Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 33 - Témoignages du 26 mars 2013
OTTAWA, le mardi 26 mars 2013
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui est saisi du projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel, se réunit aujourd'hui, à 9 h 3, pour l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Comme mes collègues le savent, notre séance d'aujourd'hui porte sur l'étude article par article du projet de loi C-55, Loi donnant suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Tse. Nous accueillons aujourd'hui des hauts fonctionnaires de Justice Canada. Les membres du comité pourront leur poser des questions au besoin.
Êtes-vous d'accord pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : Très bien.
L'étude de l'article 1, qui contient le titre subsidiaire, est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 2 est-il adopté?
Le sénateur Baker : Monsieur le président, je me demande s'il n'est pas possible qu'un des fonctionnaires du ministère de la Justice présents parmi nous nous donne des précisions sur cet article, compte tenu que la Cour suprême du Canada a établi que les dispositions que nous examinons aujourd'hui avaient déjà été présentées par le gouvernement en trois occasions. Je pense qu'un représentant du ministère de la Justice qui est présent parmi nous aujourd'hui avait déjà précisé, au cours d'une séance précédente, les raisons pour lesquelles cet article a été ajouté.
Le président : Un représentant du ministère veut-il s'avancer pour nous donner des précisions?
C'est Mme Audcent, qui a comparu devant nous hier. Elle est avocate-conseil à la Section de la politique en matière de droit pénal de Justice Canada. Elle est accompagnée de Carole Morency, directrice générale et avocate générale principale par intérim à la Section de la politique en matière de droit pénal. Nous vous écoutons.
Karen Audcent, avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, Justice Canada : Le projet de loi C-3 est la première mesure législative qui a été présentée pour intégrer ces modifications. Par la suite, on a présenté le projet de loi C-50 et le projet de loi C-30 qui contenaient également les mêmes modifications.
Il y a cependant une différence entre ces trois mesures législatives et le projet de loi C-55. On a ajouté la définition de « policier », terme qui remplace « agent de la paix ». Cette définition figure dans le projet de loi C-55, mais n'apparaît pas dans les trois mesures législatives précédentes.
Le sénateur Baker : Êtes-vous en train de nous dire que les dispositions que nous examinons aujourd'hui figuraient dans les trois mesures législatives qui ont été présentées sans être adoptées? Je ne saisis pas bien. Quelle est la différence entre le présent projet de loi et les trois mesures législatives précédentes.
Mme Audcent : Les précédentes mesures législatives avaient été présentées en réponse à la décision d'un tribunal inférieur, alors que le projet de loi C-55 fait suite à une décision de la Cour suprême, qui a été rendue après la présentation du projet de loi C-30. La Cour suprême avait indiqué dans sa décision que le gouvernement devrait examiner si « agent de la paix » était un terme trop vague, sans statuer qu'il fallait en restreindre le sens pour respecter les principes constitutionnels. Dans le projet de loi C-55, le gouvernement a proposé de remplacer « agent de la paix » par « policier » à l'article 184.4.
Le sénateur Baker : Je ne vois toujours pas comment vous avez précisé le terme. Les mesures législatives précédentes comportaient-elles le terme « policier », alors qu'on retrouve dans le code l'expression « agent de la paix »?
Mme Audcent : Non. On avait employé « agent de la paix » dans les mesures législatives précédentes. C'est dans le projet de loi C-55 qu'on a proposé « policier ».
Le sénateur Baker : L'article 2, que le président vient de mettre aux voix, ne porte absolument pas sur ce dont nous parlons. Nous aborderons cela dans un moment. On a remplacé « agent de la paix » par « policier » dans les dispositions modifiées, ce qui n'a été recommandé par personne que je connaisse. J'ai lu les décisions des juges de première instance et de ceux de la Cour suprême. Aucun d'entre eux n'a demandé au gouvernement de proposer cet article 2. Je voudrais savoir pourquoi on l'a proposé.
Mme Audcent : On a ajouté la définition de « policier » parce que le Code criminel contient une définition de « policier » par rapport aux produits de la criminalité.
Je le répète, on a proposé cette modification en réponse à l'obiter dictum — l'opinion incidente — de la Cour suprême qui proposait que le terme « agent de la paix » était peut-être trop vague à l'article 184.4.
Le sénateur Baker : Les produits de la criminalité est une question complètement différente. Il nous faudrait une heure pour en faire le tour.
Je voudrais vous poser une autre question : pourquoi le ministère de la Justice propose-t-il cette définition dans un article du Code criminel qui fait un policier de toute personne chargée du maintien de la paix publique? En vertu de la définition de « policier », quelle catégorie de personne le ministère songeait-il à inclure dans cette définition?
Nous avons déjà établi au cours de nos séances qu'un préposé au ramassage de chiens n'est pas un policier, même si des lois provinciales définissent que ce préposé est une personne chargée du maintien de la paix publique.
Pourquoi le ministère a-t-il proposé une définition qui inclut toute personne chargée du maintien de la paix publique? Donnez-moi un exemple précis.
Mme Audcent : Je le répète, c'est une définition que nous avons reprise. Nous avons estimé qu'elle serait utile à l'article 184.4 parce que, lorsque nous avons consulté les différentes catégories de personnes assujetties à la définition d'« agent de la paix » pour voir s'il y avait des problèmes à ce que nous utilisions dorénavant le terme « policier », les militaires nous ont dit qu'ils seraient inclus dans cette définition. Si vous employez simplement « policier » sans en donner une définition, ce qui aurait été une solution, nous craignons quelque peu qu'on pourrait interpréter que les policiers militaires ne sont pas inclus dans cette définition. Dans une base militaire, les policiers militaires sont les premiers intervenants, et ils pourraient faire face à une situation nécessitant le recours aux pouvoirs de l'article 184.4 pour réagir à une alerte à la bombe ou à une situation de crise. On a fait valoir que la définition de « policier » engloberait les policiers militaires, ce que n'aurait pas permis l'emploi de l'expression « policier » sans définition.
Le sénateur Baker : C'est un très bon exemple qui explique pourquoi vous avez ajouté la définition de « policier ». C'est un bon exemple parce que nous avons changé la Loi sur la défense nationale en 2000 pour autoriser les policiers militaires à appliquer le Code criminel. Auparavant, c'étaient les tribunaux civils qui instruisaient les affaires découlant d'une infraction au Code criminel. Les tribunaux militaires peuvent maintenant instruire de telles affaires. Cependant, le policier militaire n'a aucun pouvoir à l'extérieur de la base. C'est clairement établi dans la jurisprudence. C'est ce qu'ont statué les tribunaux sans exception : les policiers militaires ne sont pas autorisés à appliquer le Code criminel à l'extérieur de la base.
Prenons l'exemple des préposés au ramassage de chiens. On accorde parfois des pouvoirs à ces préposés, mais pas celui d'appliquer le Code criminel. Vous avez essayé d'inclure, dans la définition, des catégories de personne qui n'ont pas le pouvoir d'appliquer le Code criminel.
Je ne sais pas si vous voulez répondre à ma prochaine question. Pourquoi les rédacteurs n'ont tout simplement pas proposé « ou toute autre personne qui a le pouvoir de faire appliquer les dispositions du Code criminel du Canada ». Cette précision ne ferait pas un policier d'un tel préposé. Ainsi, vous incluriez uniquement des catégories de personne pertinentes.
J'ignore si vous voulez répondre à ma question. Je tenais simplement à faire valoir cet argument pour que, lorsqu'on proposera de nouvelles dispositions analogues, on inclura, dans la définition de « policier », uniquement les catégories de personne qui doivent être considérées comme un policier.
Le président : Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
La sénatrice Batters : N'est-il pas vrai que les versions précédentes de ce projet de loi portaient sur beaucoup plus d'aspects importants que le projet de loi C-55?
Mme Audcent : Vous avez effectivement raison.
La sénatrice Batters : Pourriez-vous nous donner quelques exemples?
Mme Audcent : Le projet de loi C-31, le premier que j'ai évoqué, portait sur d'autres questions pour mettre à jour le Code criminel et la procédure criminelle entre autres. Le projet de loi C-50, le deuxième, contenait ces deux modifications découlant de la décision dans l'affaire Tse et simplifiait les conditions régissant l'obtention d'un mandat à des fins d'écoute électronique. Ces dispositions ne figurent pas dans le projet de loi C-55. Le projet de loi C-30 portait sur plusieurs autres éléments en plus de reprendre ceux du projet de loi C-50 que je viens d'évoquer ainsi que ceux du projet de loi C-51, qui visait à mettre à jour le Code criminel et d'autres lois — Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle et Loi sur la concurrence — pour permettre la ratification de la Convention sur la cybercriminalité du Conseil de l'Europe et mettre à jour des aspects du droit criminel dans d'autres lois pour tenir compte des nouvelles technologies.
Le projet de loi C-30 reprenait également les dispositions du projet de loi C-52 pour exiger que les fournisseurs de services de télécommunications intègrent à leurs réseaux des outils d'interception et donnent à certaines catégories de personne qui en font la demande des renseignements de base sur les abonnés, notamment leurs nom, adresse, numéro de téléphone et adresse IP.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup. Vos précisions sont utiles.
Le président : Je demanderai au témoin de demeurer assis à la table des témoins si nous lui posons d'autres questions, au lieu de faire l'aller et le retour.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 5 est-il adopté?
Le sénateur Joyal : J'aurais une question.
[Français]
Le sénateur Joyal : Ma question s'adresse à madame Morency. Je voudrais particulièrement m'attarder au sous- paragraphe 3, de l'article 5 qui modifie l'article 195 du Code criminel et en particulier, au sous-paragraphe 2.1b) qui se rapporte à ce que le rapport qui publicise les interceptions doit contenir. Je lis l'article (2.1) :
(2.1) Le rapport indique aussi, en ce qui concerne les interceptions qui sont visées à l'alinéa (1)c) :
b) le nombre de personnes qui sont parties à chaque communication privée interceptée et contre lesquelles des poursuites ont été intentées [...]
Dois-je comprendre que les personnes qui ont pu faire l'objet d'une interception de communication, mais qui n'ont pas fait l'objet de poursuite, ne seront pas parties ou ne seront pas mentionnées dans le rapport rendu public?
Carole Morency, directrice générale et avocate générale principale par intérim, Secteur de la politique en matière de droit pénal, Justice Canada : Pour répondre à votre question, oui, c'est exact. C'est ce qui existe aujourd'hui dans le Code criminel concernant les rapports qui sont repris par une autre partie du Code criminel.
[Traduction]
Oui, c'est exact. Les nombres totaux d'interceptions effectuées ou demandées font l'objet d'un rapport, tout comme les interceptions qui donnent lieu à des accusations et à des poursuites.
[Français]
Le sénateur Joyal : Par ailleurs, si on relit l'article 196.1 (1), au milieu du paragraphe on dit :
196.1 (1) [...] si l'interception vise une infraction pour laquelle des poursuites peuvent être intentées par le procureur général du Canada, avise par écrit, dans les quatre-vingt-dix jours suivant l'interception, toute personne qui en a fait l'objet.
Dois-je comprendre de l'interprétation de cet article que si une personne qui a fait l'objet d'une interception ne fait pas l'objet d'une poursuite éventuelle, cette personne ne recevrait pas l'avis qu'elle a fait l'objet d'une interception?
Mme Morency : Je demanderais à ma collègue de répondre.
Mme Audcent : La réception d'une notification n'est pas liée au fait que la personne fait l'objet d'une poursuite ou non, mais si elle fait l'objet d'une interception.
Le sénateur Joyal : Si je reformule dans mes termes votre réponse, toute personne qui fait l'objet d'une interception, qu'elle soit l'objet d'une poursuite ou non par la suite, recevra un avis dans les 90 jours?
Mme Audcent : Oui.
Le sénateur Joyal : Par ailleurs, dans le rapport annuel qui sera rendu public, ces personnes qui n'ont pas fait l'objet de poursuite ne seront pas mentionnées ou comptabilisées dans le rapport?
Mme Audcent : Le rapport inclura le nombre de notifications. Cet aspect est mentionné.
Le sénateur Joyal : Savez-vous que la cour ne s'est jamais prononcée sur cet aspect de dévoiler l'identité des personnes ayant fait l'objet d'une interception, mais qui n'auraient pas fait l'objet d'une poursuite éventuelle?
Mme Audcent : Je ne comprends pas votre question.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : Je parle de l'arrêt Michaud. Connaissez-vous cet arrêt?
Mme Morency : Il vaut peut-être la peine d'ajouter que, dans l'arrêt Tse, la Cour suprême n'exige pas la production du rapport proposé dans le projet de loi C-55. L'intention du projet de loi C-55 est d'aller plus loin dans le sens des directives de la cour, de s'appuyer sur elles et de faire en sorte que cela corresponde à ce qui existe dans le Code criminel concernant les autres dispositions relatives à des interceptions, ce qui garantit l'uniformité des obligations de production de rapport.
[Français]
Le sénateur Joyal : Si je lis la cause Michaud, il y a une nuance par rapport à ce que vous dites. La cour a réservé son opinion sur le dévoilement des personnes qui ont fait l'objet d'une interception, mais qui n'ont pas fait l'objet de poursuite. La cour a réservé son opinion sur cette question. Elle n'a pas accrédité la pratique actuelle de ne pas dévoiler le nom des personnes ayant fait l'objet d'une interruption sans avoir été poursuivies.
[Traduction]
C'est pourquoi je pense que le Barreau canadien a soulevé cette question, parce qu'elle demeure en suspens. Je suis d'accord avec vous pour dire que cet article, tel qu'il est libellé, laisse la question sans réponse et qu'elle pourrait être renvoyée à la cour. Bien entendu, il faudrait alors modifier le Code criminel encore une fois, compte tenu du fait que la cour a émis une opinion assortie d'une réserve au sujet de cet article.
Mme Audcent : Il est question, je crois, des dispositions actuelles du Code criminel. De toute évidence, cette partie que nous proposons dans le projet de loi C-55 n'a pas encore été abordée.
Dans le projet de loi C-55, nous n'avons pas pris le parti de résoudre tout ce qui est lié aux dispositions du Code criminel. Comme Mme Morency l'a dit, nous nous sommes employés à reprendre les dispositions actuelles de l'article 184.4. Je ne crois pas que le but de ce projet de loi soit de résoudre tous les problèmes liés aux dispositions de la partie 6. Il est vrai qu'il y a dans la partie 6 beaucoup de choses à améliorer, mais le but de ce projet est uniquement de répondre à l'arrêt Tse de la Cour suprême et d'appliquer les mesures de protection uniformément qui existent à l'article 184.4
Le sénateur Joyal : Oui, mais dans un arrêt visant l'interception, la Cour suprême a signalé un problème que les parties n'ont pas soulevé, mais qui est toujours là, à mon avis. Nous devons, en tant que législateurs, tenir compte de la préoccupation que la cour a soulevée dans un arrêt qui porte sur l'interception d'information. Comme vous le dites, les problèmes du Code criminel ne seront pas tous réglés. Cependant, nous ne parlons pas de tous les problèmes, mais de l'interception de communications. C'est pourquoi je soulève cette question.
Mme Morency : La seule chose à ajouter, bien entendu, c'est que le gouvernement se préoccupe du temps qui file, à la suite de l'arrêt R. c. Tse de la Cour suprême — une réponse très précise à un problème très particulier, sans laquelle, au 13 avril 2013, l'article 184.4 ne pourra plus être invoqué par les organismes d'application de la loi dans des situations d'urgence. Nous allons bien sûr relayer vos observations, monsieur le sénateur.
Le sénateur Baker : Je vous remercie de vos réponses. Comme l'a souligné le sénateur Joyal, et comme vous l'avez aussi souligné, madame Audcent, vous reprenez ce qui existe dans le Code criminel concernant les articles 186 et 188. Cependant, ce que cela signifie, c'est que vous revenez à l'arrêt Michaud de la Cour suprême, qui dit que cela ne couvre pas toutes les personnes dont les lignes téléphoniques ont été branchées sur une table d'écoute. Le gouvernement cherche à répondre à un arrêt de la Cour suprême. Selon une interprétation très large, cela signifie que les Canadiens ont le droit de le savoir si leur ligne est écoutée — si la police écoute leurs conversations. Par conséquent, tout Canadien doit en être avisé 90 jours après l'interception, et cette période peut aller jusqu'à 3 ans, s'il fait l'objet d'une enquête. Les personnes innocentes devraient avoir le droit de le savoir. C'est pourquoi je suis d'accord avec le sénateur Joyal pour dire que le gouvernement et le ministère de la Justice devraient garder cela à l'esprit pour les modifications qui seront apportées à la loi dans l'avenir concernant le droit à la protection de la vie privée.
J'aimerais vous poser une autre question à ce sujet. Des témoins nous ont dit que l'article proposé est impossible à appliquer. Hier, le chef de police adjoint du service de police de Vancouver nous a dit que cette disposition indique trois ou quatre fois ce qu'ils doivent divulguer, comme on l'a dit précédemment : les infractions pour lesquelles des poursuites ont été intentées, les infractions pour lesquelles des poursuites ont abouti, et le nombre de personnes ayant fait l'objet de poursuites. Le chef adjoint, au nom de tous les agents de police canadiens, je pense, a dit qu'on ne peut pas faire ça. On ne peut pas faire rapport de toutes les interceptions faites pendant une année qui ont mené à des poursuites au cours de l'année précédente, car ces choses peuvent s'étaler sur plusieurs années, dans certains cas, tout comme le sénateur White l'a signalé au sujet de ces enquêtes.
Je ne sais pas si le ministère a envisagé le problème que cela cause, de demander en droit à la police de faire quelque chose qui est impossible à faire; pourtant, nous le répétons sans cesse, quand nous savons qu'une chose est impossible à faire. En tant que comité chargé de réaliser un second examen objectif, nous obtenons des statistiques que nous ne connaissions même pas. Les statistiques ne nous disent pas toute la vérité, comme nous l'a dit le chef adjoint, hier. Je me demande si vous avez quelque chose à dire à ce sujet. Je me demande si vous souhaitez, même, dire quelque chose. Souhaitez-vous manifester votre accord avec ce que dit le chef adjoint?
Mme Audcent : Comme vous l'avez dit, les poursuites peuvent s'étaler sur plusieurs années. Je sais que la police répond à cela en faisant des mises à jour dans les rapports qu'ils nous adressent. Ils savent que s'ils font rapport d'un cas une année, l'histoire est incomplète parce qu'elle s'étalera sur plusieurs années. La démarche de la GRC est de présenter au procureur général des mises à jour qui lui permette de brosser le tableau le plus complet possible.
Le sénateur Baker : Oui, mais il faut que nos lois correspondent à la réalité, et la présidence en conviendra. Nous devons être justes. Nous ne pouvons exiger des choses qui sont impossibles à réaliser, et maintenir ces exigences dans la loi. Pour votre gouverne, je vais vous parler aussi de cet article en particulier. Comme l'a dit le sénateur Joyal, dans l'article 184.4, le rapport sur le nombre d'interceptions est différent de celui des articles 185 et 188. L'alinéa 191(1)c) dit :
« ...si elles ont trait à une infraction pour laquelle des poursuites peuvent être intentées par le procureur général du Canada. »
Aucune autre disposition ne dit la même chose. On ne voit nulle part « si elles ont trait à une infraction pour laquelle des poursuites peuvent être intentées par le procureur général du Canada ».
Bien sûr, ce ne serait pas possible, parce qu'on ne le sait pas. Cela se produit ultérieurement. Encore là, c'est source de confusion. Nous avons deux anciens agents de police, parmi les membres du comité. Comme vous le dites ici, des poursuites peuvent être intentées. Ce sont eux qui intentent les poursuites en portant des accusations. C'est là que tout commence, alors ça ne va pas. Vous dites « par le procureur général ». Le procureur général a perdu ce droit des années passées, en 2006, quand nous l'avons donné au Service des poursuites pénales du Canada. Je vais peut-être ne faire qu'une suggestion, puis, je vais simplement me taire, mais ce qu'il faut dire, c'est « si elles ont trait à une infraction pour laquelle des poursuites peuvent être intentées en vertu des lois fédérales », ou quelque chose comme ça. Il est erroné de dire « si elles ont trait à une infraction pour laquelle des poursuites peuvent être intentées par le procureur général du Canada ». C'est trompeur et ça peut mener à toutes sortes de complications. Les avocats regarderont cela et diront « oups », puis ils feront perdre son temps à la cour en contestant cela, alors qu'on aurait dû libeller cette disposition différemment.
Le président : Vous n'avez rien à dire au sujet du point de vue du sénateur Baker?
Mme Audcent : Le libellé que nous avons utilisé correspond à ce qui est déjà là. Dans le contexte de l'article 181.4, parce que c'est un processus qui ne requiert pas l'autorisation de la cour, nous sommes revenus au libellé de l'article 185, qui traite de poursuites intentées par le procureur général ou par d'autres. Nous avons repris cela de manière à ce que la détermination de qui fait quoi corresponde à ce qui se fait actuellement.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 6 est-il adopté?
La sénatrice Fraser : J'ai une question. Pouvez-vous me confirmer qu'à l'alinéa 196.1(1), le sens de « avise par écrit ... toute personne qui en a fait l'objet » est limité? Cela ne désigne que la personne ciblée, et non pas les autres personnes qui auraient pu avoir été écoutées ou qui pourraient l'être, par définition. Les interceptions engloberaient des conversations privées.
Mme Audcent : Je sais que certaines autorités peuvent interpréter, « qui en a fait l'objet » — de l'interception — d'une façon plus étroite alors que c'est le contraire ailleurs. Je pense que le principe de base de la politique, concernant l'avis et la réponse à cet avis, c'est la réponse à la question de savoir si les parties peuvent être identifiées. Autrement dit, parfois, si une tierce partie est identifiée, elle recevra aussi un avis. Je sais que certaines autorités ont une approche très générale, concernant l'avis, et on envoie des avis à toutes les personnes qu'il est possible d'identifier. Ailleurs, l'interprétation est plus étroite, en ce qui concerne l'avis.
La sénatrice Fraser : Je pense que vous étiez présente, madame Audcent, quand le chef adjoint Lemcke est venu témoigner. Quand je lui ai posé la question, il a dit qu'ils adresseraient l'avis à la cible, et c'est tout. Il se trouve à Vancouver, un territoire qui n'est pas négligeable. Est-ce que c'est essentiellement une question laissée à leur discrétion?
Mme Audcent : Je pense que dans le code, on dit « qui a fait l'objet de l'interception », mais ce que je cherchais à indiquer, c'est que certaines autorités en font une interprétation plus générale.
La sénatrice Fraser : Merci.
Le sénateur Joyal : Vous confirmez ce qui me préoccupe, et c'est essentiellement que le droit à la vie privée de toute personne prise dans cette interception est violé, ce qui est contraire à la Charte, et que cette personne ne sera jamais informée de cette violation de son droit. C'est ce que cela signifie.
Mme Audcent : Je pense que la personne qui a fait l'objet de l'interception sera toujours avisée. La question est de savoir si on avisera certaines personnes extérieures à l'enquête qui, selon l'interprétation, ne sont pas considérées comme faisant l'objet de l'interception.
Le sénateur Joyal : Les droits des Canadiens ne devraient-ils pas être les mêmes partout au pays, en particulier concernant l'article 8 de la Charte? C'est l'article 8 de la Charte qui entre en jeu.
Mme Audcent : La Cour suprême était à l'aise avec « la personne qui a fait l'objet de l'interception », concernant le libellé proposé dans le projet de loi C-30 pour répondre à l'exigence relative à l'avis. La cour a fait référence au projet de loi C-30 et a signalé que le gouvernement avait proposé l'avis. Nous estimons que nous répondons aux directives de la Cour suprême.
Le sénateur Joyal : Je ferai le même commentaire que j'ai fait au sujet de l'arrêt Michaud. La cour n'a pas eu à se prononcer là-dessus, mais la Cour suprême a souligné qu'elle ne se prononçait pas parce qu'elle n'avait pas été saisie de la question, même si c'était une source de préoccupation. La cour a mentionné précisément l'affaire Michaud. Il est clair que la cour se soucie de ce que le droit à la vie privée de certains Canadiens soit violé, sans que la loi les protège concernant une poursuite pénale qui pourrait se répercuter sur eux. Cependant, leurs droits seront en jeu et devraient être traités conformément à la norme que prévoit la Charte à l'article 8. C'est très clair. Je comprends ce que vous dites : que vous vous conformez à la lettre de l'arrêt, mais comme je l'ai dit, la cour a soulevé cette question.
Il est important que cela soit inscrit au compte rendu du comité, qui se penche sur les affaires juridiques et constitutionnelles, car à mon humble avis cette question reviendra un jour ou l'autre. Maintenant que cela est exprimé bien clairement dans le Code criminel, il y aura des interprétations et la question sera soulevée dans le cadre de poursuites futures. Quand nous sommes appelés à approuver des mesures législatives, en tant que législateurs, nous devons signaler tout problème à venir dont nous sommes mis au courant. Nous sommes assermentés.
Mme Morency : Si vous me le permettez, nous comprenons les commentaires au sujet de l'arrêt Michaud, et nous allons certainement en parler à notre retour. Nous comprenons les bienfaits d'un examen et d'une étude dont la portée serait plus générale, et nous en parlerons aussi à notre retour.
Mais revenons à ce que le projet de loi C-55 cherche à accomplir. La Cour suprême a confirmé le pouvoir d'interception de l'article 181.4. Ce qu'elle a trouvé inconstitutionnel, en pareilles circonstances, c'est l'absence d'avis à la personne qui a fait l'objet de l'interception, et c'est exactement à cette préoccupation que le projet de loi C-55 répond. Je comprends les préoccupations soulevées aujourd'hui, mais le projet de loi C-55 répond à la question dont a précisément été saisie la Cour suprême concernant l'article 184, et elle a confirmé l'article 184 dans son application générale. Ce qui était inconstitutionnel, c'était l'absence d'avis de l'interception, et le projet de loi C-55 corrige cela et va plus loin en incluant d'autres mécanismes de protection pour que ce pouvoir d'interception corresponde à ce qui existe déjà dans le Code criminel.
Le sénateur Baker : J'ai une dernière question au sujet de ces articles du Code criminel. Quand on cherche à trouver le nombre de personnes dont la ligne téléphonique a été écoutée, le nombre de personnes dont l'usage d'Internet a été suivi, le nombre de personnes dont la maison a été munie de dispositifs d'écoute en vertu de certains articles du Code criminel, et quand on en arrive à cet aspect dont nous traitons, où ça dit que le procureur général de chaque province doit, dès que possible après la fin de l'année, préparer et publier un rapport.
Je sais que certains membres de ce comité du Sénat ont cherché de l'information des provinces sur le nombre d'interceptions réalisées. Je peux vous dire, après avoir discuté avec des gens du comité, que très peu de provinces peuvent vous transmettre de l'information. Par exemple, en Ontario, où se trouve cette information? Nous avons consulté la gazette pour savoir si cette information y était publiée. En Alberta, ils l'ont publié dans la gazette. Il est impossible de trouver l'information. Elle semble cachée. Ils ne l'ont pas présentée à leur législature. Ils ne la publient pas dans la gazette, ni sur leur site web comme le fait une province. Puis il manque des années. Pouvez-vous expliquer cela?
Votre site fédéral dit que les lignes téléphoniques de 1 111 personnes ont été écoutées. Deux cents accusations ont été portées, mais 1 111 personnes ont été avisées de l'écoute de leur ligne téléphonique. Avez-vous des conseils à nous donner sur la façon de chercher et de trouver cette information? Devrions-nous exprimer de façon plus précise aux provinces ce qu'elles doivent faire et l'endroit où elles doivent placer l'information?
Mme Audcent : Je pense qu'avec le libellé que nous avons utilisé, et qui est le même qu'en ce moment, les provinces sont informées de leur responsabilité sans qu'on leur donne trop de détails. Sur le plan des compétences, il vaut mieux agir avec prudence.
Le président : Très bien. L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
L'article 7 est-il adopté?
Le sénateur Baker : Monsieur le président, concernant l'article 7, nous sommes ici à siéger à ce comité, et on nous dit qu'il faut nous dépêcher d'adopter ce projet de loi. La Cour suprême du Canada dit qu'il faut l'adopter avant le 13 avril, mais il y a un article qui ne va entrer en vigueur que six mois après que la loi aura reçu la sanction royale. Je parle de l'article 5, qui est l'une des principales dispositions du projet de loi.
Monsieur le président, pouvez-vous nous expliquer cette anomalie dans le projet de loi ou pouvez-vous demander aux témoins de nous l'expliquer?
Le président : C'est curieux, j'aimerais moi aussi demander des explications aux témoins.
Mme Audcent : L'entrée en vigueur des exigences de rapport a été reportée à la demande des personnes qui doivent préparer ces rapports. Elles nous ont signalé qu'on les aiderait beaucoup en leur accordant un petit délai pour préparer les nouveaux rapports annuels exigés dans le contexte de l'article 184.4. Comme ces exigences ne découlent pas de la Loi constitutionnelle, nous avons pu leur accorder ce délai pour se préparer à respecter les nouvelles exigences de rapport.
Le sénateur Baker : Cela pose problème.
Je vais vous dire quel est le problème. S'il n'entre pas en vigueur, il n'a pas force de loi. S'il n'a pas force de loi, la loi ne dicte même plus qu'il faut tenir des dossiers.
Le sénateur Joyal : Il n'y a aucune obligation en ce sens, absolument aucune.
Le sénateur Baker : Pourquoi prévoir un délai de six mois? Nous sommes en mars. Mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre : ils ne seront pas prêts avant la fin de l'année. Pourquoi cet article n'entrerait-il pas en vigueur immédiatement? Pourquoi les fonctionnaires auraient-ils besoin de temps pour se préparer si nous leur disons : « Non, ces dispositions n'auront pas force de loi avant septembre »? Ils n'auront pas besoin de présenter de rapport avant janvier ou février prochain. Essayez-vous de me dire qu'il y a des centaines de milliers de personnes dont les conversations téléphoniques sont enregistrées, pour des raisons d'urgence, par application de l'article 184.4? Le chef de police adjoint de Vancouver nous a pourtant dit hier qu'il n'utilisait pas très souvent cette disposition. Il a dit que les policiers ne l'utilisaient que rarement, et nous nous fondons sur une décision de la Cour suprême du Canada. Nous retardons la mise en œuvre de la loi de six mois après la date que nous recommandait la Cour suprême du Canada. Je ne sais pas si vous voulez réagir à ce commentaire.
Mme Audcent : La Cour suprême du Canada a exprimé le point de vue qu'il fallait aviser les personnes concernées pour assurer le respect des dispositions constitutionnelles. La loi entrerait en vigueur immédiatement. Pour les rapports, c'est possible d'attendre un peu. Peut-être que d'un point de vue politique, ce serait une bonne décision stratégique, mais ce n'est pas obligatoire selon la Constitution. Compte tenu de cette distinction, nous avons pu laisser du temps aux personnes responsables des rapports afin qu'ils puissent se préparer administrativement à respecter cette nouvelle exigence. On nous a indiqué que ce serait extrêmement utile.
Le sénateur Baker : Je ne comprends pas. Est-ce que vous comprenez, monsieur Joyal?
Le sénateur Joyal : Monsieur le président, je ne veux pas en débattre. J'ai ma propre opinion là-dessus, et je ne suis pas d'accord avec le témoin. Les droits à la vie privée des citoyens du Canada sont protégés par l'article 8 de la Charte. Dans des circonstances exceptionnelles prévues à l'article 1 de la Charte, des limites jugées raisonnables dans notre société libre et démocratique, la Cour a déterminé que ces dispositions étaient nécessaires à des fins bien précises, pour prévenir un tort grave à des personnes ou à des biens, comme l'article 181.4 le dicte clairement. Dans une société équilibrée, quand on enfreint les droits des citoyens, il doit y avoir un équilibre entre les deux. Si on ne prescrit plus l'obligation de faire rapport de toute violation des droits des citoyens, on compromet les droits mêmes que la Charte vise à protéger. Vous vous dites d'accord avec la position de la Cour suprême selon laquelle il faut accorder ces pouvoirs exceptionnels à la police, et nous sommes tous d'accord avec cela, nous n'y voyons aucun problème. Cependant, il faut rétablir l'équilibre de droit grâce à la divulgation, à mon avis, en même temps qu'on légalise l'interception. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec vous sur l'interprétation que vous nous avez donnée.
Mme Morency : Je crois que nous n'avons rien à ajouter, mais pour que ce soit bien clair, l'inconstitutionnalité observée par la Cour suprême portait sur la divulgation de l'objet de l'interception. Les dispositions du projet de loi C- 55 entreront en vigueur immédiatement après avoir reçu la sanction royale.
Les seules dispositions qui n'entreront en vigueur que six mois plus tard sont les exigences en matière de rapports, que la Cour suprême n'a pas réclamées dans sa décision. Je pense que les observations mentionnées ce matin découlent en partie du témoignage des policiers entendus hier, qui ont dit qu'il était difficile de préparer des rapports. Nous voulons être sûrs que les policiers et nos partenaires sont en mesure de respecter la loi et leur laisser le temps de préparer leurs démarches administratives pour être prêts à jouer leur rôle dès que ces dispositions entreront en vigueur. Cela fait partie d'un tout, et le gouvernement a souligné clairement l'importance de tous les aspects du projet de loi, mais l'essentiel, c'est que les dispositions qui répondent aux recommandations de la Cour suprême entrent en vigueur dès la sanction royale.
La sénatrice Batters : Le témoin vient de répondre à la question que j'allais poser. Merci.
Le sénateur Baker : C'était la moitié de la décision de la Cour suprême du Canada. On ne peut pas diminuer l'ampleur d'une décision sous prétexte qu'elle n'a pas vraiment d'effet direct sur la réalité. C'était la moitié de la décision de la Cour suprême du Canada.
Si quelqu'un dans une province ou dans la police fédérale dit au ministère de la Justice qu'il ne veut pas tenir de registre avant six mois encore, la loi ne l'en empêche pas. Cet article n'aura pas force de loi avant son entrée en vigueur.
Pour des raisons administratives, parce que ce sont les vacances d'été et parce qu'ils ne veulent pas tenir de registre, ce n'est pas acceptable, pas quand on demande au Parlement du Canada de se dépêcher à adopter des mesures.
Je ne vous demande pas de réponse à ce que je viens de dire. Je ne fais que réfléchir à voix haute au fait que cela n'a aucun bon sens.
Le président : Je pense que les témoins ont déjà indiqué qu'ils n'avaient rien à ajouter sur cet article.
L'article 7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
L'article 1, qui contient le titre subsidiaire, est-il adopté?
Le sénateur Baker : Je me demande ce que les gens du ministère auraient à dire à ce sujet, parce que le gouvernement n'a sûrement pas décidé de son propre chef de donner à cette loi le titre subsidiaire de Loi donnant suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Tse.
Je le précise pour deux raisons. Comme les fonctionnaires l'ont indiqué, ces dispositions ont déjà été proposées à trois occasions différentes auparavant.
Le gouvernement essaie depuis longtemps de mettre ces dispositions en place, ces dispositions mêmes, avec un tout petit changement. La décision rendue dans l'affaire R c. Tse, qui ne porte pas sur l'enlèvement d'un enfant, en effet, a été présentée en preuve à ce comité pour montrer que les policiers doivent pouvoir intervenir sans en demander l'autorisation judiciaire.
L'affaire R. c. Tse porte sur le trafic de drogue. L'homme qui a été enlevé est maintenant en prison. Le juge de première instance a mentionné dans sa décision que les policiers avaient peur que cet homme essaie de fuir le pays et que ce ne soit qu'une ruse. Les personnes en charge de l'enquête ne voyaient pas cet enlèvement comme un véritable enlèvement. Cet homme avait été accusé d'importation de drogue au Canada pour une valeur de plus de 100 millions de dollars. Il était en liberté sous caution avec un appareil de surveillance électronique et transportait une valise qui contenait 400 000 $. La valise a disparu, de même que l'appareil de surveillance électronique. Il était en liberté illégale.
Quand vous prétendez que cette loi doit être mise en œuvre pour donner suite à la décision rendue dans l'affaire R. c. Tse, les gens vont aller voir de quoi il s'agit et se dire : « Oh! Il y a une guerre entre les barons de la drogue. » C'est la façon dont les policiers ont brossé le portrait de la situation dans ce procès. C'est vrai, il y a eu un enlèvement. Je présume qu'il y en a eu un. Tout l'argent est disparu. En bout de ligne, il s'est fait prendre, il a été poursuivi et jeté en prison. Cependant, quand on voit par le titre subsidiaire que cette loi vise à protéger les gens contre l'enlèvement, les sévices et les blessures, cette affaire n'a pas de quoi nous faire monter sur nos grands chevaux pour dire que nous avons besoin de créer ce pouvoir pour les cas d'urgence, puisque ce n'est pas ce que les faits montrent.
C'est le commentaire que je souhaitais faire, monsieur le président. C'est relativement nouveau que le ministère de la Justice donne un titre subsidiaire à un projet de loi et c'est relativement nouveau en droit canadien. Cela ne se voyait jamais il y a 30 ans. Je ne me rappelle pas avoir déjà vu un projet de loi porter un titre subsidiaire. Je crois que dans ce cas-ci, il n'est pas très indiqué.
C'est mon impression. Je ne m'attends à aucune réponse.
Le président : Non, je n'avais pas l'impression que vous vouliez une réponse.
L'article 1, qui contient le titre subsidiaire, est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Cela vient clore nos délibérations de ce matin. Je remercie Mme Audcent et Mme Morency de leur aide.
Le sénateur Joyal : Pouvez-vous nous confirmer quel est le prochain point à l'ordre du jour du comité?
Le président : Le projet de loi C-37; nous nous réunirons demain, à 16 h 15, dans la salle habituelle de l'édifice de l'Est.
Y a-t-il d'autres membres du comité qui souhaitent intervenir?
La séance est levée.
(La séance est levée.)