Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 3 - Témoignages du 21 juin 2011
OTTAWA, le mardi 21 juin 2011
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour faire l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[français]
Le président : Honorables sénateurs, ce matin, nous allons continuer notre étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) 2011-2012, dont notre comité a été saisi.
[traduction]
Il s'agit de notre dernière séance sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice en cours, mais nous continuerons d'étudier les plans de dépenses du gouvernement tout au long de l'année financière, comme nous sommes autorisés à le faire à ce comité.
Mercredi soir dernier, des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor nous ont donné un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses, mais nous allons maintenant nous pencher sur deux des plus importants crédits prévus dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
Au cours de la première moitié de notre séance, nous entendrons le témoignage des représentants de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et au cours de la deuxième moitié, nous recevrons Ressources naturelles Canada, qui mettra l'accent tout particulièrement sur EACL et les dépenses de remise en état des sites contaminés.
Nous sommes ravis de compter parmi nous, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, Karen Kinsley, présidente; Marc Joyal, vice-président et directeur financier et Sharon Matthews, vice-présidente, Aide au logement.
Karen Kinsley, présidente, Société canadienne d'hypothèques et de logement : Je suis ravie d'être ici pour discuter des fonds sollicités par la SCHL au moyen du Budget supplémentaire des dépenses (A).
[français]
L'objectif de la SCHL est d'améliorer, au nom du gouvernement, la qualité et des prix abordables des logements pour les Canadiens en leur offrant plus de choix. Ce mandat vise toutes les questions relatives à l'habitation comme assurer aux Canadiens l'accès à du financement à faible coût, mener des recherches et des analyses de pointe ou procurer de l'aide directement au logement.
[traduction]
Environ 80 p. 100 des Canadiens peuvent satisfaire leurs besoins de logement sur le marché. Mais pour aider ceux qui sont dans le besoin à accéder à des logements sûrs et abordables, la SCHL collabore étroitement avec nos partenaires provinciaux et territoriaux et d'autres intervenants.
Les Canadiens à faible revenu, les personnes âgées et les personnes handicapées, les femmes victimes de violence conjugale et les Autochtones comptent parmi ces gens vulnérables.
La société étant l'organisme responsable de l'habitation au pays, un volet essentiel de son mandat d'intérêt public consiste à soutenir le logement abordable au bénéfice des Canadiens à faible revenu et des collectivités des Premières nations. Pour ce faire, nous exécutons des programmes qui sont financés par les crédits engagés par le Budget principal des dépenses. Par exemple, la société fournit ainsi des subventions permanentes de 1,7 milliard de dollars à environ 615 000 familles pour qu'elles conservent leur logement social. La plupart de ces subventions sont versées dans le cadre d'engagement pris aux termes de programmes de logement social qui ont été en vigueur jusqu'en 1993.
Le comité se souviendra peut-être que, en 2008, le gouvernement a engagé 1,9 milliard de dollars sur cinq ans pour améliorer et construire des logements abordables et lutter contre l'itinérance.
Les 253,1 millions de dollars sollicités au moyen du Budget supplémentaire des dépenses (A) représentent la part, pour l'exercice en cours, de cet engagement de cinq ans destiné à financer les investissements fédéraux dans le logement abordable et les programmes de rénovation.
[français]
Ces fonds ne sont pas compris dans notre Budget principal des dépenses de 2011-2012. La SCHL a obtenu ces crédits pour les trois exercices restants après l'approbation de ce budget. Nous avons donc inclus ces fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses.
[traduction]
Pour mieux répondre aux besoins variés des Canadiens à faible revenu, la société collabore avec les provinces et territoires afin d'établir les modalités d'affectation de ces crédits pour le logement abordable.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, les fonds ont été engagés jusqu'en 2014 et, si notre demande de financement est approuvée, leur versement débutera dès que des ententes bilatérales seront conclues avec les provinces et les territoires.
L'autre ajustement sollicité au moyen du Budget supplémentaire des dépenses (A) est le report d'un montant relativement peu élevé de près de 2 milliards de dollars sur les fonds destinés au logement social que la SCHL devait distribuer aux termes du Plan d'action économique du Canada.
Vous vous en souviendrez, le Plan d'action économique du Canada prévoyait 1 milliard de dollars pour la rénovation et l'amélioration de logements sociaux; 400 millions de dollars pour la construction de logements destinés aux personnes âgées à faible revenu; 75 millions de dollars pour le logement des personnes handicapées; 200 millions de dollars pour le logement dans le Nord et 400 millions de dollars pour le logement dans les réserves.
Grâce à ce financement ponctuel, plus de 14 000 chantiers de logements sociaux et de logements pour les membres des Premières nations sont en cours ou ont été achevés au pays. Toutefois, en raison de retards de dernière minute touchant des chantiers précis liés aux conditions climatiques et à des problèmes d'installation imprévus, certains travaux n'ont pu être terminés avant l'échéance du 31 mars 2011.
Par conséquent, nous sollicitons le report à l'exercice 2011-2012 du versement des fonds qui n'ont pu être affectés en 2010-2011. Nous souhaitons notamment reporter le versement de 908 000 $ dans le cadre de l'Initiative d'amélioration des logements dans les réserves et de 1,4 million de dollars destinés à l'Initiative de rénovation et d'amélioration des logements sociaux hors des réserves. Ces fonds sont essentiels pour permettre aux Premières nations et aux autres promoteurs de terminer les travaux prévus et faire en sorte que les Canadiens dans le besoin aient accès à des logements neufs et rénovés et, évidemment, à tous les avantages qui en découlent.
[Français]
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de rencontrer les membres du comité. Si vous avez des questions, je serai heureuse d'y répondre.
[Traduction]
Le président : Merci, madame Kinsley. L'annexe qui sera jointe au projet de loi de crédits figure à la page 61 du budget supplémentaire. Je vois les 254 millions de dollars auxquels vous faisiez référence. Les montants reportés en font-ils partie?
Mme Kinsley : Des 254,5 millions de dollars, 253 millions représentent de nouveaux investissements dans les programmes de logement abordable et de rénovation. Le report vise, 1,4 million de dollars destinés à la rénovation des logements sociaux hors des réserves. J'ai également fait référence à 908 000 $, destinés à des programmes législatifs. Ce montant figure ailleurs dans le projet de loi.
Le président : Pour notre information, les montants octroyés au titre de programme législatif sont prévus, mais ils ne figurent pas dans le projet de loi de crédits.
Mme Kinsley : Effectivement, il ne s'agit pas d'un crédit approuvé.
Le président : Merci.
Le sénateur Callbeck : Je vous souhaite la bienvenue. Merci de vous joindre à nous ce matin.
Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), vous demandez 253 millions de dollars. Cela comprend-il les fonds découlant des ententes provinciales?
Mme Kinsley : Oui.
Le sénateur Callbeck : Ces ententes ont-elles toutes été signées? D'après ce que vous dites, ce n'est pas le cas.
Mme Kinsley : Non, en fait, les négociations se poursuivent, et nous attendons sous peu l'annonce de la signature des premiers accords.
Le sénateur Callbeck : Lorsque les ententes auront été signées, pourriez-vous indiquer au comité les montants que chaque province recevra?
Mme Kinsley : Oui.
Le sénateur Callbeck : Pourriez-vous établir une comparaison avec les ententes d'il y a cinq ans? Le comité voudrait savoir s'il y a eu augmentation ou diminution.
Mme Kinsley : Je peux vous donner les pourcentages, parce que la répartition en pourcentage pour les provinces n'a pas changé. La méthode de répartition et les pourcentages, prévus par les ententes actuelles en matière de logement abordable auxquelles vous faites référence, on fait l'objet d'accords signés en deux étapes il y a de nombreuses années. Ceux-ci demeurent inchangés.
Le sénateur Callbeck : Qu'en est-il du montant total?
Mme Kinsley : Celui-ci demeure également inchangé. L'Initiative en matière de logement abordable représentait 125 millions de dollars par année, alors que notre programme de rénovation s'élevait à 128 millions de dollars, approximativement : le total s'établit à 253 millions de dollars, ce que nous demandons dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Par conséquent, ni le montant ni la répartition en pourcentage ne changent.
Le sénateur Callbeck : Le financement est-il donc identique à celui prévu dans l'entente signée il y a cinq ans?
Mme Kinsley : Le financement annuel est le même que celui prévu par ces autres ententes.
Le sénateur Callbeck : Dois-je comprendre qu'aucun montant supplémentaire ne sera investi dans le PAREL, Programme d'aide à la remise en état des logements, ni le Programme de réparations d'urgence?
Mme Kinsley : C'est exact. On ne prévoit pas de financement accru.
Le sénateur Callbeck : Dans ma province, ces deux programmes sont très en demande. L'année dernière, je me suis intéressée au Programme de réparations d'urgence, et j'ai appris que la liste d'attente est de deux ans pour obtenir de l'aide. La liste d'attente du PAREL est également longue. Cela m'inquiète qu'on ne prévoit aucun fonds supplémentaire pour ces programmes.
Mme Kinsley : Les montants investis sont les mêmes que par le passé.
Le sénateur Callbeck : De nombreuses personnes ne pourront jamais bénéficier de ces programmes ou devront attendre des années.
En 2003, la SCHL, l'AADNC et Santé Canada se sont engagés à s'attaquer au problème des moisissures dans les logements des réserves. En 2006, la vérificatrice générale a indiqué que ces deux ministères et la société n'avaient pas joint le geste à la parole. En fait, ils n'avaient même pas de plan. En 2011, la vérificatrice générale a indiqué que certains progrès avaient été réalisés, mais que ce n'était absolument pas suffisant.
J'aimerais savoir ce que vous faites pour remédier à la situation. La vérificatrice générale a détecté le problème en 2003, soit il y a huit ans.
Mme Kinsley : Madame le sénateur, vous avez raison. Permettez-moi de vous indiquer ce que nous avons accompli. En 2006, nous avons collaboré avec les communautés des Premières nations, ainsi qu'avec nos collègues fédéraux, pour élaborer un plan global pour essayer de nous attaquer à la question des moisissures dans les logements des réserves. Nous avons depuis adopté diverses mesures, notamment offert de la formation aux ménages pour les aider à comprendre ce qui favorise la croissance de moisissures et comment y remédier. Par l'entremise du Programme de rénovation auquel vous avez fait référence il y a un instant, le PAREL, les collectivités et les particuliers admissibles peuvent obtenir des fonds pour les aider à se débarrasser des moisissures.
Cependant, il est extrêmement difficile de régler ce problème parce qu'il faut que l'occupant du logement assure l'entretien; la communauté des Premières nations doit superviser, quant à elle, l'entretien du parc de logements et la SCHL doit fournir aux deux parties les outils nécessaires pour régler le problème.
Le problème des moisissures peut en outre être exacerbé par le surpeuplement des logements. On constate effectivement dans de nombreuses communautés des Premières nations que les occupants de logement sont plus nombreux que ce que suggère la Norme nationale d'occupation. Cela accroît le taux d'humidité dans les logements et accélère leur détérioration.
Par conséquent, c'est un problème extrêmement difficile à régler une fois pour toutes. Je pense que nous avons fait d'énormes progrès, mais ce n'est peut-être pas suffisant, en sensibilisant les communautés et en leur fournissant les outils nécessaires pour comprendre les causes du problème et la façon d'y remédier, et, dans certains cas, une aide financière à cette fin.
Le sénateur Callbeck : À combien s'élève cette dernière?
Mme Kinsley : L'aide financière n'a pas été majorée, ce qui veut dire qu'au titre du PAREL, les montants consacrés au logement des réserves peuvent être affectés, si la communauté des Premières nations le désire, à l'élimination des moisissures.
Le sénateur Callbeck : La vérificatrice générale a également indiqué que de nombreux logements devaient être remplacés et que des rénovations étaient nécessaires pour protéger la santé et la sécurité des occupants dans les réserves. Je constate que le montant figurant dans le budget pour les programmes de logement dans les réserves a diminué d'environ 59 millions de dollars. La vérificatrice générale signale ces problèmes depuis 2003, et pourtant, dans ce budget, on octroie un moindre financement à celui-ci.
Mme Kinsley : En fait, on ne diminue pas le financement consacré au logement autochtone. Je pense que cela sème un peu la confusion — on le signale depuis un moment. Tout dépend des années que vous comparez, puisque nous dépensons approximativement 145 millions de dollars par année pour construire de nouveaux logements abordables dans les réserves. En outre, nous investissons annuellement 156 millions de dollars dans le parc de logements existant. Ce montant n'a pas diminué au cours des dernières années.
On pourrait penser que les fonds ont été réduits si on compare nos demandes actuelles par l'entremise de ce budget à celle de l'année financière 2008-2009. La raison de ce déclin est simple : en 2007-2008, le gouvernement fédéral a autorisé une dépense ponctuelle de 300 millions de dollars consacrée au Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations. Nous avons reçu ces fonds en deux versements de 150 millions de dollars, l'un en 2007-2008, et l'autre en 2008-2009. Cela s'ajoutait au financement permanent dont je vous ai parlé, soit les 130 millions de dollars en nouveaux investissements et les 156 millions de dollars pour les logements existants.
Si vous comparez le budget de cette année ou celui des années précédentes à celui de 2008-2009, vous constaterez une diminution importante, tout simplement en raison de ce versement ponctuel qui n'a pas été renouvelé. Toutefois, il ne faut pas y voir là une diminution du financement de base.
Le sénateur Callbeck : En 2007-2008, ce crédit s'élevait à 148 millions de dollars, alors que vous demandez maintenant 156 millions de dollars, ce qui ne représente que 8 millions de dollars sur quatre ou cinq ans.
Mme Kinsley : Oui. Les fonds pour les logements dans les réserves sont engagés immédiatement, mais nous subventionnons ces logements sur une période de 25 ans. Chaque année, nous nous engageons à construire environ 1 000 nouvelles unités, mais le montant réel dépensé chaque année est relativement peu élevé parce que celui-ci est réparti sur toute la durée de vie de l'unité de logement. Nous investissons considérablement chaque année pour construire de nouveaux logements, mais les coûts, ou les dépenses qui y sont associés sont en fait répartis sur une plus longue période de temps.
Le sénateur Gerstein : À la page 8, on peut lire que « [ces] » fonds permettront d'appuyer une vaste gamme de programmes de logement provinciaux et territoriaux ». Qui gère la répartition de ces fonds?
Mme Kinsley : Vous voulez dire sur le terrain?
Le sénateur Gerstein : Oui.
Mme Kinsley : Ce sont les provinces et les territoirent qui gèrent la distribution de ces fonds. Nous nous occupons de l'octroi des fonds du programme de rénovation dans cinq administrations, soit l'Île-du-Prince-Édouard, l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique et le Yukon. Dans toutes les autres, ce sont les provinces et les territoires qui administrent tous les programmes, et dans les cinq administrations susmentionnées, les provinces sont responsables du programme de logement abordable.
Le sénateur Gerstein : Comment savez-vous si vous en avez vraiment pour votre argent, si ce que vous déboursez est véritablement investi sur le terrain?
Mme Kinsley : Par l'entremise d'ententes multilatérales et bilatérales, nous avons établi avec les provinces et les territoires un cadre redditionnel très précis et strict.
Par exemple, nous avons des objectifs en matière de résultat étant donné la nature ciblée de l'aide. Nous approuvons les plans qui expliquent comment les provinces et territoires répartiront les fonds. À la lecture des rapports des vérificateurs des provinces et des territoires, nous nous assurons que les fonds ont bien été versés, et ce, selon les termes de l'entente. Nous nous assurons que cela correspond bien au plan établi au début de l'année.
Nous avons un cadre redditionnel qui stipule les principes et les objectifs du gouvernement fédéral, des ententes opérationnelles expliquant les mesures précises à mettre en œuvre et un système de certification de vérification à la fin de l'année pour confirmer que le tout a été fait.
Le sénateur Gerstein : Dans la même veine, à quel moment faites-vous cette vérification? En d'autres mots, pour un programme dans lequel vous investissez cette année, dans combien de temps appliquerez-vous le cadre redditionnel?
Mme Kinsley : Annuellement.
Le sénateur Gerstein : Le faites-vous chaque année pour les fonds déboursés?
Mme Kinsley : Oui.
Le sénateur Gerstein : C'est constant.
Mme Kinsley : Effectivement.
Le sénateur Murray : Je dois avouer que je n'ai pas lu le plus récent rapport de la vérificatrice générale à l'égard du logement autochtone dans les réserves. J'ai toutefois, comme la plupart d'entre nous, j'imagine, vu ce qu'en disent les médias et je pense avoir une bonne idée de ce qu'elle avait à en dire.
À l'égard des logements existants dans les réserves et des besoins supplémentaires, quel ministère fédéral est responsable? Est-ce le ministère des Affaires autochtones comme c'est le cas maintenant, ou la SCHL?
Mme Kinsley : Il s'agit d'une responsabilité conjointe. La SCHL offre des programmes en matière de logement dans les réserves et Affaires autochtones Canada consacre du financement aux communautés des Premières nations pour se loger. La principale différence entre les deux, c'est que la SCHL verse des fonds pour la construction de logements. Si une maison coûte 100 000 $ à construire, c'est ce que nous versons. La résidence doit être construite en conformité avec les normes de construction et nous subventionnons alors cette résidence ou ses occupants pendant 25 ans.
Nos collègues à Affaires autochtones fournissent quant à eux des fonds aux communautés des Premières nations par l'entremise d'un accord de financement. Une partie de celui-ci est réservée au logement, mais il incombe à la communauté des Premières nations de déterminer comment ces fonds seront alloués sur le terrain.
Le sénateur Murray : On pourrait dire qu'il s'agit d'un partenariat tripartite, auquel participent les communautés des Premières nations et les deux organismes fédéraux...
Mme Kinsley : Oui, et les deux agences fédérales.
Le sénateur Murray : Vous devinez très certainement ma préoccupation, à savoir qu'une partie de ce financement pourrait tomber entre les mailles du filet ministériel et bureaucratique, ce qui pourrait expliquer certains des problèmes signalés par la vérificatrice générale et d'autres à l'égard du manque de progrès jusqu'à maintenant.
En réponse à une question du sénateur Gerstein, vous avez expliqué la collaboration avec les provinces. Il s'agit essentiellement d'une entente bilatérale qui, à vous entendre, permet une bonne reddition de comptes.
J'aimerais toutefois que vous m'expliquiez le processus à suivre pour rénover des logements existants ou pour en bâtir de nouveaux dans une réserve. Quel est le point de départ? Qui présente une requête au Conseil du Trésor et au Cabinet pour obtenir des fonds et qui justifie les dépenses proposées? J'aimerais que vous nous expliquiez aussi s'il est possible qu'une partie des fonds se perdent dans le système.
Mme Kinsley : Je vais faire de mon mieux pour répondre.
Tant la SCHL qu'Affaires autochtones Canada sont responsables du logement. Nous exécutons des programmes à cet égard qui sont très différents, comme je vous l'ai expliqué. Nous sommes chacun responsables de nos budgets respectifs, et par conséquent nous nous adressons nous-mêmes au Conseil du Trésor. Toutefois, en ce qui concerne la politique, en l'espèce celle sur le logement, c'est généralement Affaires autochtones qui s'en charge, en consultation avec notre agence. Nous discutons donc ensemble des questions de politiques en matière de logements, parce que, de toute évidence, nos deux organisations assurent la prestation de services dans ce domaine.
Quant à la mise en œuvre de ces deux programmes, elle se fait effectivement par l'entremise d'un partenariat tripartite avec les conseils régionaux des Premières nations, le ministère des Affaires autochtones et la SCHL. Ce sont les conseils régionaux des Premières nations qui déterminent comment allouer des fonds provenant de la SCHL et du ministère aux diverses communautés de leur région. Nous travaillons beaucoup en étroite collaboration et reconnaissons les priorités établies par les communautés des Premières nations.
C'est par l'entremise de ce processus tripartite que les communautés reçoivent des fonds. Dans notre cas, ce sont également les communautés qui sont en charge de construire des logements pour lesquels elles ont reçu des fonds. Le cadre redditionnel entre nos deux parties ressemble à celui que j'ai décrit. Nous recevons donc des états financiers vérifiés confirmant que les logements ont été construits et que les fonds ont été dépensés en ce sens.
Quant à savoir si le partage des responsabilités nuit au financement, j'aimerais revenir aux propos tenus par la vérificatrice générale dans son dernier rapport. On y dit que l'on doit préciser auprès des communautés des Premières nations les rôles et les responsabilités des deux agences fédérales.
Le rapport de la vérificatrice générale — peut-être selon mon interprétation — indique que les rôles et les responsabilités des deux agences sont bien définis, mais que les récipiendaires, ou les bénéficiaires, soit les communautés des Premières nations, ne s'y retrouvent peut-être pas toujours et confondent les deux agences et les deux programmes.
Le sénateur Murray : C'est pourtant important, n'est-ce pas?
Mme Kinsley : Oui, ça l'est.
Le sénateur Murray : C'est bien que la SCHL et Affaires autochtones aient des rôles distincts, mais si les clients, les gens censés en bénéficier, ne comprennent pas vraiment vers qui se tourner et quoi faire, qu'en est-il?
Mme Kinsley : Nous travaillerons en coopération avec ces conseils régionaux. Je pense qu'il s'agit là d'un autre intervenant dont les communautés des Premières nations connaissent mal le rôle. Il y a place à l'amélioration et nous prenons la chose au sérieux.
Le sénateur Murray : Merci beaucoup. Au fond, je voulais savoir dans quelle mesure le processus faisait partie du problème.
Mme Kinsley : Je comprends.
Le sénateur Murray : Je resterai là.
Le président : On voudra peut-être indiquer dans notre rapport qu'il faudrait se pencher davantage sur cette question.
Le sénateur Marshall : Les 254 millions de dollars sont-ils octroyés sous forme de subventions ou de prêts? Ces fonds vous seront-ils remboursés ou s'agit-il d'une dépense pure et simple?
Mme Kinsley : Non, il s'agit de contributions, de subventions.
Le sénateur Marshall : Vous ne reverrez donc jamais cet argent?
Mme Kinsley : Non.
Le sénateur Marshall : Faites-vous le suivi des paiements d'hypothèques qui vous sont dus? À combien s'élèvent vos créances irrécouvrables ou vos radiations de dettes comparées aux années passées, étant donné les problèmes entourant les hypothèques aux États-Unis?
Mme Kinsley : Je pense que vous faites référence à nos activités commerciales en matière d'assurance de prêt hypothécaire.
Le sénateur Marshall : Oui.
Mme Kinsley : Le niveau de nos arriérés dans les comptes en souffrance depuis 90 jours ou plus suit la moyenne de l'industrie, publiée par l'Association des banquiers canadiens. Celle-ci affiche un arriéré de moins d'un demi p. 100, alors que le nôtre s'établit à 44 p. 100, soit à peu près la même chose. En rétrospective, c'est un bon niveau. Le plus haut niveau d'arriérés que nous ayons connu s'établissait à un peu moins de 1 p. 100 — c'était, je crois, 0,7 p. 100.
S'il est vrai que nous avons subi le ralentissement, il est important de préciser que le Canada a été touché par ce qui se passait dans le monde, mais le problème au Canada en a été un de liquidité — en d'autres mots, un manque de financement sur le marché du logement. Au Canada, le problème n'était pas celui de la qualité du crédit, comme cela a été le cas aux États-Unis.
Le sénateur Marshall : Comment fonctionne votre financement? Vous demandez des crédits au gouvernement fédéral. Une partie de cet argent est versé sous forme de subventions, mais il y en a une partie qui est remboursée à la société.
Est-ce que vous remboursez le gouvernement fédéral? Quels sont les mouvements de trésorerie?
Mme Kinsley : Nous avons un certain nombre d'arrangements. Je vais laisser de côté nos activités commerciales pour lesquelles nous n'obtenons ni crédit ni emprunt du gouvernement. Ce sont des activités commerciales pour lesquelles les acheteurs de résidences nous versent des frais et des primes. En un mot, ces revenus sont regroupés et servent à régler les demandes d'indemnisation. Je vais laisser cela de côté.
Pour ce qui est de notre activité pour laquelle nous recevons des crédits, c'est-à-dire l'aide au logement ou le logement social, nous faisons deux choses. Premièrement, nous fournissons, comme on l'a noté, des crédits, des subventions pour la construction de nouveaux logements ou la rénovation de logements. Nous fournissons également des subventions annuelles. C'est le montant de 1,7 milliard de dollars que j'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire. Cette subvention aide à maintenir le parc de logements sociaux existants. Ces logements ont été construits au cours de nombreuses années. Comme je l'ai mentionné, elle peut durer 35 ans.
Nous avons eu deux rôles à jouer dans la constitution de ce parc de logements. Premièrement, nous avons fourni un financement hypothécaire pour la construction des unités. Nous avons fait cela, comme vous l'avez dit, au moyen d'emprunts. Nous avons emprunté de l'argent du gouvernement fédéral, puis nous sommes allés sur les marchés financiers, et nous empruntons à nouveau du gouvernement fédéral.
Ces fonds pour dépense en capital ont été versés au groupe de coopératives sans but lucratif et aux provinces pour la construction de logements subventionnés. Cet argent nous a été remboursé. C'est notre premier rôle.
Deuxièmement, ces logements ne sont pas axés sur le marché et il fallait donc des subventions pour l'entretenir. Pour cette raison, nous demandons chaque année des crédits au gouvernement pour aider à maintenir ces logements. C'est le montant de 1,7 milliard de dollars dont j'ai déjà parlé. Les 253 millions de dollars que nous demandons aujourd'hui serviront à donner des subventions pour la construction de ces logements. Sauf pour les logements dans les réserves, nous n'offrons plus de prêts. Ces programmes ont pris fin vers 1993. Nous ne faisons plus cela, mais ces prêts ne sont pas encore arrivés à échéance et sont en train d'être remboursés, comme on peut s'y attendre, sur une base annuelle.
Maintenant, nous offrons une subvention au départ afin de réduire les coûts de construction pour rendre les logements abordables, mais nous ne nous engageons plus à long terme.
Le sénateur Marshall : Ces subventions sont parties, une vois versées, vous ne revoyez plus cet argent.
Mme Kinsley : C'est exact.
Le sénateur Marshall : Comment fonctionnent les prêts? Est-ce que vous devez rembourser de l'argent au gouvernement fédéral chaque année?
Mme Kinsley : C'est ce que nous faisons.
Le sénateur Marshall : Est-ce que le gouvernement vous indique le montant à rembourser ou est-ce que vous suivez cela?
Mme Kinsley : Non, nous avons un vaste portefeuille de prêts que nous suivons. Nous sommes un peu comme n'importe quelle institution financière. Nous avons des portefeuilles d'hypothèques dans lesquels se retrouvent toutes les hypothèques pour ces unités de logements sociaux. Nous savons, d'après l'amortissement de ces hypothèques, combien nous devons rembourser du principal et des intérêts. Nous pouvons prévoir cela, et informer le ministère des Finances dans la partie non budgétaire du Budget principal des dépenses du montant qu'il peut s'attendre à recevoir de nous sous forme de remboursement.
Le sénateur Marshall : Est-ce que le montant de votre dette envers le gouvernement fédéral augmente ou diminue?
Mme Kinsley : Il diminue puisque, comme je l'ai mentionné, sauf pour le logement dans les réserves, tout ce programme de prêts ou cette approche pour appuyer le logement abordable a pris fin vers 1993. Ces emprunts sont en train d'être remboursés graduellement. Lorsqu'ils arriveront à la fin de leur période d'amortissement, ils auront été entièrement remboursés.
La nouvelle approche que nous avons adoptée pour appuyer le logement abordable est, comme vous l'avez dit, des subventions pour dépenses en capital versées au moment de la construction. C'est la fin de notre engagement.
Le sénateur Neufeld : Vous avez mentionné un certain nombre de provinces qui administrent une partie des fonds pour la construction des unités et les autres qui ne le font pas. Est-ce qu'il y a une entente avec les provinces?
Mme Kinsley : J'ai mentionné que nous jouons un rôle direct dans cinq provinces. Les autres s'en occupent elles- mêmes.
Selon notre entente, les provinces peuvent administrer ces programmes si elles sont prêtes à investir autant que le fédéral, c'est un financement de contrepartie. Si elles fournissent des fonds elles peuvent assumer la responsabilité de la prestation des programmes sur le terrain.
Quatre de ces cinq provinces où nous avons un programme de rénovation ont choisi de ne pas participer au financement. Nous conservons donc la responsabilité de leur exécution. L'Île-du-Prince-Édouard a fourni sa part mais nous a demandé de continuer à nous occuper de l'exécution à cause des problèmes d'infrastructure dans cette province.
Le sénateur Neufeld : Vous avez dit qu'il y a un processus rigoureux pour l'utilisation de ces fonds et que vous vous attendez à ce que les provinces dépensent réellement cet argent. Est-ce que les provinces qui dépensent l'argent du gouvernement fédéral s'acquittent bien de cette responsabilité ou y a-t-il des écarts? De quelle manière vos dépenses se comparent-elles à celles des provinces où la SCHL administre le programme?
Kinsley : Si cela peut servir à mesurer le succès, nous obtenons des opinions sans réserve de la part des vérificateurs chaque année. Que je me souvienne, nous n'avons reçu aucune opinion avec réserve indiquant que l'argent n'avait pas été dépensé conformément aux ententes. C'est vrai également lorsque le programme est administré par la SCHL.
Le sénateur Neufeld : Vous avez dit que la collectivité des Premières nations est responsable une fois que les fonds lui sont transférés. Vous avez dit qu'elle doit respecter rigoureusement les règles. Qui vérifie ces procédures?
Mme Kinsley : Les collectivités des Premières nations doivent nommer des vérificateurs tout comme les organismes sans but lucratif ou les coopératives. Elles doivent avoir un vérificateur indépendant.
Le sénateur Neufeld : Est-ce qu'elles nomment un vérificateur juste pour les fonds que vous fournissez pour le logement?
Mme Kinsley : C'est très invraisemblable. Elles nomment un vérificateur pour les affaires de la collectivité. Elles demanderont au vérificateur, dans le cadre de ses fonctions, d'examiner en particulier la conformité à notre programme.
Le sénateur Neufeld : Quels sont les résultats?
Mme Kinsley : Les résultats sont un peu plus variables pour ce qui est des échéances — c'est-à-dire que nous avons du mal à obtenir ces rapports de vérification. C'est un peu plus difficile. Cependant, dans l'ensemble, il y a eu peu de cas où les fonds n'avaient pas été utilisés à bon escient. Il y a eu quelques exemples, mais rien d'important. Le respect des échéances reste le principal problème.
Le sénateur Neufeld : Est-ce que l'entretien est à peu près le même pour les logements dans les réserves et les logements sociaux hors réserve? Y a-t-il de la moisissure dans les logements hors réserve comme il y en a dans les logements dans les réserves?
Mme Kinsley : Non, je dirais que l'incidence est beaucoup plus élevée dans les réserves. Comme je l'ai déjà mentionné, le problème ce n'est pas seulement l'entretien, qui est un problème en soi, mais il y a aussi la surpopulation des réserves, ce qui aggrave le problème de la moisissure dans les collectivités des Premières nations comparativement aux logements hors réserve qui ne sont en général pas aussi surpeuplés.
Le sénateur Neufeld : Vous avez parlé de conseils régionaux pour les Premières nations. Je suppose que c'est pour l'ensemble du pays?
Mme Kinsley : Oui.
Le sénateur Neufeld : Est-ce que les Premières nations choisissent elles-mêmes les membres de ses conseils régionaux et est-ce que le ministère des Affaires autochtones ou la SCHL ont leur mot à dire sur la répartition de cet argent entre les différentes régions par les conseils régionaux?
Je viens de la Colombie-Britannique, où il y a plus de 200 bandes, soit le tiers de toutes les bandes du Canada. Je ne sais pas combien de conseils régionaux il y a pour les bandes de la Colombie-Britannique. Vous pourriez peut-être m'expliquer cela un peu.
Mme Kinsley : Vous me demandez comment sont choisis les membres des conseils régionaux?
Le sénateur Neufeld : Oui.
Sharon Matthews, vice-présidente, Aide au logement, Société canadienne d'hypothèques et de logement : Nous les appelons comités de liaison régionaux. Nous avons un comité de liaison nationale qui travaille avec l'Assemblée des Premières nations, le ministère des Affaires autochtones, nous-mêmes, et souvent Santé Canada. Nous nous rencontrons régulièrement. Les fonds sont alloués. La composition de chaque comité régional est différente mais les membres sont toujours choisis en consultation avec les Premières nations locales. Dans certains cas, ils sont élus; dans d'autres cas le principal groupe nomme les membres. Ce n'est pas partout pareil, ce qui n'est pas une mauvaise chose, car chaque région a ses propres politiques. Nous travaillons en tenant compte des circonstances locales pour la création de ces comités de liaison.
Le sénateur Neufeld : Merci. Pourriez-vous nous fournir la liste des conseils régionaux en Colombie-Britannique?
Mme Matthews : Il y a un conseil régional par région. Il y en a un en Colombie-Britannique et un en Ontario. Oui, je peux vous fournir cette information.
Le sénateur Neufeld : Il y a un conseil régional pour plus de 200 bandes en Colombie-Britannique et un conseil régional pour un nombre beaucoup moins élevé de bandes dans une autre province?
Mme Matthews : C'est juste. Les allocations sont faites par le comité de liaison nationale qui applique une formule fondée sur les besoins qui a été adoptée il y a de nombreuses années. Chaque région reçoit son allocation et le comité de liaison se charge de la répartition. Dans certaines régions, les fonds sont répartis de manière à ce que chaque Première nation obtienne une ou deux unités, ou quelque chose du genre. Dans d'autres régions, il y a une liste d'attente et ils disent : « Telle Première nation n'a pas reçu de fonds pour le logement depuis quatre ans et va donc recevoir cette année un montant forfaitaire, en raison des économies d'échelle. » Chaque comité régional décide de quelle manière les fonds seront distribués.
Le sénateur Neufeld : Y a-t-il 13 comités régionaux au Canada? Peut-être que je vous comprends mal. Vous avez dit qu'il y en avait un par province et territoire.
Mme Matthews : Un par région et nous utilisons les mêmes régions que le ministère des Affaires autochtones.
Le président : Si vous pouviez simplement nous fournir la liste, cela nous aiderait.
Le sénateur Cordy : Merci d'être venue aujourd'hui. J'aimerais revenir à la construction de nouveaux logements dans des réserves. En réponse à une question, vous avez dit que 1 000 nouvelles unités sont construites par année. Cela donne, pour chaque province et territoire — et je ne sais pas si la répartition est égale — environ 76 nouvelles unités. Or, ce sont les Premières nations qui ont la plus forte croissance démographique. Nous entendons souvent parler de logements surpeuplés et insalubres. Est-ce que ces 1 000 unités par année sont suffisantes ou prévoyez-vous accroître ce nombre en raison de l'augmentation de la population?
Mme Kinsley : Comme je pense l'avoir mentionné, notre budget pour le logement dans les réserves n'a pas changé.
Le sénateur Cordy : En termes de dollars, pas de pourcentage. Le montant est resté le même.
Mme Kinsley : Le montant est resté relativement constant mais nous avons eu quelques augmentations.
Vous serez peut-être intéressé aussi d'apprendre que nous cherchons des moyens pour combler cette lacune dans les réserves. De nombreuses collectivités des Premières nations peuvent se permettre des logements au prix du marché, mais en raison de l'incertitude quant aux droits fonciers dans les réserves, il est difficile pour elles d'obtenir des hypothèques d'une institution financière. C'est pourquoi le gouvernement fédéral a fourni au Fonds pour les logements du marché destinés aux Premières nations les 300 millions de dollars dont j'ai parlé en réponse à une autre question. L'objectif était d'aider les collectivités des Premières nations qui en avaient les moyens à obtenir des logements du marché en travaillant avec les prêteurs des collectivités pour surmonter ce problème des titres fonciers. Cela permettrait de réduire la pression sur le budget des subventions qui, comme vous le disiez, est plafonné. Nous espérons que nous pourrons alors fournir plus de logements dans les réserves et utiliser les fonds de subvention restreints pour les collectivités qui n'ont pas accès aux logements du marché.
Le sénateur Cordy : Avez-vous l'intention d'examiner la question des logements du marché et du titre foncier?
Mme Kinsley : Oui.
Le sénateur Cordy : La question se pose aussi dans les parcs pour maisons mobiles, où les gens sont propriétaires de leur maison mobile mais pas du terrain où celle-ci est installée.
Mme Kinsley : Pour eux, c'est plus facile car ils peuvent probablement louer le terrain et la location est une forme de titre foncier qui est assez facilement acceptée. Le Fonds pour les logements du marché destiné aux Premières nations fonctionne depuis un peu plus de deux ans seulement. Un certain nombre de Premières nations ont déjà été jugées admissibles. Il y a plus de huit grandes institutions financières prêtes à participer. Il appartient maintenant aux collectivités des Premières nations qui sont admissibles de travailler avec leurs membres pour obtenir accès aux fonds disponibles.
Le sénateur Cordy : Cependant, vous ne prévoyez pas augmenter le nombre d'unités construites chaque année.
Mme Kinsley : Non, pas en accordant des subventions, mais nous essayons de fournir les unités additionnelles par une approche fondée sur le marché.
Le sénateur Cordy : Cela peut convenir à certains, mais pas à tous.
Mme Kinsley : C'est exact, cela peut convenir à certaines bandes mais pas à d'autres.
Le sénateur Cordy : Il me semble que lors de l'épidémie du H1N1, par exemple, tout le monde ne parlait que de la surpopulation. Combien de temps faut-il attendre pour obtenir un logement dans les réserves?
Mme Kinsley : Il n'y a pas de chiffres précis. La vérificatrice générale mentionne une pénurie dans son rapport. La SCHL et nos collègues fédéraux essaient d'obtenir des chiffres, mais les collectivités de Premières nations elles-mêmes ne tiennent pas de dossiers et il est donc difficile d'obtenir un chiffre précis. Nous pensons qu'il manque 25 000 logements. L'Assemblée des Premières Nations et d'autres vous diront peut-être que le nombre réel est plus élevé.
Le sénateur Cordy : Cela va prendre 25 ans, à supposer que la population n'augmente pas.
Mme Kinsley : Encore une fois, nous devons chercher d'autres solutions également, car il y a de nombreuses collectivités où il y a une pénurie de logements mais qui ont les moyens de s'en procurer. Nous essayons d'attaquer le problème sur plusieurs fronts. Les solutions ne s'appliquent pas à toutes les collectivités, mais plus nous aurons d'outils, plus nous serons en mesure d'agir.
Le sénateur Cordy : Est-ce que vous vous occupez du logement pour les membres des Premières nations qui sont âgés? Est-ce votre responsabilité?
Mme Kinsley : Dans les réserves?
Le sénateur Cordy : Oui, dans des réserves.
Mme Kinsley : Oui, nous sommes responsables de tous les membres des collectivités dans les réserves, mais nous n'avons pas de programmes qui s'adressent particulièrement aux aînés qui vivent dans les réserves. Encore une fois, il s'agit d'une priorité communautaire.
Le sénateur Cordy : D'ici 2026, donc dans 15 ans, on prévoit que le nombre d'Autochtones âgés va tripler. Combien y a-t-il de logements pour personnes âgées dans les réserves?
Mme Kinsley : Je ne peux pas vous dire comme ça combien il y en a, mais de nombreuses résidences pour personnes âgées ont été construites grâce au fonds que nous avons fourni. Encore une fois, c'est une priorité déterminée par les collectivités de Premières nations.
Le sénateur Runciman : Pour en revenir à vos processus et ententes de responsabilité, y a-t-il une exigence en ce qui concerne les frais administratifs? Quelle proportion des 130 millions de dollars que vous mentionniez tout à l'heure, sert à couvrir les frais administratif?
Mme Kinsley : Les frais administratifs sont plafonnés. Des 253 millions de dollars, il y en a 239 millions disponibles pour les provinces et les territoires. Le reste sert à couvrir nos frais d'administration.
Le sénateur Runciman : Est-ce que ce plafond est un pourcentage?
Mme Kinsley : Il y a un montant réservé pour l'administration. Les frais d'administration sont égaux à la différence entre 253 millions de dollars et 239 millions de dollars. Le reste de l'argent va aux provinces. Pour exécuter le programme, elles ont recours à divers agents, et il y a des règles rigoureuses sur la rémunération de ces agents.
Le sénateur Runciman : J'essaie de déterminer quelle proportion des 130 millions de dollars que vous versez chaque année aux réserves est consacrée à l'administration.
Mme Kinsley : Je suis désolée. Je pensais aux provinces et aux territoires. Nous administrons nous-mêmes les fonds dans les réserves.
Mme Matthews : Nos frais d'exécution du programme dans les réserves sont de 9 à 10 p. 100, ce qui est très faible.
Le sénateur Runciman : Les provinces n'ont aucun rôle à jouer dans l'administration dans les réserves?
Mme Kinsley : Non. La responsabilité revient entièrement au fédéral.
Le sénateur Runciman : Lorsque vous parlez des logements hors réserve, vous voulez dire des logements pour les Premières nations? Lorsque vous parlez des logements hors réserve, est-ce que vous parlez de l'ensemble de la population?
Mme Kinsley : C'est exact. Cela inclut les Autochtones qui vivent hors réserve.
Le sénateur Runciman : J'ai eu l'occasion, lors d'une vie antérieure, de visiter un certain nombre de collectivités dans le Nord et le Nord-Ouest de l'Ontario pour examiner le parc de logements. Vous avez parlé des problèmes d'entretien dans certaines de ces collectivités.
Quelle est, en moyenne, la durée utile prévue du parc de logements? Est-ce que vous faites une évaluation des logements, par exemple, cinq ans après notre investissement?
Mme Kinsley : Cela dépend des conditions de vie dans une collectivité donnée. Dans certains cas, elles sont tellement différentes des conditions hors réserve qu'un amortissement de 25 ou 30 ans de l'hypothèque serait raisonnable.
En général, c'est dans le cadre de l'évaluation de nos programmes que nous examinons cette question. Je crois que dans le dernier rapport d'évaluation des logements dans les réserves, la moyenne était de 15 ans. Cette statistique existe et je serais heureuse de vous trouver le chiffre exact, mais cela varie d'une collectivité à l'autre.
Le sénateur Runciman : J'aimerais savoir de quelle manière cela se compare aux logements hors réserve.
Mme Kinsley : Cela fait partie de l'évaluation.
Le sénateur Runciman : J'aimerais beaucoup recevoir cette information.
Pour ce qui est de la ventilation des fonds, quelle proportion appartient au gouvernement, à la municipalité, au secteur privé et à des groupes sans but lucratif?
Mme Kinsley : Parmi les quelque 615 000 ménages que nous aidons avec le fonds de 1,7 milliard de dollars, il y a environ 25 000 unités de logements sociaux. En outre, il y a des coopératives et des groupes sans but lucratif. Dans les réserves, il y a des subventions au loyer, ce qui est autre chose.
Le sénateur Runciman : Pour gagner du temps, pouvez-vous nous envoyer une ventilation des chiffres se rapportant aux logements sociaux?
Mme Kinsley : Oui.
Le sénateur Eggleton : Le montant prévu du Budget supplémentaire des dépenses (A) est petit. Les chiffres importants se trouvent dans le Budget principal des dépenses, dans lequel vous subissez une réduction radicale de 40 p. 100.
Le récent budget annonce que l'Initiative d'aide au logement et l'Initiative en matière de logement abordable seront éliminées progressivement. Or, plus de trois millions de Canadiens se cherchent un logement décent et abordable. Les listes d'attente sont très longues; les gens attendent pendant des années.
Qu'arrive-t-il? Vous ne remplissez pas votre mandat. Comment allez-vous pouvoir remplir votre mandat d'accroître le nombre de logements salubres et abordables disponibles pour les Canadiens?
Mme Kinsley : Je vais répondre à vos commentaires et apporter quelques corrections.
Le Budget principal des dépenses prévoit une réduction, mais il faut se rappeler que la réduction est d'environ 1,2 milliard de dollars. Près d'un milliard de dollars de cette réduction est attribuable à la fin du Plan d'action économique du Canada. Il s'agissait d'un financement ponctuel de deux milliards de dollars sur deux ans qui s'est ajouté à notre financement de base pour des investissements supplémentaires dans le logement social. Comme vous le savez, ce financement a pris fin le 31 mars 2011, de sorte que notre Budget principal des dépenses pour l'exercice financier en cours indique une baisse, prévisible, de plus d'un milliard de dollars puisque le Plan d'action économique du Canada est arrivé à échéance.
L'autre élément de la réduction que vous avez mentionnée, je crois, concerne l'élimination des programmes de logements abordables et de rénovations. En fait, ces programmes ne sont pas terminés. L'objectif du Budget supplémentaire des dépenses que vous examinez aujourd'hui est d'assurer la continuité de ce financement. En 2008, nous avons reçu des fonds pour cinq ans. Nous l'avons reçu dans les deux budgets précédents, d'où la fin de ce financement dans notre Budget principal des dépenses. Nous demandons maintenant les fonds pour les trois années qui restent afin de pouvoir continuer à offrir ces programmes.
Le niveau de financement de l'Initiative en matière de logement abordable et du Programme d'aide à la remise en état des logements propriétaires-occupants est maintenu au même niveau que les années précédentes, soit 253 millions de dollars, ce qui rétablit la baisse que vous avez signalée. La baisse dans notre Budget principal des dépenses représente en fait l'arrivée à échéance prévue du financement additionnel en vertu du Plan d'action économique. Notre financement de base n'a pas été réduit.
Le sénateur Eggleton : Il y a encore beaucoup de Canadiens et de Canadiennes qui sont sur une liste d'attente pour un logement convenable et abordable. Le maintien du financement au même niveau, que vous suggérez, ne suffit manifestement pas à la tâche. Comment y parvenir?
Mme Kinsley : C'est indubitable : il y a des Canadiens et des Canadiennes qui ont besoin de logement. Nous suivons ce besoin. Depuis le dernier recensement, on enregistre un certain progrès, mais plus de 12 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes ont toujours des besoins impérieux en matière de logement.
Le sénateur Eggleton : Vous ne faites rien pour combler le fossé. Vous faites du sur place en maintenant simplement le financement existant?
Mme Kinsley : Eh bien, nous avons pensé que le Plan d'action économique du Canada était une bonne approche : un investissement ponctuel de deux milliards de dollars, somme considérable, dans le logement social. Quand l'occasion s'est présentée, nous avons suggéré que c'était un bon domaine où investir l'argent, à cause des besoins que vous avez mentionnés, ainsi que des emplois que créent les logements.
Le sénateur Eggleton : Je comprends cela, mais vous avez admis que cela ne suffit pas à la tâche, que plus de 12 p. 100 des Canadiens, soit plus de trois millions, ont encore des besoins. Nous n'accomplissons pas la tâche.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est notre travail, je crois, sénateur, pas celui des fonctionnaires.
Le sénateur Eggleton : Je souligne simplement que le gouvernement ne donne pas à la SCHL les ressources nécessaires pour accomplir la tâche. Je n'ai rien contre la SCHL qui, par le passé, s'est efforcée de créer des logements abordables au pays. Elle a connu des réussites marquées, mais le gouvernement ne lui donne pas les fonds dont elle a besoin pour loger les Canadiens et les Canadiennes.
Le président : Le point est noté. Rien ne sert de s'appesantir. Vous faites du bon travail avec les ressources dont vous disposez.
Le sénateur Dickson : Merci d'avoir accepté de comparaître ce matin.
Ma question a trait à une approche nouvelle globale du problème de logement chez les Premières nations ou les Autochtones. À ce que je comprends, le gouvernement va de l'avant et s'efforce d'accélérer le règlement des revendications territoriales autochtones.
C'est une approche qui s'attache à de nouvelles méthodes de financement. Participez-vous à ces négociations, afin que certaines de ces sommes soient octroyées sous réserve de régler cette question du logement? En d'autres termes, le gouvernement consacre certaines sommes au règlement des revendications territoriales. Pourquoi ne pas formuler de réserve afin qu'une partie de cet argent puisse répondre aux besoins en question?
Mme Kinsley : Non, nous ne participons pas aux discussions, qui sont du ressort d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.
Le sénateur Dickson : Peut-être souhaiteriez-vous effectuer un suivi auprès d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada? Je suis un peu perdu moi-même, vu la multiplicité des programmes.
Le président : Merci, sénateur Dickson.
Madame Kinsley, vous vous attendiez sans doute à notre question quand vous avez précisé figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), sous le logement abordable, pour une somme de 253 millions de dollars. Nous comparons habituellement le Budget principal des dépenses au Budget principal. Quand le sénateur Eggleton a parlé d'une diminution dans les sommes allouées au logement abordable, c'était parce qu'il n'y avait pas ce crédit pour la SCHL dans le Budget principal des dépenses de cette année.
Mme Kinsley : Effectivement.
Le président : Il faut donc que nous le cherchions ailleurs, ce que nous n'avons pas toujours l'occasion de faire.
S'il s'agit d'un programme de cinq ans et que vous êtes au milieu du programme, pourquoi n'étiez-vous pas prête à faire une demande de vote dans le Budget principal des dépenses, plutôt que dans le Budget supplémentaire des dépenses?
Mme Kinsley : Quand le financement sur cinq ans a été annoncé, c'était avec deux ans d'approbation de la politique, l'intention du gouvernement étant de consulter les parties prenantes, provinces et territoires sur la meilleure façon d'assurer la prestation des trois autres années de financement. Les deux ans en question ont expiré en mars 2011.
Comme je l'ai dit plus tôt, nous sommes en pourparlers avec les provinces, les territoires et les intéressés. Bien sûr, il y a l'élection fédérale, qui a créé un hiatus dans les discussions en question. Toutefois, la raison de l'interruption du financement est attribuable aux discussions tenues avec nos partenaires sur la meilleure façon d'apporter le financement. Le financement existait; c'était seulement l'approbation de la politique qui s'est effectuée en deux tranches.
Le président : Des choses à ajouter sur ce point? Tout le monde a vu que c'était le Budget supplémentaire des dépenses (A), plutôt que le Budget principal des dépenses, pour cette initiative là?
Honorables sénateurs, en votre nom, laissez-moi remercier Mme Kinsley et son équipe de leur présence ici et de l'aide qu'ils nous ont apportée. Je sais qu'il y a bien d'autres domaines relevant de la SCHL qui mériteraient d'être explorés, mais nous tenions à cibler le Budget supplémentaire des dépenses (A), dans la session d'aujourd'hui. Nous vous reviendrons peut-être au sujet des nombreuses initiatives louables que vous menez.
Lors de la seconde session de ce matin, nous allons nous pencher sur Ressources naturelles Canada, notamment aux crédits demandés dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Nous sommes heureux d'accueillir les représentants du ministère : Mark Corey, sous-ministre adjoint, Secteur énergétique; Brian Gray, sous-ministre adjoint, Secteur des sciences de la Terre; Dave McCauley, directeur, Division de l'uranium et des déchets radioactifs; Martin Bergmann, directeur, Programme du plateau continental; et Doug Metcalfe, gestionnaire principal, Responsabilités nucléaires héritées.
Nous disposons d'une heure pour cette session, avec cinq témoins. Nous essayerons de tout voir de notre mieux.
À ce que je comprends, nous avons deux exposés, en commençant par M. Gray.
Brian Gray, sous-ministre adjoint, Secteur des sciences de la Terre, Ressources naturelles Canada : Merci beaucoup. Nous avons un jeu de diapositives que j'aimerais commenter pour les honorables sénateurs.
À la page 1, laissez-moi reconnaître Martin Bergmann, directeur du Programme du plateau continental polaire. Je suis heureux de parler aujourd'hui du programme dans ses grandes lignes, mais c'est M. Bergmann qui répondra aux questions plus détaillées auxquelles je ne serai pas en mesure de répondre moi-même.
Si nous passons à la diapositive 2, vous y voyez nos installations à Resolute Bay, si vous survolez le pôle Nord avec le regard tourné vers le Sud. Il y a une ou deux choses que nous voudrions vous montrer plus particulièrement. C'est difficile à constater d'après l'échelle, mais il y a parsemé ici et là dans l'Arctique différents camps. Chaque année, quelque 160 projets de recherche sont menés dans 70 à 80 différents camps.
Dans le cadre de ces activités, nous appuyons environ 1 100 chercheurs dans l'Arctique. Citons parmi les projets d'intérêt que nous appuyons cette année : la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, le Programme de géocartographie de l'énergie et des minéraux, ainsi qu'ArcticNet.
Le Programme du plateau continental polaire assure un transport par voie aérienne sûr, abordable et efficace pour rejoindre les camps parsemés dans l'Arctique canadien. Comme le montre la diapositive, le transport n'est pas une mince affaire.
Nous fournissons un équipement spécialisé et robuste aux camps de recherche reculés, nous exploitons les installations de sciences et de technologie les plus importantes de l'Arctique, qui fournissent aux chercheurs canadiens des installations modernes d'hébergement, de bureaux, d'entreposage et de laboratoires, à Resolute Bay.
Nous sommes le filin de sécurité des chercheurs de l'Arctique, le cœur des activités. Notre programme assure la santé et la sécurité des personnes qui travaillent dans ces camps sommaires, si bien que, tous les jours, deux fois par jour, nous entrons en contact pour vérifier que tout se passe bien dans les camps. Nous avons un protocole à suivre quand les individus n'effectuent pas ce contact quotidien avec nous. C'est un terrain reculé, âpre et dangereux, si bien que nous prenons au sérieux notre fonction de filin de sécurité.
À la diapositive 3, figurent les installations du Programme du plateau continental polaire, dont j'évoquerai brièvement les différentes phases, marquées par des couleurs différentes. Prenons le rouge, pour commencer ou, si vous n'avez pas une version en couleurs, les parties étiquetées lieu d'hébergement PPCC, entrepôt existant et centre d'opération. Ce sont les installations existantes, qui représentent en tout environ 3 800 mètres carrés.
En avril, nous avons fini d'utiliser le financement du Fonds pour l'infrastructure de recherche dans l'Arctique, qui nous a permis d'agrandir nos installations. Si vous regardez les bâtiments en bleu sur la diapositive 3, vous constatez que nous avons une nouvelle aile de restauration et de loisirs. Nous avons un nouvel hébergement, qui nous a permis d'établir une autre installation pour 35 ou 40 membres du personnel. Dans l'ensemble, à l'heure actuelle, nous pouvons loger et coucher environ 75 chercheurs et nous avons un réfectoire où peuvent manger environ 100 personnes.
Nous sommes ici aujourd'hui pour parler de l'agrandissement du Centre de formation des Forces canadiennes dans l'Arctique, représenté ici en vert. Il y a deux nouveaux bâtiments : un centre d'hébergement supplémentaire et un futur centre d'entraînement. Je parlerai de ces nouveaux bâtiments dans plus de détails dans une diapositive à venir.
Si on se penche rapidement sur l'agrandissement déjà effectué, que je n'ai pas pu observer par moi-même, vu qu'il n'a été achevé qu'à la fin de mars, il comporte trois composantes. Comme je l'ai indiqué dans la diapositive précédente, les photos représentent la salle à manger et le complexe récréatif, l'aire d'hébergement et l'immeuble à laboratoire.
Le sénateur Runciman : J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je croyais que nous étions ici pour discuter du Programme des responsabilités nucléaires hérité.
Le président : Oui; vous constaterez qu'il y a deux points dans les crédits votés à la page 42 du Budget supplémentaire des dépenses (A) : un financement à l'appui du Programme des responsabilités nucléaires héritées, dette que nous allons aborder ensuite, et un financement pour la construction du Centre de formation des Forces canadiennes dans l'Arctique.
Le sénateur Runciman : On ne nous a donné aucune information sur ce point.
Le président : Non, effectivement. Nous essayons d'aller de l'avant rapidement. Il est parfois difficile à la Bibliothèque du Parlement de nous donner des renseignements de fond, mais cela va venir.
Le sénateur Nancy Ruth : L'entrepôt appartient-il au ministère des Pêches et des Océans?
Le président : Nous passerons bientôt aux questions, mais c'est une clarification sur l'exposé? Pourriez-vous clarifier ce point, s'il vous plaît?
M. Gray : Oui, c'est le ministère des Pêches et des Océans.
Le président : Merci. On aura peut-être des questions sur cet entrepôt plus tard.
M. Gray : Je voulais dire que, dans le cadre du Plan d'action économique du Canada, le Fonds pour l'infrastructure de recherche dans l'Arctique, fonds concurrentiel, a permis à notre ministère d'obtenir 11 millions de dollars pour l'expansion que vous voyez sur la diapositive. Nous sommes fiers de ces nouvelles installations.
Passons à la diapositive 5. Nous avons récemment entamé une collaboration soutenue avec le ministère de la Défense nationale. Depuis 2008, nous participons à un cours de conseiller sur les opérations dans l'Arctique qui se donne aux installations de Resolute Bay, à l'Opération Nunalivut en 2011 et à l'Opération Nanook, l'an dernier et cette année, que nous avons accueillies dans nos installations existantes.
En juillet 2007, le premier ministre a annoncé que le ministère de la Défense nationale construirait un Centre de formation des Forces canadiennes dans l'Arctique à Resolute Bay. Je suis heureux de pouvoir annoncer que le ministère de la Défense nationale et notre ministère, Ressources naturelles Canada, ont conclu un protocole d'entente qui a été signé en décembre 2010, afin de collaborer à l'agrandissement des installations. C'est le point qui figure dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) et que je suis ici pour discuter.
Si vous voulez bien passer à la diapositive 6, vous constaterez qu'un contrat a été octroyé en avril de cette année à Sanaqatiit Construction Limited. L'octroi du contrat a obéi aux exigences habituelles du gouvernement fédéral en matière d'appel d'offres. Nous avons une convention particulière de services avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour la gestion du contrat. Le projet, dont je parlerai dans la diapositive suivante, devrait coûter environ 18 millions de dollars.
Au stade actuel, nous en sommes à la conception et à l'octroi de permis, le travail préliminaire sur le terrain devant commencer en juillet de cette année. L'ensemble du projet devrait être achevé en juillet 2013.
La diapositive suivante, à la page 7, montre les coûts estimatifs par année. La première colonne, coût estimatif, AF 2011-2012, correspond à la ligne de 6 millions de dollars dans le budget supplémentaire. C'était une question de calendrier. On a signé le protocole d'entente en décembre 2010 seulement, si bien que le crédit figure dans le budget supplémentaire, du moins c'est ce que je comprends.
Pour la ventilation, vous pouvez constater que la part du lion va au contrat des services de conception-construction du projet. Il y a également des frais et autres décaissements, gérés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, puis les coûts de la gestion du projet par notre ministère, Ressources naturelles Canada. Nous avons tenté de préciser ces coûts pour vous à la diapositive 7.
Et voici, à la diapo 8, l'empreinte du Centre de formation des Forces canadiennes dans l'Arctique (CFFCA) telle que proposée. En vert, si vous avez cette couleur — sinon, en haut à gauche, l'immeuble dortoir, et tout à fait à droite, le futur centre de formation, le CFFCA. L'immeuble dortoir comptera 35 chambres, qui pourront loger quatre personnes dans des lits superposés. D'après ce que j'ai compris, le ministère de la Défense nationale aura besoin de loger une centaine de personnes, donc ce pavillon devrait satisfaire au besoin.
L'autre gros bâtiment est le centre d'entreposage et de formation, qui sera relié à notre centre d'exploitation existant.
À la diapo 9, une bonne nouvelle. Comme je le disais au début, le Programme du plateau continental polaire a été la moelle épinière pour les chercheurs dans l'Arctique. Il s'agit d'une coopération entre les ministères fédéraux qui donne son impulsion à la Stratégie pour le Nord du Canada. Permettez-moi de vous rappeler que cette stratégie compte quatre domaines prioritaires : exercice de notre souveraineté dans l'Arctique, protection de notre patrimoine environnemental, promotion du développement économique et amélioration et dévolution de la gouvernance dans le Nord. Nous estimons que cette entente de collaboration avec le ministère de la Défense nationale nous permettra d'optimiser les installations dans l'Arctique et de réaliser des économies pour le contribuable.
Enfin, à la dernière diapo, nous voyons que cette entente de collaboration permettra au Programme du plateau continental polaire de prolonger sa saison d'exploitation. Normalement, cette installation est ouverte aux scientifiques du début du mois d'avril à la fin du mois de septembre. Grâce à ce projet, l'installation sera ouverte à longueur d'année.
Ce projet améliorera notre capacité et notre niveau de soutien aux scientifiques de l'Arctique pour l'avenir. Il démontre une optimisation de l'utilisation de l'argent du contribuable par les ministères. De plus, il renforce les relations positives entre le gouvernement fédéral et la communauté de Resolute Bay, et offre des avantages directs, par exemple la création d'emplois et l'amélioration de la gestion environnementale.
Le 5 août, nous tiendrons notre quatrième journée portes ouvertes à Resolute Bay, dans le cadre de laquelle nous invitons la communauté, les résidants, les scientifiques et des personnalités de marque. Je suis donc heureux d'inviter les sénateurs à nous rendre visite au site au début du mois d'août.
Le président : Vous avez bien dit le 5 août?
M. Gray : Oui, le 5 août. Nous avons des brochures sur le Programme du plateau continental polaire, ainsi que quelques DVD. Si ça vous intéresse, nous pouvons vous transmettre cette documentation.
Le président : Merci. Nous y sommes intéressés, mais nous sommes également pressés, donc je vais passer à M. Corey avant de répondre aux questions.
Mark Corey, sous-ministre adjoint, Secteur de l'énergie, Ressources naturelles Canada : Nous avons un exposé sur le Programme des responsabilités nucléaires héritées (PRNH). J'irais assez vite.
En fait, nous souhaitions vous fournir de l'information complémentaire sur ce programme, afin de justifier la demande de crédit supplémentaire A. Voici le libellé.
Si l'on demande des crédits supplémentaires, c'est que nous touchons le terme du premier cycle de cinq ans du programme, et l'approbation du programme est intervenue trop tard pour qu'on puisse l'intégrer au Budget principal des dépenses. Nous ne demandons qu'un an de financement, et tout autre financement supplémentaire sera annoncé par les ministres.
[Français]
La deuxième page consiste à démontrer la chronologie des responsabilités nucléaires du Canada. L'histoire de la recherche et du développement nucléaires remonte aux années 1940. En général, la moitié de nos responsabilités actuelles datent des années 1940. Ce qui veut dire les années, 1940, 1950 et 1960 pour lesquelles nous n'avions pas suffisamment d'informations pour avoir une gestion des déchets comme nous l'avons maintenant. Nous avons également la responsabilité des déchets enfouis et stockés, les fermetures d'installations de recherche et d'infrastructure connexes et les terres contaminées.
De façon générale, nos responsabilités sont localisées au laboratoire de Chalk River, qui représente 70 p. 100 des déchets, au laboratoire de Whiteshell au Manitoba, qui représente 20 p. 100, et en ce qui a trait à la fermeture des deux prototypes de réacteur en Ontario ainsi que celui au Québec.
[Traduction]
Voilà l'historique du programme. À la prochaine diapo, une carte des sites d'enfouissement des déchets.
La prochaine diapo explique qu'en 2005, le gouvernement a élaboré une stratégie de gestion des responsabilités liées à ces sites pour le long terme. Il s'est doté d'un plan de gestion et de nettoyage de 70 ans pour ces sites. D'après mon expérience, c'est probablement le programme le plus long du gouvernement du Canada. Il est si long parce qu'une grande partie de ce travail, par exemple à Chalk River, est toujours en cours et le programme prévoit l'éventuelle fermeture et le nettoyage de ces sites.
Dans les comptes publics, en 2005, ce programme était inscrit à titre de valeur actualisée nette de 2,75 milliards de dollars. On considère que le traitement des déchets et un déclassement précoce permettront d'éviter des services d'entretien à l'avenir et de réduire les coûts. Donc voilà le programme dans son ensemble, le financement que nous demandons est pour l'année prochaine.
Le gouvernement, comme je l'ai dit, a lancé le programme en 2006. Le financement pour les cinq premières années du programme était de l'ordre de 520 millions de dollars. Je vais demander à Dave McCauley, le directeur du programme, de nous expliquer brièvement ce qui a été fait au cours de ces cinq premières années et ce que nous comptons faire dans la prochaine étape.
Dave McCauley, directeur, Division de l'uranium et des déchets radioactifs, Ressources naturelles Canada : Comme l'a mentionné M. Corey, le Programme des responsabilités nucléaires héritées (PRNH) a été lancé en 2006, juste après que cette valeur actualisée nette ait été consignée dans les Comptes publics du Canada. Le gouvernement a lancé le PRNH avec un financement de 520 millions de dollars sur cinq ans. Les priorités pour les cinq premières années étaient la santé, la sécurité, et l'environnement dans tous les sites d'Énergie atomique du Canada limitée; le déclassement des immeubles désaffectés; la planification et l'établissement des installations de gestion des déchets sur le long terme; enfin, diverses activités d'entretien à ces sites.
À la prochaine diapo, on constate que nous avons fait pas mal de progrès au cours de ces cinq dernières années. Voici quelques-unes de nos réalisations.
D'abord, un grand nombre d'immeubles ont été déclassés en toute sécurité. Deux immeubles particulièrement difficiles étaient les laboratoires de radiochimie à Chalk River, et une partie des installations de manutention du combustible au réacteur NRX, qui présentait des niveaux de contamination élevés.
Il y avait également d'autres immeubles non nucléaires où il n'y avait aucune contamination radioactive. Ces immeubles ont également été déclassés, notamment à Whiteshell.
Nous avons procédé à la récupération et au stockage adéquat d'une grande quantité de déchets enfouis : à Chalk River, les caissons de solvant, pour l'entreposage des déchets liquides très contaminés par des produits chimiques et radioactifs; des barres de combustible qui ont été enfouies aux laboratoires de Chalk River à la suite de l'accident du réacteur NRX en 1952; les anciens sites d'enfouissement expérimentaux de Chalk River, où l'on a enfoui des déchets pour voir l'incidence de leur enfouissement.
De plus, on a construit des installations de tri de déchets aux laboratoires de Chalk River et de Whiteshell, et une installation de manutention des déchets a été construite à Whiteshell. Dans cette diapo, quelques photos. J'ai mentionné le laboratoire de radiochimie à Chalk River qui a été déclassé. Il avait été construit dans les années 1940, le voici, en jaune.
Lorsque EACL déclasse des installations, elle doit d'abord bien comprendre les utilisations passées de l'immeuble, puis élaborer un plan, ensuite, décontaminer l'immeuble, et enfin le démanteler. Dans la première image, à la diapo 8, vous voyez l'immeuble. Après, le site une fois l'immeuble démoli. Vous pouvez voir la fondation, et l'ancienne empreinte de l'immeuble en premier plan. Ensuite, la diapo 10 montre le site qui a été complètement déclassé et qui peut maintenant être réutilisé par EACL, si la société souhaite reconstruire. En fait, je pense qu'elle a déjà reconstruit quelque chose.
À la prochaine diapo, la récupération des déchets dans les caissons à solvant aux laboratoires de Chalk River et, comme je le disais, ces caissons étaient très contaminés par des déchets liquides chimiques et radioactifs. Voici certains contenants remplis de matière fissile. La situation est extrêmement dangereuse. Il faut faire extrêmement attention et prendre beaucoup de précautions pour nettoyer ces caissons. Pire encore, nous n'avons pas d'information complète sur le contenu de ces caissons : une fois qu'ils commenceront à creuser, il peut y avoir toutes sortes de surprises.
À la diapo 12, l'installation d'analyse des déchets aux laboratoires de Chalk River, construite en 2007. À cette installation, on peut prendre des déchets de Chalk River et confirmer qu'ils ne sont plus contaminés afin qu'ils puissent être déposés dans les installations commerciales ou municipales plutôt que dans des installations radioactives, qui sont beaucoup plus chères.
Comme M. Corey l'a mentionné, nous demandons, en vertu du Budget supplémentaire des dépenses (A), 129,4 millions de dollars de financement pour 2011-2012. Le programme de travail a été approuvé après l'échéance du Budget principal des dépenses, c'est pourquoi nous présentons une demande en vertu du Budget supplémentaire des dépenses (A). Les principaux jalons pour cette année : premièrement, nous entamerons les opérations à une nouvelle installation de stockage de déchets à Whiteshell, installation construite dans le cadre de la première phase quinquennale du projet. Cette année, nous allons ouvrir cette installation afin de pouvoir y transférer un grand volume de déchets. Il s'agit d'une installation de stockage en surface, modulaire et protégée pour recevoir les déchets.
Nous allons également terminer la construction d'une installation de stockage et de conditionnement de combustible pour les déchets nucléaires qui avaient été enfouis dans des trous de stockage, des sortes de trous cylindriques, qui se sont corrodés au fil des ans. Nous allons retirer ce combustible, le faire sécher, et le conditionner à des fins de gestion sur le long terme dans cette nouvelle installation au Canada.
À la prochaine diapo, une ventilation du financement pour cette année. L'essentiel du budget, à savoir 55,3 millions de dollars, est consacré à la gestion des déchets. Et la majeure partie de cette somme sera consacrée à cette installation de stockage et de conditionnement de combustible dont je parlais à l'occasion de la diapositive précédente. C'est une installation très onéreuse et l'essentiel de financement y sera consacré. Mais il y a également d'autres activités de gestion des déchets.
Déclassement des infrastructures : Nous continuons de travailler à Whiteshell car cette installation est en cours de déclassement et une grande partie des sommes liées au déclassement des infrastructures serviront à déclasser le laboratoire principal de recherches et développement de Whiteshell.
Restauration environnementale : 13,1 millions de dollars, l'essentiel étant voué au traitement des nappes phréatiques de Chalk River et à l'enlèvement de matières contaminées.
Entretien, 32 millions de dollars : Ce montant vous semblera élevé, et il l'est, mais il faut savoir que des activités de contrôle et de sécurité en font partie. Ces dépenses sont imposées par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, délivrance de permis à l'EACL. Ensuite, il y a 5,2 millions de dollars pour la gestion du programme.
Voilà tout ce que nous avions à vous dire.
M. Corey : En conclusion, il s'agit d'un programme de longue échéance. Nous en sommes au bout de la première étape quinquennale. Je sais que la restructuration de l'EACL fait les manchettes, mais cette restructuration tombe sous un autre ministère. Nous n'avons rien à voir avec cette restructuration car nous nous concentrons exclusivement sur les déchets. Nous sommes venus ici aujourd'hui pour vous parler de programme particulier.
Vous pouvez voir que nous avons abattu beaucoup de travail pendant les cinq premières années. Les cinq prochaines années ne seront pas différentes.
Le président : Monsieur McCauley, vous avez indiqué à la page 14, que les frais d'entretien et de maintenance, de 32 millions de dollars, font partie des normes de délivrance de permis de l'EACL. Pourquoi n'avez-vous pas demandé ce montant dans votre demande de crédit? La délivrance de permis fait assurément partie des opérations.
M. McCauley : C'est que nous avons compté le programme des responsabilités nucléaires héritées à part des opérations continues de l'EACL. L'ensemble de l'installation Whiteshell a été mise sur les livres du gouvernement à titre de responsabilités nucléaires héritées. Nous absorbons les coûts liés à l'entretien de ce site. Plus vite il sera déclassé, plus vite nous pourrons réduire les coûts associés.
Le président : À titre d'information, monsieur Corey, en ce qui concerne les installations qui pourraient être incluses dans la vente ou la privatisation de l'EACL, n'y aurait-il pas d'immeubles que vous auriez construits ou d'autres exigences continues?
M. McCauley : La restructuration concerne un autre aspect de l'EACL, à savoir la division CANDU. Nous sommes associés aux laboratoires de recherches — Chalk River, Whiteshell, autres réacteurs prototypes. Il s'agit là de responsabilités que le gouvernement devraient continuer d'assumer, peu importe les restructurations.
Le président : Voilà qui répond à ma question.
Le sénateur Marshall : Je serai bref. Les 129,4 millions de dollars, seront-ils versés à l'EACL ou seront-ils administrés par le ministère?
M. McCauley : Ces fonds sont versés au ministère, dans un compte spécial que nous gérons. L'EACL nous envoie des factures mensuelles. Nous étudions les factures, nous nous assurons qu'elles répondent à notre plan d'affaires pour cette année, et nous acquittons ces factures une fois que nous sommes convaincus qu'elles sont justifiées.
Le sénateur Marshall : Lorsque la demande rentre — peut-être pour 129 millions de dollars — qui vérifie ces chiffres? Votre ministère, en partenariat avec l'EACL? Est-ce vous qui vérifiez ces chiffres ou est-ce le Secrétariat du Conseil du Trésor? Je m'interroge car nous nous sommes réunis à plusieurs reprises avec l'EACL. Qui donc vérifie ces chiffres?
M. McCauley : En ce qui concerne la demande de 129 millions de dollars, nous avons fait évaluer par une tierce partie chaque élément du plan d'affaires de l'EACL. Ensuite, au fur et à mesure que les factures sont rentrées, le service de M. Metcalfe scrute ces factures et les compare au plan. Il faut dire que le groupe de M. Metcalfe connaît ces sites à fond.
Le sénateur Marshall : Ce montant est ventilé en cinq catégories. Est-il ventilé davantage? Par exemple, est-ce que les 55 millions de dollars pour la gestion des déchets sont ventilés par site?
M. McCauley : Oui, effectivement. M. Metcalfe possède tous les détails sur la ventilation. Nous pouvons vous les fournir. Nous avons des objectifs très précis.
Le sénateur Marshall : La liste est longue, y a-t-il une demi-douzaine de sites, 80, 90?
M. McCauley : En ce qui concerne la gestion des déchets, il y a une demi-douzaine de sites. M. Corey a mentionné Whiteshell; il y a aussi Chalk River et trois réacteurs prototypes. Ça fait cinq sites en tout. L'essentiel des activités se déroule à Chalk River et Whiteshell. À l'intérieur de ces activités, nous avons des objectifs précis à chaque site qui devraient être atteints pendant l'exercice.
Le sénateur Marshall : La gestion des déchets est donc ventilée par site. Il en va de même pour le déclassement des infrastructures.
M. McCauley : C'est exact, c'est ventilé selon les immeubles sur les sites.
Le sénateur Marshall : La restauration environnementale serait également ventilée selon les sites?
M. McCauley : Oui.
Le sénateur Marshall : Les frais d'entretien et de maintenance sont-ils ventilés par site également?
M. McCauley : Oui.
Le sénateur Marshall : Toutefois, la gestion des programmes, l'EACL, est un budget d'administration générale?
M. McCauley : C'est exact. Les exigences de rapport, de planification, et tout le reste, représentent la gestion de des programmes.
Le sénateur Marshall : J'aimerais que vous ventiliez cette liste par site avec les coûts à l'appui.
M. McCauley : Mais certainement.
Le sénateur Marshall : La responsabilité de 2,75 milliards de dollars qui se trouvent dans les Comptes publics du Canada, sont-ils également ventilés par site? Il faudrait que ce le soit n'est-ce pas?
M. McCauley : Il s'agit d'une stratégie de 70 ans qui compte toutes les responsabilités de tous les sites. Donc, ce serait ventilé.
Le sénateur Marshall : La liste est longue alors?
M. McCauley : Effectivement, elle serait très longue.
Le sénateur Marshall : Y aurait-il une ventilation des dépenses?
M. McCauley : Absolument.
Le sénateur Marshall : Pourrions-nous également obtenir cette information?
Le président : Peut-être qu'il existe un résumé de cette information. Toute documentation que vous pourriez produire et que vous pourriez remettre à notre greffier serait très appréciée. Nous la ferions circuler parmi les sénateurs.
M. Corey : Pour vous donner un peu plus d'information, les 2,75 milliards de dollars représentent la valeur nette actualisée. Il s'agit du montant que nous devrions avoir en banque aujourd'hui pour le débourser petit à petit au fil du temps. Dans 70 ans, le montant que nous aurons dépensé sur le programme sera plus proche de 6 milliards de dollars.
Le sénateur Marshall : Je voudrais avoir une ventilation de cette somme en fonction des sites.
Le sénateur Neufeld : Les réacteurs prototypes , de Whiteshell et de Chalk River, faisaient-ils partie d'une génération pour une province? Je ne sais pas quand ils ont été construits. J'essaye de le découvrir.
M. McCauley : Il y en a trois : Gentilly-1, construit dans les années 1970; le réacteur nucléaire de puissance canadien, NPD, construit dans les années 1960 à Rolphton, au nord-ouest de Pembroke; enfin, le réacteur Douglas Point, dans la région de la péninsule Bruce, dans le sud-ouest de l'Ontario. Gentilly n'a jamais produit d'électricité à des fins commerciales. Et je pense que c'est le cas également pour le NPD.
Doug Metcalfe, directeur principal, Responsabilités nucléaires héritées, Ressources naturelles Canada : Oui, les réacteurs NPD et Douglas Point, deux réacteurs de l'Ontario, ont produit de l'électricité à des fins commerciales, mais comme leur nom l'indique, il s'agissait de réacteurs prototypes. Ils ont été construits pour aider l'EACL à créer et concevoir son réacteur CANDU. Depuis, à la faveur de diverses ententes, les trois sites réacteurs sont devenus la responsabilité du gouvernement fédéral.
Le sénateur Neufeld : Qu'arrive-t-il aux sites lorsque tout est déclassé? Sont-ils réutilisés? Je n'ai jamais visité l'un de ces sites. A-t-on prévu une autre utilisation?
M. McCauley : Les installations de déchets, par exemple celles de Chalk River, continueront d'être utilisées. L'EACL réutilise ses terrains vagues au besoin. Par exemple, pour Whiteshell, nous essayons de déclasser le site au complet afin qu'à longue échéance, il puisse être utilisé à des fins commerciales.
Il y a d'autres sites dont nous n'avons pas encore parlé. Par exemple il y a le site de Glace Bay au Québec où il n'y a aucune contamination radioactive. Ces sites ont été utilisés à des fins de production d'eau lourde. Ils pourraient être vendus sur le marché.
Le sénateur Neufeld : Dans un aperçu de programme, j'ai lu, et je cite : « En 1952, l'EACL a géré de façon sûre et efficace les installations de recherche nucléaire du Canada ainsi que les déchets connexes. »
J'imagine que tous les dossiers qui vous occupent datent d'avant 1952?
M. McCauley : Il date d'avant le 31 mars 2006.
Le sénateur Neufeld : Que veut dire ce paragraphe alors?
M. McCauley : J'imagine qu'ils parlent de l'aspect réglementaire du stockage et de la gestion des matières. Ils faisaient tout ce qu'ils devaient faire pour respecter leurs conditions de permis mais ne songeaient pas encore au long terme.
Le sénateur Neufeld : Ils « ont géré efficacement au niveau des coûts ». C'est ce qu'on trouve dans votre rapport.
Ils ne l'ont pas géré efficacement. Est-ce ce que vous êtes en train de dire?
M. Metcalfe : C'est qu'ils ont géré leurs matières en respectant les normes de l'époque. Les normes des années 1950 sont très différentes des normes d'aujourd'hui. Il faut maintenant y retourner et nettoyer les déchets.
Le sénateur Neufeld : Je regarde le graphique relativement à la gestion des déchets dans votre aperçu de programme. En 2020, parle-t-on du stockage de déchets souterrains? Je sais qu'on a longuement parlé des recherches de déchets souterrains partout au Canada. Est-ce là votre objectif? S'agit-il bien de déchets enfouis?
M. Metcalfe : Pourriez-vous me rappeler ce que dit le graphique pour l'année 2020?
Le sénateur Neufeld : Ça dit « Installations de gestion des déchets en place, stratégie de mise en œuvre en cours. »
M. Metcalfe : C'est pour la période comprise entre 2020 et 2030. Il s'agit de toute la décennie des années 2020. J'imagine qu'en 2030, toutes les installations de gestion des déchets seront ouvertes et en cours d'exploitation. C'est-à- dire que certaines installations seront ouvertes avant 2030. Par exemple, il y en a qui seront ouvertes cette année et l'année prochaine. Il y a toute une variété de sites de déchets de l'EACL après 60 ans de recherches et d'activités liées à la guerre froide. Il y a une si grande variété d'installations, certaines étant si complexes, qu'il va falloir une plus longue période pour les faire fonctionner.
Le sénateur Neufeld : Oui, je le comprends. Ce graphique comprend-il les installations souterraines que cherche l'EACL? Voilà ma question. Est-ce votre objectif ou est-ce tout à fait différent?
M. McCauley : C'est une question distincte. Je pense que vous faites référence à la proposition de la Société de gestion des déchets nucléaires pour l'établissement d'un site d'évacuation de déchets de combustible nucléaire au Canada; et cette proposition est totalement distincte.
Le sénateur Neufeld : Qui sera responsable de ces installations : EACL ou votre ministère?
M. McCauley : La Société de gestion des déchets nucléaires, qui réunit les producteurs de déchets tels que les entreprises de services publics, sera responsable de ces installations et en assumera les coûts. Le gouvernement fédéral n'y a aucune responsabilité financière. Une partie des déchets de combustible nucléaire d'EACL y sera acheminé, mais ce ne sera qu'une petite partie des déchets, et la société en paiera les coûts.
Le sénateur Murray : N'y avait-il pas de fonds alloués pour ce programme dans le Budget principal des dépenses de 2011-2012?
M. McCauley : Non, aucun.
Le sénateur Murray : On peut lire dans le Budget principal des dépenses qu'il y a eu une réduction de 130,7 millions de dollars en ce qui a trait au Programme des responsabilités nucléaires héritées. J'imagine que votre demande de 129,4 millions de dollars dans ce Budget supplémentaire des dépenses vous permettra de combler cette réduction.
M. McCauley : C'est exact. En 2010-2011, il y avait des crédits d'à peu près 131 millions de dollars pour le Programme des responsabilités nucléaires héritées. Le programme n'a pas été comptabilisé dans le Budget principal des dépenses, et c'est pourquoi il semble y avoir eu une baisse de financement de 130 millions de dollars.
Le sénateur Murray : Il n'y avait rien dans le Budget principal des dépenses.
M. McCauley : C'est exact.
Le sénateur Murray : Je ne comprends pas encore tout à fait ce qui advient des centrales nucléaires lorsqu'ils atteignent la fin de leur vie utile. Ils relèvent du provincial — que ce soit Ontario Hydro, Énergie Nouveau-Brunswick, et le reste. Êtes-vous en train de me dire qu'une autre organisation est responsable de la gestion des déchets?
M. McCauley : Oui, C'est exact.
Le sénateur Murray : Quelles est cette autre organisation?
M. McCauley : L'organisme s'appelle la Société de gestion des déchets nucléaires. Elle a été établie en vertu d'une loi fédérale, la Loi sur les déchets de combustible nucléaire. C'est un organisme qui comprend les sociétés d'énergie nucléaire telles qu'Ontario Power Generation, Hydro-Québec et Énergie Nouveau-Brunswick. En bref, c'est eux qui ont formé cet organisme à la demande du gouvernement fédéral. Ces sociétés sont responsables du développement, de la mise en œuvre et du financement d'une stratégie de gestion à long terme de tous les déchets de combustible nucléaire au Canada.
Le sénateur Murray : Est-ce que l'organisme est en opération et que fait-il présentement?
M. McCauley : À l'heure actuelle, l'organisme s'affère à la sélection de sites. Il a conçu sa propre approche conceptuelle, soit l'approche de la gestion adaptive progressive pour la gestion du combustible nucléaire. L'organisme est en processus de sélection d'un site et recherche une collectivité volontaire pour accueillir ce type de matériel.
Le sénateur Murray : Je suppose que l'organisme a été créé et est administré en vertu d'une loi fédérale, n'est-ce pas?
M. McCauley : C'est exact.
Le sénateur Murray : Est-ce que cette société est financée par les provinces concernées?
M. McCauley : Non, elle est financée par les exploitants, c'est-à-dire, par les sociétés de services publics. Ce sont pour la plupart des sociétés de services publics.
Le sénateur Murray : En tous les cas, ce sont des sociétés d'État. Je suis certain que des personnes mieux renseignées que moi auront d'autres questions.
Le sénateur Nancy Ruth : Ma question est reliée à tout ce dont on vient de parler, et elle n'est pas tout à fait claire. Je sais que depuis la présentation du rapport d'Elizabeth Dowdeswell, l'industrie nucléaire recherche une collectivité volontaire, mais sans succès; est-ce exact? Est-ce aussi ce que vous avez entendu?
M. McCauley : En fait, ce n'est pas ce que j'affirmerais.
Le sénateur Nancy Ruth : Non? Que diriez-vous?
M. Corey : Je dirais que vous voudriez probablement inviter la Société de gestion des déchets nucléaires à venir témoigner, parce que nous ne pouvons répondre en leur nom.
Le sénateur Nancy Ruth : Pour autant que je sache, ils n'ont pas trouvé de collectivité. Il y a des travaux en cours pour prolonger l'autoroute 407 à l'extérieur de Toronto afin que Pickering puisse étendre ses activités et que l'on puisse encore acheminer le matériel par camion. À l'heure actuelle, on envisage l'utilisation de l'énergie nucléaire partout sauf au Japon. L'argent en question ici ne servira pas pour l'avenir, mais plutôt pour régler des problèmes laissés par EACL dans le passé. Si EACL était vendu, serait-ce les acheteurs ou vous qui seriez responsables de leur gâchis?
M. McCauley : Ce qui se passe, c'est que les installations que l'on est en train de construire dans le cadre du Programme des responsabilités nucléaires héritées pourraient être utilisées par EACL alors que cette dernière produit des déchets courants et paie pour avoir accès à ces installations. Par exemple, EACL utilise les installations d'analyse des déchets dont je vous ai montré une photo et nous paie pour utiliser ces installations lorsqu'elle a des déchets qui passent par ces installations. Je ne me souviens plus de la deuxième partie de votre question.
Le sénateur Nancy Ruth : Tout cela est un peu fou pour moi, car il s'agit du ministère des Ressources naturelles et on retrouve ces déchets nucléaires partout dans le monde. Si le ministère des Ressources naturelles s'en occupe plutôt que EACL, pourquoi n'a-t-il pas une responsabilité pour les déchets nucléaires futurs que nous produisons? Nous n'avons toujours pas trouvé de collectivité qui est prête à accepter ces déchets.
M. McCauley : Au Canada, nous avons une politique qui est connue sous le nom de Politique-cadre en matière de déchets radioactifs. Cette politique exige que tous les producteurs de déchets radioactifs soient responsables du financement et de la gestion des déchets radioactifs. Le gouvernement n'est pas responsable pour la production de nouveaux déchets radioactifs. Nous intervenons dans des situations où il y a une responsabilité nucléaire héritée. Il s'agit d'une situation où par le passé, EACL n'avait pas les fonds à cet effet. La gestion à long terme ne faisait pas partie de leur secteur d'activité. Le gouvernement a accepté cette responsabilité. Dorénavant, tous les producteurs de déchets radioactifs sont absolument responsables de la gestion et du financement de ces déchets et de trouver des solutions également.
Le sénateur Nancy Ruth : Ils n'ont toujours pas trouvé de solution à ce problème. Ils n'ont que des solutions théoriques.
M. McCauley : Ils sont actuellement à l'étape de la sélection d'un site.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vais maintenant parler du plateau continental, pour ne pas que vous soyez laissé pour compte, monsieur McCauley. Je m'intéresse à la relation entre le ministère de la Défense nationale et l'exploration du plateau continental. Je crois comprendre que les pays de l'Arctique coopèrent au niveau de la recherche. Il y a de nombreuses concessions mutuelles entre toutes les nations intéressées. Pourquoi est-il important que vos programmes scientifiques aient ce lien avec le ministère de la Défense nationale?
M. Gray : Je pense que tout le monde y est gagnant. Il n'est pas très logique de choisir un endroit éloigné où les coûts de chauffage sont extrêmement coûteux. Nous devons expédier le carburant là-bas pour alimenter les générateurs qui font fonctionner nos systèmes. Il n'est pas logique d'avoir deux installations dirigées par deux organisations différentes. Il y a les coûts indirects, les coûts en ressources humaines, les coûts redondants. En ayant les deux au même endroit, nous sommes en mesure de réduire les coûts indirects, le coût d'entretien annuel et le coût de gestion.
Ce qui est bien avec ce programme, c'est qu'il nous permet de faciliter la logistique de façon à ce qu'avec un préavis suffisant, les militaires puissent disposer de ces installations à certains moments de l'année tandis qu'à d'autres moments de l'année ces installations peuvent être utilisées par des scientifiques. C'est une bonne relation; cela permet d'être plus efficaces et de réaliser des efficiences.
Le président : Je présume qu'il y a une rétrofacturation annuelle d'un ministère à l'autre?
Martin Bergmann, directeur, Programme du plateau continental polaire, Ressources naturelles Canada : Oui; ce programme va au-delà de notre empreinte actuelle. Il avait été mis sur pied dans un cadre de coopération où les universités, les ministères gouvernementaux et les scientifiques internationaux travaillent ensemble dans l'Arctique canadien. Cette nouvelle expansion sera entièrement financée par le MDN. Tous les coûts liés à l'expansion et au fonctionnement leur seront directement facturés. Nous partageons des installations qui offrent de meilleurs locaux aux scientifiques, au besoin, et qui permet au gouvernement de réaliser son programme pour les militaires dans le Nord.
Le sénateur Callbeck : Le fonds pour la responsabilité nucléaire ne s'applique pas à la centrale de Point Lepreau. Cela relève de la responsabilité de la Société de gestion des déchets nucléaires. Où est la responsabilité du gouvernement fédéral à cet égard? Quel est le coût total estimatif de ce projet? Par ailleurs, quels sont les coûts indirects estimatifs, notamment pour transporter l'électricité en provenance des États-Unis? Quelle est la part de responsabilité du gouvernement fédéral à cet égard?
M. Corey : Il s'agit d'une question plus générale concernant EACL et c'est un autre service du ministère qui s'occupe de la restructuration d'EACL. Nous pouvons parler d'EACL en ce qui concerne les déchets nucléaires, mais nous ne sommes pas responsables de cette partie du programme.
Le sénateur Callbeck : Est-il possible pour vous de fournir cette information ou de leur demander de la fournir au comité?
M. Corey : Oui, nous vous fournirons ce que nous pouvons.
Le sénateur Callbeck : Je veux connaître les coûts prévus, les coûts indirects et les coûts dont le gouvernement fédéral est responsable.
M. Corey : Encore une fois, n'étant pas responsable de cette partie du programme, si vous pouvez poser la question au ministère, nous verrons quelle information nous pouvons fournir.
Le sénateur Callbeck : Je vous ai posé la question. Allez-vous demander au ministère de le faire?
M. Corey : Oui, nous le ferons.
Le sénateur Runciman : Que se passe-t-il dans ces collectivités sur le plan de la consultation et quelle est la réaction du public? Je pense à la situation à la centrale de Bruce où ils sont en train d'essayer de nettoyer des chaudières et où il y a eu une réaction négative de la part de certains groupes. Avez-vous une réaction négative à l'égard de ce programme? Que se passe-t-il?
M. Corey : Il y a consultation des collectivités locales dans le cadre de ce programme.
M. McCauley : EACL a déjà des comités en place à Whiteshell et à Chalk River, et consulte régulièrement ces collectivités au sujet des développements. Lorsque le programme a été annoncé, Ressources naturelles Canada a entrepris une consultation publique pour obtenir une rétroaction. Cette année, nous avons l'intention d'élaborer une stratégie afin d'obtenir davantage d'information de la part du public quant à la façon dont ils entrevoient la stratégie pour l'avenir.
La consultation publique fait partie du programme et nous avons fait certaines consultations publiques. La réaction a été positive. Il n'y a pas beaucoup de préoccupations. On peut dire que les collectivités environnantes sont assez à l'aise avec les activités qui se déroulent sur les sites à l'heure actuelle.
Le sénateur Runciman : Il n'y a pas de transport de déchets sur des distances importantes pour l'entreposage ou le traitement qui pourrait sonner l'alarme chez certaines personnes?
M. McCauley : Non; on s'occupe des déchets sur place à Chalk River et à Whiteshell.
Le sénateur Runciman : Comme on le fait à la centrale de Bruce, il n'est pas nécessaire d'aller à l'étranger pour le traitement de l'équipement?
M. McCauley : Non; certains déchets sont envoyés aux États-Unis où se trouvent des installations que nous n'avons pas. Cela est plus économique. Ils ont des installations commerciales, par exemple, pour incinérer ou compacter certains déchets.
Le sénateur Runciman : Quel est le niveau moyen de radioactivité pour ce genre de matériel?
M. McCauley : Je pense qu'il est assez peu élevé.
M. Metcalfe : Cela varie, mais dans l'ensemble c'est assez peu élevé.
Le sénateur Runciman : Comment les déchets sont-ils transportés?
M. Metcalfe : Le transport des matières radioactives est fortement réglementé par la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Les emballages doivent être conçus, testés et approuvés. Le transport des matières nucléaires présente un excellent bilan de sécurité dans le monde entier.
Le sénateur Runciman : J'appuie ce qui se fait à Bruce et je sais que cela se fait de façon régulière, et je suppose que le public n'est pas au courant. Il réagit à Bruce d'une façon que je ne comprends pas, étant donné les niveaux de radioactivité de ce matériel.
Vous avez parlé d'environ 6 milliards de dollars sur une période de 70 ans, et vous avez toute une liste de décontamination de divers secteurs. Est-ce que cela couvre un secteur comme celui de Port Hope? Au fil des ans, ce site a soulevé de nombreuses préoccupations.
M. McCauley : Non; Port Hope est un autre secteur de responsabilité du gouvernement fédéral, mais il y a un type de déchets différent là-bas. Ce sont des déchets radioactifs, mais c'est ce que nous appelons des déchets historiques, par opposition aux déchets hérités. Le problème est le même, mais les déchets historiques sont des déchets radioactifs que l'on retrouve d'un bout à l'autre du pays et dont le propriétaire ne peut pas être tenu responsable. C'est le cas à Port Hope; les propriétaires des déchets ne peuvent pas être tenus responsables. Les déchets sont liés à une ancienne société d'État, Eldorado Nucléaire Limitée, et ses prédécesseurs.
Le sénateur Runciman : Qu'arrive-t-il dans de tels cas?
M. McCauley : Le gouvernement intervient et il est responsable de trouver une solution de gestion à long terme. Le gouvernement en a trouvé une et est en train de la mettre en œuvre.
Le sénateur Runciman : En est-on seulement à l'étape de la planification en ce moment? Aucun fonds n'a été alloué?
M. McCauley : Oui, des fonds ont été alloués et le processus de planification prend fin cette année. Si le gouvernement approuve les deux projets, ils seront mis en œuvre l'an prochain.
Le président : Vous dites « le gouvernement ». Vous êtes le gouvernement. Qu'entendez-vous par « le gouvernement »? Je ne sais plus très bien ce que vous voulez dire en ce qui concerne Port Hope. C'est la responsabilité d'un autre secteur que le vôtre?
M. McCauley : Non, c'est notre division.
M. Corey : C'est seulement que cela est séparé. Par exemple, dans les années 1980 lorsque Eldorado Nuclear a été privatisée et qu'il y a eu fusion avec la Saskatchewan Mining Development Corporation pour former Cameco, on a enlevé la responsabilité des déchets à cette société pour la donner à l'initiative actuelle de la région de Port Hope.
Le sénateur Murray : Les déchets sont la responsabilité du gouvernement?
M. Corey : C'est notre responsabilité, absolument; oui.
Le président : Le sénateur Runciman se demandait où trouver ce poste dans le budget des dépenses. Est-ce sous Ressources naturelles Canada?
M. Corey : Cela relève également de notre responsabilité.
Le président : Cela fait partie de votre fonctionnement?
M. McCauley : C'est exact.
M. Corey : Vous voudrez peut-être parler de ce poste également.
Le sénateur Murray : Qu'entendez-vous par historique?
Le président : « Historique » par opposition à « hérité ».
M. McCauley : La plupart des déchets historiques remontent à l'époque de Eldorado Nucléaire Limitée et de ses prédécesseurs du secteur privé. Elle faisait venir le minerai du Grand lac de l'Ours dans les Territoires-du-Nord-Ouest jusqu'à Port Hope où il était alors raffiné et plus tard transformé. Par conséquent, il y a de la contamination à Port Hope. Quatre-vingt-quinze pour cent des déchets historiques au Canada se trouvent à Port Hope.
Il y en a d'autres le long de la route de transport du Nord, à partir du Grand lac de l'Ours et de la rivière Great Bear en passant par le MacKenzie jusqu'à Fort McMurray. Il y a des poches de contamination là-bas, ma division est responsable de la gestion et de trouver des installations à long terme. Cela représente la majeure partie des déchets historiques ou antérieurs à la réglementation au Canada.
Le président : Cela relève de votre division mais cela ne fait pas partie des 129,4 millions de dollars?
M. McCauley : Non; cet argent, c'est pour les déchets hérités sur les sites d'EACL qui sont des sites différents.
Le président : Quel genre de budget demandez-vous pour les sites de déchets historiques? Est-ce que cela fait partie du budget de fonctionnement, mais pouvez-vous nous dire environ quel montant est consacré à ce type d'activité?
M. McCauley : En 2001, le gouvernement a investi 260 millions de dollars dans l'Initiative dans la région de Port Hope, projet qui vise à s'occuper des déchets historiques à Port Hope et à la municipalité avoisinante de Clarington.
Ce projet passe maintenant à l'étape de la mise en œuvre. Si le Cabinet approuve la proposition, le projet sera mis en œuvre. À l'heure actuelle, nous sommes en train de terminer l'étape de la planification.
Le sénateur Wallace : Je crois que l'on a répondu à ma question. Étant du Nouveau Brunswick, Point Lepreau est prioritaire pour nous, particulièrement à l'heure actuelle avec le travail qui se fait là-bas.
Je veux qu'il soit bien clair qu'il n'y a aucune activité à Point Lepreau qui pourrait créer des responsabilités héritées semblables à celles que l'on retrouve sur ces sites d'EACL pour lesquels vous demandez du financement pour votre ministère.
M. McCauley : C'est exact. Point Lepreau est géré entièrement par la Société d'Énergie du Nouveau Brunswick.
Le président : Honorables sénateurs, j'aimerais remercier nos invités en votre nom.
Nous n'avons pas beaucoup de questions en ce qui concerne le plateau continental et l'interaction avec les militaires à la baie Resolute, mais je remercie le sénateur Nancy Ruth d'avoir donné à nos invités l'occasion de nous expliquer ces questions davantage. Votre exposé a été utile.
Monsieur McCauley, vous avez éludé la plupart des questions, mais nous vous remercions de nous avoir expliqué la situation à cet égard. Nous sommes impatients de recevoir l'information à suivre. Nous aurons peut-être l'occasion de vous parler à nouveau plus tard.
(La séance est levée.)