Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 8 - Témoignages du 15 novembre 2011
OTTAWA, le mercredi 15 novembre 2011
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour étudier les dépenses inscrites au Budget principal des dépenses et au Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales ouverte.
[Français]
Ce matin, nous poursuivons notre étude du Budget principal des dépenses pour l'année financière 2011-2012 dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Au cours de cette séance, nous allons nous intéresser à la Commission de la fonction publique du Canada. Nous sommes ravis d'accueillir à nouveau Mme Maria Barrados, sa présidente. Deux cadres supérieurs de la commission l'accompagnent, soit Mme Hélène Laurendeau, vice-présidente principale, Direction générale des politiques, et Mme Elizabeth Murphy-Walsh, vice-présidente, Direction générale de la vérification et des services de données.
Sachez, mesdames et messieurs, que c'est probablement la dernière fois que madame la présidente comparait devant nous car son mandat est arrivé à son terme. Nous croyons savoir qu'on lui cherche un remplaçant ou une remplaçante.
Madame Barrados, nous avons toujours apprécié votre collaboration et vous nous avez aidés, lors de vos comparutions, à comprendre les questions qui relèvent de la Commission de la fonction publique.
Avant de vous donner la parole, je tiens à mentionner à tous que nous accueillons une délégation de Mongolie. Vous savez certainement que la Mongolie était autrefois sous l'influence de l'Union soviétique. Au cours des 20 dernières années, cette république a pris, avec succès, le virage démocratique et nous sommes ravis d'accueillir sa délégation. Ses membres souhaitaient voir par eux-mêmes l'une des façons dont les parlementaires s'informent pour être en mesure de tenir le gouvernement responsable de ses actes. Je me suis permis en votre nom, sénateurs, de leur dire qu'ils étaient les bienvenus s'ils souhaitaient assister à notre réunion.
Nous vous souhaitons donc la bienvenue et nous vous remercions d'être parmi nous.
[Français]
Maria Barrados, présidente, Commission de la fonction publique du Canada : Merci, monsieur le président, je suis ici avec Hélène Laurendeau, vice-présidente principale de la Direction générale des politiques et Elizabeth Murphy- Walsh, vice-présidente de la Direction générale des services de vérifications et de données pour discuter du rapport annuel 2010-2011 de la Commission de la fonction publique du Canada et de ses rapports de vérification pour 2011 qui ont été déposés au Parlement le 25 octobre.
La CFP est un organisme indépendant qui relève du Parlement et qui a pour mandat de protéger l'intégrité de la dotation et l'impartialité politique de la fonction publique. La CFP n'est pas dirigée par un ministre dans l'exercice de ses pouvoirs exécutifs en matière de dotation et d'impartialité politique mais elle rend compte au Parlement. Elle dépose un rapport annuel au Parlement sur ses activités et résultats.
Nous sommes reconnaissants d'avoir l'occasion de discuter de ces activités et de ces résultats avec vous.
[Traduction]
Le Rapport annuel 2010-2011 de la Commission de la fonction publique porte sur la cinquième année d'application de l'actuelle Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. En date de mars 2011, la Commission de la fonction publique avait délégué ses pouvoirs de dotation à 83 organismes représentant plus de 216 000 personnes.
L'administration publique centrale n'a pas connu de croissance en 2010-2011 par opposition à une croissance de 3,4 p. 100 l'année précédente. Il y a eu une diminution marquée, non seulement des activités d'embauche, mais aussi des processus de dotation internes, soit dans une proportion de 15,2 p. 100 de moins par rapport à l'an passé. Il y a eu moins de recrutement, tout particulièrement en ce qui concerne l'embauche de nouveaux employés permanents, et aucun changement quant aux départs. Il s'ensuit qu'un nombre réduit de jeunes employés ont intégré la fonction publique en 2010-2011 et, pour la première fois en 10 ans, le nombre d'employés de moins de 35 ans a diminué. Toutefois, même s'il y a moins d'embauche, le nombre de nouveaux employés est tout de même considérable. Plus de 1 250 étudiants sont entrés à la fonction publique par l'intermédiaire du recrutement postsecondaire par comparaison avec près de 1 650 étudiants l'année précédente.
Le gouvernement est entré en période de restriction budgétaire; des pressions se feront sentir sur le système de dotation. Nous continuons de voir de l'intérêt pour les emplois à la fonction publique, mais cet intérêt s'appliquera à un nombre réduit d'emplois.
La Commission de la fonction publique est responsable de la gestion d'un programme de priorités à l'intention des employés déplacés de la fonction publique fédérale. La loi prévoit qu'un employé « prioritaire » soit nommé à un poste vacant de la fonction publique avant toute autre personne, si l'employé en question satisfait aux qualifications essentielles du poste. Ce programme est important puisqu'il rend le système juste pour les employés déplacés. Nous devons nous assurer que celui-ci fonctionne bien. Une évaluation nous a permis de définir les secteurs du programme nécessitant une amélioration afin de le rendre encore plus solide et efficace. De plus, notre analyse de 19 vérifications ayant été réalisées au cours des deux dernières années a démontré que, dans 11 p. 100 des nominations, des problèmes ont été soulevés dans le processus d'obtention de l'autorisation en matière de priorité.
De même, il sera essentiel d'assurer une utilisation adéquate et une planification améliorée de la main-d'œuvre, aussi bien en ce qui concerne les employés permanents que les employés occasionnels, afin que les gestionnaires disposent de la souplesse nécessaire pour satisfaire à leurs besoins tout en respectant les valeurs de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Nous estimons, cependant, que l'embauche ciblée doit se poursuivre pour assurer la relève à la fonction publique et son maintien pour produire les résultats attendus par la population canadienne.
J'aimerais maintenant passer à l'évaluation globale du système de dotation. D'après les activités de surveillance menées en 2010-2011, la Commission de la fonction publique a conclu que le mérite est généralement respecté dans les processus de dotation. En outre, nos vérifications montrent que les gestionnaires se sont améliorés en ce qui concerne l'évaluation du mérite. Le rendement des organisations sur le plan de la gestion de la dotation continue aussi de s'améliorer. Nous avons observé des tendances positives dans les stratégies d'embauche, lesquelles contribuent davantage aux priorités de dotation et améliorent les capacités en RH. Nous sommes cependant préoccupés par le contrôle de la qualité relativement aux processus de nomination, par les lacunes dans l'évaluation du mérite et la documentation connexe, ainsi que par les justifications inadéquates liées à l'utilisation de processus de nomination non annoncés.
En outre, il continue d'y avoir un petit nombre de cas où le mérite n'a pas été respecté. Ce non-respect découle généralement d'une erreur, d'une omission ou d'une conduite irrégulière. Par ailleurs, il y a encore beaucoup trop de cas où le mérite n'est pas démontré dans les dossiers de dotation ou dans les autres documents organisationnels.
Nous continuons d'être préoccupés par la perception des employés à l'égard de la justice du processus global de dotation. Environ le quart des employés ont encore l'impression que le système, en général, n'est pas du tout juste ou n'est juste que dans une certaine mesure. De plus, nous sommes préoccupés par le taux de nominations découlant de processus de dotation externes, qui continue d'être bas pour les personnes handicapées et qui aura un effet néfaste quant à leur représentation à la fonction publique à long terme.
En ce qui concerne l'impartialité politique, nos recherches indiquent qu'une petite proportion des fonctionnaires est active sur le plan politique. En 2010-2011, la Commission de la fonction publique a reçu 94 demandes de candidature de la part de fonctionnaires. Toutefois, la Commission de la fonction publique se préoccupe du fait que les fonctionnaires ne sont pas bien informés de leurs droits et de leurs responsabilités au regard des activités politiques. Ainsi, la Commission de la fonction publique estime qu'il faut redoubler d'efforts pour bien préserver cette valeur fondamentale.
J'aimerais maintenant passer à nos vérifications. Cette année, la Commission de la fonction publique a procédé à l'examen de 11 organisations, et elle n'a imposé des conditions supplémentaires sur la délégation des pouvoirs de dotation qu'au Commissariat aux langues officielles. En conséquence, le Commissariat a fourni un plan d'action décrivant les mesures qu'il prendra pour donner suite aux recommandations découlant de la vérification et il présentera également des rapports semestriels sur la mise en œuvre du plan. La Commission de la fonction publique a retiré les conditions imposées à Santé Canada et certaines des conditions imposées à la Gendarmerie royale du Canada par suite des dernières vérifications dont ces organisations ont fait l'objet.
À la suite d'une vérification en 2009, la Commission de la fonction publique et la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada ont conclu une entente relativement à la vérification de nominations supplémentaires, à la tenue d'enquêtes et à la prise de mesures correctives. Un rapport sur cette entente a aussi été déposé au Parlement. La Commission de la fonction publique a constaté des améliorations dans leurs pratiques de dotation. Cependant, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a rejeté les conclusions de la plupart des enquêtes réalisées par la Commission de la fonction publique.
Toute décision de ne pas donner suite aux résultats d'une enquête ou de ne pas prendre les mesures correctives qui s'imposent porte atteinte à l'intégrité du système de dotation. Plutôt que de retirer tous les pouvoirs de dotation à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la Commission de la fonction publique a décidé d'enclencher un processus dont l'objectif est d'obtenir la responsabilité de mener les enquêtes et de commander la prise de mesures correctives pour les processus internes au sein de cette organisation.
[Français]
À l'avenir, les valeurs de la LEFP conserveront toute leur importance. Avec la diminution des activités de dotation, chaque décision de nomination prend davantage d'importance par rapport à l'intégrité globale du système. Or, les activités de surveillance de la CFP apportent de l'information importante sur l'intégrité du système de dotation et assurent le Parlement que les valeurs fondamentales et les valeurs directrices sont respectées.
La CFP continuera en outre de travailler avec les membres du présent comité ainsi qu'avec d'autres parlementaires, des administrateurs généraux, des agents négociateurs et d'autres intervenants pour veiller à ce que le système de dotation s'adapte à l'évolution du contexte opérationnel et financier et à ce que les valeurs de dotation continuent d'être respectées.
Comme vous le savez probablement, mon mandat à titre de présidente a été prolongé jusqu'à ce qu'une nouvelle personne soit nommée au poste. La CFP s'est engagée à assurer une transition harmonieuse vers l'établissement de la nouvelle commission au cours des prochains mois et elle continuera de s'assurer que les Canadiens bénéficient d'une fonction publique professionnelle où le mérite et l'impartialité politique sont protégés de façon indépendante.
Merci. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie, madame la présidente de la Commission de la fonction publique. J'aurais dû préciser au début que nous avons tous reçu vos rapports, soit votre rapport annuel et le rapport de vérification auquel vous venez de faire allusion.
J'aimerais préciser les choses au sujet de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Vous avez dit que, au lieu de lui retirer tous ses pouvoirs de dotation, vous avez plutôt choisi de procéder à des enquêtes et d'imposer des mesures correctrices aux processus internes qu'elle utilise. Pouvez-vous nous fournir de plus amples détails? Pouvez-vous nous expliquer quels sont les pouvoirs dont vous disposez et nous préciser si vous les avez déjà utilisés par le passé?
Mme Barrados : Ce n'est pas la voie que nous avons choisie. Si la loi autorise la Commission de la fonction publique à déléguer ses pouvoirs aux administrateurs généraux, elle lui donne aussi le pouvoir, à la suite d'une enquête, de retirer quelqu'un de son poste. Cette délégation de pouvoirs comporte deux volets, le pouvoir de dotation et le pouvoir de retirer quelqu'un de son poste en cas de problème. Nous accordons la pleine délégation de pouvoirs, et c'est ainsi que nous procédons.
Dans le cas de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, nous avons poursuivi notre travail à la suite de notre première vérification et sommes retournés voir ses dirigeants à la fin de la période en question. Nous avons alors constaté que des améliorations importantes avaient été apportées au volet dotation de la délégation de pouvoirs. Les responsables avaient appliqué toutes les mesures que nous avions recommandées et les choses sont maintenant faites de façon plus conforme.
Toutefois, en ce qui concerne le volet des mesures correctrices, les responsables en la matière de cette commission nous ont signifié leur désaccord. Ils ont rejeté notre méthodologie et refusé nos conclusions. La façon dont ils assument ce volet de leur délégation de pouvoirs n'est pas acceptable pour nous.
Face à cette situation, je peux leur retirer soit l'intégralité de la délégation de pouvoirs, soit uniquement les pouvoirs que je juge nécessaire de leur reprendre. Comme ils doivent maintenant mettre en œuvre une nouvelle législation, et qu'ils veulent faire quantité de choses, il me paraîtrait excessif et inadapté de leur retirer l'intégralité de leur délégation de pouvoirs. Je ne veux donc leur retirer que les pouvoirs qu'ils n'exercent pas, à mes yeux, de façon satisfaisante. S'ils améliorent leur façon de procéder dans le domaine de la dotation, ils n'auront pas tant de problèmes que ça à régler dans celui des enquêtes.
J'ai demandé et obtenu un avis juridique sur la meilleure façon de procéder. Ce serait de recourir à un décret d'exclusion. Nous en avons le pouvoir d'en émettre un, mais il doit auparavant être approuvé par le gouverneur en conseil.
Le président : Si je ne me trompe, cette commission est un organisme quasi judiciaire qui fait partie d'Immigration Canada?
Mme Barrados : C'est exact.
Le président : Devez-vous traiter de ces questions avec l'administrateur général d'Immigration Canada ou pouvez- vous le faire directement avec le président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié?
Mme Barrados : Je traite directement avec le président de la commission. La commission n'entretient pas de relations très étroites avec l'administrateur général d'Immigration Canada. De par son mandat, elle n'est pas soumise aux directives émises par ce dernier.
Le président : La Commission de la fonction publique a donc le pouvoir de traiter avec cet organisme quasi judiciaire en le considérant comme une entité distincte. Est-ce bien cela?
Mme Barrados : Oui en matière de dotation. J'ai une autre entente de délégation de pouvoirs avec l'administrateur général de Citoyenneté et Immigration Canada.
Le président : Lorsque vous parlez ici de dotation, cela ne concerne que les fonctionnaires qui sont embauchés pour travailler à la Commission et lui apporter son appui.
Mme Barrados : C'est exactement cela. La Commission de l'immigration et du statut de réfugié compte un certain nombre de personnes nommées par le gouverneur en conseil et celles-ci ne relèvent pas de mon mandat.
Le président : C'est ce que je voulais vérifier. Ces personnes ne relèvent donc pas de votre mandat.
Mme Barrados : Non.
Le président : Les personnes avec lesquelles vous traitez ont été nommées par le gouverneur en conseil, mais c'est de la façon dont elles procèdent à la dotation des postes de fonctionnaires que vous traitez avec elles. C'est bien cela?
Mme Barrados : Tous les administrateurs généraux et les sous-ministres adjoints sont nommés par le gouverneur en conseil. Il en est d'ailleurs allé de même pour moi, même si le Parlement a dû donner son accord avant que le premier ministre ne procède à ma nomination.
Je m'occupe du personnel qui relève de ces cadres supérieurs, personnel nommé en application de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique dans le respect des deux exigences dominantes que sont le respect du principe du mérite et l'impartialité, ce qui fait qu'un organisme quasi judiciaire est parfaitement adapté en la matière.
Le président : Êtes-vous parvenue à comprendre pourquoi ce groupe précis ne coopère pas avec vous alors que le reste de la fonction publique le fait?
Mme Barrados : J'ai obtenu une excellente coopération en matière de dotation. Il serait inexact de dire que je n'en ai pas eu. Si j'ai obtenu une très bonne collaboration sur certaines questions, ce n'a pas été le cas sur d'autres. Ce fut donc une collaboration partielle. Cela tient au fait que le président de la commission, qui est juriste de formation et dont la tâche consiste à mettre en œuvre des processus formels, est d'avis que notre méthodologie est erronée. En vérité, nous nous sommes retrouvés devant les tribunaux sur cette question de méthodologie, mais la cause a été retirée.
Il faut savoir qu'un certain nombre de nos enquêtes ont été passées en revue par les tribunaux, et que ceux-ci ont validé notre méthodologie et notre approche. C'est là un sujet de désaccord fondamental, mais c'est la commission qui détient les pouvoirs en la matière et nous sommes tenus de faire ce qui nous jugeons nécessaire.
Le président : Les parlementaires que nous sommes exercent un certain contrôle sur la législation que vous mettez en œuvre. Si vous ou les tribunaux estimez qu'il faut préciser certains points pour faciliter l'exécution de votre mandat, ce que nous attendons de vous, vous nous le diriez, n'est-ce pas?
Mme Barrados : En vérité, nous l'avons fait. Nous avons publié un rapport spécial juste avant l'élection. Nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter beaucoup, mais la Commission de la fonction publique y précisait que, à son avis, la modernisation de la fonction publique s'était bien déroulée. Ce rapport indiquait aussi les effets des changements apportés à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et soumettait au Parlement des propositions de révision du texte de la loi.
La procédure usuelle veut que le gouvernement présente ses recommandations, et nous les nôtres. Dans l'ensemble, nous avons la même vision de l'état de la situation mais nos points de vue diffèrent parfois sur des détails. Le cas de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié en est dans lequel nous estimons qu'il nous faudrait davantage de pouvoirs discrétionnaires. Face au problème pour nous d'un administrateur qui ne respecte pas les modalités en place, ou d'administrateurs généraux eux-mêmes impliqués dans certains des processus sur lesquels nous faisons enquête, ce qui a été le cas à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, nous sommes d'avis que nous devrions pouvoir imposer plus énergiquement notre façon de mener nos enquêtes. C'est l'une de nos recommandations.
Le président : Comme vous l'avez indiqué dans vos remarques préliminaires, nous passons maintenant à un processus dans le cadre duquel la Commission de la fonction publique mène des enquêtes. Cela implique-t-il d'apporter des modifications à la loi pour vous accorder davantage de pouvoirs discrétionnaires?
Mme Barrados : Non. Nous passons par un décret d'exclusion. Nous l'avons rédigé et nous procédons actuellement aux consultations indispensables avant de le soumettre à l'approbation du gouverneur en conseil.
Le président : Merci. Vos précisions sur cette question sont utiles.
Le sénateur Finley : Madame Barrados, la dernière fois que vous avez comparu devant nous, juste avant l'élection organisée plus tôt cette année, vous nous avez dit à plusieurs occasions que l'une de vos priorités était de veiller à l'impartialité de la bureaucratie. Pendant la campagne électorale, il y a eu un incident assez marquant qui était imputable, j'imagine, à une forme d'agitation syndicale. Une ébauche de rapport de la vérificatrice générale a été communiquée à l'un des partis politiques, qui l'a ensuite remis à la presse. Estimez-vous qu'il s'agissait là d'une activité partisane? Pouvez-vous me dire précisément ce qui a été fait pour enquêter sur cette fuite? À mes yeux, c'était un cas manifeste de partisanerie syndicale pendant une élection fédérale. Pouvez-vous me dire quels commentaires cela vous inspire?
Mme Barrados : C'est une question difficile. Si elle l'est, c'est que nous collaborons étroitement avec les syndicats, et que nous partageons avec eux la même vision du système de dotation. Nos interprétations de l'impartialité de la fonction publique sont par contre éloignées, au point que les syndicats nous ont poursuivis à ce sujet jusqu'en Cour suprême.
Quant à la façon dont nous traitons avec les syndicats, il faut savoir que, techniquement, une personne qui s'adonne à des activités syndicales n'est pas membre de la fonction publique. Elle n'est donc pas soumise au même régime. Pendant ces activités, elle n'est pas membre de la fonction publique et travaille donc pour le syndicat. Je n'ai aucun pouvoir pour faire enquête sur les syndicats. Toutefois, j'ai ce pouvoir dans le cas des syndiqués qui font partie de la fonction publique.
Dans le cas que vous évoquez, je n'ai reçu aucune plainte. Nous agissons lorsque je reçois une plainte. Je la transmets au groupe de la commission chargé de déterminer l'application de mes pouvoirs et leur demande si j'en ai dans ce cas précis. Je n'ai aucun pouvoir sans disposer d'éléments de preuve montrant l'implication d'un fonctionnaire. Par contre, si un fonctionnaire est impliqué, j'ai des pouvoirs et je suis alors à même de lancer une enquête. Comme je n'ai reçu aucune plainte, cette question n'a pas été soulevée.
Toutefois, pendant la campagne électorale, j'ai reçu des questions de syndicats qui n'étaient pas d'accord avec un outil que nous affichons sur Internet pour permettre aux fonctionnaires, en répondant à une série de questions, de savoir si leurs éventuelles activités politiques les exposent à des risques.
Les syndicats étaient d'avis que nous adoptions un point de vue trop restrictif et que nous donnions des directives plus contraignantes qu'elles n'auraient dû l'être. Nous nous sommes engagés à revoir cet outil, mais nous continuons sans aucun doute à être d'avis que les fonctionnaires, tout en ayant le droit de participer à certaines activités politiques, ne doivent pas le faire de façon à compromettre l'impartialité de la fonction publique.
C'est notre position et c'est celle de la Cour suprême. C'est en application de ce principe que nous procéderions à une enquête.
Le sénateur Finley : Vous allez peut-être pouvoir m'éclairer. Vous venez d'indiquer que vous disposez d'un outil sur votre site web. Bien, mais les employés de la fonction publique peuvent poser leurs candidatures, et éventuellement être élus à des instances politiques. C'est une manifestation flagrante de partisanerie. Comment gérez-vous la situation du candidat malheureux qui revient dans la fonction publique? Il a manifestement fait preuve de partisanerie. Fait-il ou non, par la suite, l'objet d'une surveillance particulière?
Mme Barrados : C'est une question qui nous préoccupe beaucoup. Notre décision d'autoriser ou non quelqu'un à poser sa candidature dépend dans une large mesure du poste qu'il occupera s'il n'est pas élu. Si nous demandons un délai de 30 jours, c'est parce que la discussion porte sur cette question. Si nous ne sommes pas convaincus que la personne occupera un poste dans lequel le niveau de risque est acceptable, nous n'accorderons pas l'autorisation. Nous avons déjà eu des cas de ce type, en particulier pour des agents de la paix.
Il nous arrive également, dans certains secteurs réglementaires ou quasi réglementaires, de limiter les activités que la personne pourra exercer par la suite. C'est ainsi que, par exemple, une personne qui a été candidate à un poste dans un domaine particulier ne pourra s'occuper d'aucun dossier relevant de ce domaine pendant un an. Nous nous efforçons d'obtenir une entente à ce sujet.
Si le risque est trop élevé, nous n'accordons pas d'autorisation. Nous avons eu un cas de ce genre avec un fonctionnaire en poste dans un cabinet de ministre pour lequel rien de précis n'était convenu pour son retour. Nous n'avons pas accordé d'autorisation. Nous ne donnons pas notre accord tant que nous ne sommes pas convaincus que, à son retour, la personne ne sera pas en mesure de menacer l'impartialité de la fonction publique. Cela dépend dans une large mesure du type de travail, de la visibilité de celui-ci et des relations avec les ministres.
Le sénateur Finley : Si la fonction publique fédérale en était une régie par le principe du droit au travail, c'est-à-dire que les gens n'y soient pas tenus d'être syndiqués pour occuper un poste quelconque dans la fonction publique, cela faciliterait- il ou compliquerait-il votre travail? Qu'en serait-il si les gens pouvaient occuper ces emplois sans être nécessairement membres d'un syndicat?
Mme Barrados : Le seul domaine dans lequel cela aurait des effets serait celui de l'impartialité. Actuellement, j'ai le sentiment que nous faisons face à un désaccord et nous devons continuer à travailler sur cette question, et je suis prête à le faire.
Il y a actuellement un cas important en instance dans lequel les syndicats estiment qu'ils devraient être plus impliqués dans la dotation. Nous allons devoir attendre les résultats pour déterminer quel type de répercussions cela aura.
Le président : Madame Barrados, afin de préciser vos commentaires préliminaires concernant l'impartialité, vous nous avez dit qu'au cours de l'exercice 2010-2011, la commission a reçu 94 demandes d'autorisation de candidature. S'agissait-il là uniquement de candidatures aux élections fédérales ou également de personnes qui souhaitaient se faire élire au niveau municipal ou au niveau provincial?
Mme Barrados : Dans la plupart des cas, ces employés voulaient se présenter aux élections municipales. Nous avons eu 20 demandes concernant le niveau fédéral. Les personnes les ayant soumises ne se sont pas toutes présentées aux élections. Je crois qu'il y en a eu 14, mais le plus grand nombre de demandes venait de candidats à des élections municipales.
Le président : Vous avez terminé vos remarques préliminaires en disant : « Ainsi, la CFP estime qu'il faut redoubler d'efforts pour bien préserver cette valeur fondamentale. » En répondant à la question du sénateur Finley, la valeur fondamentale que vous avez évoquée était-elle liée à l'impartialité de la fonction publique? Est-ce bien la valeur fondamentale que vous voulez protéger?
Mme Barrados : Oui. Les deux valeurs fondamentales sont le mérite et l'impartialité. Nous réalisons régulièrement un sondage auprès des employés pour voir leurs réactions au système de dotation. Le dernier nous a permis d'apprendre que 37 p. 100 n'ont pas une idée précise de la nature de leurs obligations. C'est un nombre trop élevé. C'est un domaine dans lequel, avec la décision de la Cour suprême, il faut faire preuve de beaucoup de jugement. Je suis convaincue qu'il est essentiel de conserver l'impartialité de la fonction publique pour être en mesure de servir le gouvernement en place, quelle que soit son appartenance politique.
Le président : On a presque le sentiment, en vous lisant, que vous êtes surprise qu'un nombre élevé de fonctionnaires ignorent qu'ils peuvent participer à des activités politiques, et que vous souhaiteriez qu'ils soient mieux informés pour permettre à un plus grand nombre d'y participer. Est-ce ce que vous vouliez dire dans ce paragraphe?
Mme Barrados : Non. Ce n'était pas mon intention. C'était en vérité le contraire.
Le président : Vous pouvez vous reporter à la page 4 si vous le voulez.
Mme Barrados : Cela fait longtemps que j'œuvre dans ce domaine et je suis d'avis que les politiciens devraient faire de la politique et les fonctionnaires s'occuper de l'administration publique.
Ma collègue vient tout juste de me signaler que 13 fonctionnaires se sont présentés à l'élection fédérale.
Le sénateur Nancy Ruth : Je veux revenir au programme de priorités à l'intention des employés déplacés. Vous avez indiqué que l'évaluation a permis de définir les secteurs du programme dans lesquels il faut apporter des améliorations et vous procédez à un certain nombre de modifications pour rendre ce programme plus solide et plus efficace. Pouvez- vous me dire de quelles modifications il s'agit?
Mme Barrados : C'est la responsabilité de Mme Laurendeau. Toutefois, de mon point de vue, nous collaborons étroitement avec le Conseil du Trésor. Lorsque nous allons réduire les effectifs, des gens vont quitter la fonction publique. C'est aux ministres qu'il reviendra de décider de la taille de la fonction publique, mais nous devrons être prêts.
Dans notre évaluation, il était manifeste que tous ne savaient pas ce qu'il allait advenir d'eux dans ce système parce que nous venions de passer une période de croissance. Les choses sont différentes quand il n'y a plus de croissance. Vous devez offrir davantage d'information et davantage de formation aux gens, et rendre notre système plus interactif. Lorsque les gens en sont à ce point-là, ils peuvent voir comment ils se comportent. Nous pouvons fournir l'information aux ministères.
Nous devons veiller à mettre en place suffisamment de plafonds pour qu'il n'y ait pas de nombre important de gens entrant dans le système et n'allant nulle part. Mme Laurendeau veut peut-être ajouter quelque chose.
Hélène Laurendeau, vice-présidente principale, Direction générale des politiques, Commission de la fonction publique du Canada : Nous avons lancé trois initiatives importantes pour nous assurer que nous serons prêts en temps voulu lorsque le plan d'action sera mis en œuvre. Comme vous l'a signalé Mme Barrados, nous nous efforçons d'améliorer les systèmes pour nous assurer que nous disposons des capacités techniques indispensables pour tirer parti des technologies actuelles afin que les choses se déroulent le plus possible sans heurt et de façon interactive. Nous travaillons actuellement à préciser certains éléments de la politique pour nous assurer qu'ils sont bien compris par les divers intervenants, employés et gestionnaires. Nous venons de connaître une période de croissance, ce qui fait que nous avons moins bien maîtrisé le mécanisme en place. Nous devons donc nous familiariser à nouveau avec l'utilisation de ces dispositions et les utiliser le mieux possible pour atteindre l'objectif.
Le troisième volet de notre travail vise à nous assurer que, à l'interne, nous respecterons les principes d'équité et de rigueur pour être certains que tous les employés seront traités de façon humaine et dans le respect de leurs droits.
Le sénateur Nancy Ruth : À propos de l'équité, j'aimerais revenir sur certains faits figurant dans votre rapport au sujet des quatre groupes désignés, soit les Autochtones, les personnes handicapées, les membres des minorités visibles et les femmes, et sur le fait que les gens de moins de 35 ans ne sont pas entrés dans la fonction publique.
Lorsque vous vous efforcerez d'être équitables avec les personnes qui perdent leur emploi, comment les membres de ces quatre groupes seront-ils protégés de façon à conserver leur représentativité dans l'ensemble de la main-d'œuvre? Comment allez-vous vous y prendre pour conserver les jeunes, dont nous n'aurons plus besoin? Qu'allez-vous faire de l'excédent de gestionnaires ou de cadres supérieurs dont les nombres semblent trop élevés?
Mme Barrados : Nous appliquons un système de priorités en vertu duquel les membres de la fonction publique se verront affecter à des emplois pour lesquels ils sont qualifiés. Ils devront satisfaire aux qualifications essentielles du poste. C'est souvent une exigence moindre parce que, outre ces qualifications essentielles, il y a souvent des qualifications que nous désignons comme constituant un atout. Les fonctionnaires respectant les qualifications essentielles exigées bénéficieront de possibilités. Toutefois, s'il n'y a plus d'emplois de cette nature, ils devront chercher du travail ailleurs.
En ce qui concerne la gestion, nous avons enregistré une croissance dans le groupe de la direction. Toutefois, c'est aussi celui dans lequel le nombre de départs en retraite est le plus important. Le taux de ces départs est de 8 p. 100 dans ce groupe. Il va baisser automatiquement étant donné le nombre actuel de ces départs en retraite.
L'autre élément, et j'insiste sur celui-ci, est qu'il sera difficile pour le gouvernement de passer d'une période de croissance à une période sans croissance, et donc il sera essentiel que les gens fassent vraiment une bonne planification. Ils devront planifier très bien la gestion de leurs ressources humaines. Ils vont enregistrer naturellement des taux importants de départs parce que les enfants de l'après-guerre arrivent à l'âge de la retraite. Ils devront adapter la main- d'œuvre et, étant donné la charge de travail, cela va provoquer des bouleversements. Nous devrions néanmoins continuer à embaucher de jeunes employés parce que nous ne voulons pas répéter l'erreur que nous avons commise à l'époque de l'Examen de programmes quand nous avons interrompu toutes les embauches. Cela s'est traduit par la perte d'une cohorte d'âges. Dans la fonction publique, la plupart des gens entrent au bas de l'échelle et font carrière dans la fonction publique.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous nous dites que les membres du groupe de la direction arrivent à l'âge de la retraite. Pourquoi ce groupe s'est-il développé dans ce contexte? C'est ce que montrent vos chiffres.
Mme Barrados : Oui, c'est ce qu'ils montrent. Je parle de l'an dernier.
Les réductions les plus importantes sont à venir. Je ne sais pas avec précision pourquoi ce chiffre, en particulier celui des EX-01, le premier niveau des cadres supérieurs, a augmenté comme il l'a fait. Il a tendance à évoluer avec la taille d'ensemble de la fonction publique. Je ne m'attends pas à ce qu'il augmente cette année.
J'imagine également que les gens pensaient à la relève. Si vous avez un taux de départ de 8 à 9 p. 100, vous voulez disposer d'un bon bassin de personnes pour faire le travail. Même s'il y a un léger ralentissement, vous avez un taux naturel d'attrition. Je ne m'inquiète pas tant de la capacité à procéder à un ajustement global au niveau des nombres. La difficulté sera de disposer de l'ensemble des compétences indispensables pour exécuter les tâches qui s'imposeront alors. Une autre difficulté apparaîtra lorsque vous modifierez votre main-d'œuvre, à Ottawa et en dehors d'Ottawa, et que vous disposerez d'une marge de manœuvre moindre en dehors de la région de la capitale nationale.
Le sénateur Nancy Ruth : Je tiens à revenir aux quatre groupes désignés.
Le paragraphe 15(2) de la Charte des droits et libertés, qui traite des droits à l'égalité, garantit aux membres défavorisés de la société canadienne l'accès à des programmes destinés à améliorer leur situation. Votre programme de priorités à l'intention des employés déplacés permet-il d'appliquer un tel critère juridique? Si deux candidats ont exactement les mêmes compétences pour combler un poste disponible et que l'un d'eux est une personne handicapée, celle-ci bénéficiera-t-elle d'un avantage quelconque?
Mme Barrados : Le problème que nous avons dans la fonction publique avec les personnes handicapées, le groupe qui nous préoccupe le plus parmi les quatre désignés, est que sa population a sensiblement les mêmes caractéristiques que l'ensemble de la fonction publique. Les taux de départs en retraite de ces personnes sont élevés. Nous ne réussissons pas très bien à en embaucher de nouveaux. Le problème est au premier échelon. Je crois que nous devrons faire davantage d'efforts pour les attirer. Nous avons procédé à un examen des pratiques exemplaires et nous devrons mettre en place des initiatives spéciales. Nous pourrons utiliser les pouvoirs que nous confère actuellement la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la Loi sur l'équité en matière d'emploi pour embaucher des membres de ces groupes.
Toujours en ce qui concerne les qualifications essentielles, nous allons surveiller la façon dont les choses se déroulent dans le système. Il est évident que nous allons devoir surveiller ça attentivement.
J'espère que nous n'allons pas nous retrouver dans une situation dans laquelle les membres des groupes d'équité en matière d'emploi sont ceux qu'on laisse partir, mais nous allons les surveiller attentivement.
Mme Laurendeau : Nous avons incité les ministères à garder à l'esprit leurs obligations en matière de représentativité quand ils font leur planification.
Nous les invitons à garder ces considérations à l'esprit dès le début quand ils planifient de réduire le nombre de leurs postes. Comme vous l'a dit Mme Barrados, nous allons nous assurer que la réduction de l'effectif n'aura pas d'effets indésirables sur les membres des groupes cibles.
Le sénateur Nancy Ruth : Et s'il y en a, que pourrez-vous faire?
Mme Barrados : Nous avons passablement de pouvoirs en la matière. Nous pouvons contrôler toutes les délégations de pouvoir, imposer des conditions à ces délégations, mettre en place des programmes spéciaux et limiter des activités.
Je dois dire que les dirigeants du gouvernement se sont montrés très sensibles à notre désir de parvenir à une plus grande représentativité. Nous avons obtenu de très bons taux de recrutement pour les membres des minorités visibles. Nous allons surveiller l'évolution de la situation. Nous ne voulons pas assister à un ralentissement. Au cours des trois ou quatre dernières années, nous avons obtenu un taux supérieur à 16 p. 100, ce qui est bien.
Le président : Vous avez commencé, pour les personnes ayant perdu leur poste, par mettre l'accent sur l'embauche ou à leur trouver un autre poste dans la fonction publique. Il s'agissait alors d'embaucher pour un poste précis. Nous avons ensuite eu comme priorités les nouvelles embauches et les gens qui sont à l'extérieur de la Commission de la fonction publique. Pouvez-vous nous expliquer dans quelles circonstances des groupes sont prioritaires pour les nouvelles embauches.
Mme Barrados : Il y a un problème de terminologie, et je m'excuse de n'avoir pas été suffisamment claire.
Le système de priorités est destiné aux gens qui se trouvent dans la fonction publique. La commission gère ce système. Nous avons délégué pratiquement tous nos pouvoirs, mais pas celui-là. En gérant le système, nous exigeons que tout fonctionnaire voulant doter un poste consulte d'abord le système de priorités pour obtenir un numéro d'autorisation. La commission doit d'abord donner son aval.
Nous cherchons alors dans le système de priorités pour voir si quelqu'un qui y est inscrit satisfait aux exigences de ce poste. Nous devons être convaincus que la personne a été évaluée comme il convient avant de donner notre accord à l'embauche. C'est un système interne au gouvernement, destiné aux fonctionnaires.
Les autres efforts que nous faisons sont destinés aux groupes d'équité en matière d'emploi pour lesquels la législation comporte des dispositions spéciales. Vous pouvez faire deux choses : faire des caractéristiques associées à ces groupes l'un des atouts, ce qui revient à dire que vous cherchez quelque chose de spécial que les membres de ces groupes peuvent apporter à l'emploi, ou vous pouvez limiter le concours à l'un de ces quatre groupes. Vous pouvez décider que, pour ce type d'emploi, vous cherchez uniquement un membre des minorités visibles, ou un Autochtone, ou encore uniquement une personne handicapée.
Cela limite le nombre de personnes qui peuvent déposer leur candidature. Toutefois, si une raison amène le ministère à estimer qu'il a un nombre insuffisant de ce type de personnes et qu'il lui en faut d'autres, cela m'apparaît une solution tout à fait acceptable à mettre en œuvre et la loi le permet.
Le président : Les groupes sont les membres des minorités visibles, les personnes handicapées, les militaires blessés?
Mme Barrados : Les femmes, les membres des minorités visibles, les Autochtones et les personnes handicapées.
Le président : Cela comprend-il les militaires en retraite ou sont-ils traités de façon différente?
Mme Barrados : Les militaires et les agents de la GRC libérés pour des raisons médicales sont l'exception à mon explication sur le système de priorités. Pour bénéficier du système de priorités, vous devez être fonctionnaire, mais si vous êtes un militaire ou un agent de la GRC libéré pour des raisons médicales, vous pouvez bénéficier de ce système. C'est une disposition spéciale que nous avons adoptée à leur intention.
Le président : Ils bénéficient donc du système de priorités.
Mme Barrados : Oui.
Le sénateur Marshall : J'aimerais aborder la question des nominations non annoncées. Vous l'avez mentionné dans votre rapport et, lorsque vous consultez les rapports des divers organismes, il me semble que cette question y fait toujours surface.
Vous avez donc mentionné dans votre rapport, tout comme dans vos remarques préliminaires, qu'environ un quart des employés estiment que l'ensemble du processus de recrutement n'est pas juste. Pourriez-vous nous dire ce que vous avez constaté en procédant à vos examens des divers organismes? Vous avez fait référence à la politique et aux principes directeurs, mais pourriez-vous être plus précise?
Mme Barrados : Lorsque j'ai indiqué que la plupart des employés estiment que le processus n'est pas juste, cela vient du sondage que nous avons fait auprès des employés qui ont suivi un processus de dotation. Dans leur cas, nous avons procédé à une analyse plus en profondeur. Elle révèle que les gens qui participent à un processus collectif ont tendance à être plus enclins à s'inquiéter des questions d'équité. Ils ont attendu pendant longtemps sans savoir ce qui se passait et où ils se trouvaient dans le processus.
Les gens qui ne sont pas les lauréats d'un concours sont plus enclins que le lauréat à estimer que celui-ci n'était pas juste. Cela concerne donc les gens qui sont dans le cours du processus et ne savent pas ce qui se passe, et c'est un sujet de préoccupation. Je crois que nous devrions mieux faire dans ces domaines.
En ce qui concerne les postes non annoncés, je vais demander à Mme Murphy-Walsh de vous fournir de plus amples détails. Toutefois, dans les vérifications, les vérificateurs examinent comment ces questions sont traitées.
La commission préfère les processus annoncés. La loi permet les processus non annoncés, mais ceux-ci répondent à un objectif précis et nous nous attendons à ce que leur utilisation soit conforme à la politique et à ce que leur emploi donne lieu à des justifications. Ce sont des aspects que les vérificateurs examinent dans tous les cas. Mme Murphy- Walsh a peut-être des choses à ajouter à ce sujet.
Elizabeth Murphy-Walsh, vice-présidente, Direction générale de la vérification et des services de données, Commission de la fonction publique du Canada : À chacune de nos vérifications, nous nous penchons sur les processus non annoncés. Nous procédons de cette façon parce que, de par leur nature même, ils présentent des risques plus élevés. Il faut en effet savoir que le grand public n'a pas connaissance d'un processus non annoncé et que peu de gens y ont accès. C'est pourquoi ces processus doivent respecter les valeurs directrices. Nous analysons ces processus individuels.
Nous cherchons à déterminer s'ils font partie du plan global de dotation. Par exemple, visent-ils des groupes précis d'équité en matière d'emploi pour permettre au ministère d'embaucher des membres de ces groupes en utilisant un processus non annoncé? Un processus annoncé a-t-il été lancé auparavant sans résultat alors que le ministère vient de trouver une personne ayant les qualifications requises. Il ne serait pas, dans un tel cas, rentable de lancer un autre processus et un processus non annoncé peut s'avérer justifié. Nous vérifions les justifications de ces processus non annoncés pour déterminer s'ils respectent ou non les valeurs directrices.
Les gestionnaires ont parfois de la difficulté à documenter complètement le respect de toutes les valeurs directrices. C'est ce que nous constatons fréquemment.
Le sénateur Marshall : L'un des sujets dont nous avons discuté lors de votre dernière comparution devant notre comité a été l'interférence de la bureaucratie dans ces organismes. Nous parlons beaucoup ici d'interférence politique, mais il arrive, même si c'est rare, qu'il y ait une interférence de la bureaucratie. Lorsque vous observez que la dotation de postes non annoncés pose des problèmes, on pense à la possibilité d'une telle interférence de la bureaucratie. Est-ce un problème au sein de la Commission de la fonction publique du Canada?
Mme Barrados : Bien sûr. Lorsque Mme Murphy-Walsh parle des valeurs directrices, la première d'entre elles est l'équité. Ce processus était-il équitable? Nous nous attendons à ce que l'on nous explique pourquoi le fait d'avoir un processus non annoncé a été jugé équitable.
Les exemples mentionnés par Mme Murphy-Walsh étaient : « Oui, j'ai lancé un processus, mais il a complètement échoué et je viens tout juste de trouver un candidat ». Nous convenons dans de tels cas, qu'il ne faut pas relancer un autre processus. Ce serait une perte de temps et d'argent. Toutefois, si la raison invoquée par le gestionnaire est « Je connais très bien cette personne, elle appartient à une très bonne famille et que je crois qu'elle fera un bon travail », le critère de l'équité n'est pas respecté. C'est ce que nous vérifions.
Le sénateur Marshall : Ce n'est pas toujours aussi évident. Vous ne pouvez pas faire le lien entre la justification d'un processus non annoncé et le fait qu'une personne en connaît une autre.
Vous dites dans votre rapport que les questions soulevées par la dotation des postes non annoncés ne semblent pas aussi importantes qu'au cours des années précédentes. Vous ai-je bien lue?
Mme Barrados : Oui.
Le sénateur Marshall : Les choses s'améliorent. On s'attend maintenant à ce que le recrutement dans la fonction publique ralentisse. Est-il possible que d'autres conditions soient imposées pour les postes non annoncés? Par exemple, pourriez-vous exiger l'approbation préalable de la Commission de la fonction publique du Canada? Le ralentissement du recrutement et d'autres choses de cette nature pourraient-ils vous fournir l'occasion de faire disparaître le problème à la source?
Mme Barrados : Avec votre permission, je vais ajouter un commentaire sur les éléments qui ne sont pas évidents. Vous comme moi avons la même expérience en vérification. Les gens n'ont pas tendance à inscrire dans les dossiers qu'ils procèdent de façon inadaptée à moins qu'ils veuillent en informer leur gestionnaire, mais les vérificateurs s'entretiennent avec les gens. C'est lorsqu'ils ont le sentiment que le risque est trop élevé qu'ils décident, en leur âme et conscience, qu'il faut accorder une plus grande attention au problème. Ils transmettent alors le dossier au groupe des enquêtes pour nous permettre de poursuivre son étude.
Quant à savoir, comme vous l'avez demandé, si la commission devrait intervenir davantage, je ne crois pas que ce serait la bonne chose à faire.
Nous avons choisi de mettre en œuvre un système de délégation de pouvoirs. C'en est un qui présente davantage de risques. Je suis d'avis qu'il incombe à la haute fonction publique d'assumer sa mise en œuvre. Les résultats ne sont pas parfaits, mais nous réalisons beaucoup de progrès.
Il ne me paraîtrait donc pas adapté d'intervenir pour empêcher qu'une situation que nous n'avons pas encore vue se produise. Je suis d'avis que la Commission de la fonction publique devrait continuer à prêcher la bonne cause. J'espère que le prochain président continuera sur cette voie en prêchant et en sermonnant un peu les gens. Je partage le commentaire de Sheila Fraser, voulant qu'il faille asticoter les gens pour les garder sur la bonne voie. Je ne suis pas d'avis que nous devrions intervenir, en tout cas pas pour l'instant. Il faudrait pour cela que nous soyons confrontés à un problème important et c'est plutôt l'inverse qui se passe puisque nous voyons des améliorations.
Le sénateur Marshall : J'en reviens à votre commentaire, soit qu'un quart des fonctionnaires sont d'avis que le processus de recrutement est injuste. Vous nous avez dit que les gens sont de cet avis s'ils n'obtiennent pas l'emploi, mais leur opinion peut s'appuyer sur d'autres raisons. Avez-vous relevé des indications ou avez-vous eu fortement le sentiment que les gens estiment que le processus est injuste parce que des postes n'étaient pas annoncés?
Mme Barrados : Il y a un peu de ça. Je ne peux pas prendre d'engagement parce que je ne serai pas là, mais j'espère que la commission, sous la direction d'un nouveau président, consacrera davantage de temps à cette question.
Nous avons beaucoup insisté pour qu'un plus grand nombre de nominations intérimaires à long terme soient annoncées et pour que les nominations intérimaires ne se transforment pas nécessairement en postes à temps plein, ce qui présente un avantage réel. Une fois encore, c'est là un domaine dans lequel nous avons vu des améliorations. Les choses vont dans le bon sens et j'espère donc que sous la direction de son prochain président, la commission pourra creuser davantage cette question.
Vous aurez toujours des gens qui ne sont pas satisfaits quand ils ne sont pas choisis. C'est la nature humaine. Toutefois, lorsque je constate que les gens estiment que les processus collectifs ne sont pas justes, je pense que c'est une question que nous devrions étudier. Il me semble que l'utilisation de la technologie, avec laquelle nous réalisons des progrès, devrait permettre de fournir davantage d'information aux gens pour qu'ils puissent s'informer eux-mêmes. C'est là une occasion pour nous d'aborder certaines de ces questions.
Le sénateur Marshall : Concernant les nominations intérimaires, j'ai lu dans votre rapport que, par le passé, un plus grand nombre de gens finissaient par occuper leur poste sur une base permanente, mais que cela n'est plus vrai maintenant. Il semble donc que le problème commence à se régler par lui-même.
Lors d'un témoignage précédent, vous nous aviez parlé du problème des employés occasionnels. Sont-ils toujours un problème? Constatez-vous également des améliorations dans ce domaine? Dans les rapports précédents, vous disiez que les gens qui étaient embauchés sur une base occasionnelle finissaient par occuper un poste permanent dans la fonction publique, et que c'était une voie d'accès à la fonction publique pour de nombreuses personnes. Avez-vous trouvé une façon de régler ce problème ou est-ce encore un problème?
Mme Barrados : Ce qui nous préoccupait à la commission est que nous utilisions les nominations pour une période déterminée, soit des travailleurs occasionnels ou temporaires, comme façon de recruter dans la fonction publique. Il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut jamais accéder à la fonction publique de cette façon, mais ce n'est pas la bonne façon de procéder au recrutement et de chercher les talents dont on a réellement besoin, non seulement pour aujourd'hui mais surtout pour le plus long terme.
Nous avons constaté des améliorations dans ce domaine, mais pas tant pour les emplois occasionnels. C'est un domaine dans lequel nous devons exercer un contrôle. Il n'y a rien de mal à recourir à des emplois occasionnels. En vérité, pour en revenir à mon commentaire sur une meilleure planification, il faudra que la main-d'œuvre de l'avenir soit plus souple, et tous ne seront donc pas des employés permanents. Il y aura un groupe de travailleurs permanents, en nombre beaucoup plus faible, et cela permettra aux gestionnaires de faire face à l'évolution des besoins et aux décisions gouvernementales sans avoir à procéder à des ajustements de sa main-d'œuvre.
Le recours aux employés occasionnels n'est pas mauvais en soi, mais ça ne doit pas être la façon de recruter dans la fonction publique parce que cela empêcherait de recruter dans les groupes d'équité en matière d'emploi et de parvenir à la représentation de l'ensemble du pays. Si vous voulez obtenir une représentation régionale, cela ne vous permettra pas d'embaucher des jeunes.
Le sénateur Marshall : Les postes non annoncés étaient-ils une des raisons données par le quart des employés qui estimaient que le processus de recrutement n'était pas juste? Peut-on aller jusqu'à dire que la moitié de ce quart était d'avis que les nominations à des postes non annoncés n'étaient pas justes? Pouvez-vous aller jusque-là?
Mme Barrados : Les analyses que j'ai vues n'ont pas étudié cet aspect de la situation parce que nous cherchions à obtenir des réponses sur des postes et des processus précis. C'est toutefois quelque chose que nous devrions étudier.
Le sénateur Gerstein : Je crois, madame Barrados, que vous nous avez dit que cela pourrait être votre dernière comparution.
Mme Barrados : Oui.
Le sénateur Gerstein : Je suis convaincu que je peux m'exprimer au nom de tous les membres de ce comité pour vous dire combien nous avons apprécié votre travail et le leadership dont vous avez fait preuve à la Commission de la fonction publique du Canada pendant ces nombreuses années, et pour vous en remercier.
C'est dans cette perspective que j'aimerais vous demander de prendre un moment pour réfléchir à votre carrière de présidente. Quelles sont les réalisations dont vous êtes la plus fière? Quel legs aura laissé Mme Barrados?
Mme Barrados : Oh, je ne sais quoi dire sur un legs. Lorsque je suis arrivée à la Commission de la fonction publique du Canada, c'était un organisme qui ne savait pas avec certitude quelle orientation prendre. Cela se comprenait car cela faisait longtemps que toute la mécanique de la modernisation de la fonction publique était en place. La commission ne savait pas avec certitude quelle orientation prendre et, dans l'un des scénarios alors à l'étude, la commission ne jouait plus qu'un rôle mineur.
Lorsque je suis arrivée, les membres de l'organisation étaient las des changements. Ce qui me rend le plus fière est le travail que nous avons fait en mettant sur pied une équipe de collaborateurs qui ont continué à piloter des changements. Nous avons modifié cette organisation de façon fondamentale en la faisant passer d'une structure rigide en matière de conformité, c'est-à-dire faisant les choses de telle façon, la seule possible, à une structure très novatrice dont le mandat est d'aider les gens. Nous disposons maintenant de systèmes qui sont reconnus partout à travers le monde. Nous avons mis sur pied un centre d'évaluation psychologique qui est de plus en plus reconnu. Nous fournissons des services, sur une base de recouvrement des coûts, et nous continuons à obtenir de bons résultats.
Nous avons mis en place toute une série de choses différentes. Cela a été le fait de l'équipe que nous avons mise en place, composée de gens travaillant de façon très collégiale. Les membres de cette équipe s'aident les uns les autres, et il faut convenir qu'il est rare qu'une équipe de cadres supérieurs fonctionne ainsi. J'en suis très fière.
Le second aspect dont je suis très fière est la relation que nous entretenons avec le Parlement. La nouvelle loi l'a intensifiée, mais je suis d'avis que nous avons une bonne relation de travail avec les parlementaires. J'apprécie à sa juste valeur le travail de ce comité et l'intérêt qu'il porte à nos travaux parce que le rôle que joue la direction de la Commission de la fonction publique du Canada est plutôt inhabituel. Je ne fais pas vraiment partie de la collectivité des sous-ministres, et pas non plus des processus ministériels. Ce n'est d'ailleurs pas mon rôle. Je ne fais pas non plus vraiment partie des agents du Parlement au sens strict parce que j'exerce des responsabilités de direction. Mon rôle est donc unique de par sa nature, mais j'ai besoin de ces relations avec les parlementaires pour m'assurer de garder du recul. Je crois que c'est ce que nous avons fait et je l'apprécie beaucoup.
Je suis aussi d'avis que la gestion interne de l'organisation est plutôt efficace. Nous faisons vérifier nos états financiers depuis plusieurs années. Je crois que nous sommes en mesure maintenant d'affronter les changements de façon positive. J'ai le sentiment de laisser une organisation en assez bonne santé.
Le sénateur Gerstein : Vous venez d'évoquer le legs le plus important que quelqu'un puisse laisser. Merci beaucoup.
Le sénateur Peterson : Merci d'être parmi nous.
Dans son rapport sur l'examen des pratiques d'approvisionnement à la Commission de la fonction publique de 2011-2012, l'ombudsman de l'approvisionnement affirme que la Commission de la fonction publique a fait preuve de favoritisme et n'a pas respecté les principes d'équité, d'ouverture et de transparence en accordant quatre contrats d'une valeur approximative de 80 000 $ pour obtenir les services de quatre conseillers externes appelés à siéger au Comité consultatif indépendant de vérification?
Mme Barrados : Nous avons commis une erreur dans ce cas à la suite de l'avis que j'avais reçu voulant que le processus de préavis d'adjudication de contrat soit adapté pour obtenir les services de ces personnes. Dans ce cas, j'avais procédé par attribution de contrat à un fournisseur exclusif. On m'a fait remarquer que ce n'était pas une solution très transparente, et j'en conviens. J'ai énormément insisté sur la transparence. Nous avons utilisé les modalités d'un préavis d'adjudication de contrat. J'ai cru que c'était la façon qui convenait pour rendre les choses plus transparentes. Ce préavis d'adjudication de contrat vous permet d'attribuer des contrats de service en les affichant et en demandant si des gens ont lieu de se plaindre ou estiment être en mesure de faire le travail. Au bout d'un certain temps, vous pouvez aller de l'avant.
L'ombudsman de l'approvisionnement a étudié ce dossier et conclu que ce n'était pas la méthode que j'aurais dû utiliser. Nous ne le ferons plus. Nous utilisons un processus différent.
Le sénateur Peterson : Des mesures ont donc été prises pour éviter que cela se produise à nouveau.
Mme Barrados : En tout cas, cela ne se reproduira pas tant que je serai là. C'était une erreur, il nous arrive de faire des erreurs.
Le sénateur Runciman : Dans le prolongement de la question du sénateur Peterson, permettez-moi de vous rappeler qu'une partie des critiques formulées dans ce rapport tenait au fait que la commission aurait adapté ses exigences aux caractéristiques de certains soumissionnaires. Vous pouvez peut-être réfuter les faits, mais je me demande s'il n'est pas difficile pour vous d'examiner des plaintes ou de réagir à des préoccupations. Comme le sénateur Marshall, je crains que ce genre de choses, l'adaptation des exigences dans ce cas-ci, soit beaucoup plus souvent le fait de la bureaucratie que du monde politique. Je me demande comment vous pouvez mener une enquête et déterminer si cela s'est effectivement produit alors qu'il semble que votre cabinet soit intervenu dans ce cas particulier.
Mme Barrados : Nous parlons de passation de marchés. Lorsque je suis arrivée à la commission, nous mettions sur pied la fonction de vérification avec le volet de vérification interne et l'autre dont vous voyez les résultats dans le livre vert. Je voulais disposer de gens ayant toute une gamme de compétences qui seraient en mesure de me fournir des conseils sur cette fonction de vérification. Je voulais une personne ayant déjà fait des vérifications, une ayant été sous- ministre et je voulais aussi avoir un universitaire. Voilà les exigences que j'avais. Je voulais obtenir cette combinaison. Si je pouvais trouver quelqu'un ayant fait ce genre de travail dans un autre secteur, c'eût été parfait. Je voulais un groupe de gens ayant ces types d'expériences pour me donner des conseils.
J'ai trouvé cette combinaison et j'ai alors attribué des marchés en exclusivité, ce qui était tout à fait approprié. Cependant, je tenais à ce que le comité en question ait une certaine durée. C'est à ce point que j'ai commis l'erreur en utilisant le mauvais processus puisque j'ai utilisé celui du préavis d'adjudication de contrat. J'ai alors dit voilà la combinaison de compétences dont j'ai besoin et voici les personnes qui les ont. Oui, j'avais trouvé ces gens et je voulais bénéficier de leurs services en utilisant un préavis d'adjudication de contrat. J'ai alors dit : « Quelqu'un pense-t-il être en mesure de faire ce travail? ». C'est ainsi que fonctionne le processus. Personne ne s'est présenté et je suis donc allée de l'avant et je leur ai attribué les contrats. L'ombudsman de l'approvisionnement estime que c'était là une erreur. J'ai demandé à mon groupe de vérification interne de se pencher sur la question et ils m'ont confirmé que j'avais commis une erreur.
Nous avons maintenant lancé une demande complète de propositions. Des personnes ont déposé leurs candidatures et feront l'objet d'une présélection. Ce n'est toutefois pas moi qui attribuerai les contrats, parce que je suis d'avis que cela incombe au futur président. Je ne vais pas mettre sur pied ce comité qui aura à travailler avec le futur président.
Le sénateur Runciman : En parlant d'adaptation des exigences, je me situais dans un contexte plus large. Il se peut que cela soit, dans une certaine mesure, difficile à détecter de votre poste, et pas uniquement en ce qui concerne la passation des marchés. Je pense par exemple à un fonctionnaire en poste en Alberta, ou n'importe où ailleurs, qui pourrait s'efforcer d'adapter les exigences d'un poste aux qualifications d'un ami ou d'un cousin. C'est le genre de situation qui pourrait être difficile à détecter.
Mme Barrados : Non. Lorsque quelqu'un veut doter un poste, il doit énoncer les exigences de celui-ci et il faut suivre ce processus pour vérifier le respect des exigences. C'est à la commission qu'il incombe de le surveiller. Les gestionnaires donnent les qualifications exigées. Nous mettons sur pied le processus et nous déterminons ensuite s'il a été bien suivi. Cela s'accompagne de toute une série de mesures.
Dans le cas où nous avons commis une erreur en attribuant des marchés, nous pensions avoir suivi le processus de façon satisfaisante. Nous avions une tâche particulière à faire faire pour répondre à un besoin précis. Il peut arriver qu'il y ait de bonnes raisons d'embaucher un membre de sa famille. Si vous l'embauchez parce que c'est un membre de votre famille, c'est un tort, mais il existe des collectivités dans lesquelles pratiquement toutes les personnes ont des liens familiaux et ce que vous devez chercher est la personne qui convient pour faire le travail.
Nous ne sommes pas parfaits. Nous avons commis une erreur en attribuant ces marchés, mais c'est parce que je tenais à être plus transparente. Si je m'en étais tenue aux modalités d'attribution d'un contrat à un fournisseur exclusif, je n'aurais pas eu de problèmes.
Le sénateur Runciman : Vous avez parlé de fonctionnaires qui se présentent à des élections pour occuper une charge publique. J'ai été intriguée par votre commentaire lorsque vous avez précisé ne pas être partisane du concept, mais vous avez ajouté que vous étiez particulièrement préoccupée quand cela concerne des agents de la paix. Pourriez-vous préciser un peu votre pensée?
Mme Barrados : La plupart de ces demandes concernent des candidats à des élections municipales et, le plus souvent, le fait que quelqu'un veuille se faire élire au niveau municipal ne nous pose aucun problème. Il en va différemment dans le cas des agents de la paix. Le cas le plus flagrant que nous ayons eu s'est présenté dans une collectivité située à proximité de la frontière. Le candidat était un agent de la paix, procédant à des perquisitions et des saisies, qui portait une arme et voulait devenir maire de la collectivité. À mes yeux, le conflit était trop manifeste.
Toutefois, si cette personne, dans la même collectivité, avait fait un travail de nature administrative, qui ne la mettait pas en contact direct avec ses citoyens, cela n'aurait posé aucun problème. Le fait d'exercer un double rôle auprès des citoyens, celui d'agent de la paix, avec les pouvoirs que cela implique tout en étant maire, me posait un problème.
Un autre domaine dans lequel nous avons eu des problèmes est celui des fonctionnaires fédéraux en poste dans certaines collectivités éloignées qui assument la responsabilité de l'entretien des routes et de l'approvisionnement en eau. Si ces gens devaient participer à l'administration municipale, ils se retrouveraient réellement dans une situation de conflit d'intérêts. Voici donc le genre de situations dans lesquelles nous pressentons la possibilité d'un conflit réel d'intérêts et nous penchons alors en faveur de la protection de l'impartialité de la fonction publique.
Le sénateur Runciman : Pour l'essentiel, cette problématique se limite au secteur municipal et c'est ce type de situation qui retient surtout votre attention?
Mme Barrados : Nous avons aussi été préoccupés dans les cas de demandes d'autorisation de candidature à des élections provinciales et fédérales, mais les décisions ont été un peu plus faciles à prendre.
Le président : Honorables sénateurs, le temps dont nous disposions est écoulé, mais le sénateur Nancy Ruth a demandé à poser une seconde question. Posez-la donc pour qu'elle figure au procès-verbal. S'il est possible d'y répondre rapidement, ce sera très bien, sinon il sera peut-être possible d'y répondre par écrit.
Le sénateur Nancy Ruth : Votre rapport contient nombre de commentaires sur la documentation et sur les dossiers, que ce soit au sujet du respect des critères de mérite ou d'autres sujets. La seule raison pour laquelle j'en parle est que l'ancienne vérificatrice générale, lors de sa vérification sur l'analyse comparative entre les sexes au gouvernement fédéral, avait fait grand bruit en se plaignant que les dossiers n'étaient pas accessibles et transparents. S'il y avait des dossiers, ils étaient classés comme des documents du cabinet auxquels elle n'avait pas accès. Cela m'a amenée à craindre que, dans l'ensemble de la fonction publique, la tenue des dossiers auxquels le public devrait avoir accès pose quelques problèmes.
Le président : Êtes-vous en mesure de répondre rapidement à cette question ou préférez-vous nous faire parvenir une réponse écrite?
Mme Barrados : Je vais répondre rapidement. Nous n'avons aucun problème avec les documents du cabinet. Nous examinons les documents administratifs.
Le sénateur Nancy Ruth : Comme elle, mais elle ne pouvait pas les trouver.
Mme Barrados : Oui, je sais. Ils ne sont pas toujours accessibles au public, parce qu'ils concernent des personnes et qu'il y a en ce domaine des préoccupations de protection de la vie privée.
On peut faire un commentaire de nature générale, que j'ai fait lorsque j'étais au Bureau du vérificateur général, et que l'ancienne vérificatrice générale a fait également, voulant que la tenue des dossiers doive être améliorée. Les vérificateurs consultent les dossiers, mais ils parlent également aux gens pour s'assurer qu'il n'y a rien d'autre ailleurs. Il faut améliorer la tenue des dossiers.
Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je tiens à remercier Mmes Murphy- Walsh et Laurendeau et, tout particulièrement, puisqu'il s'agissait de sa dernière comparution, la présidente de la Commission de la fonction publique, Mme Maria Barrados.
[Français]
Ce matin, nous commençons notre étude du Budget supplémentaire des dépenses supplémentaires (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2012 dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Notre comité a débuté l'étude du Budget principal des dépenses au cours de la dernière législature, étude qui se poursuit et se poursuivra tout au long de l'année. C'est aussi le début de notre analyse du Budget supplémentaire des dépenses (B), qui se poursuivra également pendant le reste de cet exercice.
Nous sommes ravis d'accueillir à nouveau des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Vous êtes très efficaces pour nous permettre de comprendre ce document assez imposant que nous avons tous eu l'occasion de parcourir pendant notre semaine de congé. Je suis sûr que cela va nous permettre de vous poser quantité de questions.
Nous avons donc parmi nous M. Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Mme Sally Thornton, directrice exécutive, Division des opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, Mme Marcia Santiago, directrice principale, Division de l'information sur les dépenses, et Mme Isabella Chan, directrice, Portefeuille de gestion des dépenses.
J'aime vos noms et vos titres.
Monsieur Matthews, je crois savoir que c'est vous qui allez nous guider dans la présentation que nous avons tous pu consulter. Ensuite, nous passerons à la période de questions et de réponses.
[Français]
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, monsieur le président. Je voudrais donner un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (B) et après la présentation, nous serons heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Je crois qu'il est plus simple, monsieur le président, de considérer que nous faisons tous partie du secteur de la gestion des dépenses. C'est une bonne façon de nous situer.
Si cela convient au comité, je vais prendre quelques minutes pour parcourir cette présentation, puis je prendrai un exemple, celui de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique pour permettre à tout un chacun de bien saisir notre terminologie et de mémoriser la structure de ces documents.
Si vous regardez la diapositive no 2 de notre présentation, vous aurez un aperçu de la structure de ce document. Nous passerons par la suite aux faits saillants du Budget supplémentaire des dépenses (B).
Si vous parcourez ce Budget supplémentaire des dépenses (B), que vous auriez à fort bon escient déjà lu pendant votre semaine de pause, vous constatez qu'il débute par une introduction. Celle-ci donne les budgets de dépenses à ce jour pour l'exercice 2011-2012, une description des crédits les plus importants en dollars présentés dans ce budget, et les variations des prévisions législatives. Je reviendrai plusieurs fois sur ce point; les crédits législatifs apparaissant dans ces budgets de dépenses sont fournis uniquement à titre d'information. Le Sénat n'a pas à voter sur les crédits législatifs, mais nous vous fournissons des prévisions à jour sur les données législatives.
Vers la fin de cet ouvrage, vous trouverez des tableaux complémentaires à l'appui du projet de loi de crédits qui sera déposé plus tard en décembre, le document qui aura valeur légale une fois voté. Vous y verrez ensuite un résumé des changements législatifs. Enfin, je vais porter à votre attention les initiatives horizontales mentionnées à la fin de cet ouvrage. Il y a là quelques changements qui, nous en sommes convaincus, constituent une amélioration.
Lorsque nous disons d'une initiative qu'elle est « horizontale », cela veut dire que plusieurs ministères ont bénéficié de son financement pour la mettre en œuvre. La nouveauté cette année, dans ce Budget supplémentaire des dépenses (B), est que nous indiquons si une initiative horizontale a déjà reçu des fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Cela vise à vous permettre de suivre les montants affectés à ces initiatives horizontales pendant le cycle budgétaire actuel. Parmi celles-ci, trois ont reçu des fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Vous verrez pourquoi il nous semble que c'est là une amélioration de la présentation de l'information.
La diapositive no 3 décompose les montants que nous avons réellement dans ces budgets des dépenses. Comme je vous l'ai indiqué auparavant, on peut ici aborder les questions de financement de diverses façons. Le grand total est de 6,6 milliards de dollars. Si vous souhaitez connaître la répartition entre les crédits votés et les crédits législatifs, sachez que le montant des crédits votés est de 4,3 milliards de dollars et celui des crédits législatifs de 2,3 milliards de dollars.
La diapositive no 3 m'amène à vous signaler une erreur. La version anglaise du budget des dépenses comporte, à la page 8, un tableau qui ressemble beaucoup à celui de la page 3. Vous constaterez que nous avons utilisé le mot « millions » dans le document budgétaire au lieu de « milliards ». C'est une erreur qui ne se répète qu'une fois à la page 8, juste dans le titre du tableau. Il ressemble à ce tableau-ci et c'est pourquoi je tenais à vous le signaler. Je suis convaincu que vous l'avez tous remarqué.
Le président : Nous avons parfois trouvé des choses bizarres par le passé.
M. Matthews : Je tenais à ce que la mention de cette erreur figure au procès-verbal.
Une autre façon de répartir les dépenses est de les ventiler entre dépenses budgétaires et dépenses non budgétaires. En règle générale, les premières sont des dépenses qui n'ont pas de répercussion sur le résultat final du gouvernement, comme des prêts lorsqu'ils sont bien gérés. Nous avons une variation dans les crédits non budgétaires et législatifs, puisqu'ils ont diminué de 1,4 milliard de dollars. C'est en lien avec l'entente conclue avec le secteur automobile il y a quelques années. Chrysler Canada a en effet remboursé son prêt au gouvernement fédéral. Cela se traduit donc par une diminution d'un crédit législatif non budgétaire.
Peut-être avez-vos déjà remarqué que le Budget supplémentaire des dépenses (B) est un peu plus épais que le Budget supplémentaire des dépenses (A). Vous vous souviendrez que, lors de la préparation du Budget supplémentaire des dépenses (A), nous avions manqué un peu de temps à cause de l'élection et de choses diverses, et c'est la raison pour laquelle nous avions demandé aux ministères d'y inscrire uniquement les crédits qui devaient être financés avant l'échéance de décembre. Cela s'est traduit par une diminution de l'épaisseur du Budget supplémentaire des dépenses (A). Les crédits ainsi reportés ont été inscrits dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Si vous avez eu l'impression que ce document était un peu plus épais que celui de l'an dernier, vous avez eu raison.
La diapositive no 4 permet de comparer, d'une année à l'autre, le total du budget des dépenses à ce jour, qui atteint, y compris le Budget supplémentaire des dépenses (B), 259,4 milliards de dollars. Sachez que ce total était de 266,6 milliards de dollars en 2020-2011 et 254,6 milliards de dollars en 2009-2010.
Je me permets de vous signaler que, en règle générale, sur une année complète, la répartition entre les crédits votés et les crédits législatifs est d'à peu près un tiers, deux tiers. Dans le Budget supplémentaire des dépenses, ce ratio a tendance à varier parce que nous y trouvons normalement davantage de crédits votés que de crédits législatifs. Si vous examinez ce budget des dépenses, vous avez environ deux tiers de crédits votés et un tiers de crédits législatifs. Toutefois, au total, nous restons proches de la répartition classique entre les deux, qui est d'environ deux tiers pour les crédits législatifs et un tiers pour les crédits votés.
Si vous vous demandez comment le montant de crédits votés se compare à celui figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) précédent, sachez que l'écart n'est pas très important. Dans celui-ci, le total est de 4,3 milliards de dollars, alors qu'il était de 4,4 milliards en 2010-2011 et de 4,9 milliards de dollars en 2009-2010. La variation n'est pas marquante si vous jugez cette comparaison pertinente.
La diapositive no 5 est consacrée à certains des principaux crédits votés. Je ne vais pas traiter de tous en détail, mais plutôt me contenter d'attirer votre attention sur quelques-uns. Dans les sommes inscrites au Budget supplémentaire des dépenses, comme je vous l'ai indiqué auparavant, nous avons un montant des crédits votés de 4,3 milliards de dollars. Parmi les plus importants, je vous signale ceux destinés à Santé Canada, d'un montant de 218 millions de dollars, consacrés essentiellement à la prestation de services de santé non assurés pour faire face aux pressions sur l'intégrité du programme, qui représentent environ 85 p. 100 de ce montant. Il s'agit de soins de santé assurés aux Premières nations et aux Inuits qui vivent au Canada. Les 15 p. 100 restants vont à des services infirmiers et à des soins d'urgence dans 138 collectivités éloignées et isolées.
Pour Ressources humaines et Développement des compétences Canada, vous verrez une radiation de dettes irrécouvrables des prêts d'étudiants canadiens. Nous vous avons déjà parlé de ce crédit auparavant. Lorsque nous sommes revenus la dernière fois vous parler du Budget supplémentaire des dépenses (C), qui n'a jamais été approuvé, mais que nous vous avons expliqué, ce crédit y figurait déjà. Comme ce Budget supplémentaire des dépenses (C) n'a jamais donné lieu à une loi de crédits, ce crédit figure à nouveau ici.
Je veux également vous parler d'Énergie atomique du Canada limitée, dont il est fait mention plusieurs fois dans cet exposé et dans le budget des dépenses, aussi bien dans le cadre des crédits législatifs que des crédits votés. Vous verrez également des mentions d'EACL dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), puisque nous allons continuer à appuyer la dissolution et la poursuite des activités de cette agence.
Le président : Devons-nous nous attendre à un Budget supplémentaire des dépenses (C)?
M. Matthews : Dans la situation actuelle, oui. Nous ne vous faisons pas de promesse, mais nous prévoyons en produire un.
La diapositive no 6 est consacrée à quelques-unes des dépenses environnementales parce que leur montant est assez important, en particulier dans le cadre de nos initiatives horizontales. Le Programme relatif à l'air pur compte cinq crédits. Nous avons le Programme de réglementation de la qualité de l'air, la série d'initiatives sur l'énergie propre, le transport écologique, les engagements pris sur la scène internationale ainsi que l'adaptation des outils et des connaissances nécessaires pour réduire au minimum les risques de l'exploitation de nouvelles possibilités découlant des répercussions des changements climatiques. Une part importante des fonds figurant ici est consacrée aux dépenses environnementales dans le cadre de ces initiatives, et je tenais à vous le signaler.
Le Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux constitue une autre initiative horizontale. S'il s'agit d'un seul plan d'action, de nombreux ministères obtiennent des fonds pour éliminer des responsabilités environnementales auxquelles ils font face actuellement. Le Budget supplémentaire des dépenses fait état de fonds accordés à 17 organismes pour le nettoyage de sites contaminés.
La diapositive no 7 fait état de report de fonds que vous ne verrez pas dans le document budgétaire lui-même. Comme vous le savez, le Parlement et le Sénat approuvent les lois de crédits qui couvrent une année de financement, dont l'exercice en cours. Il arrive que le financement en question ait déjà été approuvé au cours d'exercices antérieurs, mais nous devons le soumettre à nouveau à l'approbation s'il n'a pas été dépensé pendant l'exercice initial. Le montant des reports de fonds dans ce budget des dépenses est assez important. Il s'agit de fonds qui avaient été approuvés au cours des exercices précédents, mais qui n'ont pas été dépensés, et que nous reportons sur l'exercice en cours pour permettre d'engager les dépenses.
Ces reports de fonds sont d'environ 2 milliards de dollars et nous avons fait état de quelques-uns dignes de mention sur la diapositive no 7. L'un d'eux est le Fonds de stimulation de l'infrastructure. Il s'explique par la prolongation du délai d'exécution d'un peu plus de 1 400 projets lancés dans le cadre du Plan d'action économique. Cette mesure s'est avérée indispensable pour mener à terme ces projets. Il en a été de même pour le Fonds Chantiers Canada et, dans ce cas, le nombre des prolongations a été de 275.
Le troisième report de fonds importants dont je veux vous entretenir est le Fonds pour l'infrastructure municipale rurale, qui vient en aide à des programmes d'infrastructure à plus petite échelle, par exemple les usines de traitement de l'eau et des égouts, des programmes culturels et de loisirs. Nous avons là un report de fonds assez important puisqu'il atteint 104 millions de dollars.
À la diapositive no 8, nous passons aux crédits législatifs, que nous avons scindés en deux catégories. L'une est la révision des prévisions de dépenses annuelles que vous avez déjà vue auparavant. Elle comprend notre mise à jour des prévisions concernant, pour le ministère des Finances, la péréquation et les frais de la dette publique, et des paiements à Exportation et développement Canada. C'est là le montant non budgétaire dont je vous ai déjà parlé au sujet de Chrysler Canada. Viennent ensuite les nouvelles prévisions, soit des crédits qui n'ont pas figuré auparavant dans les budgets de dépenses. Vous y trouverez des fonds pour un paiement de transition à Terre-Neuve-et-Labrador, pour le dessaisissement d'EACL, qui sont des crédits législatifs. Il y a aussi des crédits devant permettre à Agriculture Canada de faire face à des catastrophes, ainsi que des fonds pour les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces qui vont à Finances Canada.
Je tenais à vous signaler ces nouveaux crédits pour vous donner un aperçu de ce qu'est une prévision révisée et de ce qui est nouveau.
Pour conclure, la diapositive no 9 fait état d'un montant de 6,6 milliards de dollars, ce qui n'est pas très éloigné de ce que nous vous demandions les années précédentes. Cela couvre 66 ministères et organismes. Nous déposerons dans le courant du mois de décembre un projet de loi de crédits à l'appui de ce budget des dépenses qui deviendra notre outil de référence.
Je vais vous demander rapidement d'ouvrir votre document budgétaire à la section consacrée à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, soit à la page 29, si je ne me trompe.
[Français]
Dans la version française, c'est la page 45.
[Traduction]
Je vais vous expliquer brièvement la structure de cette présentation. Vous allez voir à la première page un résumé du budget du ministère. Il s'agit de dollars exacts et du total des autorisations à ce jour, soit les montants inscrits au Budget principal des dépenses, auxquels s'ajoutent ceux du Budget supplémentaire des dépenses (A). Les inscriptions dans la seconde et dans la troisième colonne proviennent du Budget supplémentaire des dépenses. Deux possibilités s'offrent à nous pour obtenir le budget total à ce jour, soit de prendre les montants allant à un autre ministère du gouvernement, ou en provenant, en procédant ensuite à des ajustements, et c'est à ce point que nous cherchons à obtenir des fonds additionnels ou, éventuellement, à réduire le financement.
En consultant la colonne à l'extrême gauche sur cette page, vous constaterez qu'on utilise un classement par numéro de crédit. Le crédit 1 concerne habituellement les dépenses de fonctionnement d'un ministère et on voit ici comment on procède à un ajustement. Dans le cas de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, le crédit 5 est consacré aux subventions et aux contributions, et on voit donc ici les détails des ajustements que nous apportons à ce crédit. Viennent ensuite deux crédits législatifs que vous pouvez reconnaître grâce à la mention « (L) » dans cette colonne de gauche. Le premier est la contribution aux régimes d'avantages sociaux des employés alors que le second est l'affectation pour automobile du ministère d'État. Enfin, vous verrez le crédit 10 pour la Société d'expansion du Cap-Breton, qui est un crédit spécial pour continuer à clore les activités de la société.
En passant à la page 44, vous prendrez connaissance des détails additionnels sur les montants demandés pour l'agence. N'oubliez pas que cette présentation est la même pour tous les ministères. Nous avons pensé qu'il suffirait de vous présenter celle d'un seul organisme. Pour vous éviter toute erreur, il faut savoir que les montants apparaissant sur cette page sont en milliers de dollars. Par contre, ceux de la page précédente étaient en dollars exacts. Si vous avez constaté que les montants ne correspondaient pas sur ces deux pages, voici pourquoi.
Sous le titre Crédits à adopter, vous trouverez une explication des ajustements apportés aux crédits 1 et 5. Vient ensuite quelque chose d'intéressant. Environ à mi-page, vous verrez le titre « Fonds disponibles ». C'est que le ministère a demandé de nouveaux fonds qui ont été approuvés par le Conseil du Trésor, mais nous soustrayons ces fonds disponibles du crédit. Dans ce cas-ci, cela vient des décisions prises à la suite de l'examen stratégique de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.
Plus bas sur cette page, vous verrez une autre démarcation. Vous vous souviendrez que l'Agence de promotion économique du Canada atlantique a subi l'an dernier un examen stratégique. Le montant des ajustements découlant des propositions d'économie qui ont été acceptées a été déduit des montants des demandes. C'est ainsi que ces ajustements sont pris en compte dans les budgets de dépenses. On obtient, au bout du compte, le montant net des transferts. Vous verrez ensuite les crédits législatifs et les transferts.
Voici donc comment les choses sont présentées.
Si vous voulez savoir à quoi correspondent les crédits, le crédit 1 couvre en général les dépenses de fonctionnement et, dans ce cas-ci, le crédit 5 englobe les subventions et les contributions. Certains organismes ont également des crédits pour dépenses en capital. Notre seuil pour les crédits G et C et pour les crédits pour dépenses en capital est d'environ 5 millions de dollars. Si un organisme n'a pas de subventions et de contributions ou de dépenses en capital qui dépassent les 5 millions de dollars, vous verrez alors ce qu'on appelle un crédit pour dépenses de programmes, ce qui signifie que tout est versé dans un crédit lorsqu'une organisation n'a pas de dépenses excédant 5 millions de dollars au titre des dépenses en capital, ou alors un crédit distinct apparaîtra pour les subventions et les contributions. Si vous êtes curieux de savoir pourquoi, dans certains organismes, on trouve un crédit pour dépenses de programmes au lieu des dépenses d'exploitation, subventions et contributions, c'est là l'explication.
Je m'en tiendrai là pour l'instance, monsieur le président, et nous allons attendre vos questions.
Le président : Permettez-moi de vous demander une précision. Vous avez parlé de report de fonds et de quelques programmes de subventions du gouvernement. Il y a également le report de fonds de 5 p. 100. Pouvez-vous nous expliquer comment celui-ci cadre avec les autres reports de fonds?
M. Matthews : Ils viennent en sus de celui de 5 p. 100. Nous avons deux types de ce que nous appelons le report de fonds générique, les reports de budgets de fonctionnement et les reports de budgets en capital. Ceux-ci peuvent être utilisés jusqu'à un plafond fixé d'avance par les ministères, qui est de 5 p. 100 pour les dépenses de fonctionnement et de 20 p. 100 pour les dépenses en capital.
Bien évidemment, de façon générale, nous permettons aux ministères, dans le budget des dépenses, de reporter des fonds dans ces limites. S'il arrive que des montants supérieurs ne soient pas dépensés, et qu'ils aient besoin de reporter ces dépenses, on utilise alors un autre processus. Nous devons alors nous adresser au ministère des Finances et nous assurer que tout le monde est d'accord avec ces reports.
Le président : Du point de vue des parlementaires que nous sommes, pouvons-nous voir quelque part dans le budget des dépenses ces reports de dépenses dans les limites de 5 et de 20 p. 100.
M. Matthews : Vous verrez l'affectation des crédits centraux.
Les crédits centraux du Conseil du Trésor comprennent les budgets de fonctionnement et les reports de budgets en capital. Dans ces documents budgétaires, vous verrez les affectations des crédits centraux. C'est un type d'affectation.
Le président : Inscrivez-vous automatiquement dans ces affectations tout ce qui cadre avec les limites de 5 et de 20 p. 100?
M. Matthews : Normalement, oui.
Le président : La plupart des ministères aimeraient en profiter s'ils le pouvaient.
M. Matthews : Étant donné leur nature, dépenser plus que le montant de vos crédits reviendrait à violer la loi. En règle générale, les ministères se garderont une petite marge de manœuvre pour s'assurer qu'ils ne dépassent pas ce montant. Il est normal de reporter certaines dépenses de fonctionnement. En ce qui concerne les dépenses en capital, les projets peuvent être passablement complexes et il n'est pas rare de voir des retards de dépenses en capital causés par les modalités de passation de marchés, et cetera. Vous verrez quelques reports de dépenses dans ces pages.
Le président : Les sénateurs ont certainement eu l'occasion de lire des articles récents dans la presse sur le ministère de la Défense nationale. Étant donné la nature de ses acquisitions, il ne peut pas engager la totalité de ses dépenses en capital pendant l'année au cours de laquelle elles lui ont été attribuées. C'est un exemple de ce dont nous parlons.
M. Matthews : C'est exact.
Le sénateur Finley : Je vous remercie de nous avoir présenté brièvement la structure du Budget supplémentaire des dépenses. Je ne sais pas si c'est à vous que je devrais poser mes questions ou à chacun des ministères ou des organismes qui demandent des fonds. Vous pourrez peut-être me dire si vous êtes en mesure de répondre ou si je devrais les poser aux ministères concernés.
C'est ainsi que j'ai remarqué, pour l'Agence canadienne de développement international, un montant brut des crédits à adopter de 130 millions de dollars dans ce Budget supplémentaire des dépenses (B). Je n'ai pas cette page sous les yeux, mais cela m'a paru assez obscur quand je l'ai lu. Cela me rappelait un peu sir Humphrey Appleby. Cent trente millions est un montant important. Savez-vous comment ces fonds seront répartis, où ils iront, quels sont les produits à livrer et les mécanismes de rapport, ou est-ce à l'ACDI que je devrais le demander?
M. Macklem : En règle générale, nous n'avons pas dans le budget des dépenses la ventilation de ces dépenses, c'est-à- dire le détail de l'utilisation des fonds. Je peux cependant vous donner quelques détails sur ces montants.
Il y a un montant de 125 millions de dollars pour répondre aux nouvelles exigences mondiales quant à l'aide au développement, à l'aide alimentaire et à la nutrition, au développement agricole durable, et cetera.
Quant à savoir dans quels pays cette aide ira, je ne suis pas en mesure de vous le dire, mais je peux vous préciser quelles sont les organisations qui recevront ces fonds. Il s'agit, entre autres, de l'Organisation mondiale de la santé, avec les engagements pris dans le cadre de la Convention relative à l'aide alimentaire du Canada au sujet du portail du savoir et de l'Organisation des Nations Unies pour les femmes. Nous avons certains détails. Une partie de ces fonds est consacrée à l'amélioration de la qualité et de l'efficience de l'enseignement secondaire au Bangladesh. Je ne suis pas en mesure de vous donner une répartition par pays des dépenses prévues.
Le sénateur Finley : J'aimerais le savoir, si vous pouvez obtenir cette information. Rien dans ce que vous avez dit ne m'amène à penser qu'il s'agit de fonds pour des urgences, par exemple à la suite d'un tremblement de terre ou d'un tsunami. J'ai l'impression qu'il s'agit de dépenses régulières. C'est pourquoi je me demande pourquoi cela apparaît dans le Budget supplémentaire des dépenses (B).
M. Matthews : Si je me souviens bien, il s'agit davantage d'un transfert que de nouveaux fonds pour accorder à l'ACDI une marge de manœuvre additionnelle. Je vais laisser Mme Thornton entrer dans les détails.
Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions des dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Il s'agit de paiements destinés aux organisations internationales. Nous collaborons avec ces organisations pour déterminer les priorités, mais les affectations de fonds se font par l'intermédiaire de ces organisations. C'est là notre contribution ou notre subvention.
Dans le cas des 125 millions de dollars, ce montant était déjà compris dans leurs contributions. Ils le transfèrent simplement dans un programme de subventions. Il n'y a pas d'augmentation de leurs demandes. C'est la façon dont ces fonds seront transférés à ces organismes. Il s'agira maintenant d'une subvention plutôt que d'une contribution.
Le sénateur Finley : D'accord.
Le président : La différence entre une subvention et une contribution est-elle claire pour tout le monde?
Mme Thornton : De façon classique, une subvention est destinée à un organisme dans le cadre d'une entente conclue auparavant, et celle-ci ne s'accompagne pas nécessairement de la même rigueur pour les mécanismes de rapport. Des mécanismes sont en place pour s'assurer que les fonds sont dépensés dans le but convenu. Toutefois, les organismes qui reçoivent effectivement cet argent n'ont pas à faire preuve de la même rigueur dans les mécanismes de rapport aux donateurs.
Le sénateur Finley : Est-ce pour une contribution ou pour une subvention que les modalités de rapport sont moins exigeantes?
Mme Thornton : Une contribution est versée dans le cadre d'une entente ou d'un accord. La mesure du rendement, les mécanismes de responsabilisation et les modalités de rapport ont tous fait l'objet d'une entente explicite. Les conditions sont telles que des rapports sont produits qui sont tous accessibles au public.
Dans le cas des subventions, l'argent est versé. Toutes les subventions peuvent encore faire l'objet de vérifications.
Les subventions et les contributions font l'objet de rapports rendus publics dans les comptes publics du Receveur général. Tout montant supérieur à 100 000 $ de transfert fait l'objet d'un rapport rendu public. Les exigences concernant le bénéficiaire ultime sont moindres en ce qui concerne les rapports pour une subvention que pour une contribution.
Le sénateur Finley : Comment ces 130 millions de dollars se répartissent-ils entre subventions et contributions?
Mme Thornton : Ce montant de 125 millions de dollars sera donc une subvention, mais qui est versé à des organisations internationales.
Le sénateur Finley : Les conditions attachées à ce versement de 125 millions de dollars ne sont donc pas aussi rigoureuses qu'elles l'auraient été autrement.
M. Matthews : Le bénéficiaire d'une subvention dispose d'une plus grande marge de manœuvre dans l'utilisation des fonds. Un programme de contributions impose très certainement davantage de rigueur dans les modalités de rapport au gouvernement.
L'un des éléments qu'il faut préciser lors de la mise sur pied d'un programme est s'il s'agit d'un programme de subventions ou d'un programme de contributions. Selon la nature du travail, un programme de contribution est parfois mieux adapté. Dans d'autres conditions, un programme de subvention convient mieux. Dans ce cas-ci, l'ACDI nous demande de transférer les fonds d'un programme de contributions à un programme de subventions.
Le sénateur Finley : Donc, d'une certaine façon, nous pourrions réaffecter ces fonds pour que les produits à livrer ne soient pas soumis à des exigences aussi rigoureuses.
M. Matthews : Il est certain que, dans le cadre d'un programme de subventions, les modalités de surveillance et de rapport imposées au bénéficiaire sont moindres. Une fois encore, ce choix est fonction de la nature du travail.
Le sénateur Finley : J'aimerais beaucoup que des représentants de l'ACDI viennent ici nous en parler, si c'est possible.
Le président : Merci. Le comité de direction va étudier cette question.
Le sénateur Finley : J'aimerais que vous me donniez une définition.
Je vois, à la page 124, un montant de 10 millions de dollars accordé à la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour la « charge de travail accrue ». Pouvez-vous me dire ce que vous entendez par charge de travail accrue? Y a-t-il une définition? Y a-t-il un poste budgétaire convenu dans lequel l'argent entre ou sort?
M. Matthews : Nous utilisons généralement des expressions comme « charge de travail accrue » lorsque l'organisme n'a pas le contrôle du volume de la demande. Cela signifie le plus souvent que vous avez reçu davantage de demandes de service que prévu. Permettez-moi de prendre un autre exemple, comme celui des demandes d'immigration ou d'assurance-emploi. Vous êtes là dans des secteurs dans lesquels vous devez réagir à la demande. Nous utilisons donc l'expression « charge de travail accrue », dans les cas où la demande a été supérieure à ce qui était prévu.
Le sénateur Finley : En connaissez-vous l'explication dans le cas de la Commission canadienne de sûreté nucléaire?
Le président : Je suis navré. Certains d'entre nous essaient de vous suivre dans le document sur lequel nous devons voter. Pouvons-nous tous nous reporter à la page 124?
Mme Thornton : Page 124, Commission canadienne de sûreté nucléaire sous « Explication du besoin », et ensuite « Crédits à adopter ». Il s'agit du premier crédit « Fonds pour faire face à la charge de travail accrue... ».
Le président : C'est parfait. Merci.
Mme Thornton : Dans ce cas précis, la Commission canadienne de sûreté nucléaire assure des services d'inspection et de certification aux organismes qui utilisent des produits nucléaires. Elle procède sur une base de recouvrement des coûts. Certains organismes, comme les établissements d'enseignement, les installations de recherche médicales et les centres de traitement du cancer peuvent être dispensés de ces frais.
Les fonds demandés dans ce budget des dépenses sont composés de deux éléments. Le premier, d'un montant de 7,2 millions de dollars, est destiné à l'inspection et à la certification des titulaires de permis qui sont dispensés d'acquitter ces droits. Ce niveau de financement est conforme à celui des trois exercices précédents et traduit l'utilisation croissante de produits nucléaires dans d'autres domaines, comme les soins de la santé et l'éducation.
Le solde de 3,8 millions de dollars est destiné à financer des activités à coûts non recouvrables, soit des enquêtes publiques, la sûreté nucléaire et la gestion des urgences.
Le sénateur Finley : Si je comprends bien, de ce montant de 10 millions de dollars, 7,2 vont à l'organisation elle- même. Le recouvrement des coûts ne s'applique donc pas à la totalité de ce montant.
Mme Thornton : C'est bien ça. Ce montant sert à l'inspection des organismes qui sont dispensés d'acquitter les droits
Le sénateur Finley : Je vois, à la page 155, un peu plus de 38 millions de dollars pour des « besoins supplémentaires en matière de locaux à bureaux à l'intention des ministères et organismes gouvernementaux ». Nous procédons actuellement à un examen stratégique des activités qui, je l'imagine, se traduira par des coupures ou des ralentissements, ou encore par des gels. Le gouvernement disposant déjà à Ottawa d'énormément d'espaces à bureaux, pourquoi avons-nous besoin d'un montant additionnel de 38 millions de dollars pour de nouveaux locaux? Pouvez- vous me l'expliquer?
M. Matthews : Le financement accordé à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada au titre des locaux est calculé en pourcentage du nombre d'employés travaillant au gouvernement, ce qui revient à une forme de tantième dans ce domaine. C'est donc là un montant théorique qui est accordé à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
Il faut cependant savoir que Travaux publics collabore avec les ministères pour consolider ces espaces. Une nouvelle norme est maintenant appliquée qui prévoit une superficie inférieure que par le passé pour chaque personne. Le ministère travaille beaucoup pour consolider les espaces et pour parvenir au respect de la nouvelle norme, ce qui pourrait entraîner des coûts à court terme.
Vous avez tout à fait raison. On peut s'attendre à ce que l'examen stratégique et opérationnel auquel on se livre actuellement entraîne certaines réductions des besoins en locaux, mais il est encore trop tôt pour les chiffrer. Ce financement permettra de procéder, pendant cet exercice, aux ajustements rendus nécessaires par la nouvelle norme en fonction du nombre d'employés.
Le sénateur Finley : Si je comprends bien, ce montant est le résultat d'une formule. Est-il fonction d'un montant en dollar, du coût assumé par le gouvernement ou par la fonction publique, ou est-il calculé sur la base du nombre de mètres carrés occupés par employé?
M. Matthews : Si je me souviens bien, la formule utilise un montant en dollars par employé. C'est ainsi que Travaux publics est financé en la matière. Le ministère se voit accorder un budget en fonction du nombre d'employés, et c'est le montant dont il dispose pour ses dépenses. Il est bien évident que, si une partie de ce budget n'est pas dépensée, elle est reversée au Trésor, si les dépenses en question ne sont pas reportées.
La formule retient 13 p. 100 des coûts salariaux. C'est la formule théorique avec laquelle ils doivent travailler.
Le sénateur Finley : Si leurs salaires augmentent ou s'il y a une hausse quelconque de leur masse salariale, le budget au titre des locaux augmentera automatiquement?
M. Matthews : C'est bien ça. Le montant de ressources dont dispose Travaux publics pour gérer ce volet de ses activités dépend d'une formule. Une hausse de salaire entraînerait une augmentation de ce poste pour Travaux publics. Toutefois, il faut réaliser que c'est là une façon d'intégrer l'inflation aux autorisations en la matière de Travaux publics parce que l'inflation touche également les services d'hébergement. C'est une sorte d'approximation pour l'inflation.
Le sénateur Marshall : Parlons maintenant du montant de 1,5 milliard de dollars à verser à Exportation et Développement Canada. L'explication figurant dans l'introduction du Budget supplémentaire des dépenses fait état de paiements anticipés versés par Chrysler Canada. S'agit-il du remboursement d'un prêt ou d'un achat d'actions? Pouvez- vous m'expliquer de quoi il s'agit?
M. Matthews : Bien sûr. Je vais essayer de faire vite parce que c'est une longue histoire.
Vous vous souviendrez, sénateur, que l'entente permettant de venir en aide au secteur automobile impliquait GM et Chrysler, ainsi que le gouvernement fédéral et la province. C'est le gouvernement fédéral qui a versé l'argent aux entreprises. Cet argent provenait pour les deux tiers du fédéral et pour un tiers de la province. Quand on parle de Chrysler et de GM, il ne faut pas perdre de vue qu'il y a à la fois les anciennes et les nouvelles sociétés, parce que les deux existent encore.
Au départ, des prêts ont été accordés. Certains de ces prêts ont été convertis en actions, aussi bien de GM que de Chrysler, mais les autres sont restés des prêts. Le montant concernant Chrysler tient au fait que cette société a remboursé, en juillet je crois, un prêt dont l'échéance était plus tardive. Nous n'avions donc pas anticipé ce remboursement. C'est une bonne nouvelle, mais elle concerne le remboursement du prêt et non pas les actions que le gouvernement du Canada possède.
Le sénateur Marshall : S'agit-il du remboursement intégral du prêt ou reste-t-il un solde?
M. Matthews : Chrysler Canada Corporation, la société initiale, est encore débitrice.
Le sénateur Marshall : De quel montant?
M. Matthews : Je vais devoir vérifier, mais je crois me souvenir que le solde est inférieur à 500 millions de dollars. Il faut savoir que des pourcentages importants de ces prêts ont été convertis en actions.
Le sénateur Marshall : Nous en avons déjà parlé à notre comité. Il est difficile de suivre ce qui s'est passé, et c'est ce que j'essaie de faire maintenant. Vous nous dites que le prêt de 1,5 milliard de dollars n'a pas été complètement remboursé. Qu'en est-il des actions?
M. Matthews : Le gouvernement s'est départi des actions de Chrysler Canada en juillet et je crois que toutes ont maintenant été vendues.
Le sénateur Marshall : Avons-nous réalisé un profit ou une perte sur ces ventes d'actions?
M. Matthews : Leur vente a rapporté un profit par rapport à leur valeur de départ. Lorsque ces prêts ont été convertis en actions, la nouvelle entreprise sortait tout juste de la faillite, et la valeur de ses actions était faible. Elles ont été vendues à profit.
Sénateur, permettez-moi de vous inviter à consulter les Comptes publics du Canada. On y trouve la comptabilité de ce qui s'est passé.
Le sénateur Marshall : Où pourrais-je la trouver dans les comptes publics? Je les ai consultés et ces transactions ne sont pas faciles à suivre.
M. Matthews : Vous les trouverez dans diverses sections. Si vous consultez les Comptes publics de 2009-2010, vous y verrez une Note sur les transactions importantes, et c'est là que le sujet de l'entente avec le secteur automobile est abordé. Je crois qu'une mise à jour de cette note apparaît également dans les Comptes publics de cette année. Comme je vous l'ai dit, nous ne connaîtrons pas la totalité de l'histoire avant l'année prochaine, parce que les actions de Chrysler ont été vendues après la fin de l'exercice.
Le sénateur Marshall : Pouvez-vous me dire ce que signifie l'expression « l'annulation des transactions prévues »? On dit que ce montant de 1,6 million de dollars met en évidence « les paiements anticipés versés par Chrysler Canada » — ça, je comprends — et « l'annulation des transactions prévues. » Qu'est-ce que cela veut dire?
M. Matthews : Le prêt consenti à Chrysler s'accompagnait d'intérêts. Nous avions prévu au départ un calendrier de remboursement, assez étendu dans le temps, ainsi que des paiements d'intérêt sur le montant du prêt. Quand Chrysler a remboursé ses prêts de façon anticipée, il est bien évident qu'il n'y a plus eu de versement d'intérêts. Nous, nous avions fait une planification théorique. Comme je l'ai dit, nous avions prévu une période de remboursement très longue, alors que, dans les faits, le remboursement est intervenu rapidement.
Le sénateur Marshall : De quel montant était le solde du prêt?
M. Matthews : Je crois que le solde du prêt consenti à la première société Chrysler était inférieur à 500 millions de dollars.
Le sénateur Marshall : Quand pensez-vous que ce montant sera remboursé?
M. Matthews : Je crois savoir que tout ce qui concerne cette société est bloqué par les procédures de faillite. Je ne crois pas, étant donné ces procédures, que nous nous attendions à quoi que ce soit.
Le sénateur Marshall : Il n'y a pas d'échéance, comme 2012?
M. Matthews : Non.
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais savoir ce qu'il en est du Paiement de péréquation additionnel — Protection sur les transferts totaux de 952 millions de dollars. C'est le deuxième poste budgétaire de la page 81. Comment est calculée cette prévision et pourquoi faut-il un rajustement aussi important? Qui reçoit ces fonds? Avons-nous des chances de voir ces paiements à l'avenir et, si oui, pourquoi?
M. Matthews : Si ce montant est aussi important, c'est qu'il n'était pas inscrit dans le Budget principal des dépenses. C'est la première fois que vous le voyez. C'est l'un des nouveaux postes. Il ne s'agit pas d'un rajustement à une prévision que vous avez vue dans le Budget principal des dépenses, puisque c'est en vérité la première fois que vous voyez un chiffre pour ce poste dans le cycle budgétaire de cet exercice. C'est pourquoi ce montant est si élevé.
Il faudrait que je m'informe auprès du ministère des Finances pour savoir avec précision quelle est son intention ici, mais vous voyez habituellement des paiements législatifs de cette nature sur plusieurs cycles budgétaires.
Mme Thornton aimerait peut-être ajouter quelque chose.
Mme Thornton : Oui, vous les voyez habituellement figurer dans plusieurs budgets. Les paiements pour la protection sur les transferts totaux ont été annoncés pour la première fois en décembre 2009, pour l'exercice 2010-2011, et prolongés à l'exercice 2011-2012. L'annonce a été faite en décembre 2010. Ils sont destinés à empêcher la diminution de transferts importants.
Pour ces deux années précisément, on fait une comparaison du total de la péréquation, du Transfert canadien en matière de santé, du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, du paiement à l'Ontario lié au transfert canadien en matière de santé et des versements au titre de la protection sur les transferts totaux.
Les provinces qui bénéficient de la péréquation et qui ont enregistré une diminution des paiements de transfert reçoivent un paiement additionnel de péréquation dans le cadre de cette protection des transferts. Ces paiements sont apparus dans le projet de loi C-3, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011. Tous ces paiements sont présentés avec une grande clarté sur le site web du ministère des Finances, en donnant la décomposition des divers paiements législatifs, y compris tous les paiements de transfert et tous les paiements de péréquation.
M. Matthews : J'aimerais ajouter également que, pour ce paiement de péréquation additionnel, vous ne verrez rien à la page 81 dans la colonne de gauche des données sous « Autorisations à ce jour ». Cela signifie que c'est la première fois que vous voyez ce montant pendant ce cycle budgétaire. C'est ainsi que vous pouvez dire quelle est la différence. S'il y avait là un montant, cela signifierait que vous avez déjà vu un montant pour ce poste.
Mme Thornton : Vous constaterez également que la lettre « (L) » à l'extrême gauche de la page est soulignée. C'est une façon d'indiquer que c'est un élément nouveau pour ce cycle budgétaire. C'est ce que signifie ce soulignement.
Le président : D'accord. Vous utilisez un certain nombre de codes.
Mme Thornton : Oui, et nous essayons de vous dire ce qu'ils signifient.
Le sénateur Nancy Ruth : J'ai une seconde question à laquelle vous ne pourrez pas répondre pour l'instant, j'imagine, et j'attendrais donc que vous me répondiez par écrit. Lorsque les représentants du Conseil du Trésor comparaissent devant nous, je leur demande toujours s'ils sont en mesure de nous remettre une mise à jour du plan d'action sur l'analyse comparative entre les sexes au gouvernement fédéral, dont le Conseil du Trésor est responsable? J'attendrai avec impatience votre réponse.
Le président : Nous l'attendons tous avec impatience.
Le sénateur Neufeld : Pour moi, je passe à la page 119, à la section traitant d'EACL. Je vois là deux chiffres sur lesquels vous allez peut-être pouvoir m'aider.
Le premier est un montant de 275,5 millions de dollars pour des dépenses de fonctionnement et des dépenses en capital. Pouvez-vous me dire rapidement de quelles dépenses en capital il pourrait bien s'agir.
Le second montant est celui de 285 millions de dollars pour la dissolution d'EACL. Cette dissolution nous a-t-elle coûté 285 millions de dollars ou s'agit-il des coûts encourus par EACL jusqu'à cette dissolution?
Pouvez-vous m'expliquer ces deux montants de votre mieux? Nous pourrions également poser la question à EACL.
Le président : Les représentants d'EACL comparaîtront devant nous demain soir.
M. Matthews : Je serai bref.
Le sénateur Neufeld : Nous verrons si votre réponse est la même que celle d'EACL. Je préférerais la vôtre si vous êtes prêt à répondre.
M. Matthews : Le volet législatif concerne certaines obligations que le gouvernement du Canada continue à avoir dans le cadre de la dissolution d'EACL. Comme vous le savez, des parties d'EACL existent toujours et il est nécessaire de procéder à certaines dépenses en capital pour remettre en état leurs équipements. C'est le volet « capital ». Ma collègue a peut-être quelque chose à ajouter?
Mme Thornton : En ce qui concerne les crédits votés, comme vous vous en souvenez très certainement, la dissolution a été close le 2 octobre. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), le crédit voté permettra à EACL de disposer de 275 millions de dollars pour couvrir les dépenses encourues avant la dissolution et pendant la fermeture des livres.
Ces dépenses sont liées au renouvellement de la licence du réacteur national de recherche universel, à la fermeture des installations consacrées à la production d'isotopes, à des mises à niveau dans les domaines de la santé, de la sécurité et de l'environnement dans les laboratoires de Chalk River, aux problèmes survenus dans les programmes de prolongation de la vie utile des réacteurs, au développement de certaines nouvelles technologies dans les réacteurs, aux exigences opérationnelles, à l'ajustement de la main-d'œuvre et aux coûts imputables au fractionnement de l'organisation en deux entités indépendantes.
Le président : J'aimerais vous demander une précision. Cet énoncé englobe-t-il les travaux en cours à Point Lepreau, ou faut-il les chercher ailleurs dans le budget?
Isabella Chan, directrice, Portefeuille de gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Ce montant provient des crédits législatifs et couvre une partie des coûts de la dissolution. Une dissolution entraîne des coûts.
Le président : Je n'arrive pas à bien saisir tout cela, madame Thornton. Cet énoncé apparaît-il dans ce budget ou pourriez-vous nous faire parvenir une copie de cette ventilation?
Mme Thornton : Nous nous ferons un plaisir de la demander à EACL, et c'est d'ailleurs eux qui nous l'ont fournie.
Le président : S'ils vous donnent la permission, vous nous la ferez parvenir?
Mme Thornton : Nous leur demanderons de l'adresser directement au comité. Nous allons veiller à ce qu'ils sachent précisément ce que vous souhaitez savoir.
Le sénateur Neufeld : Je vais m'en tenir là sur ce sujet. Il y aurait beaucoup de questions à poser, mais je sais que nous ne disposons que de peu de temps.
Ma dernière question porte sur Ressources humaines et Développement des compétences Canada et sur le montant de 149 millions de dollars de prêts canadiens aux étudiants qui est radié. Quels sont les critères que vous utilisez pour déterminer que ce montant de 149 millions de dollars n'est pas recouvrable?
M. Matthews : Ce montant concerne dans une large mesure des prêts qu'il est impossible de recouvrer parce que la législation les concernant a expiré. Ces prêts ont été consentis il y a si longtemps que nous n'avons plus de moyens de procéder à leur recouvrement. J'ai promis à Mme Thornton qu'elle pourrait répondre à cette question.
Le sénateur Neufeld : Tous les ans, nous voyons de tels prêts apparaître. Pourquoi ne pas regrouper tous les prêts qui sont « trop vieux » et nous en débarrasser? Il doit y avoir une autre façon de procéder que de se contenter de les déclarer « trop vieux ».
M. Macklem : Il y en a deux. Ils procèdent chaque année à une évaluation des montants recouvrables et, d'un point de vue comptable, ils prennent une allocation. « Radiation » signifie que le montant n'est plus recouvrable parce que le délai a expiré. Vous verrez chaque année de nouveaux montants comme celui-ci.
Le sénateur Neufeld : Qu'entend-on par « trop vieux »? Est-ce 10 ans? Est-ce 20 ans?
Mme Thornton : C'est six ans. Ce délai est pour l'essentiel fixé par le Règlement sur la radiation des créances (1994). Il faut tenir compte de cinq critères qui sont le décès ou la faillite de la personne, la rentabilité du recouvrement, la prescription, ce qui signifie qu'aucune mesure n'a été prise en six ans, et le préjudice.
Dans ce cas, vous voyez trois ans de radiation de dettes. Plus de 99 p. 100 de celles-ci dépassent la limite de prescription de six ans, ce qui signifie qu'elles sont irrécouvrables. Le chiffre est très élevé parce qu'il s'agit de données cumulées sur trois ans. Tout ce processus a été lancé au début de l'an 2000 et nous commençons tout juste à voir l'effet du délai de prescription de six ans. C'est en 2007 que nous avons vu pour la première fois apparaître ces montants prescrits.
Le sénateur Neufeld : Ce montant va-t-il diminuer avec le temps?
Mme Thornton : Oui. Vous devriez voir ces montants diminuer d'année en année.
Le président : C'est intéressant. Nous poursuivrons notre analyse de cette question à un autre moment.
Le sénateur Peterson : Deux cent dix-huit millions de dollars sont consacrés à l'assainissement des sites contaminés. S'agit-il uniquement de cas antérieurs à la réglementation? Pouvez-vous nous donner des exemples de ces sites contaminés?
M. Matthews : Dix-sept ministères sont concernés.
Je dirais deux choses. Le gouvernement a un site web accessible au public qui énumère tous les sites contaminés, comme les anciennes mines, les dépôts de munitions du MDN et les mares de goudron de Sydney. Il y a toute une gamme de sites. Je ne suis pas certain que nous ayons des exemples de sites pour les 17 ministères financés par ce crédit.
Mme Thornton : Y a-t-il un ministère précis pour lequel vous aimeriez avoir ces informations? Par exemple, dans le cas d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, c'est le complexe fédéral de la mine d'or Mine Giant. Pour la Défense nationale, c'est la base des Forces canadiennes de Goose Bay et la station principale du Réseau DEW à Cape Dyer, au Nunavut. Pour Transports Canada, il s'agit de l'aéroport de Fort Nelson et de Rock Bay dans le port de Victoria. Il y a 17 organismes qui ont leurs propres sites.
M. Matthews : Pour être précis, ceci n'est pas tout. C'est l'argent que les ministères prévoient dépenser cette année. Si vous voulez la responsabilité totale pour les sites présentant des problèmes environnementaux, elle est indiquée dans les Comptes publics du Canada. Nous nous occupons des budgets des dépenses, qui font état des plans ministériels de dépenses pour cet exercice dans ce domaine.
Le sénateur Peterson : Le montant peut donc être beaucoup plus important que ce que nous voyons ici.
M. Macklem : Oui.
Le sénateur Peterson : Figure-t-il dans les Comptes publics du Canada?
M. Matthews : Il se trouve dans le volume 1 des Comptes publics du Canada.
Le sénateur Peterson : Quelqu'un a-t-il une idée du coût total?
M. Matthews : Oui, ils l'ont.
Le sénateur Peterson : Et il apparaît dans les Comptes publics?
M. Matthews : Lorsqu'ils parviennent à une étape donnée de l'évaluation des coûts de nettoyage, ils deviennent inscriptibles d'un point de vue comptable. Ils préparent une évaluation de ces coûts et vous verrez un calcul de cette responsabilité dans les Comptes publics du Canada.
Le sénateur Runciman : J'ai quelques questions concernant EACL, mais je vais les garder jusqu'à demain soir.
Le paiement de transition à Terre-Neuve-et-Labrador de 536 millions de dollars est-il distinct du Programme de protection sur les transferts totaux?
M. Matthews : Le paiement de transition à Terre-Neuve-et-Labrador est en vérité prévu par la Loi sur les paiements de péréquation compensatoires supplémentaires à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador. Cette loi s'applique précisément à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador.
Le sénateur Runciman : Ils ne sont pas tous touchés par le Programme de protection sur les transferts totaux. Ne sont-ils pas comparables du point de vue de la péréquation? Si j'ai bien compris les modalités de fonctionnement de ce programme, il y a une période de compensation ou d'ajustement quand une province passe d'une période sans péréquation à une autre avec péréquation.
M. Matthews : Je ne peux vous parler que de cette loi, qui s'applique uniquement à ces deux provinces. Madame Thornton, avez-vous quelque chose à ajouter?
Le sénateur Runciman : S'agit-il de l'entente signée en 2005?
M. Matthews : Oui.
Le sénateur Runciman : Pourquoi ceci ne figure-t-il pas dans le Budget principal des dépenses, mais dans le Budget supplémentaire des dépenses?
M. Matthews : En arrondissant, il s'agit ici d'un montant de 536 millions de dollars. Je tiens à vérifier s'il s'agit d'un montant mis à jour ou complètement nouveau.
Marcia Santiago, directrice principale, Division de l'information sur les dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : J'imagine que si nous ne l'avons pas inscrit dans le Budget principal des dépenses, c'est que nous ne disposions pas du chiffre à ce moment-là. Il s'agit d'un rajustement qui a été fait dans le budget de 2011.
Le sénateur Runciman : Puisqu'il s'agit d'une entente signée en 2005, je me demande pourquoi vous n'auriez pas eu de chiffre pour la préparation du Budget principal des dépenses.
M. Matthews : Il se peut qu'ils n'aient pas disposé du chiffre exact pour le Budget principal des dépenses, parce qu'il s'agit d'une évaluation. C'est un montant qui peut attendre, mais nous allons vérifier, si vous le souhaitez.
Le sénateur Runciman : Tout ce que je cherche à savoir ici est s'il y a un lien avec le Programme de protection sur les transferts totaux. Les provinces reçoivent-elles également un paiement additionnel en vertu de ce programme, en sus de cette entente?
M. Matthews : Si je comprends bien, c'est en sus.
Le président : Y a-t-il un lien avec le pétrole et le gaz?
M. Matthews : Je cherche à me souvenir. Je crois que cette entente visait en vérité à retirer les recettes pétrolières et gazières de ce calcul.
Le président : Terre-Neuve-et-Labrador et la Nouvelle-Écosse reçoivent un paiement distinct au titre des recettes de l'exploitation pétrolière et gazière. Il s'agit d'éviter qu'elles soient pénalisées, ou aient le sentiment de l'être, parce qu'elles ont eu droit à ce montant.
Le sénateur Runciman : Je comprends bien l'intention, mais lorsque nous parlons du Programme de protection sur les transferts totaux, reçoivent-elles également des fonds en relevant? Y a-t-il ici un lien? S'il y en a un, j'aimerais en savoir davantage.
M. Matthews : Oui.
Le président : Nous aimerions savoir si elles sont en droit de bénéficier des deux programmes. Je crois que c'est le cas, mais nous comptons sur vous pour nous le dire.
M. Matthews : Oui.
Le président : Nous en sommes maintenant à un second tour de table et c'est le sénateur Marshall, qui a été interrompu précédemment, qui posera la dernière question.
Le sénateur Marshall : Je m'intéresse à Énergie atomique du Canada, mais je peux attendre jusqu'à demain. Quel est le pourcentage de prêts canadiens aux étudiants qui sont irrécouvrables? Quel est leur pourcentage?
M. Matthews : Il est très faible. Je vais demander à Mme Thornton de vous le fournir, mais, si je me souviens bien, il est inférieur à 5 p. 100.
Le sénateur Marshall : Ce montant augmente d'année en année.
M. Matthews : Et il va continuer à le faire du fait du Règlement sur la radiation des créances. Nous devons finir par radier ces montants des budgets et vous les verrez donc encore, mais c'est un programme qui, en vérité, obtient de bons résultats en termes de recouvrement global.
Mme Thornton : Je tiens à vous signaler que, dans l'ensemble, 87 p. 100 des prêts consentis dans le cadre du Régime canadien de prêts aux étudiants sont remboursés. Le processus de radiation fait l'objet de révisions régulières du Bureau de l'actuaire en chef et il se conforme aux normes de l'industrie.
Le président : La période de recouvrement de six ans après laquelle vous procédez à la radiation est-elle fixée par la réglementation ou est-elle inscrite dans la loi?
M. Matthews : Elle vient de la réglementation sur la dette. Je crois que c'est une mesure réglementaire.
Mme Thornton : Oui.
Le président : Il se peut que ce soit pourquoi cela nous a échappé. Ce comité a tendance à laisser de côté les questions de réglementation. Un autre comité du Sénat, en vérité un comité conjoint avec la Chambre, s'occupe de la réglementation. Je n'avais pas entendu parler de ce délai de six ans.
Mme Thornton : L'ensemble du processus de radiation est en vérité régi par cinq textes de loi ou règlements. Parmi ceux-ci on peut citer le Règlement sur la radiation des créances qui relève de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le président : Pourriez-vous nous adresser un mémoire sur ce sujet pour que nous puissions le joindre à notre rapport et permettre ainsi à tous les sénateurs de bien comprendre? Les sénateurs traitent avec des gens de leurs circonscriptions, de leurs provinces et de leurs régions, et en particulier avec des étudiants et avec leurs parents. Il y aurait avantage à ce que tout le monde comprenne bien quelles sont les règles qui s'appliquent. Avec votre aide, nous allons essayer de faire connaître ces règles un peu mieux.
Merci. Cela met un terme à notre séance d'aujourd'hui.
Honorables sénateurs, demain soir nous entendrons des représentants d'EACL et de Ressources naturelles Canada. Puisqu'un certain nombre de nos questions concernent ces deux ministères, nous devrions obtenir des informations un peu plus détaillées, y compris sur les sites contaminés. J'espère que ce sera la conclusion à laquelle vous parviendrez.
En votre nom, je tiens à remercier les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor d'être venus nous rencontrer et d'avoir encore fait un très bon travail, et de nous avoir remis rapidement cette brique. Nous aurons encore plaisir à nous entretenir avec vous, probablement pas au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B), mais à propos du Budget supplémentaire des dépenses (C).
(La séance est levée.)