Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 40 - Témoignages du 12 juin 2013
OTTAWA, le mercredi 12 juin 2013
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel ont été renvoyés le projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence; et le projet de loi C-350, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (responsabilisation des délinquants), se réunit aujourd'hui, à 15 h 18, pour étudier les projets de loi.
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour et bienvenue, chers collègues, invités et membres du public qui suivent aujourd'hui les délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
Nous étions censés commencer notre séance sur le projet de loi C-51 avec la comparution du ministre. Toutefois, on nous a informés que le ministre sera en retard, car il est retenu à l'autre endroit pour une série de votes, d'après ce que j'ai compris. Nous pouvons peut-être passer au point suivant à l'ordre du jour et, une fois que nous aurons fait le tour de la question, nous pourrons alors déterminer comment procéder pour le reste.
J'ai proposé, avec le consentement du comité de direction, que nous profitions de l'occasion pour nous occuper d'un autre projet de loi sur lequel nous nous sommes déjà penchés : il s'agit du projet de loi C-350, que nous allons étudier article par article.
Sommes-nous d'accord pour que le comité fasse l'étude article par article du projet de loi C-350, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (responsabilisation des délinquants)?
Le sénateur White : Si vous me le permettez, j'aimerais proposer une motion visant à reporter l'étude article par article.
La sénatrice Batters : J'appuie la motion.
Le président : Y a-t-il des observations?
Le sénateur Joyal : Le sénateur peut-il expliquer jusqu'à quand cette étude serait reportée, le cas échéant? Nous étions censés nous atteler à la tâche aujourd'hui. En tant que membre du comité, j'aimerais bien avoir une idée.
Le sénateur White : Je comprends votre argument. Je ne suis pas prêt à m'occuper du projet de loi à ce stade-ci. Je pense que j'ai besoin d'en faire un examen plus approfondi. Au lieu de précipiter les choses, je préfère reporter l'étude du projet de loi jusqu'à ce que nous nous sentions prêts.
La sénatrice Fraser : Je suis d'accord. Je crois que les témoins que nous avons entendus ont soulevé plusieurs questions de grande importance qui touchent au cœur même du projet de loi. Je conviens que le comité aurait avantage à reporter l'examen final du projet de loi jusqu'à ce que nous menions une recherche plus poussée.
Le président : Le sénateur White propose que nous reportions l'étude article par article du projet de loi C-350 à une date ultérieure. Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée. Merci. Nous allons suspendre la séance un moment, mais auparavant...
Le sénateur Joyal : Avant la pause, j'aimerais faire une observation. Je suis peut-être un peu trop pointilleux, mais si je comprends bien, le projet de loi C-350 est une mesure législative d'initiative parlementaire. Vous en êtes le parrain.
Le sénateur White : Non, c'est moi, le parrain.
Le sénateur Joyal : Là où je veux en venir, c'est que comme il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, et non d'un projet de loi émanant du gouvernement, le premier témoin serait normalement le parrain du projet de loi, et le ministre comparaîtrait comme deuxième témoin. Ce n'est pas que je manque de respect envers les ministres. Au contraire, je les respecte beaucoup. Quoi qu'il en soit, à cause de la raison que je viens de mentionner, je pense que nous devrions d'abord entendre, si nous avons le temps, le parrain du projet de loi.
La sénatrice Fraser : Nous l'avons déjà fait. Peut-être que vous n'étiez pas présent à ce moment-là. M. Lauzon, qui siège à la Chambre des communes, est venu témoigner devant nous.
Le sénateur White : Le sénateur fait peut-être référence à l'autre projet de loi, le C-51, qui émane du gouvernement.
Le président : C'est ce dont je voulais parler brièvement. Le ministre sera en retard, et nous ignorons à quelle heure il arrivera. Les fonctionnaires, eux, sont ici. Je sais que ce n'est pas le processus habituel suivi par le comité, mais les fonctionnaires sont prêts à répondre aux questions à ce stade-ci. Au lieu de simplement suspendre la séance pendant un temps indéterminé parce nous ne savons pas quand le ministre se joindra à nous, je cherche à obtenir le consentement du comité pour que nous entendions, d'entrée de jeu, le témoignage des fonctionnaires jusqu'à l'arrivée du ministre.
Des voix : D'accord.
La sénatrice Joan Fraser (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
La vice-présidente : Bienvenue à tous. Nous entamons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins et une autre loi en conséquence.
Comme vous le savez, habituellement, notre premier témoin est le ministre, mais il est présentement retenu à la Chambre des communes pour un vote.
[Traduction]
En attendant l'arrivée du ministre, qui se joindra à nous dès que les votes à la Chambre des communes seront terminés, nous avons la chance d'avoir parmi nous des fonctionnaires qui pourront nous parler du projet de loi. Nous accueillons donc M. Trevor Bhupsingh, directeur général de la Direction générale de l'application de la loi et des stratégies frontalières à Sécurité publique Canada; le surintendant Stephen Foster, directeur du Programme de protection des témoins à la Gendarmerie royale du Canada; et M. Ian Bradley, avocat aux Services juridiques, également de la Gendarmerie royale du Canada.
Messieurs, avez-vous une déclaration à faire? Non, c'est le ministre qui s'en occupera? Dans ce cas, je cède la parole au parrain du projet de loi, le sénateur Runciman.
Le sénateur Runciman : Bienvenue, messieurs. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
Tous les membres du comité ont reçu, je crois, une copie d'une lettre du gouvernement de l'Ontario, dans laquelle le procureur général et le ministre de la Sécurité communautaire formulent ce que nous pourrions appeler des réserves à l'égard du projet de loi. J'ai également appris que le Québec a exprimé plus ou moins les mêmes réserves, mais je n'ai reçu aucune lettre des représentants provinciaux. Nous savons que ce sont les deux seules provinces qui ont leurs propres services de police. J'ignore si c'est ce qui explique leurs réserves. Pourriez-vous nous parler de ces inquiétudes? Qu'a-t-on fait pour y donner suite, ou a-t-on pris des mesures à cet égard, et comment envisagez-vous la situation en lien avec les préoccupations des deux plus grandes provinces?
Trevor Bhupsingh, directeur général, Direction générale de l'application de la loi et des stratégies frontalières, Sécurité publique Canada : Je vous remercie de la question, sénateur. Comme vous le savez, nous travaillons sur cette proposition depuis longtemps. À cet égard, nous avons consulté toutes les provinces, y compris l'Ontario et le Québec.
Oui, la proposition dont vous êtes saisis aujourd'hui a suscité des inquiétudes, mais je dirais qu'aux termes du projet de loi C-51, nous essayons d'atteindre quelques objectifs. Nous voulons instaurer un programme sûr, fiable et efficace. La Loi sur le programme de protection des témoins n'a pas été modifiée en profondeur depuis 1996, d'où le besoin criant d'y apporter quelques changements.
Dans cette optique, l'Ontario et le Québec ont exprimé certaines préoccupations qui touchent directement les ministères fédéraux; ainsi, en ce qui concerne les demandes de changement d'identité protégée pour les témoins, l'Ontario et le Québec voudraient un processus qui soit évidemment plus efficace, parce que la ponctualité est un facteur important quand vient le temps d'assurer la protection des bénéficiaires. Cela dit, je sais que l'Ontario a également soulevé des préoccupations quant à la possibilité d'obtenir ces documents directement auprès des ministères fédéraux.
Dans le projet de loi C-51, nous proposons que la GRC soit le seul point de contact. Cette option nous paraissait logique, car elle simplifie le processus et en assure la sécurité. En fait, nous voulions vraiment limiter le nombre de gens qui s'occupaient des renseignements sur la protection des témoins. En faisant de la GRC un point de contact unique, nous limiterions le nombre de personnes qui ont accès au programme. Du point de vue de l'efficacité, nous trouvons qu'il est logique que le responsable du programme, soit la GRC, soit le seul point de contact qui s'occupe de toutes les demandes de renseignements des autres ministères fédéraux. Quand nous avons parlé aux autres ministères fédéraux, ils ont tous convenu que la GRC devait être le seul point de contact pour la transmission de renseignements et de documents fédéraux vers d'autres programmes provinciaux. C'était là une des préoccupations.
Il y avait d'autres préoccupations. Certaines d'entre elles étaient liées, en général, aux demandes de renseignements. On a apporté quelques changements afin d'élargir les interdictions de divulgation. Au cours du dernier mois, nous nous sommes entretenus avec les agents de l'Ontario et du Québec, et nous poursuivrons le dialogue avec eux, afin de leur expliquer en détail les interdictions. Aux termes du projet de loi C-51, nous élargirons la portée de certaines des interdictions non seulement pour y inclure les renseignements sur les témoins et sur le programme de protection, mais aussi pour protéger les personnes qui offrent une protection et qui aident à administrer ces programmes provinciaux. Au fond, certaines des préoccupations de l'Ontario et du Québec concernaient la possibilité d'obtenir plus de détails sur la façon dont les programmes seraient intégrés.
Pour conclure, je dirai que dans le cadre du programme désigné, nous proposons un nouveau processus. L'Ontario et le Québec nous ont posé des questions sur la façon dont le tout fonctionnerait et sur la manière dont la désignation se ferait. Je peux donner des détails à ce sujet, si vous le voulez, mais je répète que nous avons reçu beaucoup de demandes de renseignements de l'Ontario et du Québec. Nous travaillons avec les agents des deux provinces pour fournir les renseignements dont ils ont besoin sur le programme.
Le sénateur Runciman : Êtes-vous convaincu que cela se concrétisera? Dans le cahier d'information, à la page 3, sous l'onglet 5, il est question des options juridiques pour déterminer si les témoins de programmes non désignés pourraient obtenir des documents d'identité fédéraux en toute sécurité, ce qui laisse entendre que vous examinez la question de deux points de vue : vous espérez que les provinces accepteront la désignation, ou s'intégreront au programme, mais vous voulez également qu'elles disposent d'une voie parallèle qui permettrait d'accomplir les objectifs visés par les programmes provinciaux. Est-ce bien l'orientation que vous envisagez de prendre?
M. Bhupsingh : Nous ne voulons exclure aucune option, mais, en vertu de la loi en vigueur, le paragraphe 14(1) permet à un procureur général provincial ou un agent provincial d'application de la loi de demander au commissaire de faire admettre quelqu'un au programme fédéral. Cela n'a pas changé. Cette option existe toujours si on veut obtenir des documents d'identité fédéraux. Bien entendu, le projet de loi C-51 crée une autre option, à savoir le programme désigné. Les provinces auront donc ces deux options, advenant l'adoption du projet de loi C-51. À part cela, elles peuvent utiliser ces deux processus pour obtenir les documents dont ils ont besoin.
La sénatrice Jaffer : Merci d'être des nôtres. Je viens de la Colombie-Britannique. Le procès et la commission d'enquête sur l'affaire Air India ont soulevé de nombreuses questions sur la protection des témoins. Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais pourriez-vous nous dire, en général, si les services de protection ont subi un changement important, surtout dans la foulée des recommandations formulées par la commission? Comment avez-vous réagi aux recommandations faites par la commission d'enquête sur l'affaire Air India?
M. Bhupsingh : Merci, madame la sénatrice. Une des principales recommandations émanant de l'enquête sur l'affaire Air India concernait vraiment la possibilité de bien s'occuper des témoins dans un contexte terroriste. Le projet de loi C-51 propose d'élargir le mandat des ministères et organismes qui peuvent maintenant faire des renvois au programme. Avant, seuls les organismes d'application de la loi pouvaient remplir cette fonction, mais maintenant, nous avons aussi inclus les organisations dont le mandat est lié à la sécurité nationale, à la défense nationale et à la sécurité publique. Dans ce contexte, nous avons accepté cette recommandation clé et nous l'avons intégrée au projet de loi. C'est une recommandation importante.
Une des autres recommandations concernait l'indépendance par rapport au programme et le fait de séparer les décisions d'admission des enquêtes. Il y a eu beaucoup de discussions sur la façon optimale de s'y prendre. Après examen, nous avons jugé que la meilleure façon d'aller de l'avant serait de faire en sorte que la GRC continue de gérer un programme qu'elle a géré avec succès pendant plus de 17 ans. La GRC a, pour sa part, séparé à l'interne les décisions d'admission des enquêtes afin d'instaurer une certaine indépendance.
Voilà donc les deux recommandations d'importance cruciale qui émanent de l'enquête sur l'affaire Air India, et j'aimerais souligner qu'elles ont toutes deux été ajoutées au projet de loi.
La sénatrice Jaffer : Je suis heureuse d'apprendre cela, parce que j'allais justement poser la question au ministre. Quand je parle à des gens qui ont été touchés par de tels cas ou qui en ont souffert, ils me disent qu'une de leurs préoccupations, c'est que le commissaire de la GRC demeure la personne chargée des deux programmes et qu'il continue de représenter l'autorité de dernière instance. Ce point soulève des inquiétudes, et je sais que le changement a été apporté. Je ne peux pas dire qu'on a édifié un mur, mais à la suite de ce changement, on a séparé l'enquête des mesures de protection. Est-ce que je me trompe?
M. Bhupsingh : Les enquêtes et la décision d'admission sont complètement séparées, puisqu'elles sont gérées par deux unités distinctes au sein de la GRC.
Surintendant Stephen Foster, directeur, Programme de protection des témoins, Gendarmerie royale du Canada : C'est exact. Les décisions d'enquête opérationnelles ont été retirées des décisions de protection des témoins, et nous désignons actuellement des agents qui ne prennent pas part aux enquêtes dans le cadre du Programme de protection des témoins, et ce, partout au pays.
La sénatrice Jaffer : Un des points qu'on a observés après la commission d'enquête sur l'affaire Air India, c'est que le changement d'identité et l'admission au Programme de protection des témoins représentent, comme l'a dit une personne impliquée, l'épreuve la plus stressante que les témoins protégés et leurs familles peuvent subir. C'est un changement de vie. Nous en sommes conscients. J'aimerais savoir ce qui se passe. Je ne veux pas connaître des cas précis, mais ma question porte de façon générale sur les enfants admis au Programme de protection des témoins. Je crois comprendre qu'en 2007, le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes a appris que le programme fédéral comptait environ 1 000 témoins protégés et, de ce chiffre, 30 p. 100 y étaient admis à cause de leur relation avec des témoins. Savez-vous combien de témoins sont admis à l'heure actuelle et combien d'entre eux sont des enfants?
M. Foster : Je n'ai pas de données quant au nombre d'enfants parmi les témoins admis. Cela varie d'un cas à l'autre. Si un cas concerne une famille, cela signifie que tous les membres de la famille sont des candidats pour le Programme de protection des témoins. Selon notre approche actuelle, nous avons recours à des psychologues et nous élaborons un plan de gestion de cas pour la famille au complet, et non seulement pour le témoin ayant l'information. Ce plan est préparé à l'avance, durant le processus d'évaluation, et les témoins admis au programme ont accès à des psychologues, à des assistants en psychologie et à d'autres types de ressources.
La sénatrice Jaffer : J'en déduis que si des enfants sont acceptés dans ce programme, on prend des mesures de protection spéciales pour eux?
M. Foster : Oui.
La sénatrice Jaffer : Et leurs besoins particuliers?
M. Foster : Oui. La famille est évaluée globalement.
Le sénateur White : Merci beaucoup d'être venu. Je suis ravi de vous voir.
Les personnes sous protection ont-elles un endroit où appeler d'une décision ou déposer une plainte interne auprès de la GRC et, le cas échéant, en ont-elles aussi un à l'extérieur de la GRC, à toute étape du processus d'acceptation ou en cours de programme?
M. Bhupsingh : En cas de problème, on s'adresserait d'abord à l'agent responsable des sources, et si on ne trouvait aucune solution acceptable, la question pourrait être portée à l'attention du commissaire ou du commissaire adjoint qui gère le programme à la GRC.
Il y a, bien sûr, la Commission des plaintes du public contre la GRC, qui ne fait pas partie de ce processus, où une personne protégée peut déposer plainte. Si le projet de loi C-42 est adopté, la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes remplacerait la Commission des plaintes du public contre la GRC, alors il y aurait toujours un organe externe pour traiter toute question éventuelle d'un témoin.
Le sénateur Joyal : J'essaie de comprendre la réponse qui a été donnée au sénateur White.
Le sénateur White : Auparavant, c'était la Commission des plaintes du public contre la GRC. Sous le régime du projet de loi C-42, elle porterait un autre nom.
M. Bhupsingh : La Commission civile d'examen et de traitement des plaintes.
Là où je veux en venir est qu'il existe actuellement un organe externe, et qu'il continuera d'y en avoir un.
Le sénateur White : Si d'autres organismes avaient recours à votre programme, devraient-ils en assumer les coûts complets? Le cas échéant, en irait-il de même pour chaque province, ou seulement pour l'Ontario et le Québec où la GRC n'est pas le service de police provincial?
M. Foster : Je crois comprendre qu'ils n'auraient pas à assumer les coûts d'administration. Cela reviendrait au Programme de protection des témoins.
Le sénateur White : Les coûts relatifs à la personne protégée?
M. Foster : Les coûts relatifs à la personne protégée leur seraient transmis, mais ce serait la GRC qui se chargerait de l'administration du programme et qui en assumerait les coûts.
Le sénateur White : Ces coûts sont-ils aussi assumés par les provinces qui ont la GRC pour police provinciale, comme le Nouveau-Brunswick, par exemple?
M. Foster : Les coûts reviennent aux services de police détenant l'autorité compétente, oui. S'il arrivait qu'un petit détachement soit incapable de les assumer, la responsabilité reviendrait quand même aux services de police détenant l'autorité compétente dans la province.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Merci, messieurs. J'ai seulement une question.
Le Programme fédéral de protection des témoins s'adresse souvent aux gens qui ont commis des crimes assez graves. Beaucoup de délateurs profitent du programme. En 1999, un projet de loi C-79 avait été déposé au Parlement qui initiait un programme de protection des victimes. Vous disiez tantôt, lorsque vous protégez les témoins, cela peut inclure des membres de la famille, même s'ils n'ont pas été témoins.
Nous avons souvent des demandes de victimes qui n'ont pas été témoins dans les procès de leur agression, mais une fois que le criminel sera libéré, ce sont des gens qui se sentent menacés. Ce programme ne pourrait-il pas s'adresser à ces victimes qui souvent devront changer d'identité, changer de lieu de domicile et à leur frais, alors que, d'autre part, le programme va s'adresser à l'occasion à des criminels qui ont commis jusqu'à des meurtres et qui pourront bénéficier d'avantages dont les victimes ne peuvent pas bénéficier. Ce programme est-il ouvert à ces victimes?
Je parle, entre autres, de femmes qui ont été victimes d'agression sexuelle grave ou souvent des tentatives de meurtre. Elles doivent vraiment, une fois que le criminel est remis en liberté, changer du tout au tout pour ne pas être retracées et ne pas subir de récidive.
[Traduction]
M. Foster : Merci d'avoir posé la question, sénateur. Je crois comprendre que les programmes de protection des victimes et de protection des témoins sont distincts. Le Programme de protection des témoins vise à faciliter les enquêtes aux étapes de l'enquête préliminaire, de l'enquête en tant que telle et du procès. Si une victime a été placée dans une position où elle doit trouver une nouvelle résidence et elle s'inquiète de sa propre sécurité, cela n'est pas pris en compte dans le programme actuel. Idéalement, la victime serait aussi un témoin; à ce moment-là, elle jouirait de ce type de protection.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je comprends votre position. Dès que les victimes témoignent à leur procès, elles bénéficient du programme. Une victime qui dénonce son agresseur, mais qui n'est pas à son procès, par crainte de représailles, ne bénéficie pas du programme. Il y a quelque chose d'un peu inconcevable ici tout simplement. Je trouve que ce programme devrait s'adresser aussi bien à la victime qui a dénoncé et qui témoigne que la victime qui dénonce mais qui n'a pas à témoigner pour sa propre protection. Il y a quelque chose, je ne sais pas.
[Traduction]
M. Bhupsingh : En général, le programme compte maintenant un certain nombre de critères que le superintendant a mentionnés, dont le risque pour le témoin, le danger pour la collectivité et le type d'enquête qu'on envisage. On n'y a pas précisé que le programme cible les victimes en particulier. Rien ne les empêche d'être recommandées pour le programme, mais il n'existe aucun lien précis entre les victimes en tant que telles et ce programme en particulier.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Il y a des cas exceptionnels?
La vice-présidente : Sénateur Boisvenu, on a l'expertise de l'analyste de la bibliothèque qui nous dit qu'effectivement, dans certains cas, c'est possible, mais je vais vous demander d'entrer en discussion avec elle, car c'est une autre situation.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : Combien de personnes ont bénéficié du programme depuis ses débuts en 1996?
M. Foster : Je suis désolé; je n'ai pas cette information avec moi aujourd'hui.
Le sénateur Joyal : Pouvons-nous avoir un ordre de grandeur? Est-il question de 100, 500 ou 1 000 personnes?
M. Foster : Je pourrais vous donner un ordre de grandeur qui se rapporterait au nombre de personnes qui participent actuellement au programme. Ces personnes protégées seront dans ce programme à vie à moins d'en être radiées ou de s'en retirer volontairement, et le nombre de personnes qui participent actuellement au programme se situe entre 800 et 1 000.
Le sénateur Joyal : Je pensais qu'il y en aurait des milliers.
Ma seconde question se rapporte à l'accord que vous avez peut-être conclu avec divers services en vue de participer à la mise en œuvre de l'objectif du programme, qui est celui de protéger les citoyens. Avez-vous un accord officiel avec la Sûreté du Québec ou la Police provinciale de l'Ontario à cet égard?
M. Foster : Si vous faites allusion à l'article 14 de la Loi sur le programme de protection des témoins en vigueur, je crois comprendre qu'il porte sur l'accord en vertu duquel pareils services sont offerts aux organismes d'application de la loi ou aux procureurs généraux.
Le sénateur Joyal : Vous concluriez un accord avec le procureur général d'une province. L'avez-vous fait avec celui du Québec ou de l'Ontario? Ce sont deux provinces qui ont des services de police provinciaux.
M. Foster : Vous voulez savoir s'il y a un accord général...
Le sénateur Joyal : Non. Y a-t-il un accord précis?
M. Foster : Je ne suis pas certain que nous ayons conclu d'accord précis. S'il y avait un témoin précis, il serait visé par un accord si on lui fournissait une identité protégée sous le régime du Programme fédéral de protection des témoins.
Le sénateur Joyal : En ce qui concerne l'article 10 de la loi originale, celui pour lequel vous devez justifier le refus d'accepter une personne dans le programme — l'alinéa 10a) et ensuite 10b) si l'on décide de mettre fin au programme — je peux comprendre qu'il convienne de justifier pareil refus au témoin concerné. Par ailleurs, l'organisme d'application de la loi qui a recommandé la personne et qui constate que la requête a été plus ou moins mise de côté ou rejetée par le commissaire voudrait aussi connaître les motifs de la décision. On vient d'arrêter une décision. Cependant, dans le cas d'une cessation de la protection, la personne a déjà été acceptée dans le programme. Si vous expliquez à cette personne pourquoi sa protection doit cesser, je suis d'avis qu'elle devrait avoir le droit de se tourner immédiatement vers l'autorité qui a décidé de lui accorder des mesures de protection au départ, au lieu de devoir faire appel à la commission des plaintes de la GRC. C'est un type de décision complètement différent.
Selon moi, se plaindre de la GRC signifie se plaindre du comportement d'un agent particulier de la force policière dans des circonstances données. Cependant, lorsque l'on met fin aux mesures de protection d'une personne, pour quelque raison que ce soit — ce peut être une raison valable; je ne le nie pas — le système devrait faire en sorte que la personne puisse se faire entendre auprès de l'organe qui a décidé au départ qu'elle devrait être protégée; il y a au moins un troisième organe qui peut déterminer les raisons. Il me semble que cela place la GRC en position à la fois de juge et de partie, alors qu'il ne lui revient pas à elle de prendre la décision de protéger la personne. Évidemment, vous comprenez la différence que j'essaie de faire ressortir dans ma question.
Ian Bradley, avocat, Services juridiques, Gendarmerie royale du Canada : Lorsqu'il est question de la décision du commissaire d'accepter une personne recommandée par le procureur général d'une province ou d'accéder à la demande d'un organisme d'application de la loi, disons provincial, le commissaire de la GRC entreprendra une analyse en application de l'article 7, qui porte sur les facteurs. S'il y a un motif, on peut décider de rejeter une candidature; cette décision devrait être justifiée.
Si l'on décide de mettre fin aux mesures de protection accordées à une personne dans le cadre du Programme fédéral de protection des témoins, alors bien entendu, il y aura des motifs à donner à cet égard, et la loi le prévoit. Qu'il soit ou non décidé de mettre fin aux mesures de protection au titre du programme provincial, c'est au responsable de ce programme qu'il revient de trancher. Comme le prévoit la Loi sur le programme de protection des témoins, nous composons avec la décision du commissaire ou celle de son adjoint si le dossier lui a été confié. La décision est de savoir où l'affaire sera entendue et quels seront les motifs évoqués.
J'espère que vous comprenez la distinction entre ces deux points. C'est parce qu'à un certain moment, il s'agit d'une personne sous protection fédérale, et les décisions qui découlent de son affaire sont fondées sur les décisions du commissaire, et les autorités provinciales ne sont pas concernées.
[Français]
La vice-présidente : Sénateur Joyal, il faut que je vous inscrive pour le deuxième tour. Je sais que vous voulez poursuivre la discussion.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : Oui, car il ne fait pas cette distinction.
[Français]
La vice-présidente : Vous pourrez le faire plus tard.
[Traduction]
Le sénateur McIntyre : Messieurs, merci de votre exposé. Le projet de loi C-51 contient de nombreux articles qui portent sur la protection de l'information, nommément les articles 3, 12, 13...
[Français]
La vice-présidente : Sénateur McIntyre, je vous interromps parce que le ministre vient d'arriver. Retenez votre question, vous pourrez la poser plus tard.
[Traduction]
Je dois avertir les responsables que nous allons vous garder, je pense, après l'intervention du ministre.
Monsieur le ministre, bienvenue. Vous avez fini de voter pour aujourd'hui?
L'honorable Vic Toews, C.P., député, ministre de la Sécurité publique : Probablement pas. Je pense qu'il y aura un recomptage.
Il est possible qu'il y ait un vote cet après-midi, alors il faudra peut-être que je reparte. J'en suis désolé.
Le sénateur Plett : Je pense que nous aurons aussi à voter.
La vice-présidente : La sonnerie ne se fait pas entendre.
Le sénateur Plett : Pas encore. La sonnerie commencera à se faire entendre dans une vingtaine de minutes.
La vice-présidente : Monsieur le ministre, nous avons essayé de cuisiner vos responsables, mais vous allez prononcer des remarques liminaires.
M. Toews : C'est bien, car c'est la raison pour laquelle je suis venu.
Je saisis avec plaisir cette occasion de souligner les améliorations que nous apportons à la protection des témoins au Canada. Le projet de loi C-51, la Loi améliorant la sécurité des témoins, entraînera des modifications longtemps attendues à la Loi sur le programme de protection des témoins.
Par l'intermédiaire de ce projet de loi, nous nous assurons que nous disposerons d'un programme fédéral de protection des témoins qui est non seulement plus réceptif aux besoins en matière d'application de la loi, mais qui est aussi plus efficace pour les personnes qu'il est destiné à protéger, ainsi que plus sécuritaire pour les personnes qui l'administre.
Nous sommes à un moment crucial de l'histoire de la protection des témoins au Canada. Un programme de protection des témoins efficace et fiable constitue, pour les autorités policières, un outil essentiel à la lutte contre la criminalité, surtout le crime organisé et le terrorisme, et l'adoption de cette loi nous donnera l'occasion de leur fournir un tel outil. Essentiellement, cette loi modernisera le système actuel d'un certain nombre de façons clés. Par exemple, elle simplifiera les processus administratifs, elle élargira les interdictions de divulgation liées aux renseignements sur le programme et elle doublera le délai pendant lequel une protection d'urgence peut être offerte.
Les changements que nous avons proposés sont le fruit de vastes consultations avec les provinces et les intervenants intéressés, y compris dans le secteur de l'application de la loi.
Je noterai toutefois que nous ne nous sommes pas éloignés des éléments du système existant qui étaient efficaces et logiques — ainsi, la Gendarmerie royale du Canada continuera d'être le seul point de contact pour coordonner la présentation des documents fédéraux dont les membres des programmes provinciaux désignés ont besoin pour obtenir des changements d'identité sécuritaires pour leurs témoins. Les préoccupations et les besoins des intervenants ont été entendus et pris en compte pendant l'élaboration de la loi dont vous êtes saisis aujourd'hui.
Il est certainement de notre avis que nous avons trouvé le juste équilibre avec ces modifications. De façon générale, le projet de loi C-51 a été élaboré dans le but d'améliorer le programme fédéral de protection des témoins et d'améliorer le service offert aux autres programmes de protection des témoins dans les provinces participantes. Les membres du comité savent sans doute que l'Ontario et le Québec disposent de programmes de protection des témoins depuis plusieurs années. De plus, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta ont tout récemment légiféré sur leurs propres programmes de protection des témoins.
Compte tenu de l'existence de programmes à l'échelle provinciale, il vaut donc la peine de souligner que nous avons franchi des pas pour augmenter la mesure dans laquelle les deux ordres de gouvernement — fédéral et provincial — peuvent coordonner les efforts de protection des témoins.
J'aimerais maintenant profiter de cette occasion pour préciser les travaux que nous avons réalisés afin de protéger les renseignements sensibles contre la divulgation et la raison pour laquelle cela constitue une partie aussi essentielle des réformes hautement nécessaires au système actuel. Parmi les personnes qui facilitent la protection des témoins, on trouve non seulement le personnel de l'application de la loi, mais aussi des civils. Il est donc essentiel que l'on interdise la divulgation des renseignements sur ces civils et sur le personnel de l'application de la loi qui aident à protéger une personne ou à lui établir une nouvelle identité sécuritaire.
À l'heure actuelle, il est relativement facile de trouver des gens. Je pense que l'on peut dire, sans se tromper, que, compte tenu de l'importante utilisation de la technologie de l'information au quotidien et de la popularité du réseautage social, nous devons prendre des précautions supplémentaires pour mieux protéger de tels renseignements. En conséquence de cette réalité, la protection des renseignements contre la divulgation est plus cruciale que jamais lorsqu'il s'agit de protéger les témoins et de maintenir la crédibilité des programmes de protection des témoins.
Ces mesures viennent protéger les personnes qui en protègent d'autres. Ce type de mesure de protection était certainement nécessaire. C'est pourquoi Tom Stamatakis, président de l'Association canadienne des policiers, s'est fortement affiché en faveur de ces changements.
Nous reconnaissons aussi qu'il devrait y avoir des exceptions établies aux interdictions de divulgation, et nous avons clairement indiqué, dans la loi, quelles seraient ces exceptions. Naturellement, toute question éventuelle liée à la sécurité nationale constituerait un tel exemple d'une exception établie. Étant donné que l'application de la loi a pour premier devoir la protection des citoyens, nous avons clairement indiqué que les exceptions à ces interdictions seraient jugées appropriées dans les cas où la divulgation des renseignements pourrait contribuer à répondre à des questions liées à la sécurité nationale.
Des exceptions s'appliqueraient également, au besoin, pour veiller à l'administration de la justice. De même, elles s'appliqueraient à tout cas où la divulgation de renseignements serait susceptible de mettre fin à un crime grave ou de protéger quelqu'un. Essentiellement, ces exceptions offrent une façon de nous assurer que le programme conserve la marge de manœuvre nécessaire pour répondre aux besoins particuliers en matière d'application de la loi. Nous avons manifestement trouvé le juste équilibre entre la protection des renseignements sensibles contre la divulgation et les besoins qu'a le personnel de l'application de la loi pour faire son travail.
J'aimerais noter ici que les personnes ne demandent pas d'être inscrites à un programme de protection des témoins — ni maintenant, ni dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi. Les personnes ayant besoin de protection sont plutôt adressées au programme lorsque les représentants de l'application de la loi le jugent nécessaire. Ce qui changera dans le cadre du projet de loi C-51, c'est l'origine de ces renvois. Les renvois ne seront plus seulement effectués par les représentants de l'application de la loi et par les tribunaux internationaux, conformément à la pratique actuelle. D'autres organisations fédérales ayant un mandat lié à la sécurité publique, à la défense nationale et à la sécurité nationale seront désormais en mesure d'adresser des candidats. Ces organismes pourraient comprendre le Service canadien du renseignement de sécurité et le ministère de la Défense nationale, qui pourront adresser des personnes qui les ont aidés dans le cadre de questions liées à la sécurité publique, à la défense nationale et à la sécurité nationale.
Ce n'est pas un secret, la majorité des bénéficiaires sont en fait impliqués d'une certaine façon dans des activités criminelles. Il n'est donc pas surprenant que des renvois soient faits pour les membres de gangs.
Je veux insister sur le fait que la décision d'accepter une personne dans le programme sera prise uniquement en vertu d'un ensemble de critères définis énoncés dans la loi. Cette pratique prévaut pour les membres de gangs ou pour tout autre renvoi.
Je suis convaincu qu'au terme de votre étude du projet de loi, vous conviendrez que ces changements permettront de renforcer nos efforts collectifs de lutte contre le crime organisé et le terrorisme. Par l'intermédiaire de la Loi améliorant la sécurité des témoins, notre gouvernement améliore le programme fédéral de protection des témoins en le rendant plus efficace pour ceux qu'il est censé protéger et plus sécuritaire pour ceux qui l'administrent. Et nous le faisons sans coûts supplémentaires pour le secteur de l'application de la loi. La GRC nous a assuré que c'était bel et bien le cas. Je suis extrêmement fier du bilan de notre gouvernement; nous avons donné aux représentants de l'application de la loi les outils dont ils ont besoin pour faire leur plus important travail, soit lutter contre la criminalité grave et le terrorisme.
La loi représente un autre exemple de l'engagement inébranlable que nous avons pris d'assurer la sécurité de nos rues et collectivités pour tous les Canadiens. J'étais particulièrement heureux de voir que le Parti libéral appuyait fermement le projet de loi dans l'autre Chambre.
Je répondrai avec plaisir à vos questions, ou vous pouvez continuer de questionner les responsables si vous le souhaitez.
La vice-présidente : Comme nous recevons le ministre, la liste a changé. Nous reviendrons à la liste des représentants en temps opportun. Monsieur le ministre, votre liste commence par le sénateur Runciman, le parrain du projet de loi, suivi du sénateur Baker, le porte-parole de l'opposition.
Le sénateur Runciman : Je vous remercie de votre présence. Je vous félicite pour votre projet de loi; je sais qu'il a été bien reçu, et je crois que vous avez eu l'appui unanime des députés de la Chambre des communes. Cela montre très bien le soutien général que suscite la loi.
Nous avons parlé plus tôt avec vos représentants des préoccupations de l'Ontario, et ils n'ont pas expliqué de façon précise la situation du Québec. Puisque vous avez parlé de consultations, je présume que la question a été soulevée lors de réunions fédérales, provinciales et territoriales au cours des dernières années. Quelle est l'évolution du processus? Pouvez-vous nous donner des renseignements à ce sujet?
M. Toews : En règle générale, la question a été soulevée lors de réunions provinciales et territoriales, et des consultations exhaustives ont été tenues à l'échelon des fonctionnaires; ils sont donc tout à fait au courant des changements proposés ici. Je crois qu'ils ont fait l'objet d'une approbation générale.
Il n'interfère d'aucune façon avec les programmes provinciaux existants. Il ne fait que préciser — si on souhaite obtenir certains documents fédéraux, par exemple — qu'en vertu du système actuel, un témoin visé par le programme de protection provincial doit être considéré à ce titre pour le programme fédéral. Il faut une sorte de transfert artificiel. Les documents fédéraux peuvent ensuite être transmis, et la personne est transférée à nouveau vers le programme provincial.
On vise maintenant à établir un seul programme reconnu, comme celui de l'Ontario. Le témoin ne devra plus être visé par le programme de protection fédéral pour obtenir les documents fédéraux pertinents. Il n'y aura qu'un seul point de contact; les responsables du programme provincial ne seront plus tenus de demander les documents à Ressources humaines et Développement des compétences Canada ou à d'autres ministères. Ils les demanderont à la GRC, qui les obtiendra et les remettra au point central, qui les enverra au programme provincial, qui se chargera de les remettre au témoin.
D'un point de vue administratif, c'est une grande économie de coût, beaucoup moins de tracas et même beaucoup moins de personnes qui travaillent à l'élaboration de ces documents. Je crois que c'est très positif à cet égard.
Le sénateur Runciman : À un certain moment, il semble qu'on ait douté de l'objectivité et des critères d'admission. Nous avons entendu parler des modifications apportées à la structure hiérarchique de la GRC, qui dissocieront les enquêtes des décisions aux fins de l'admission au programme.
Pouvez-vous nous en parler, et nous parler du comité consultatif qui conseillera le commissaire au sujet de l'administration du programme? Qui prendra les décisions relatives au comité consultatif? Quelles sont les compétences requises à cette fin?
M. Toews : Je vais parler de l'importance de bien distinguer les enquêteurs et les personnes qui appliquent les critères objectifs dans le but de déterminer l'admissibilité au Programme de protection des témoins. On avait d'abord pensé confier cette responsabilité au ministère de la Justice. Or, on s'est rapidement aperçu que les fonctionnaires du ministère n'avaient tout simplement pas l'expertise nécessaire pour le faire, bien qu'ils soient très doués dans d'autres domaines. C'est à la GRC de s'en charger.
Toutefois, je crois qu'on a reconnu qu'il fallait dissocier les enquêtes des décisions relatives à l'admissibilité au programme. Ces deux fonctions sont maintenant distinctes et les enquêteurs ne déterminent plus l'admissibilité au programme, mais ils aideront à présenter les bonnes demandes aux administrateurs qui prennent les décisions.
Le surintendant pourrait peut-être vous fournir plus de détails au sujet du comité consultatif.
M. Foster : Nous procédons à la mise sur pied du comité. Nous avons transmis des invitations à des fins de nomination. Le comité consultatif a pour objectif et pour mandat de surveiller les enjeux de façon générale et de garantir l'intégrité du programme, de procéder à des analyses environnementales périodiques et de veiller à la mise à jour opportune du programme.
Le comité consultatif examinera aussi les régimes de financement qui facilitent la protection et veillera à ce que le programme soit durable. Il participera à l'examen des normes et politiques nationales et fera des recommandations quant au fonctionnement du Programme de protection des témoins et au respect de la Loi sur le programme de protection des témoins.
Le sénateur Runciman : Est-ce qu'il y aura des représentants provinciaux? Quel type de personnes tiendront ce rôle?
M. Foster : Les membres du comité changeront au fil du temps. Il sera formé d'un président, d'un vice-président, du commissaire adjoint responsable du programme de protection des témoins et d'au plus six autres personnes de divers milieux dotées d'une expertise en la matière. Le comité comptera un expert en matière d'application de la loi, un psychologue, une personne ayant une compréhension des diverses cultures de la société canadienne, un spécialiste en matière de santé mentale ou de toxicomanie, un chercheur universitaire, une personne responsable de l'aide aux victimes et une personne ayant une formation juridique.
Le sénateur Baker : C'est très différent de voir le ministre ici plutôt que ses représentants, puisque c'est un avocat plaidant et un procureur chevronné, ce qui est très pertinent aux fins de notre étude.
J'aimerais vous poser trois brèves questions, monsieur le ministre. Trois groupes critiquent vertement ce projet de loi. Nous avons une lettre que vous a écrite le procureur général de l'Ontario il y a deux mois et demi. La situation a peut-être été corrigée depuis, mais au début de la page 3, il fait valoir qu'il a tenté de surmonter les difficultés et déployé de grands efforts pour discuter de ses préoccupations avec la GRC et le gouvernement fédéral, et qu'il espérait trouver une solution acceptable pour tous. Il a aussi dit qu'il craignait que le projet de loi C-51 exacerbe les problèmes émanant de la Loi sur le programme de protection des témoins, et que la communication des renseignements était incompatible avec le régime de la Loi sur les témoins de la Couronne de l'Ontario, qui a été adoptée, mais n'est pas encore en vigueur.
Le procureur général demande ensuite la tenue d'une réunion entre les responsables du ministère fédéral et les représentants du ministère du procureur général et du service de police de l'Ontario en vue de trouver une solution acceptable pour tous, qui nécessitera peut-être la modification du projet de loi C-51.
Est-ce que la situation a changé depuis, ou est-ce que vous allez de l'avant avec le projet de loi tel quel?
M. Toews : Je suis satisfait du projet de loi. Je n'arrive pas à comprendre l'objection réelle à la loi. J'entends ces mots, mais je ne les comprends pas vraiment. On ne force personne à participer au programme fédéral. Si le procureur général d'une province ne veut pas participer, alors il n'est pas tenu de le faire. Rien ne l'oblige à prendre part au programme. La seule chose qui change pour les provinces, c'est que leurs témoins ne seront pas tenus de participer au programme fédéral pour obtenir les documents fédéraux pertinents. Cette situation est à leur avantage.
La question de la non-communication de certaines identités est très importante pour la protection des témoins. Par exemple, si une personne sait qui est responsable du dossier d'un témoin et sait où il vit, elle n'a qu'à l'attendre chez lui et à le suivre pour peut-être savoir où se trouve le témoin. Ainsi, la protection des personnes qui gèrent le programme est tout aussi importante que celle des personnes protégées, et les services de police nous accordent tout leur soutien à cet égard.
J'ai lu la lettre, et j'y ai répondu. J'ai dit à mes représentants de coopérer le plus possible, mais je ne comprends pas le problème. L'autre jour, un membre du Nouveau Parti démocratique a dit que mes capacités intellectuelles étaient insuffisantes; c'est peut-être cela le problème, alors je devrais renvoyer la question à la GRC.
La vice-présidente : Je suis certaine que vous êtes satisfait d'avoir pu nous en glisser un mot, mais je sais que votre temps est compté. Le sénateur Joyal avait une courte question supplémentaire.
Le sénateur Joyal : C'est une question au sujet des coûts. Il y a un écart entre le budget provincial...
M. Toews : Il ne devrait pas y avoir de coûts supplémentaires. En fait, la seule chose qui changera, c'est qu'au lieu de devoir passer par de nombreux points de contact au sein du gouvernement fédéral pour obtenir la documentation, il n'y en aura qu'un seul. Nous n'avons plus à faire ce transfert artificiel des témoins qui, en l'essence, ne changent pas — ce sont les mêmes personnes — d'un programme de protection provincial vers le programme fédéral. Les témoins pourront rester dans le programme provincial désigné et obtenir les documents plus facilement. Il y aura moins de paperasserie.
Si on pouvait m'expliquer clairement le problème, je pourrais comprendre, mais je ne vois pas où il est.
Le sénateur Baker : La deuxième critique vient de la commissaire à l'information du Canada, dans une lettre transmise au sénateur Runciman, ancien solliciteur général de la province de l'Ontario et ministre de tous les ministères possibles de la province. Dans sa lettre, la commissaire se montre très critique à l'égard des restrictions en matière de communication. Par exemple, elle dit que l'interdiction vise des renseignements sur les méthodes opérationnelles et d'autres méthodes administratives confidentielles utilisées pour assurer la protection des témoins.
Comment réagissez-vous à une telle critique? De toute façon, ces renseignements ne peuvent être communiqués dans le contexte pénal habituel. Je suis certain que vous avez étudié la question. Est-ce que la commissaire à l'information a raison? Est-ce que la protection des méthodes utilisées par la police est exagérée?
M. Toews : En fait, même dans un procès criminel, les moyens utilisés par la police pour obtenir l'information ne sont souvent pas communiqués. Les résultats peuvent être communiqués dans un procès criminel, à la suite de décisions de la Cour suprême du Canada, mais les méthodes utilisées pour les obtenir ne doivent pas l'être, puisqu'une fois qu'on comprend le mécanisme, on peut trouver des façons de déjouer le processus et de nuire au témoin.
Je ne partage pas les inquiétudes de la commissaire. Il y a des raisons légitimes de ne pas communiquer ces mécanismes aux particuliers par l'entremise de l'AIPRP ou d'autres systèmes.
Le sénateur Baker : Enfin, la dernière critique est d'ordre général; c'est une observation. Un juge à la retraite de la Cour suprême du Canada a recommandé de confier l'administration du programme à un organisme indépendant de la GRC. Deux rapports de la Chambre des communes recommandaient la même chose, mais vous ne l'avez pas fait. Vous avez déjà expliqué au comité qu'il y aurait une différence entre la tenue des enquêtes et l'application du Programme de protection des témoins. Est-ce qu'il s'agit de votre réponse à cette demande générale des experts de ne pas poursuivre sur cette voie avec le projet de loi?
M. Toews : Lorsqu'un juge à la retraite de la Cour suprême et les comités des deux chambres font ces recommandations, il faut les prendre très au sérieux. Toutefois, nous devons également tenir compte de leur caractère pratique. Est-ce que ces recommandations amélioreraient l'administration de la justice? Est-ce qu'elles amélioreraient la protection des témoins? À la suite de consultations exhaustives avec la GRC, le ministère de la Justice et les responsables de la sécurité publique, nous avons conclu que le ministère de la Justice n'était pas suffisamment qualifié pour tenir ce rôle. Même si les intervenants étaient bien intentionnés, je ne crois pas que la mise en œuvre de leurs recommandations servirait les intérêts de la justice.
Comment alors aborder la question? Est-il nécessaire qu'une organisation indépendante autre que la GRC s'acquitte de cette responsabilité? Nous avons étudié la question attentivement et nous n'avons pas trouvé de principe qui l'exigerait, comme ce serait, par exemple, le cas d'un juge qui doit émettre un mandat distinct de celui de la police et du procureur. Il n'y a aucun principe fondamental de cette nature. La GRC était plus que qualifiée pour gérer l'administration de façon distincte et était dotée de l'expertise nécessaire pour prendre de telles décisions dans le cas des renvois.
Nous ne prenons jamais à la légère le rejet d'une recommandation. Nous en tenons compte lorsque nous élaborons les processus. Je crois qu'on a le meilleur des deux mondes : l'indépendance voulue et l'expertise nécessaire.
La vice-présidente : Avant de passer à la sénatrice Jaffer, je veux mentionner que selon les plus récentes rumeurs, il n'y aura pas de vote au Sénat aujourd'hui.
Le sénateur Plett : Le sénateur Dallaire n'a pas préparé l'amendement qu'il était censé faire?
La vice-présidente : Je pense qu'il l'a préparé, mais la séance a été suspendue. Certains d'entre nous veulent peut-être prendre la parole.
La sénatrice Jaffer : Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être joint à nous et de nous avoir fait part de vos commentaires. Comme vous le savez, je viens de la Colombie-Britannique. J'ai suivi de très près le procès de l'affaire Air India et le travail de la commission. Un des points soulevés par la commission était que les membres des communautés en situation minoritaire sont peut-être confrontés à davantage de difficultés associées au déménagement et au changement d'identité. Ils peuvent subir un plus grand stress psychologique et émotionnel lorsqu'ils sont séparés de leur groupe culturel et de leur communauté. La commission a jugé qu'il faudrait se soucier des préoccupations des groupes minoritaires dans le cadre du Programme de protection des témoins. En avez-vous tenu compte? Quelles sont les mesures qui ont été prises depuis l'affaire Air India?
M. Toews : Je pense que je vais laisser les représentants de la GRC répondre, car il s'agit d'un dossier qu'ils ont pris très au sérieux. Le ministère de la Sécurité publique en a tenu compte. Je ne sais pas qui est le mieux placé pour répondre, mais la GRC est bien consciente du problème. C'était une observation très bien fondée.
M. Foster : L'approche actuelle est très axée sur le témoin et sa famille — toutes les personnes qui pourraient être visées par le programme concerné. Nous avons mis en place un processus de gestion des risques et des cas auquel participent des psychologues cliniciens pour que l'évaluation tienne compte des facteurs culturels. Comme je l'ai dit tout à l'heure, un des membres du comité consultatif sur la protection des témoins aura des compétences en matière de sensibilisation aux réalités culturelles.
La sénatrice Jaffer : J'ai d'autres questions à ce sujet, mais je vais attendre le départ du ministre.
Monsieur le ministre, vous avez dit que vous n'étiez pas certain de savoir où la Police provinciale de l'Ontario voulait en venir avec sa lettre et ses observations. J'ai un commentaire à faire à ce sujet. D'après ce que je vois, un des éléments dont ils parlent dans la lettre est la délégation de pouvoirs. Pour être équitable, juste avant que vous arriviez, M. Bhupsingh a parlé de la façon dont le commissaire de la GRC séparera le volet enquête du volet administration. Je voulais donc que vous sachiez qu'on nous l'a expliqué. Permettez-moi de me référer à ce qu'ils disent dans leur lettre du 14 mars 2013. Le projet de loi pose des problèmes. Plutôt que de donner aux fonctionnaires de première ligne responsables de la protection des témoins la latitude nécessaire pour faire leur travail, et je paraphrase, ils doivent transférer les dossiers au commissaire de la GRC ou au fonctionnaire désigné, ce qui empêche selon eux la délégation du pouvoir.
M. Toews : Encore une fois, je ne pense pas que l'objection est bien fondée. Peut-être que M. Bradley veut ajouter quelque chose.
M. Bradley : En ce qui concerne le système de délégation proposé pour ceux qui relèvent d'un programme désigné, si vous voulez porter votre attention à l'article 15.1, un tel mécanisme est prévu pour les décisions qui pourraient être rendues. À l'heure actuelle, selon la Loi sur le programme de protection des témoins, le commissaire prend la décision de divulguer ou non des renseignements, ce qui ne peut pas être délégué. Ce sera dorénavant possible pour ce qui est des décisions sur l'admission et le retrait.
Un système similaire est prévu à l'intention des fonctionnaires provinciaux. Quand nous avons mené des discussions avec eux, il régnait une certaine confusion concernant les fonctionnaires de première ligne qui n'étaient pas en mesure de divulguer de l'information privilégiée dans le but d'offrir une protection. Toutefois, selon l'article sur la délégation, quand il s'agit d'offrir une protection ou qu'une autorisation est accordée, le pouvoir peut être délégué aux échelons inférieurs pour donner la marge de manœuvre et la capacité nécessaires aux responsables de l'application de la loi. À l'époque, quand cet aspect a été souligné, par exemple, dans le cas des programmes désignés, il a été favorablement accueilli par les responsables d'une province qui ont dit : « Merci de cette précision. »
[Français]
Le sénateur Dagenais : Monsieur le ministre, je vous remercie d'être ici. C'est toujours un plaisir de vous voir parce que je sais que votre présence au comité fera en sorte que les policiers auront des outils de travail améliorés pour faire leurs enquêtes.
Dois-je comprendre que lorsque le projet de loi deviendra loi, son application sera obligatoire dans toutes les provinces?
[Traduction]
M. Toews : Non, son application ne sera pas obligatoire. Ceux qui veulent obtenir des renseignements par l'entremise du programme fédéral devront recourir à certains mécanismes. L'organisation à contacter sera la GRC. Si vous voulez des documents précis, vous vous adresserez à elle dans le cadre d'un programme désigné et vous direz : « Nous avons un témoin. » Vous parlerez avec la personne-ressource désignée. Cette personne, ou le service concerné, sera responsable de vous procurer tous les documents nécessaires. Le programme provincial continuera ensuite d'être appliqué indépendamment du programme fédéral. Les programmes devront être désignés, mais cela servira simplement à reconnaître leur bien-fondé.
[Français]
Le sénateur Dagenais : On parlait plus tôt de gangs de rue. Au Québec, et à Montréal en particulier, il y a de gros problèmes de gangs de rue, de gangs de jeunes. Le Programme de protection des témoins sera-t-il applicable pour les gangs de jeunes?
[Traduction]
M. Toews : Oui, il s'appliquera aux gangs de jeunes et aux gangs de rue.
Il semble y avoir eu une certaine confusion dans l'autre chambre quant à savoir si ce sera appliqué ou non. Le projet de loi ne change rien à cela. Ces personnes sont aussi susceptibles d'être acceptées comme témoins dans le cadre de la nouvelle législation que de l'ancienne.
Comme vous le savez bien, le cas des membres de gangs de jeunes et de gangs de rue présente d'autres difficultés que nous n'avons pas nécessairement avec certains des vieux gangs traditionnels du crime organisé. Ils seraient tout de même acceptés, mais le programme ne leur convient tout simplement pas pour de nombreuses raisons dont peuvent vous parler les experts de la GRC, si c'est approprié.
Le sénateur McIntyre : Merci de votre exposé, monsieur le ministre.
Monsieur le ministre, je fais observer que la première fois que vous avez présenté le projet de loi C-51 à la Chambre des communes, vous avez souligné l'importance de la protection des témoins dans la lutte contre le crime, en particulier le crime organisé et le terrorisme. Après avoir entendu votre exposé aujourd'hui, il est évident que l'objectif reste le même.
Dites-le-moi si je me trompe, mais, en lisant la documentation remise au comité, je comprends que le projet de loi C- 51 donne suite à certaines des préoccupations exprimées par la Commission d'enquête sur l'affaire Air India ainsi qu'à une demande des gouvernements territoriaux et provinciaux concernant leurs propres programmes de protection des témoins, dans le cadre desquels les témoins pourraient changer d'identité sans avoir à joindre le programme fédéral. Est-ce que je me trompe?
M. Toews : Non, sénateur. Vous avez raison dans les deux cas.
Comme la sénatrice Jaffer l'a souligné, certaines des mesures liées aux réalités et aux antécédents culturels de certains types de témoins constituent, et le surintendant l'a mentionné, un aspect très important de la lutte contre le terrorisme.
En ce qui concerne les provinces et leurs échanges avec le gouvernement fédéral, on a signalé certaines lourdeurs administratives, y compris la nécessité d'admettre artificiellement dans le programme fédéral un témoin pris en charge par un programme provincial avant de pouvoir fournir la documentation le concernant. Ce changement de statut était simplement un outil administratif pour obtenir des documents fédéraux sur les témoins. Dorénavant, grâce à la reconnaissance ou à la désignation d'un programme provincial, cette étape ne sera plus nécessaire, et il n'y aura qu'un seul contact, qui est la GRC. C'est elle qui sera responsable de fournir les documents.
Ce sera avantageux pour la province sur le plan administratif. Je n'ai pas entendu de fonctionnaires exprimer de préoccupations à ce sujet. Je répète que la lettre que j'ai reçue du ministre signalait certaines difficultés, mais c'était peut-être une vieille lettre, écrite il y a deux mois et demi, et peut-être que les fonctionnaires ont pris les mesures nécessaires pour les résoudre. Leurs homologues dans la province se sont eux aussi penchés sur ces préoccupations.
Le sénateur Joyal : Bienvenue, monsieur le ministre. J'aimerais me référer à l'article 14 de la loi originale, en particulier le paragraphe 14(2), qui vous permet de conclure un arrangement.
Le ministre peut conclure un arrangement réciproque avec un gouvernement étranger [...]
Est-ce que vous ou un de vos prédécesseurs avez déjà négocié ce genre d'arrangements dans le passé?
M. Toews : À vrai dire, il y en a d'autres. Je signe de temps à autre certaines désignations visant la protection de témoins. Je ne veux évidemment pas entrer dans les détails, mais cela se fait. Je ne me rappelle pas avoir déjà signé un arrangement avec un autre pays. Ils ont peut-être tous été désignés avant que je devienne ministre de la Sécurité publique. Je peux me tromper.
Connaissez-vous un arrangement de ce genre que j'aurais signé au cours des trois dernières années?
Ils sont conclus au cas par cas.
Le sénateur Joyal : Au cas par cas?
M. Toews : Oui. Je n'ai pas signé d'accord-cadre avec un autre pays.
Le sénateur Joyal : Ce n'est pas un accord de portée générale?
M. Toews : Non. J'ai signé des ententes concernant des ressortissants de divers pays.
Le sénateur Joyal : Bien sûr. S'agit-il des pays désignés par le gouvernement du Canada comme étant probablement des pays sûrs, avec lesquels le Canada a coopéré au sein de l'OTAN ou du G8, ou avec lesquels nous échangeons depuis longtemps des renseignements de nature délicate?
M. Toews : Ceux avec qui j'ai conclu des accords entreraient dans cette catégorie. Je n'arrive pas vraiment à me souvenir de chacun de ces pays. C'est dire à quel point il y en a eu, mais, d'après ce que je comprends, sans trop entrer dans les détails, je pense que tous les accords que j'ai signés étaient auprès de pays de l'Union européenne ou du nord de l'Europe.
Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir à un élément de votre exposé. Vous avez fait référence au Service canadien du renseignement de sécurité. Nous avons tous entendu parler des échanges difficiles entre la GRC et le SCRS au sujet des activités de M. Jeffrey Delisle en Nouvelle-Écosse. Ce serait le FBI et non pas le SCRS qui aurait fourni des renseignements à la GRC.
Comment allez-vous vous assurer qu'il y a une relation de travail entre la GRC et les autres organismes concernés par le projet de loi? L'un d'eux pourrait vouloir garantir immédiatement la protection d'un témoin, tandis qu'un autre, à cause d'une enquête en cours, préférerait peut-être attendre. Qui s'occuperait de l'arbitrage dans un cas comme celui- ci? Je sais que c'est un sujet délicat, mais c'est un aspect de la question que nous étudions.
M. Toews : Cela n'a posé aucun problème dans l'affaire Delisle. Un protocole mûrement réfléchi a été respecté. C'est nécessaire pour un certain nombre de raisons. Laisser entendre d'une quelconque façon que la main gauche ne savait pas ce que la main droite faisait ne serait fondé que dans un sens très précis, mais les intervenants savaient ce qui se passait. Tout ce que je vais dire pour le moment est qu'il y a un protocole très précis qui est respecté pour de très bonnes raisons compte tenu du cadre constitutionnel du gouvernement. C'est tout ce que je voulais dire.
Le sénateur Joyal : Votre réponse concerne un cas précis, mais parlons de manière générale. Vous allez comprendre ma question. Lorsqu'un organisme comme le SCRS ou la GRC veut mettre quelqu'un sous la protection du programme, l'autre pourrait ne pas être d'accord pour diverses raisons telles qu'une enquête en cours. Qui se chargerait de l'arbitrage dans ce genre de situation lorsque deux organismes du même gouvernement ont des points de vue différents?
M. Toews : Je n'ai pas vu ce genre de difficulté, et on n'a jamais demandé un arbitrage jusqu'à maintenant. Je suppose que si cela se présentait, il y aurait des solutions. En gros, l'organisme qui détermine l'admission au programme prendrait la décision. Si cela pose un problème, ce que je n'ai jamais vu, je suppose que quelqu'un me le signalerait. Je ne dis pas que je participerais au débat, mais je m'assurerais, en ma qualité de ministre de la Sécurité publique, que c'est réglé de façon appropriée, car, en définitive, je dois rendre des comptes au Parlement par rapport à ce genre de situation.
La vice-présidente : Monsieur Joyal, si nous avons le temps pour un deuxième tour de questions, vous êtes sur la liste.
M. Toews : C'est une bonne question.
Le sénateur Joyal : C'est une vraie question.
M. Toews : En effet. J'aimerais dire que contrairement à l'impression que nous a laissée l'article de journal, le SCRS et la GRC travaillent très bien ensemble, mais chaque organisme comprend que ses compétences sont très distinctes, ce qui peut parfois sembler contraignant même si ce n'est pas le cas. C'est tout à fait voulu et rationalisé.
La vice-présidente : Mesdames et messieurs les sénateurs, d'après ce que j'ai cru comprendre, le ministre sera encore parmi nous pendant 12 minutes. Il devra ensuite nous quitter pour aller voter. Nous avons encore quatre noms sur la liste. Je vous prie d'en tenir compte lorsque vous prendrez la parole.
La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, merci beaucoup de vous être joint à nous.
Tout d'abord, mon collègue le sénateur Runciman a parlé tout à l'heure de votre collaboration avec diverses provinces dans ce dossier. Gordon Wyant, le ministre de la Justice de la Saskatchewan, ma province d'origine, a dit ce qui suit à propos du projet de loi :
S'ils sont adoptés, ces changements renforceront notre système de justice pénale en protégeant davantage les témoins. Nous appuyons les améliorations proposées à la Loi sur le programme de protection des témoins, afin de protéger encore mieux la collectivité.
Je suis heureuse qu'il pense ainsi.
Voici ma question. Dans l'autre chambre, le commissaire adjoint de la GRC, Todd Shean, a affirmé que :
[...] en raison des modifications proposées dans le projet de loi, la GRC est d'avis qu'elle a les ressources nécessaires pour mettre en œuvre un programme efficace de protection des témoins.
Par conséquent, monsieur le ministre, pourriez-vous confirmer que la GRC n'aura pas besoin de ressources supplémentaires compte tenu des modifications proposées?
M. Toews : Je peux le confirmer, car c'est également ce que la GRC m'a dit. Comme vous le savez, dans le cadre de l'administration du gouvernement, il est très rare qu'un ministère dise qu'il n'a pas besoin de plus de fonds. En fait, cela retient davantage l'attention que de demander plus d'argent. Je m'en remets au jugement des responsables de la GRC. À vrai dire, je pense que c'est eux qui ont amorcé la discussion sur les ressources financières. Ils ont fait cette promesse, et cela me convient.
J'ai toutefois posé une autre question : a-t-on déjà refusé de protéger un témoin à cause d'un manque de ressources réel ou apparent? Ils m'ont assuré non seulement qu'une telle situation ne s'était jamais présentée, mais aussi qu'elle ne se présenterait pas. C'est ce qui est important pour moi. Je suis certain que tous les Canadiens seraient d'accord pour que des dépenses supplémentaires soient faites dans un domaine aussi délicat que celui-ci si jamais c'est nécessaire. Cela dit, jusqu'à maintenant, la situation ne s'est jamais présentée, et ils m'ont assuré que cela ne changera pas.
Merci de vos commentaires provenant du ministre de la Justice de la Saskatchewan. De plus, je souligne aux membres de l'autre côté qui ont parlé de la lettre du procureur général de l'Ontario que le chef Blair, du Service de police de Toronto, a dit :
À Toronto, nous avons constaté que les gens ont peur à cause de l'intimidation et des menaces de représailles lors des enquêtes sur les gangs. Des témoins détenant des renseignements importants sont dissuadés de nous les fournir. Nous appuyons l'initiative du gouvernement et considérons que c'est un pas important pour protéger la sécurité publique.
Il s'agit d'un policier qui travaille dans le contexte du programme ontarien et qui affirme être favorable aux présentes mesures. C'est tout ce que je peux dire.
Le sénateur White : Merci de votre présence, monsieur le ministre. Je vous félicite du projet de loi. Je comprends que l'objectif du programme est vraiment d'apporter des précisions, ainsi qu'un accès clair aux autres forces policières. Je sais que c'est également le cas des représentants, mais je tiens à m'assurer que tout le monde le comprend. Lorsque vous parlez de l'accès aux documents, pourriez-vous expliquer aux gens qui nous regardent ou nous écoutent ce que signifie « l'accès aux documents »?
M. Toews : Selon ma compréhension, par exemple, si j'ai besoin d'un nouveau numéro d'assurance sociale, il fallait auparavant devenir un témoin protégé par le programme fédéral. RHDCC ou un autre organisme — je crois que c'est RHDCC — vous fournissait le document, puis vous sortiez du programme, mais vous aviez votre carte d'identité fédérale. Dorénavant, étant donné que vous êtes dans un programme désigné, le fonctionnaire compétent à l'égard du programme dira tout simplement à la GRC : « C'est notre témoin; voici ce dont il ou elle a besoin. »
Le sénateur White : De plus, auparavant, il est probable que des liens étaient nécessaires plutôt qu'une loi pour en fait assurer la sécurité d'un témoin ou d'une source. C'est en fait ainsi très clair. Les règles sont en place, au lieu d'attendre qu'une force policière entretienne de tels liens.
M. Toews : C'est exact. Vous n'obtenez pas ce dont vous avez besoin en raison des gens que vous connaissez.
Le sénateur White : C'est maintenant prévu dans la loi.
M. Toews : Il y a un mécanisme clair. Vous allez là, et voici ce que vous pouvez avoir et pourquoi c'est cette personne qui peut vous le donner.
[Français]
Le sénateur Rivest : Je comprends les efforts que vous faites pour améliorer le système en le coordonnant. J'aurais simplement une question d'information : est-ce qu'il arrive souvent que les mesures de protection échouent, c'est-à-dire qu'un témoin qu'on protégeait est menacé ou que l'identité d'un témoin est divulgué? Est-ce que cela arrive souvent? Est-ce un grave problème?
[Traduction]
M. Toews : Je vais laisser la GRC vous répondre. De manière générale, le programme est efficace; il a bien fonctionné. Je crois que s'il y avait quelque chose que nous pourrions faire sur le plan législatif en vue d'aborder cette question nous l'aurions fait dans le présent projet de loi. J'aurais certainement poussé pour que ce soit inclus dans ce projet de loi. Je crois que les gens sont le problème dans tout programme de protection des témoins. Les gens ne sont pas parfaits; des choses surviennent, et des problèmes se dessinent. La GRC a peut-être une réponse.
M. Foster : Je ne suis pas au courant de difficultés considérables quant à ce qui pourrait venir compromettre la protection. Lorsque cela survient, c'est normalement lié à des manquements à la sécurité relativement à l'accord de protection. Si un bénéficiaire ne suit pas les directives du responsable de la protection des témoins ou l'accord de protection des témoins, il se peut que la sécurité du bénéficiaire soit compromise ou risque de l'être.
La vice-présidente : J'ai deux ou trois petites questions pour vous, monsieur le ministre.
Ma première question porte sur la lettre du procureur général et de la ministre de la Sécurité communautaire de l'Ontario. Je dois vous informer que nous avons aussi reçu des lettres qui vont dans le même sens de la part de l'Association des chefs de police de l'Ontario et du commissaire de la Police provinciale de l'Ontario.
Vous avez indiqué avoir répondu aux ministres ontariens.
M. Toews : Oui.
La vice-présidente : Si c'était au moyen d'une lettre, pourrions-nous en avoir une copie pour nos dossiers?
M. Toews : Je n'entrevois aucun problème à le faire. Je pense que, étant donné...
La vice-présidente : Étant donné qu'ils nous ont fait parvenir les leurs.
M. Toews : Oui. Il serait aussi approprié que j'y réponde publiquement. Si les ministres ontariens n'expriment aucune réserve sur le plan de la confidentialité, je n'ai aucune objection à cet effet. Je crois avoir signé cette lettre il y a environ un mois.
La vice-présidente : Ce serait certainement utile à nos travaux.
Voici ma deuxième question. J'essaye de résoudre un problème insoluble dans ma tête. La GRC affirme qu'elle n'aura pas besoin de plus de fonds, ce qui est toujours une bonne nouvelle pour les contribuables, mais selon ce que j'en comprends, le projet de loi permettra à plus de gens de bénéficier du programme. Selon vos prévisions, combien de gens de plus admettrons-nous au programme? Pourquoi cela ne coûtera-t-il pas plus cher?
M. Toews : Vous posez de bonnes questions. Je sais que ces questions ont été posées, parce que je les ai moi-même posées. En gros, le projet de loi élargit le nombre d'organismes qui peuvent faire des recommandations concernant les admissions au programme, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il y aura davantage de gens admis. Si plus de gens font l'objet de telles recommandations, la GRC m'a indiqué que ses ressources existantes pourront absorber la hausse. Donc, les coûts additionnels seront absorbés par les ressources internes.
La vice-présidente : Ce sera une multiplication, comme dans la parabole de la multiplication des pains et des poissons.
M. Toews : C'est remarquable, mais cela se produit aussi apparemment au sein du gouvernement du Canada, comme ce fut le cas il y a 2 000 ans.
La vice-présidente : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Je vais vous libérer deux minutes plus tôt que nécessaire; autrement, vous devrez commencer une très longue liste de sénateurs qui veulent participer à la deuxième série de questions. Je suis certaine que mes collègues feront preuve d'indulgence à mon égard si je ne veux pas faire de favoritisme concernant cette liste.
M. Toews : Je m'excuse encore une fois du retard. Merci de votre indulgence.
La vice-présidente : Je crains, par contre, que les représentants ne soient pas libérés. Bienvenue encore une fois.
Le sénateur McIntyre : Messieurs, de nombreuses dispositions du projet de loi C-51 abordent la protection des renseignements. Le projet de loi prévoit de nouvelles interdictions visant la communication de renseignements. Je constate que quiconque contrevient aux dispositions concernant les interdictions commet une infraction en vertu de l'article 21 de la Loi sur le programme de protection des témoins. Est-ce un type d'infraction punissable par procédure sommaire ou par mise en accusation?
M. Bradley : Selon l'article 21, c'est punissable par procédure sommaire ou par mise en accusation. Il s'agit donc d'une infraction hybride en vertu de l'article 21.
La vice-présidente : S'agit-il de l'article 21 de l'ancienne loi ou du nouveau projet de loi?
M. Bradley : Il s'agit de l'article 21 de l'ancienne loi.
Le sénateur McIntyre : L'article 6 prévoit une prolongation de la période durant laquelle une protection d'urgence peut être accordée, soit de 90 à 180 jours. L'article 9 prévoit la cessation des accords de protection. Dans les deux cas, à savoir la protection d'urgence et la cessation de la protection, cela se produit-il souvent?
M. Foster : Je n'ai pas de statistiques concernant la cessation des accords de protection ou la protection d'urgence, mais la protection d'urgence est une mesure intérimaire qui pourrait être utilisée dans le cas de témoins dont l'admission au programme est envisagée.
Le sénateur McIntyre : L'article 14 prévoit d'exempter de toute sanction les personnes qui fournissent de la protection ou aident à en fournir. Êtes-vous à l'aise avec cette disposition?
M. Bradley : À titre de précisions, en vertu de la loi actuelle, l'article 13 prévoit qu'une personne qui soutient que sa nouvelle identité est et a toujours été sa seule identité n'encoure aucune sanction de ce fait. La modification proposée à l'article 13.1 du projet de loi C-51 n'est pas une exemption qui vous y invite, mais elle dit que si vous êtes forcé de le faire, vous n'encourez aucune sanction si vous soutenez ne pas avoir fourni de protection ou ne pas connaître le bénéficiaire.
La vice-présidente : Chers collègues, pour vous rafraîchir la mémoire, nous terminons rapidement la liste relative à la première série de questions pour les représentants, puis nous passerons à la deuxième.
Le sénateur Baker : En ce qui a trait à l'élargissement et à la disponibilité du programme, dans quelle mesure le programme est-il utilisé par des gens qui aident les forces policières dans des enquêtes sur les drogues contrôlées? Est-ce une raison plutôt courante?
M. Foster : Sans vous donner de statistiques, selon mon expérience, c'est assez courant.
Le sénateur Baker : Compte tenu de la disponibilité de sources fiables pour la GRC et les forces policières au Canada, lorsque vous tenez compte des documents d'enquête qui sont mis sous scellés par les tribunaux, les mandats de perquisition concernant les dispositifs d'écoute électronique et l'interception de communications privées sont normalement truffés de diverses sources fiables qui sont rémunérées régulièrement pour leurs renseignements. Bon nombre ont des casiers judiciaires et consomment de la drogue. Lorsqu'on verse des fonds à de telles sources ou à des personnes admises au Programme de protection des témoins, les paiements sont-ils faits en espèce ou le rapportons- nous à l'ARC? L'ARC a des accords avec pratiquement tous les autres ministères fédéraux concernant la communication de renseignements relatifs aux enquêtes policières futures. Pour ce qui est des fonds versés à ces sources fiables, faisons-nous rapport à l'ARC du versement de ce qui semble être des sommes considérables au cours des enquêtes?
M. Foster : Si je comprends bien votre question, ce que vous décrivez est quelque chose qui se déroule en dehors du Programme de protection des témoins. Si vous avez des renseignements en tant que témoin et que vous êtes admis au programme, le programme est conçu pour vous protéger durant toute votre vie. Il ne s'agit pas d'une compensation pour avoir fourni des renseignements dans le cadre d'une enquête. Selon moi, ce que vous décrivez se veut davantage une récompense qui serait accordée à des gens qui ne sont pas admis au programme.
Le sénateur Baker : Si une personne est admise au programme, que c'est nécessaire qu'elle le soit, qu'un accord est conclu à cet effet et qu'elle reçoit des fonds pour subvenir à ses besoins, consignons-nous le tout? Vous versez bien entendu des fonds pour subvenir aux besoins de la personne.
Le sénateur Joyal : C'est écrit dans la loi.
Le sénateur Baker : Consignons-nous le tout? Ce n'est qu'une question générale. Je regarde la loi, les activités, les mandats et le versement d'argent. Je ne sais même pas si vous pouvez y répondre. Vous n'avez pas besoin d'y répondre si vous ne le voulez pas. C'est tout simplement quelque chose qui me vient à l'esprit.
M. Foster : Sans faire de lien avec votre scénario sur des renseignements en vue d'obtenir un mandat, les gens admis au Programme de protection des témoins reçoivent un certain montant. Un budget sera établi pour la personne ou les personnes connexes admises au programme. Le budget tiendra compte du logement, de la nourriture, de l'aide et de l'entraînement psychologiques, si c'est nécessaire de manière régulière, et des conseils en matière de finances pour que la personne puisse gérer ses propres ressources. Nous ne versons pas un montant forfaitaire en espèce.
Nous consignons les sommes versées dans le cadre du Programme de protection des témoins. Bien entendu, nous ne versons pas des fonds sans consigner le tout.
Pour ce qui est de la manière dont le tout est rapporté à l'ARC, je n'ai pas de renseignements à cet effet. Je crois comprendre que l'ARC a des accords avec les autres ministères en ce qui a trait à la communication de renseignements dans certaines circonstances, mais je ne sais pas vraiment comment cela fonctionne.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Ma question s'adresse à M. Foster. Je viens de la Sûreté du Québec et je connais bien le fonctionnement du système de protection des témoins.
Je voudrais vous entendre sur des éléments concrets que ce projet de loi apportera, entre autres, pour les policiers de première ligne qui ont à traiter avec ce genre de témoins.
[Traduction]
M. Foster : Je ne sais pas si cela influera sur le quotidien des policiers de première ligne qui ont affaire à ces témoins. De manière générale, je crois comprendre que les modifications proposées dans le projet de loi C-51 visent à améliorer la protection des renseignements en ce qui a trait aux témoins et à réduire les risques que l'identité des gens admis au programme soit compromise.
Pour ce qui est de l'aide à l'égard des besoins des témoins dont l'admission au programme est évaluée, ce n'est pas abordé dans le projet de loi C-51. Cependant, dans le cadre de notre programme, on évaluera si ces témoins sont admissibles au programme en fonction des critères prévus dans la loi. À défaut d'avoir des changements, c'est ce qui est prévu. Les critères demeureront les mêmes. Donc, de ce point de vue, il n'y a pas de changements. Pour ce qui est de la communication des renseignements, il y a aura des changements.
En ce qui concerne le policier qui a affaire à un bénéficiaire potentiel du programme, cette personne, par rapport au bénéficiaire, devrait pouvoir considérer que les renseignements à cet égard devraient aussi ne pas pouvoir être divulgués.
La vice-présidente : Il nous reste 15 minutes, et nous avons quatre sénateurs sur la liste.
Le sénateur Runciman : Concernant l'Ontario — et nous aurons un représentant de l'OPP qui témoignera à un moment donné devant notre comité —, il y a environ 30 municipalités en Ontario qui ont leur propre programme de protection des témoins. En ce qui concerne les gens qui font l'objet de demandes d'admission dans le cadre du présent système, est-ce l'OPP qui s'en occupe? La demande est-elle faite par l'entremise de la GRC à l'OPP ou est-ce plutôt fait par l'entremise des administrations municipales? Quelle est votre expérience en la matière jusqu'à maintenant?
M. Foster : Je n'ai pas eu beaucoup d'expérience à cet égard jusqu'à présent. J'avais eu vent qu'il y avait un certain nombre de programmes de protection des témoins sur la scène municipale en Ontario. Je ne suis pas certain que ces programmes soient particulièrement occupés sur le plan de la protection des témoins. Cependant, je comprends qu'ils existent et qu'ils en ont la capacité, et la GRC pourrait fournir les mêmes services dans tous ses détachements, sauf que c'est administré par les municipalités, dans le cas de l'Ontario, si je comprends bien la situation.
Le sénateur Runciman : Vous n'êtes pas certain de savoir si les municipalités, si elles présentent des demandes en vue d'obtenir une nouvelle identité dans des cas plus complexes, le font par l'entremise de l'OPP ou si elles font directement affaire avec la GRC. Pour le moment, vous ne le savez pas. Est-ce bien cela?
M. Foster : Je ne suis pas au courant. Selon mes renseignements, l'an dernier, il y a eu 100 évaluations des besoins, et 30 personnes ont été admises au Programme de protection des témoins.
Le sénateur Runciman : On m'a dit qu'il y en avait eu 38, mais ce n'est pas important. Savez-vous si la majorité des personnes admises ou des demandes — les 108 demandes auxquelles vous avez fait allusion — proviennent des renseignements internes de la GRC ou proviennent d'autres administrations?
M. Foster : Certaines proviennent d'autres administrations. Par contre, selon mon expérience jusqu'à maintenant, la majorité des cas sont liés à la GRC. Je devrais préciser que je n'occupe ce poste que depuis le 1er avril.
Le sénateur Runciman : J'en suis conscient. J'ai de la difficulté à comprendre l'une des préoccupations exprimées par l'Ontario, à l'effet que le projet de loi C-51 exacerbe les problèmes actuels, comme le fait d'avoir des procédures lourdes et inutiles pour l'obtention de pièces d'identité produites par le gouvernement fédéral. Il me semble que la mesure législative règle ce problème.
Avez-vous une idée des délais actuels pour le traitement des demandes? Y a-t-il un délai moyen que la mesure législative permettra d'améliorer considérablement? Ce que j'en pense, c'est que s'il y a une amélioration par rapport au processus lui-même, alors la plainte de l'Ontario sur l'exacerbation des problèmes actuels ne tient plus.
M. Bhupsingh : Nous sommes d'avis qu'en ayant un guichet unique par l'intermédiaire de la GRC, moins de gens participeront au processus et les responsabilités seront mieux définies, sénateur. À cet égard, je vais laisser les représentants de la GRC parler des délais d'obtention des documents, mais nous sommes d'avis qu'avoir un guichet unique pour l'accès à un changement d'identité protégée au fédéral rendra le programme plus efficace. Moins de gens participent au processus, les limites sont bien définies et les ministères fédéraux nous ont indiqué qu'ils aimeraient avoir un guichet unique.
Je pense que ce qui préoccupe certaines provinces, c'est qu'elles utiliseront maintenant différentes méthodes pour obtenir les documents. Nous avons parlé de certains mécanismes non officiels pour l'obtention de documents; il faudra y mettre un terme et passer par la GRC. C'est peut-être en partie ce qui explique pourquoi le processus pourrait être entravé, du moins au début. Toutefois, à l'avenir, nous pensons qu'il sera plus sécuritaire, plus sûr et plus efficace.
M. Foster : En ce qui a trait aux délais, ils varient beaucoup en fonction des circonstances. Je ne pourrais vous fournir un chiffre précis par rapport aux délais. Les choses peuvent se dérouler assez rapidement ou plus lentement.
En ce qui a trait à l'obtention d'un changement d'identité protégée des ministères fédéraux, la GRC a déjà mis en place des protocoles d'entente avec les ministères fédéraux pour fournir un changement d'identité protégée aux personnes protégées qui en ont besoin; c'est quelque chose qui a déjà été mis en place et qui a été simplifié. Je vois cela comme quelque chose qui sera plus efficace plutôt que le contraire.
Le sénateur Runciman : Nous devrons demander à l'Ontario de nous expliquer en quoi ce sera plus lourd.
La vice-présidente : Vous dites que c'est « simplifié », d'autres disent que c'est « lourd ». Voilà pourquoi nous entendons de nombreux témoins. Les gens de la Police provinciale de l'Ontario viendront témoigner demain.
La sénatrice Jaffer : J'ai une question pour vous, monsieur Bradley, si vous le permettez. Au comité de la Chambre des communes qui a étudié ce projet de loi — et je suis certaine que vous êtes au courant —, M. Yvon Dandurand était préoccupé par les changements en ce qui a trait à la divulgation des renseignements par des gens qui sont protégés. De toute évidence, il était préoccupé par les jeunes. Il a parlé des jeunes qui cherchent à se protéger, qui ne font pas partie de la famille et qui pourraient écrire sur Twitter ou Facebook quelque chose qui pourrait entraîner un préjudice sérieux.
Dans le projet de loi, cette préoccupation est liée au retrait du mot « sciemment » du projet de loi, ce qui pourrait être interprété comme faisant de la divulgation par inadvertance une infraction. À votre avis, est-ce une préoccupation? Le cas échéant, comment composeriez-vous avec ce genre de situation?
M. Bradley : Pour que ce soit plus clair, pour ce qui est de l'élément sur l'interdiction, le concept de connaissance y est toujours; il a été déplacé plus loin dans le paragraphe. Par exemple, si vous regardez l'alinéa 11(1)a) de la version actuelle du projet de loi C-51, on lit : « des renseignements qui révèlent ou permettraient de découvrir le lieu où se trouve une personne qu'elle sait être une personne protégée ou son changement d'identité ».
Ensuite, lorsque vous descendez, l'élément de connaissance est toujours là : « qu'elle sait être une personne protégée ». Cela a été reformulé pour que ce soit plus logique et plus facile à lire. Voilà pourquoi la modification est apportée. Il y a encore là un élément de connaissance, c'est-à-dire que vous savez que la personne est une personne protégée et que vous savez que vous divulguez le lieu où elle se trouve ou son changement d'identité, que ce soit indirectement ou directement. C'est ce qui constitue l'infraction.
La sénatrice Jaffer : Je crois comprendre que la GRC fournira des conseils juridiques à toutes les personnes dont on étudie la participation au programme; est-ce exact?
M. Bradley : Cela dépendra des circonstances. Il s'agit d'une modification du programme; cela n'est pas visé par les dispositions du projet de loi C-51. Je laisserai mes collègues répondre à cela, puisqu'il s'agit d'une question liée à la politique plutôt qu'à un élément juridique précis.
La sénatrice Jaffer : Lorsque vous répondrez à la question, pourriez-vous aussi indiquer s'ils auront toujours accès à des avocats lorsqu'ils feront partie du programme?
M. Bhupsingh : Au début, les conseils juridiques sont offerts à toutes les personnes admises au programme pour s'assurer qu'elles comprennent les divers aspects du programme et ce à quoi elles donnent leur consentement. Il en a toujours été ainsi. Il y a eu une idée fausse selon laquelle ce n'était pas vrai, mais je crois que le commissaire adjoint a été plutôt clair sur ce point.
Donc, les conseils juridiques continueront d'être offerts à l'avenir. Je vais céder la parole au surintendant, M. Foster, pour lui permettre de répondre à la question sur le maintien de l'offre de conseils juridiques.
M. Foster : Pour ce qui est du plan de gestion de cas d'une personne, ou d'une personne et des membres de sa famille qui sont admis au programme, les conseils juridiques sont offerts pour les questions liées au programme. Ils ne visent pas à traiter de questions personnelles de la vie quotidienne; pour les enjeux liés au programme, les conseils juridiques sont toujours offerts.
Le sénateur Joyal : En lisant la définition de « témoin » à l'article 2 de la loi actuelle, dois-je comprendre qu'un policier — qu'il s'agisse d'un membre de la GRC, d'un corps policier provincial ou municipal — ne serait pas considéré comme un témoin dans le contexte de cette mesure législative? En corollaire, si un agent de la GRC ou n'importe quel membre du personnel d'un corps policier a besoin de protection en raison du rôle qu'il a joué dans le cadre d'une enquête, cette personne serait-elle protégée par le service de police en question — non pas en vertu de cette loi, mais en vertu d'un programme propre au corps policier —, ou suis-je dans l'erreur, auquel cas cette personne correspondrait alors à la définition donnée dans le projet de loi C-51?
Le sénateur Runciman : Vous devriez poser la question au sénateur White.
Le sénateur Baker : Ou au sénateur Dagenais.
M. Bradley : Sans donner une confirmation claire, la question de savoir si ces personnes seraient incluses ou non dépendrait des faits qui se rapportent au dossier de chacun, si l'on étudie la définition de « témoin » prévue ici. Si ces personnes sont visées par la définition, il pourrait alors y avoir un accord, en vertu de l'article 14 tant avec le procureur général qu'avec un organisme chargé de l'application de la loi. Bien entendu, hormis la GRC, cela n'empêcherait pas un organisme chargé de l'application de la loi qui a son propre programme de protection des témoins de continuer à l'offrir. Cela se ferait hors du cadre de la Loi sur le programme de protection des témoins, mais ce serait un service offert; donc, c'est possible. Cela dépend des circonstances et de la question de savoir s'il y a eu un renvoi auprès du commissaire.
Le sénateur Joyal : Ils seraient assujettis à cette loi.
M. Bradley : Cela dépend entièrement des circonstances qui ont fait en sorte que cette personne corresponde à la définition, de ses activités et du rôle qu'elle a joué. Il n'y a pas de certitude absolue; cela fonctionne au cas par cas.
Le sénateur Joyal : Lorsque j'ai lu la définition, j'ai jonglé avec l'idée qu'il pourrait s'agir d'une troisième personne, après un policier ou un membre d'un service de police — un agent qui a infiltré un gang, par exemple — qui a été témoin dans le cadre d'une poursuite et qui a été directement mêlé à l'affaire. Cette personne est-elle visée par la mesure législative? Je lisais la définition et j'hésitais entre oui et non.
M. Bradley : Il existe une distinction claire pour ce qui est des rôles des sources humaines, des agents, des informateurs, et cetera. Même s'il semble facile de dire qu'il s'agit d'une réponse sans équivoque, il faut étudier le rôle de cet agent, son statut et les actions prises pour savoir si cela correspond à la définition.
Le sénateur Joyal : Vous avez répondu à ma question. Ma deuxième question porte sur le coût. Lorsqu'on lit la définition de « protection » dans la loi actuelle, on indique :
« La protection peut comprendre le déménagement, le logement, le changement d'identité de même que l'assistance psychologique et le soutien financier nécessaires à ces fins ainsi qu'à toutes celles visant à assurer la sécurité du bénéficiaire ou à en faciliter la réinstallation ou l'autonomie. »
C'est une définition de « protection » plutôt large. Quel est le coût le plus élevé que tout cela pourrait entraîner, pour une seule personne?
M. Foster : Lorsque le commissaire adjoint Shean a comparu devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes, je crois comprendre qu'il a répondu — et il a vu beaucoup plus de cas de ce genre que moi —, que le coût moyen pour une famille de quatre s'élève à 60 000 $. Cela dépendrait de l'aide requise par la personne qui satisfait aux critères d'admissibilité et de son mode de vie préalable à sa participation au programme. On tient compte du mode de vie de la personne. Celles qui ont un mode de vie relativement plus élevé pourraient avoir besoin d'une aide plus grande.
Les personnes qui auraient besoin de suivre un programme de recyclage intensif pour devenir autonomes pourraient aussi avoir besoin d'une aide plus grande. Les personnes qui ont déjà un métier, qui sont équilibrées sur le plan psychologique, qui n'ont pas besoin de counseling de ce genre et qui sont capables de gérer leurs finances coûtent relativement moins cher. L'éventail pourrait être assez large. Cela dépend de la situation de la personne et du nombre de personnes qui sont admises au programme au même moment, c'est-à-dire la personne en cause de même que les membres de sa famille et d'autres personnes qui pourraient être admises en même temps, par exemple.
Le sénateur Joyal : Cela ne se limite pas à une personne. Il s'agit du statut social de cette personne par rapport à sa famille.
M. Foster : Oui.
Le sénateur Joyal : À cet égard — et je ne veux pas me lancer dans des anecdotes — lorsque vous parlez de changement d'identité, parlez-vous de gens qui subissent une opération chirurgicale pour changer d'apparence?
M. Foster : Je dirais qu'il s'agit d'une de ces situations où, si j'avais des informations à ce sujet et sur la façon dont les choses se passent, ce serait une des techniques d'enquête pour lesquelles je ne pourrais vous donner de réponse, de façon à ne rien révéler d'une méthode à laquelle la police pourrait avoir recours ou non.
Le sénateur Joyal : Étant donné la facilité avec laquelle on peut maintenant diffuser la photo d'une personne sur Internet, je serais porté à penser qu'une personne pourrait être obligée de modifier l'apparence de son visage de façon à protéger son anonymat à l'avenir. Voilà pourquoi j'ai soulevé la question. Je suis certain que n'importe qui parmi nous aurait la même réaction.
M. Foster : J'ai bien compris votre question.
Le sénateur Joyal : Je ne tiens pas absolument à avoir une réponse. Je tente d'exprimer ce qui me vient à l'esprit par rapport au projet de loi.
Ceci est lié à l'article 9 de la loi, qui est la notification préalable de la fin de la protection. Je reviens à ma première question. Lorsque vous décidez de mettre fin à la protection, je crois comprendre, d'après l'article 9 de la loi, que vous informez la personne des motifs de la décision. Ces motifs sont énoncés à l'alinéa 8b) de la loi. Vous signez un contrat avec cette personne. Vous avez un protocole d'entente sur les obligations mutuelles des deux parties. Toutefois, si vous décidez de résilier ce contrat, il me semble que vous demeurez l'arbitre de la résiliation, tandis qu'en fait, cette personne pourrait vous avoir été renvoyée, comme le prévoit la loi, par une cour pénale ou un tribunal.
J'ai de la difficulté à concilier le fait que vous soyez à la fois juge et partie en ce qui a trait à la résiliation parce que la personne pourrait avoir l'impression que sa vie est en jeu. Lorsque vous lisez les éléments qu'une personne s'engage à respecter, certains de ceux-ci, à mon avis, ne s'appliquent pas dans la mesure où la vie d'une personne pourrait être menacée, par exemple, parce qu'elle doit s'acquitter de toutes ses obligations juridiques, notamment celles qui concernent la garde des enfants et le versement d'une pension alimentaire à leur égard. Il peut y avoir beaucoup de raisons qui expliquent pourquoi une personne pourrait décider de ne pas interrompre les paiements, ou quoi que ce soit. Dans certains cas, le résultat ultime, c'est-à-dire la fin de la protection, pourrait être très grave. Puisqu'il n'est pas possible de porter cette décision en appel, il me semble qu'il est difficile de concilier cela avec le principe de justice fondamentale lorsque la vie d'une personne est en jeu.
M. Bradley : Des personnes touchées par la fin de la protection ont déjà exploré diverses avenues. Dans la jurisprudence, on trouve des cas où la décision de mettre fin à la protection a fait l'objet d'un examen judiciaire. Comme mentionné précédemment, il y a maintenant des organismes de révision externes qui peuvent étudier les plaintes. Il existe un mécanisme d'équité procédurale intégré, où des observations peuvent être présentées. Nous prenons bonne note du point que vous soulevez, mais il existe des recours après la prise de décisions. J'espère que cela vous est utile.
Le sénateur White : Merci de vos réponses, encore une fois. Je veux donner suite aux questions du sénateur Baker sur les paiements versés aux sources et sur le revenu imposable. Par souci de clarté, on donnait auparavant à ce programme le nom de programme de protection des sources et des témoins, ce que nous ne faisons plus puisque nous essayons de faire une distinction entre l'aspect lié aux enquêtes — les sources — et les témoins, qui est le programme dont il est question aujourd'hui. Comme l'a indiqué le sénateur Baker, tous les paiements sont des paiements versés aux sources par l'organisme d'enquête, qui pourrait être un organisme policier distinct, dans certains cas. Toutefois, vous parlez de la protection des témoins et du coût qui y est directement associé, ce qui n'englobe pas les paiements versés aux sources, la plupart du temps. Les paiements versés aux sources sont faits par la division des enquêtes, n'est-ce pas?
Le sénateur McIntyre : Je remarque qu'à l'article 16 de la Loi sur le programme de protection des témoins, on prévoit l'obligation de transmettre au Parlement un rapport sur les activités du programme. Doit-on comprendre que le projet de loi C-51 ne prévoit aucune modification à cet égard? Autrement dit, cette disposition demeurera en vigueur?
M. Foster : D'après ce que je comprends, le rapport annuel est toujours exigé.
Le sénateur Baker : À titre de bref rappel au Règlement, le surintendant Stephen Foster a mentionné qu'il occupe ce poste seulement depuis le 1er avril dernier. Je dois dire qu'il a fourni au comité des renseignements à la fois précis, pertinents et probants, et je le félicite de l'excellent travail qu'il a fait au comité aujourd'hui.
La vice-présidente : Je compatis avec chacun d'entre vous. Vous êtes restés ici plus longtemps que la plupart des témoins qui sont soumis à notre barrage de questions et vous avez survécu. Félicitations à tous, et merci à tous.
Honorables sénateurs, nous nous réunirons de nouveau dans cette salle demain matin, à 10 h 30, alors que nous accueillerons des témoins des services de police, de la Police provinciale de l'Ontario et de l'Association canadienne des policiers...
[Français]
... un ancien du service de police de la Ville de Montréal.
[Traduction]
Nous entendrons aussi le témoignage du président de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Par la suite, nous accueillerons M. Yvon Dandurand, un criminologue qui a une grande expertise dans ce domaine. D'ici là, merci à tous.
(La séance est levée.)