant aux types d'ouvrages devant faire l'objet d'une évaluation environnementale et quant à la forme que cette évaluation prendra. Un seul organisme de réglementation sera chargé de l'ensemble du processus de protection environnementale. Toutes les compétences nécessaires seront regroupées dans un même organisme pour favoriser une meilleure diffusion de l'information. Cela permettra d'éviter les doubles emplois, et notamment que la même question soit posée trois ou quatre fois. La fonction d'examen environnemental en sera améliorée.

Le sénateur Wallace : Revenons à la question de la construction des pipelines. Si j'en juge par ce que vous nous avez dit, l'adoption ou la non-adoption du projet de loi C-45 n'aura aucune incidence sur la façon dont les pipelines sont construits. C'est évidemment la certitude que le public veut avoir. Ces pipelines répondront-ils aux normes? Posent-ils des risques pour l'environnement? J'essaie de comprendre si le projet de loi C-45 comporte des éléments qui vous obligeraient à modifier la façon dont vous construisez aujourd'hui des pipelines ou les construirez dans l'avenir.

M. McCaig : Dans un cas comme dans l'autre, je ne crois absolument pas que cela amène les constructeurs de pipelines à modifier quoi que ce soit dans leur façon de construire les pipelines puisqu'ils doivent déjà se soumettre au processus très rigoureux relevant de l'Office national de l'énergie. Par contre, l'adoption du projet de loi modifiera la façon dont les projets sont évalués et le fait que l'ensemble de l'évaluation environnementale relèvera du même organisme renforcera, à mon avis, la fonction d'examen et permettra d'aboutir à une meilleure décision. Les entreprises qui construisent des pipelines veilleront en effet à trouver les réponses aux questions opportunes qu'on leur posera, ce qui permettra aux responsables de prendre des décisions éclairées.

Le sénateur Wallace : S'agissant des normes auxquelles les constructeurs doivent se plier, ces normes sont-elles uniformes dans toute l'Amérique du Nord, c'est-à-dire sont-elles les mêmes que le pipeline soit purement canadien ou qu'il soit transfrontalier? Le Canada et les États-Unis ont-ils des normes comparables en matière de construction, de détection des fuites, d'épaisseur et de types de matériaux ou ces normes varient-elles d'un pays à l'autre? Vous n'avez pas à vous étendre trop longuement sur les normes elles-mêmes. J'essaie simplement de me faire une idée de la qualité générale des pipelines construits au pays.

M. McCaig : Vous me posez une question assez vaste. Il ne faut pas oublier que les normes de génie au Canada comme aux États-Unis sont le reflet d'une longue évolution. Elles s'appuient sur des fondements très solides. Les systèmes réglementaires de nos deux pays ne sont pas tout à fait les mêmes et cela explique les différences qui existent dans nos processus décisionnels. Or, les deux systèmes ont comme objectif commun de permettre la construction et l'exploitation de pipelines fiables et sûrs. Les normes de génie se ressemblent beaucoup, mais pour des raisons de climat, entre autres, les techniques de construction utilisées varient en fonction de l'emplacement du pipeline.

Le sénateur Wallace : Dans quel quartile le Canada se situe-t-il pour ce qui est des normes auxquelles doivent satisfaire les constructeurs de pipelines? Est-ce dans le premier quartile à l'échelle mondiale? Autrement dit, nos méthodes de construction de pipelines s'appuient-elles sur la meilleure technologie et le meilleur génie au monde?

M. McCaig : Permettez-moi de répondre à cette question en deux temps. J'admettrai d'abord d'entrée de jeu ma partialité. Je vis dans cete industrie depuis près de 35 ans et j'ai constaté au fil des ans une amélioration constante du niveau de nos connaissances ainsi que de nos moyens technologiques. En fait, le Canada n'a rien à envier à aucun autre pays dans le domaine de la construction des pipelines. Les données recueillies le confirment.

Par ailleurs, comme je le notais dans mon exposé, la cote de fiabilité des constructeurs de pipelines canadiens est de 99,986 p. 100. C'est une cote inégalée dans le monde. Tant pour ce qui est de la sécurité des travailleurs que de la sécurité des installations, le Canada n'a pas son pareil. Si vous demandez simplement si les pipelines canadiens sont parmi les mieux construits et exploités au monde, la réponse est oui, indéniablement.

Le sénateur Sibbeston : Monsieur McCaig, à la fin de votre exposé, vous avez déclaré que les changements réglementaires en matière environnementale devraient avoir une incidence positive sur vos discussions avec les peuples autochtones ainsi qu'avec d'autres intervenants. Vous vous êtes prononcé en faveur du processus aux termes duquel l'ONE n'aura à rendre des comptes qu'à un seul organisme de réglementation en ce qui touche la protection des eaux navigables.

Ces changements vont-ils faciliter votre tâche comme constructeurs de pipelines, et notamment du pipeline reliant l'Alberta à la Colombie-Britannique? Vous devez relever un défi de taille. La construction de ce pipeline suscite une certaine opposition, en Colombie-Britannique en particulier, en raison des risques de pollution qu'il présente pour les eaux navigables. Le pipeline devra franchir de nombreuses voies navigables. Les changements réglementaires proposés vous aideront-ils à obtenir le soutien nécessaire pour la réalisation de ce projet?

M. McCaig : Cette question-ci aussi, monsieur le sénateur, appelle une réponse en deux temps. Lorsqu'il s'agit de consulter les populations autochtones et d'autres intervenants au Canada, il faut d'abord que s'instaure un dialogue. Or, s'agissant en particulier des grands ouvrages, ce qui s'est produit au cours des deux ou trois dernières années, c'est que le climat propice à de bonnes discussions n'a pas pu s'établir et la fiction a remplacé la réalité. Le défi pour nous, c'est d'instaurer un dialogue qui sera fondé sur les faits. Une fois que les intervenants disposeront des faits, ils seront en mesure de prendre des décisions éclairées. L'industrie dans son ensemble, et nos membres en particulier, doivent veiller à l'instauration de ce dialogue, et il leur faudra pour cela surmonter des écueils importants. Ce dialogue doit aussi s'établir dans la transparence.

Comme je vous l'ai dit plus tôt, notre association a annoncé dernièrement la mise en place du programme Priorité à l'intégrité qui vise à susciter un dialogue transparent et à favoriser l'échange d'information. L'objectif est de favoriser la prise de décisions éclairées.

Revenons maintenant au cœur même de votre question : le fait que nous n'aurons désormais à soumettre pour approbation nos travaux, du début à la fin, à un seul organisme de réglementation facilitera-t-il le processus décisionnel? Je crois que si parce que tous les Canadiens sauront maintenant à qui adresser leurs préoccupations. Ils n'auront plus à les adresser à de 10 à 15 ministères, mais à un seul organisme pour toute la durée des travaux. Les agriculteurs, les citadins, les collectivités autochtones ou les membres de l'industrie sauront maintenant tous à qui transmettre leurs vues et à qui demander de l'information. Le fait qu'un seul organisme de réglementation soit chargé de suivre le processus du début à la fin facilitera le dialogue et est susceptible de mener à de meilleures décisions.

Le sénateur Sibbeston : Certains sont d'avis que le gouvernement et aussi l'industrie, dans une certaine mesure, voient d'un bon œil l'adoption de changements réglementaires qui se traduiront par un examen moins rigoureux des projets. Certains disent même que le gouvernement et l'industrie sont de mèche. Le public se demande si les projets font l'objet du même examen rigoureux que par le passé même s'il reconnaît que le système antérieur laissait beaucoup à désirer.

Les processus en place jusqu'ici étaient nécessaires, en particulier parce qu'ils donnaient aux peuples autochtones, lesquels ne jouissent pas autrement d'une grande influence, un moyen d'exprimer leurs préoccupations. Ces processus ont été utiles. Il est maintenant question de s'en remettre complètement à l'Office national de l'énergie. Vous n'êtes peut-être pas la personne qui est la mieux placée pour répondre à cette question, mais y a-t-il des raisons de croire actuellement au Canada que la préoccupation première du gouvernement est d'assurer le succès de ces projets pour des raisons économiques sans égard à leurs répercussions environnementales éventuelles?

M. McCaig : Du point de vue de l'industrie, c'est très clair : 1 000 mauvais dialogues ne valent pas 10 bons dialogues. Ce qui importe, ce n'est pas le nombre de dialogues ou de processus. L'important, c'est de discuter des véritables enjeux et d'améliorer constamment le dialogue. Du strict point de vue de l'industrie, je ne vois pas en quoi il serait dans notre intérêt de dire que les changements législatifs proposés vont affaiblir ou éliminer le dialogue. En fait, en nous y prenant de la bonne façon, ils permettront plutôt d'améliorer le dialogue. C'est du moins ce que nous espérons.

Il suffit pour mieux comprendre la situation de voir que l'industrie agit de cette façon de manière tout à fait intéressée. Les partenariats futurs que ces changements permettront de forger créeront de meilleurs modèles et de meilleures pratiques. L'industrie doit instaurer un dialogue plus fructueux avec les différents intervenants pour que les uns comme les autres comprennent mieux leurs besoins et leurs préoccupations. Si de meilleurs dialogues aboutissent à de meilleurs modèles et de meilleures pratiques, nous parviendrons à créer des consensus, lesquels sont préférables à la réglementation ou aux interventions législatives. À mon avis, le dialogue doit cependant porter sur les bons enjeux.

Le sénateur Seidman : Je vais poursuivre dans la même veine que le sénateur Ringuette, le sénateur Lang et même le sénateur Sibbeston. Je veux m'assurer que nous comprenions bien la Loi sur la protection de la navigation.

M. Gorall, directeur général du Groupe de travail du Programme de protection des eaux navigables, a comparu devant le comité la semaine dernière. Selon lui, ces amendements ne modifient en rien les rôles et les responsabilités d'autres ministères et organismes fédéraux pas plus que ceux des provinces, des territoires ou des municipalités. La situation est donc assez complexe. De nombreux organismes gouvernementaux aux échelons fédéral, provincial ou territorial sont en cause.

Étant donné qu'aucun de ces amendements ne modifie les responsabilités environnementales actuelles des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, nous ne pouvons pas conclure à l'élimination des mesures de protection actuellement en place. Dans ces circonstances, ces amendements permettront-ils en définitive d'améliorer l'efficacité et l'efficience du processus? Voilà vraiment ce qui importe.

M. Bleaney : Je vais essayer de répondre à cette question.

Selon la façon dont je vois les choses — et je reconnais que je ne suis pas un spécialiste du sujet —, une bonne part des changements proposés dans la nouvelle LPN concernent les eaux navigables et les cours d'eau importants où il pourrait exister des entraves concrètes à la navigation.

Voilà pourquoi le projet de loi comporte une liste de ces plans d'eau. Il renvoie à plusieurs reprises à cette liste et ce sont donc les plans d'eau qui figurent sur cette liste qui sont en cause. Si un ouvrage doit être construit sur des eaux navigables figurant sur cette liste, le constructeur devra se conformer à certaines exigences. Étant donné que la liste ne comporte pas autant de plans d'eau qu'autrefois, davantage de ressources pourront être affectées à l'examen des projets qui concernent des plans d'eau importants.

Toutes les dispositions de la loi ne s'appliquent cependant pas nécessairement à l'ensemble des plans d'eau qui figurent sur la liste. Certains articles, soit ceux dont je vous ai parlé plus tôt, ne précisent pas les mesures qui doivent être prises à l'égard de ces plans d'eau. Ces articles sont de portée générale. Ils ne sont pas limitatifs.

Pour ce qui est de la vaste majorité des projets auxquels nous pouvons songer, les articles mettent l'accent sur les acteurs les plus importants dont il faut tenir compte lorsque ces projets risquent d'avoir une incidence sur la navigation. À mon avis, l'objectif est ainsi d'affecter davantage de ressources pour rendre le système plus rapide et plus efficace.

Je suis d'avis que ces amendements vont dans la bonne direction. Je crois que la vaste majorité des changements législatifs proposés aideront à améliorer l'efficacité et l'efficience du processus réglementaire.

M. Barnes : Je suis tout à fait d'accord. Pour revenir à la crainte que vous exprimiez à l'égard de la protection de l'environnement et du dialogue sur le sujet, je ne pense pas qu'elle soit fondée. Il faut examiner la nouvelle Loi sur la protection de la navigation en parallèle avec les changements apportés à la LCEE.

Dans le cas de la construction d'un important ouvrage comme le pipeline dont nous parlions, les préoccupations environnementales seront prises en compte puisqu'il sera vraisemblablement construit sur une voie navigable mentionnée à l'annexe. Un ouvrage transfrontalier fera l'objet d'une évaluation environnementale par l'ONE. Je crois que nous pouvons être assurés que les contextes socioculturel, économique et environnemental élargis seront rigoureusement pris en compte. Par ailleurs, pour ce qui est des pipelines strictement provinciaux qui ne sont pas réglementés par l'ONE, il reste que les provinces possèdent des pouvoirs réglementaires tant dans le domaine de l'environnement que dans celui de la gestion des services publics.

À mon avis, ces changements n'auront pas un effet réducteur, mais permettront plutôt à Transports Canada d'affecter les ressources voulues à l'examen des ouvrages susceptibles d'avoir de véritables conséquences pour la navigation commerciale et la navigation récréative sur les voies navigables principales. Nous ne cessons pas non plus de protéger les droits de navigation sur les voies navigables non mentionnées à l'annexe puisque l'accès à ces voies navigables est régi par des lois et des droits civils.

Abstraction faite de la nouvelle LPN, je crois que notre cadre juridique actuel protège adéquatement les droits de navigation.

Le sénateur Seidman : Monsieur McCaig, quelle est votre perspective?

M. McCaig : Je suis du même avis que mes collègues, madame le sénateur. Nous ne sommes pas perdants. Même dans vos commentaires, vous le disiez en préambule, il y a d'autres organes qui ont des règlements et des processus que nous devons suivre. C'est pour cela que, si vous regardez l'Office national de l'énergie et les pipelines appartenant au gouvernement fédéral, par opposition aux pipelines appartenant aux provinces, il y a également des organes auxquels ils doivent se conformer.

Au bout du compte, il s'agit d'une industrie hautement réglementée. Vous n'êtes pas en train de suggérer d'éliminer ce que j'appellerai cette surveillance, mais vous la rendriez plus efficace. Vous l'attribuez simplement aux bonnes autorités qui se chargeraient d'examiner les choses, au bon moment. On ne parle pas de se débarrasser du fait même d'exploiter les pipelines. Ces règlements que nous devons suivre, ces normes d'exploitation et ces pratiques d'entretien demeurent et seront toujours là demain, une fois que l'on aura apporté tous ces changements législatifs.

Le sénateur Mitchell : Cette discussion a été très intéressante. Je crois que la question du sénateur Seidman et des autres va au cœur même de la nouvelle réalité dans tout ce processus d'approbation, à savoir que si les compagnies veulent avoir la chance de construire leurs projets, elles ne le pourront que si elles en obtiennent le contrat social et si elles suscitent l'adhésion des gens. Je crois que nous sommes en train de nous en rendre compte avec le projet de la porte d'entrée et, dans une certaine mesure, avec Keystone. Ils n'obtiendront l'aval des gens que s'ils sont bons pour l'environnement.

Ainsi, tout ce qui indique que l'on ferme le bureau des incidents à Vancouver, alors que les plus grosses inquiétudes des gens à l'égard du pipeline ont à voir avec les déversements au large, envoie un message négatif sur l'environnement et commence à amoindrir la possibilité de voir les choses aboutir. C'est important. Certains d'entre nous pensent que le projet de loi C-38 a vraiment nui au processus d'étude environnementale.

Monsieur Barnes, j'ai demandé à quelqu'un si vous étiez avocat, car votre analyse est bonne. Pour me rassurer quand je vous ai demandé qui allait s'occuper de l'environnement lorsqu'ils foreraient ce puits exploratoire, vous m'avez répondu qu'il y avait l'Office des hydrocarbures extracôtiers et la Loi sur les pêches.

Toutefois, lorsque j'ai lu votre document, j'ai trouvé davantage d'information et je vous cite : « Aux termes des articles 66 à 72, on croit que ces deux organismes, et peut-être d'autres comme Transports Canada, seraient tenus de réaliser une évaluation officielle. » Cela semble contredire l'idée de départ. D'un côté, vous dites qu'ils vont s'en occuper, alors que, de l'autre côté, vous sous-entendez que vous préféreriez que ce ne soit pas le cas.

Faites-vous allusion à l'Office national de l'énergie et à la LCEE dans le paragraphe précédent?

M. Barnes : Les ministères comme celui des Pêches et Océans et les offices comme l'Office de Canada-Terre-Neuve- et-Labrador des hydrocarbures extracôtiers ont un mandat réglementaire qui consiste à évaluer ces projets et à honorer leur mandat. Dans le cas de l'office, c'est très large et cela englobe ce qui est d'ordre social et ce qui a trait à l'environnement. Ensuite, le ministère des Pêches et Océans a un mandat pour les pêches. Le mandat d'Environnement Canada concerne les espèces en péril et celui de Transports Canada, la navigation en milieu marin.

Ce que j'essaie de dire, c'est que si ces domaines nécessitent également une évaluation environnementale, cela signifie que ces autorités fédérales ont désormais l'obligation de procéder à une évaluation environnementale.

Peut-être que, parmi les amendements, on pourrait suggérer que, en remplissant leurs fonctions, ils fournissent les éléments qui prouvent qu'il n'y a pas d'effets néfastes sur l'environnement. Toutefois, dans sa version actuelle, la loi passe sous silence la façon dont ce sera fait.

Le sénateur Mitchell : Aidez-moi, ici. J'ai l'impression que, d'un côté, vous êtes en train de dire : « Tout va bien, sénateur Mitchell; vous n'avez pas à vous en faire à propos de ce puits exploratoire, car l'Office des hydrocarbures extracôtiers va s'assurer que tout va bien. » De l'autre côté, vous nous dites que « les articles 66 à 72 vont s'en occuper » et vous ajoutez que cela pose problème. Il y a quelque chose qui m'échappe, ici.

M. Barnes : On ne sait pas avec certitude comment ces autorités fédérales vont s'acquitter de leurs responsabilités, car il n'existe aucun processus prescriptif.

À titre de recommandation, une des solutions serait d'éliminer ces articles de la loi car ils font double emploi. En revanche, si le Parlement veut s'assurer que, du point de vue de la diligence raisonnable, nous ne permettions pas à des projets d'aller de l'avant, en faisant intervenir l'autorité fédérale, en raison de leurs résultats et de leurs effets, dans ce cas-là, nous devrions fournir des explications sur la façon dont ce sera fait.

Essentiellement, il existe 75 autorités — au moins, si je me souviens bien — que l'on qualifierait de fédérales et je tiens d'ailleurs à préciser que je suis géographe et non pas avocat.

Le sénateur Mitchell : Je sais, j'avais compris cela. Je croyais que vous étiez avocat.

M. Barnes : Quoi qu'il en soit, si nous pouvions préciser l'intention du Parlement et décrire le processus, cela permettrait d'éliminer l'incertitude qui pourrait pousser certaines autorités fédérales à prendre la chose au sérieux et à mettre au point un processus complexe qui, à mon avis, ferait double emploi avec ce qui se fait déjà.

Le sénateur Mitchell : Était-ce vous ou quelqu'un d'autre qui a indiqué que cela avait été ajouté pour pallier les lacunes constitutionnelles ou le problème qui surgit quand une entité fédérale qui délègue ou transfère les études environnementales aux provinces, par exemple? En quelque sorte, ils essaient de se couvrir, non?

M. Barnes : Je vous ai peut-être donné cette impression, mais je crois que ce que j'essayais de suggérer, c'était que je ne peux qu'imaginer que, en rédigeant ces articles, les rédacteurs aient voulu dire : « En fait, nous ne faisons plus ces petits contrôles sur les terres fédérales, sauf pour des projets désignés. En tant que gouvernement, nous sommes responsables des terres de la Couronne et nous ne pouvons pas abdiquer notre responsabilité qui consiste à veiller à ne pas nuire à l'environnement et c'est pour cela que nous avons rédigé ces articles. » Je crois que, sans le vouloir, si l'on ne prévoit pas un processus et que l'on n'apporte pas de précisions là-dessus, on ne peut pas savoir ce que ces groupes feront.

J'entends des rumeurs qui circulent et qui disent que certains ministères sont en train d'essayer de faire des études comparables à celles de la LCEE, alors que je crois que ce n'est pas l'intention du Parlement. Ce serait très utile d'apporter des éclaircissements là-dessus, pas le biais de lignes directrices, de règlements ou d'amendements.

Le sénateur Mitchell : Personne ne vous a consulté là-dessus, avant d'aller de l'avant?

M. Barnes : Non, pas à ce que je sache, ni moi, ni l'association. J'ai certainement soulevé la question auprès du personnel de l'agence, lorsque le projet de loi était devant la Chambre. C'était au tout début et il s'agit d'un projet de loi très complexe. Ils m'ont répondu qu'ils allaient organiser une sorte de processus informel. Cela ne me satisfait pas.

Le sénateur Mitchell : Cela ne satisfait personne.

M. Barnes : Nous sommes confrontés au même risque d'incertitude face au processus qui planait avant les amendements.

Le sénateur Lang : Vous êtes géographe. Je suis heureux que vous ne soyez pas avocat, car vous présenteriez de très bons arguments.

J'ai du mal à le croire que, parce qu'il n'y a pas de processus réglementaire en place ni de processus prévu par la loi, n'importe quel gouvernement puisse, de manière purement arbitraire, procéder à une évaluation environnementale informelle, sans en avoir le mandat. J'aurais pensé que c'était le contraire : il n'y a rien dans la loi, et il n'y a donc aucun mécanisme qui nous permette de dire que c'est la loi et que c'est ainsi qu'il faut procéder.

J'aimerais revenir à la conversation précédente, sur la question de litiges civils et sur le fait que si vous êtes visé par la loi et que vous vous présentez, vous ne pouvez pas faire l'objet de poursuites civiles. D'après ce que j'ai compris, cela s'appliquerait à la question de navigation et qu'il s'agirait de voir si vous vous êtes conformé ou pas à toutes les stipulations de Transports Canada et si vous avez suivi leurs lignes directrices et avez terminé votre projet. Ainsi, par la suite, vous n'êtes pas responsable, en tant que constructeur ou que propriétaire, de ce projet précis pour la navigation.

Ce que je voulais tirer au clair, pour le compte rendu, c'est que cela n'empêche pas que vous restiez assujetti à la Loi sur les pêches et que vous deviez toujours vous conformer aux différentes lois fédérales, territoriales et provinciales qui régissent l'environnement. Vous pourriez peut-être nous donner plus de précisions là-dessus, pour le compte rendu. Il est important, pour le public, de savoir que les lois environnementales s'appliquent et continueront de s'appliquer, tout au long de l'exploitation ou pour tout autre volet de ces projets

M. Barnes : Certainement, la nouvelle Loi sur la protection de la navigation n'affecte en rien toutes les lois fédérales environnementales. Vous devez toujours obtenir vos permis ou vos autorisations.

Le sénateur Lang : Il faut vous y conformer.

M. Barnes : Vous devez vous y conformer et cela n'a donc aucun effet là-dessus. Cela n'a aucun effet sur d'autres champs de compétences, comme les lois et règlements provinciaux sur l'environnement. Cela est assez clair, à mes yeux.

M. McCaig : Pour ce qui est du pipeline, je suis d'accord avec mon collègue et j'irais même plus loin en revenant sur ce que vous avez dit, au début de cette conversation. Vous êtes sur cette liste, car vous vous conformez aux exigences de Transports Canada. Si ce n'était pas le cas, vous vous exposeriez. L'ensemble des recours civils serait envisageable.

On part du principe que vous avez fait tout ce que Transports Canada exige de vous et que vous devez toujours suivre toutes les autres lois, aussi bien provinciales que fédérales, qui portent sur l'environnement. Il n'y a aucun traitement de faveur ni de situation où vous pouvez n'en faire qu'à votre tête.

Le sénateur Ringuette : Pour être plus clair, lorsque les représentants du ministère sont venus nous parler des litiges civils, je leur ai précisément demandé quelles seraient les pénalités en vertu de la loi environnementale actuelle, avec la Loi sur la protection de la navigation, et ils m'ont répondu que le maximum s'élèverait à 50 000 $ par jour. Bien évidemment, si un projet tourne mal, soit pendant la phase de construction, soit au cours de ses opérations, dans le contexte global, surtout dans le cadre de ces grands projets, risquer des poursuites civiles ou une pénalité maximum de 50 000 $ par jour, ce n'est pas rien.

J'ai une dernière question et je m'adresse à M. Barnes pour qu'il m'éclaire là-dessus. Vous avez indiqué, à plusieurs reprises, qu'à l'article 430, la définition de « projet » incluait tous les ouvrages physiques. Vous avez dit qu'à votre sens, il fallait qu'il y ait une diligence raisonnable. Toutefois, à votre avis, faut-il que ce soit les constructeurs ou les différents organismes gouvernementaux qui fassent preuve de diligence raisonnable, lorsqu'il s'agit d'environnement?

M. Barnes : En fait, dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, c'est le gouvernement du Canada qui effectue l'évaluation environnementale.

Le sénateur Ringuette : Pour certains projets.

M. Barnes : Pour certains projets, mais dans ce cas-ci, ce sont les autorités fédérales qui s'en chargent. Comme dans le cas des évaluations environnementales, je crois que, dans la réalité, le promoteur rédige l'énoncé des incidences environnementales pour fournir l'information et servir de base à l'évaluation et à la décision du gouvernement. Je crois que dans ce processus « informel », les promoteurs se verraient demander de fournir les renseignements et l'analyse pour étayer ce processus, tout comme on le fait lors de l'évaluation environnementale formelle d'un projet désigné.

Le sénateur Ringuette : Ne pensez-vous pas que le constructeur devrait faire preuve de diligence raisonnable et recueillir des données, de toute façon, afin de voir s'il a besoin d'un permis ou d'une évaluation environnementale? Je crois que, quelle que soit la situation, le constructeur fait preuve de diligence raisonnable.

M. Barnes : Oui, c'est vrai. Si je parle en tant qu'expert-conseil en environnement qui fait ce genre de choses pour des promoteurs, je dirais qu'effectivement, les promoteurs examineraient, au sein de leurs équipes, les lois qui s'appliquent et les évaluations qui doivent être faites.

Dans le cas de ces dispositions précises, j'indiquerais aux promoteurs qu'il faut tenir compte de ce risque et de cette incertitude. Nous ne comprenons pas ce qui pourrait arriver, car il n'y a pas de lignes directrices, on n'identifie pas clairement qui fera quoi. Y a-t-il un processus de demande? Combien de temps cela prend-il? De quoi tient-on compte? Quel est l'échéancier à suivre? À mon avis, voici les choses qu'il nous faut préciser. Si le Parlement a l'intention de procéder à des évaluations informelles, appliquons alors le même niveau de rigueur aux projets désignés.

Le sénateur Ringuette : Cela n'exigerait aucun service additionnel de la part d'une personne comme vous, pour ce qui est de l'évaluation environnementale, ou de la diligence raisonnable des compagnies?

M. Barnes : Probablement pas, ou en tout cas rien de substantiel. Ce qui m'inquièterait, principalement, c'est le fait que cela constitue un risque et je n'ai pas parlé du risque. Le gouvernement pourrait me dire : « Oh, non, ce n'était pas notre intention, monsieur Barnes. En fait, c'est quelque chose que nous avons inséré là-dedans pour veiller à ne pas renoncer à nos responsabilités. Cela signifie qu'une personne intelligente qui embauche un avocat et qui n'aime pas le projet d'un promoteur regardera cela pour voir si le ministre de l'autorité fédérale a bel et bien fait une analyse pour en arriver à cette conclusion. S'ils n'arrivent pas à produire une évaluation environnementale crédible — la diligence raisonnable — à ce moment-là, le tribunal ordonnerait probablement au ministre de retourner faire ce travail. » C'est là qu'il pourrait y avoir un danger et une incertitude pour une compagnie.

Le sénateur Ringuette : J'essaie de comprendre ce nouveau projet de loi. Êtes-vous en train de dire que, même si l'industrie — vous ou le promoteur — faisait preuve de diligence raisonnable, cela ne serait probablement pas suffisant?

M. Barnes : Servons-nous de l'exemple d'un puits d'exploration auquel j'ai fait allusion, plus tôt. Si c'est ce que faisait un promoteur, il soumettrait un dossier de demande très volumineux à l'Office des hydrocarbures extracôtiers, dossier qui serait partagé avec Environnement Canada et avec Pêches et Océans. Dans ce dossier, le promoteur aurait fait preuve d'une incroyable diligence raisonnable, comme vous l'avez indiqué, pour identifier les effets du projet sur l'environnement et pour préciser toutes les choses qu'il fera pour gérer ces effets. Ce processus permet de produire l'information dont on a besoin, de sorte qu'il n'y a pas de travail supplémentaire à faire.

Toutefois, en dehors du processus d'octroi de permis par l'office ou des permis qui sont octroyés par le MPO ou les autres organismes fédéraux, il existe toujours cette exigence de diligence raisonnable dont il faut faire preuve en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. J'aimerais savoir ce que le gouvernement entend faire, car cela ne me semble pas clair.

Une voix : J'ai souvent posé cette question.

Le président : Nous l'avons posée, pendant bien des années, à un certain gouvernement.

Le sénateur Brown : Je m'intéresse à votre première page sur l'ACPE. Vous avez parlé d'environ 110 000 kilomètres de pipelines au Canada qui transportent 3,2 millions de barils de pétrole et 14,6 milliards de pieds cubes de gaz, chaque jour. Ensuite, arrive une partie, où vous nous donnez votre pourcentage qui s'élève apparemment à 99,9985 p. 100. Vous n'êtes pas satisfait, comme vous le dites, à savoir que pour vous aucun accident n'est acceptable, pour vous ou pour vos compagnies membres.

Monsieur McCaig ou Monsieur Langille, pouvez-vous me dire si j'ai raison ou si je me trompe lorsque je me dis que ce 0,0015 p. 100 qui cause des problèmes ne provient probablement pas du pipeline, mais qu'il s'agit plutôt de quelqu'un qui essaierait de le traverser avec quelque chose d'autre, comme de gros bulldozers, par exemple? Je n'essaie pas d'accuser une industrie en particulier, mais j'essaie de voir si j'ai raison ou si j'ai tort de croire qu'une grosse proportion de ce quinze millième est due à des accidents et non pas au pipeline lui-même. Ai-je raison ou ai-je tort? C'est tout ce que j'aimerais savoir.

M. McCaig : Je vous donnerai une réponse quelque peu nuancée, car il existe des choses en plus des dommages causés par des tiers. Toutefois, les plus gros risques auxquels l'industrie est exposée aujourd'hui, ce sont les dommages causés par des tiers. Les incidents pouvant causer des fuites ou des ruptures proviennent généralement de choses qui relèvent de l'ingénierie. Grâce à notre initiative pour l'intégrité des pipelines, nous avons des programmes qui permettent d'évaluer ces choses-là et de continuer à inclure les pratiques exemplaires, ainsi que la technologie qui nous permettront de réduire ces éventualités encore plus, avec le temps. Le gros danger se situe du côté des tiers principalement, car bien des Canadiens ne savent pas, par exemple, que l'on n'est pas obligé d'avoir un système d'appel unique, où que l'on soit, au Canada. Une loi récemment adoptée en Ontario a commencé à changer les choses un petit peu et nous aurons un jour un système obligatoire d'appel unique. Toutefois, l'essentiel est que sans système obligatoire d'appel unique, sans possibilité d'application dans le but de prévenir les dégâts et sans un volet d'éducation, les incidents vont continuer de se produire. Ce sont là les trois piliers qui me paraissent essentiels lorsqu'on parle de prévention efficace des dommages. Cela continue d'être le domaine qui comporte le plus de risques au Canada.

Si l'on se tourne vers le Sud, chez nos voisins, aux États-Unis, c'est un domaine dans lequel ils ont fait des progrès considérables. Il existe des tonnes de données qui démontrent que les États qui ont adopté ces trois piliers ont vu le nombre global d'incidents diminuer de plus de 300 p. 100. S'il y a une chose dont le Canada a besoin de se doter rapidement, c'est d'un programme efficace de prévention des dommages. Cela contribuerait beaucoup à résoudre le problème que vous venez de soulever, sénateur.

Le sénateur Brown : Je tiens à préciser que vous êtes d'accord avec moi au sujet du 0,0015 p. 100. Je crois que vous avez parlé des gens qui suivent le pipeline sur une base régulière et qui sont à la recherche de ce genre de problèmes. Est-ce bien cela ou bien ai-je rêvé?

M. McCaig : Non, nos programmes pour l'intégrité de ces pipelines sont très intensifs. Les programmes qui ont été mis sur pied sont basés sur des données historiques et sont également tournés vers l'avenir. Pour ce qui est de l'intégrité globale des pipelines, ces programmes sont constamment en train de déceler les lacunes et de voir comment on peut améliorer les choses, que ce soit au niveau de la technologie ou au niveau des compétences, et pour voir si l'analyse des données est la plus efficace pour prendre des décisions éclairées à propos des démarches à suivre. Ces réseaux font l'objet d'une surveillance 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

Le président : Merci d'être venus, monsieur Bleaney et monsieur Barnes, et merci, monsieur McCaig de vous être joint à nous depuis Calgary. Nous apprécions beaucoup le temps que vous nous avez consacré et vous remercions pour vos témoignages. C'était intéressant de vous écouter et cela nous donne matière à réflexion.

(La séance est levée.)

Énergie, environnement et ressources naturelles

Délibérations du Comité sénatorial permanent de l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Fascicule 31 - Témoignages du 6 novembre 2012

Délibérations du Comité sénatorial permanent de
l'Énergie, de l'environnement et des ressources naturelles