Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages du 6 décembre 2011
OTTAWA, le mardi 6 décembre 2011
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 34, pour étudier le projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, ce matin nous continuons notre étude du projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Chers collègues, il s'agit de notre troisième séance sur le projet de loi C-13. Jusqu'à présent, nous avons entendu des témoins du gouvernement qui nous ont expliqué les décisions stratégiques qui ont été prises par le gouvernement et ce que le gouvernement espère accomplir avec les diverses initiatives contenues dans le projet de loi C-13 qui est la deuxième loi d'exécution du budget cette année.
Les séances de ce matin et de demain ont été réservées à ceux qui sont touchés par le projet de loi. Nous entendrons des témoins de l'extérieur du gouvernement. Nous prévoyons donc qu'après ces deux audiences nous aurons tenu suffisamment de séances sur ce projet de loi et nous pourrons faire l'étude article par article du projet de loi.
C'est avec plaisir que je souhaite la bienvenue ce matin à notre premier groupe de témoins, Susan Eng, vice- présidente, Défense des droits, Association canadienne des individus retraités; Rob Simonds, directeur, président, Association canadienne des chefs de pompiers; Jean-Michel Laurin, vice-président, Affaires mondiales, Manufacturiers et exportateurs du Canada et Martin Lavoie, directeur des politiques, productivités et innovation, Manufacturiers et exportateurs du Canada.
Chacun d'entre vous voudra peut-être nous présenter un exposé de cinq minutes sur l'article de la loi qui vous préoccupe. Nous pourrons ensuite passer aux questions.
Susan Eng, vice-présidente, Défense des droits, Association canadienne des individus retraités (ACIR) : Je suis la vice- présidente de la défense des droits pour l'Association canadienne des individus retraités, l'ACIR. L'Association canadienne des individus retraités est un organisme national, non partisan et sans but lucratif réunissant 350 000 membres au sein de 50 chapitres partout au pays. Nous nous sommes engagés à promouvoir des changements sociaux qui amélioreront la qualité de vie de tous les Canadiens tout au long de leur vieillesse.
La santé est une des principales préoccupations de nos membres. C'est une priorité pour tous les Canadiens, mais ce l'est encore plus à mesure que nous vieillissons. Malgré le fait qu'aujourd'hui la génération des Canadiens plus âgés vit plus longtemps et en meilleure santé, le régime canadien des soins de santé offre d'excellents soins de courte durée aux Canadiens mais il n'a pas le mandat d'offrir des soins continus, particulièrement à ceux qui sont atteints de maladies chroniques qu'aucun médicament ne peut guérir. Cette responsabilité incombe à la famille, aux aidants naturels et au secteur des soins à domicile qui est, au mieux, un ensemble assez disparate au pays.
Nous aimerions aujourd'hui vous parler surtout de l'article 23 du projet de loi C-13 qui prévoit un crédit d'impôt non remboursable pour les aidants naturels. L'ACIR recommande que ce crédit d'impôt soit remboursable et que le montant du crédit d'impôt soit plus élevé.
La vaste majorité des Canadiens veulent rester chez eux, ils souhaitent demeurer le plus longtemps possible dans leur maison malgré leurs problèmes de santé. Cela favorise non seulement leur santé, mais cela les aide à rester parmi les membres de leur famille et leurs amis, ce qui améliore leur qualité de vie et favorise leur santé. Cette politique est bonne non seulement sur le plan social et sur le plan de la santé, mais aussi sur le plan fiscal. Une stratégie gagnante et bien intégrée en matière de soins à domicile pourrait réduire une grande partie de la demande pour nos systèmes officiels de soins de santé. On estime que le coût des soins de santé à domicile est de 40 à 70 p. 100 moins élevé que le coût des soins en établissements.
Enfin, non seulement une stratégie globale de soins à domicile et de soutien aux aidants naturels est une bonne politique publique, mais c'est aussi une stratégie qui est logique du point de vue politique.
Nous consultons régulièrement nos membres au sujet de nos propositions, et à chaque fois, le soutien aux aidants naturels ressort comme étant une priorité. Nos membres se réjouissent de l'attention qui a été accordée au rôle des aidants naturels lors des dernières élections fédérales et provinciales. Ils ont dit qu'ils se réjouissaient qu'on ait reconnu les aidants familiaux avec le crédit d'impôt spécifique non remboursable mais qu'ils préféraient le crédit d'impôt remboursable et les allocations spécifiques qui étaient prévues dans les autres plates-formes.
Lors du sondage que nous avons effectué le mois dernier, 50 p. 100 des répondants estimaient que la meilleure façon d'appuyer les aidants était de leur accorder une allocation ou un crédit d'impôt remboursable. Seul un petit pourcentage des répondants ont dit qu'ils considéraient le crédit d'impôt non remboursable comme étant adéquat. Un crédit d'impôt remboursable, selon le montant qui est prévu dans le budget, serait bien accueilli par les 2,7 millions de Canadiens qui s'occupent actuellement d'un être cher vieillissant. Il devrait par ailleurs y avoir une aide ciblée, particulièrement aux aidants dispensant des soins assidus, ceux qui doivent probablement réduire leurs heures de travail ou même quitter leur emploi pour s'occuper d'un être cher. À mon avis, ces personnes ne pourraient par profiter d'un crédit d'impôt non remboursable à moins qu'ils aient d'autres sources de revenus imposables. Non seulement devraient-ils recevoir un crédit d'impôt remboursable, mais le montant en question devrait être supérieur au montant de 300 $ prévus dans les changements budgétaires. Il est possible de limiter les dépenses budgétaires d'une telle mesure. Un Canadien sur cinq âgé de plus de 45 ans, ou 2,7 millions de Canadiens dispensent des soins à une personne âgée. Environ 25 p. 100 de ces 2,7 millions de Canadiens dispensent ce que l'on considère être des soins assidus que l'on définit comme étant 30 heures de soins par semaine ou plus, ce qui nous ramène à environ 675 000 personnes.
Vingt-cinq pour cent des 2,7 millions d'aidants sont eux-mêmes des personnes âgées et 30 p. 100 d'entre eux sont âgés de plus de 75 ans. Cela signifie qu'environ 200 000 Canadiens âgés dispensent des soins à des êtres chers âgés.
Une somme modeste de 1 500 $ par an pour ces aidants qui prodiguent des soins assidus coûtera environ 1 milliard de dollars par an. Il s'agit là naturellement d'un montant d'argent considérable, mais il faut reconnaître que l'on estime que leurs services non rémunérés valent environ 25 milliards de dollars par an. Il existe par ailleurs des modèles dans les provinces qui offrent des allocations aux aidants. La Nouvelle-Écosse, par exemple, cible les bénéficiaires de soins de santé à faible revenu; le Manitoba offre également un crédit d'impôt remboursable soumis au critère de revenu.
Nous aimerions par ailleurs vous donner un exemple de ce qui se fait en Allemagne. Il y a là-bas une assurance de soins de longue durée qui ressemble beaucoup à notre RPC. Les bénéficiaires de soins reçoivent des prestations dont le montant varie selon qu'ils reçoivent des soins à domicile ou en établissement, selon le niveau de besoin. Il faut faire des compromis. La valeur du travail non rémunéré, comme je l'ai mentionné, s'élève à environ 25 milliards de dollars par an. Les aidants naturels dispensent 70 p. 100 des soins à domicile pour les personnes âgées et les soins à domicile coûtent entre 40 et 75 p. 100 moins cher que les soins en établissement. On pourrait épargner des milliards de dollars. D'autres pourraient faire un calcul et vous donner un chiffre plus exact, mais un programme de soins à domicile pourrait permettre d'épargner entre 10 et 16 milliards de dollars par an.
Rob Simonds, chef de service de pompiers, président, Association canadienne des chefs de pompiers : L'Association canadienne des chefs de pompiers est une association nationale non partisane qui a été établie en 1908. Nos 1 000 membres incluent les chefs de service d'incendie et d'autres chefs de corps de sapeurs-pompiers de toutes les provinces et de tous les territoires canadiens et des Premières nations, de l'industrie, des aéroports, des ports de mer, des grands établissements de soins de santé et des établissements des Forces canadiennes. Notre conseil d'administration national est composé des présidents de chacune des associations provinciales et territoriales des chefs de service d'incendie. Il est clair que notre association est la mieux placée pour parler au nom de tous les éléments des services d'incendie canadiens.
Dans le cadre du budget 2011, le gouvernement du Canada a mis en place un crédit d'impôt de 3 000 $ pour les pompiers bénévoles qui font plus de 200 heures de service par an. Les chefs des services d'incendie du Canada préconisent un allégement fiscal pour les services bénévoles d'incendie depuis 2003. La proposition qui a été adoptée par le gouvernement du Canada dans le budget de 2011 est celle que notre association a présentée au gouvernement fédéral comme étant prioritaire lors des consultations prébudgétaires l'année dernière. À notre avis, l'allégement fiscal accordé aux pompiers bénévoles constitue une mesure essentielle qui nous aidera à recruter et à maintenir l'effectif des pompiers bénévoles dans tout le Canada. Nous sommes reconnaissants au gouvernement d'avoir tenu son engagement et d'avoir adopté cette mesure législative. Nous remercions par ailleurs les députés de tous les partis qui nous ont appuyés dans notre campagne pour obtenir un allégement fiscal pour les pompiers bénévoles. Cette mesure aidera à recruter et à maintenir l'effectif des pompiers bénévoles dans tout le pays, aidant ainsi à protéger les Canadiens dans nos collectivités.
J'aimerais vous donner certaines précisions au sujet des services de pompiers bénévoles au Canada. Les pompiers bénévoles sont uniques, même parmi les premiers intervenants volontaires d'urgence. La vaste majorité des collectivités canadiennes sont protégées par des pompiers bénévoles. Le Canada compte 3 492 services d'incendie dont plus de 91 p. 100 sont des services bénévoles et quatre pompiers sur cinq sont bénévoles. Dans bien des collectivités rurales et isolées du Canada, les pompiers bénévoles sont les seuls secouristes. Il n'y a pas d'autres services d'intervention en situation d'urgence où les bénévoles jouent un rôle aussi important.
Je peux vous assurer que même si on les appelle des bénévoles, leur formation et les services qu'ils fournissent sont extrêmement professionnels. Les pompiers bénévoles sont formés exactement de la même façon que le sont les pompiers qui font carrière dans ce domaine. Une fois recruté, il faut environ trois ans pour bien former un bénévole; et malheureusement, ils sont nombreux à ne pas rester plus de cinq ans. Le fait qu'ils ne soient pas remboursés pour leurs cours déboursés, l'équipement et les ressources inadéquates et le temps passé loin de leur famille et de leur emploi rémunéré font en sorte qu'il est difficile d'attirer de nouveaux pompiers bénévoles et de garder ceux qui sont déjà formés. Il vaut la peine de mentionner que d'autres intervenants d'urgence bénévole planifient ou choisissent le moment où ils veulent faire du bénévolat, tandis que les pompiers bénévoles sont souvent constamment en disponibilité. Ces braves hommes et femmes quittent leur emploi à temps plein pour intervenir en cas d'urgence, ce qui entraîne pour eux une perte de salaire et des coûts personnels.
Pour ce qui est de déterminer qui serait admissible à ce crédit d'impôt, pour aider le gouvernement fédéral à comprendre cette question, notre association a effectué un sondage auprès des services d'incendie canadiens pour déterminer combien de pompiers volontaires seraient admissibles aux termes de notre proposition. Le sondage a révélé qu'entre 45 et 65 p. 100 des pompiers volontaires du Canada atteindraient le seuil de 200 heures pour être admissibles au crédit d'impôt, ce qui représente entre 40 000 et 55 000 pompiers volontaires. Nous avons calculé que le coût de ce crédit d'impôt ne dépasserait pas 25 millions de dollars par an. Pour mettre ce crédit d'impôt en perspective, il en coûterait 3,8 milliards de dollars par an pour remplacer les pompiers volontaires du Canada par des pompiers rémunérés à temps plein.
Vous vous demandez peut-être comment le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires se compare à l'exonération d'impôt actuel de 1 000 $. Le gouvernement du Canada permet à l'heure actuelle aux pompiers volontaires de toucher un montant de 1 000 $ libre d'impôt qui est versé par leur service d'incendie. Cette mesure ne profite qu'à certains volontaires puisque la plupart des services d'incendie n'offrent pas d'allocation. Par exemple, les allocations n'existent pratiquement pas dans la région de l'atlantique. L'exonération d'impôt de 1 000 $ a une valeur limitée car il y a peu de services de pompiers volontaires qui ont la capacité fiscale d'offrir des allocations, et ceux qui ont cette capacité offrent habituellement un montant de moins de 1 000 $. Le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires crée une norme nationale pour les pompiers volontaires du Canada en offrant un allégement fiscal à ceux qui ne reçoivent pas d'allocation.
En conclusion, au nom de l'Association canadienne des chefs de pompiers, j'aimerais remercier les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales de l'occasion qui m'a été donnée de comparaître aujourd'hui.
Jean-Michel Laurin, vice-président, Affaires mondiales, Manufacturiers et exportateurs du Canada : Merci de nous avoir invités à comparaître devant votre comité dans le cadre de vos consultations sur le projet de loi C-13. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui avec Martin Lavoie, directeur des politiques, productivités et innovation.
J'aimerais dire quelques mots au sujet de l'association que M. Lavoie et moi avons le privilège de représenter. Manufacturiers et exportateurs du Canada est la plus importante association commerciale et industrielle du pays et elle est la voix de tous les secteurs de la communauté manufacturière et exportatrice du pays. MEC représente directement plus de 10 000 entreprises de pointe au pays. Plus de 85 p. 100 de nos membres sont constitués de petites et moyennes entreprises qui représentent tous les secteurs industriels et tous les secteurs d'exportation. Représentant le plus important réseau commercial du Canada, MEC, par différentes initiatives, notamment l'établissement d'une coalition des manufacturiers du Canada, touche plus de 100 000 entreprises d'un océan à l'autre dans le secteur de la fabrication, de l'exportation et des services.
J'aimerais vous rappeler que le secteur manufacturier demeure le principal secteur au pays avec un chiffre d'affaires de 534 milliards de dollars. Les manufacturiers au Canada représentent 13 p. 100 de toute la production économique du Canada. Les manufacturiers emploient plus de 1,7 million de Canadiens dans des emplois bien rémunérés et très productifs. Ils paient un tiers des impôts perçus auprès des entreprises canadiennes. Leur contribution est essentielle à la production de richesse qui maintient le niveau de vie de tous les Canadiens.
Aujourd'hui, nous aimerions aborder un aspect du projet de loi C-13 : l'extension de l'amortissement sur deux ans pour l'investissement dans les machines et le matériel employés dans la fabrication et la transformation. Cette mesure fiscale importante expirerait à la fin de ce mois-ci si le projet de loi C-13 n'avait pas prolongé cette déduction jusqu'à la fin de 2013. C'est là une mesure que MEC appuie fermement; et nous félicitons le gouvernement pour son budget de cette année car cela est essentiel pour stimuler d'autres investissements dans le secteur manufacturier canadien. Nous avons distribué des documents qui résument notre analyse du prolongement de la déduction pour amortissement sur deux ans.
Comme vous le savez, les secteurs manufacturiers et d'exportation ont dû faire face à de nombreux défis importants au cours des dernières années, notamment l'appréciation et la volatilité du dollar canadien; l'augmentation rapide des coûts; et une récession qui, au cours d'une période de six mois, a réduit la production de 30 p. 100 dans le secteur manufacturier. La production est en train d'augmenter lentement, mais elle est toujours plus de 10 p. 100 en dessous de ce qu'elle était au milieu de l'année 2008 avant le début de la récession.
Nous avons appris quelques petites choses au cours de cette récession. Tout d'abord, on ne crée pas de la richesse dans l'économie en dépensant sans cesse l'argent des autres. On crée de la richesse en produisant des produits et des services réels que les clients achètent et auxquels ils accordent de la valeur. Deuxièmement, nous ne pouvons pas continuer d'emprunter pour assurer la croissance économique. Nous devons mettre l'accent sur deux principaux éléments de croissance : l'investissement des entreprises et la croissance de nos exportations. Les deux sont interreliés car les investissements améliorent la productivité, la compétitivité et l'innovation, et ultimement elles assurent le succès des exportations.
Nous devons par ailleurs nous rendre compte que nous sommes confrontés à des défis à long terme sur le plan démographique, environnemental et des soins de santé. Nous devrons dépendre des entreprises novatrices, des manufacturiers en particulier, qui amènent 82 p. 100 de tous les nouveaux produits sur le marché pour résoudre ces problèmes importants auxquels notre économie et notre pays sont confrontés.
Il est par ailleurs essentiel de souligner l'importance des liquidités et de la rentabilité pour relancer l'emploi et générer la croissance des investissements. En fait, une partie de notre analyse révèle exactement cela. Les arguments que nous avons présentés au ministre des Finances et à son ministère au sujet de la prolongation de deux ans de la période d'amortissement étaient fondés sur l'importance d'augmenter les liquidités afin d'encourager les manufacturiers à investir dans des actifs productifs ou de leur permettre de le faire.
En fait, comme notre étude le révèle, il y a un lien important entre la rentabilité après impôt du secteur des entreprises canadiennes en général et le taux de chômage. Les données révèlent qu'il y a des changements au niveau de la rentabilité avant le taux de chômage — en d'autres termes, lorsque les entreprises ont de l'argent, elles investissent, elles prospèrent et emploient ultimement un plus grand nombre de travailleurs.
Par ailleurs, il y a un lien important entre les liquidités après impôt, défini comme étant les profits avant impôt moins les impôts sur les sociétés, et l'amortissement. En fait, les liquidités après impôt sont le moteur de l'activité d'investissement.
MEC estime que la structure fiscale du Canada doit viser à laisser davantage d'argent aux entreprises qui font des investissements dans des actifs productifs, dans les technologies, dans de nouvelles technologies de production, dans la recherche et le développement, le développement de nouveaux produits et l'amélioration des compétences de la main- d'œuvre. Ce sont là des investissements qui feront une différence pour l'économie canadienne à l'avenir.
Le budget qui a été présenté en mars était important, en partie parce qu'il comprenait cette prolongation de deux ans pour l'amortissement, soit jusqu'en 2013. Pour une entreprise manufacturière, cela permet d'avoir plus de liquidités et donne à toutes les entreprises manufacturières qui font ces investissements un rendement additionnel de 12,5 p. 100 sur les investissements au cours des trois premières années de cet investissement dans du nouveau matériel de production.
C'est pour cela que c'est si important aujourd'hui, alors que nous devons remplacer les technologies rapidement. Nous sommes en concurrence avec le reste du monde pour attirer des investissements dans les usines de fabrication. Nous avions grandement besoin d'une telle mesure d'infusion de liquidités, particulièrement au milieu d'une récession. La prolongation de cet amortissement pendant deux ans donne aux entreprises une période de certitude qui leur permet de prendre des décisions d'investissement. C'est pour cette raison également que les manufacturiers ont choisi d'investir dans la modernisation de leurs opérations au Canada. C'est aussi pour cette raison que cette mesure fiscale a été appuyée par les 47 associations membres de la coalition des manufacturiers du Canada et par le Congrès du travail du Canada.
Nous appuyons certainement cette mesure contenue dans le projet de loi. À notre avis, cette mesure devrait faire partie du régime fiscal de façon permanente car elle appuie exactement le genre d'investissements dont nous avons besoin pour faire prospérer l'économie.
Je m'arrête ici, M. Lavoie et moi-même répondrons avec plaisir à vos questions.
Le président : Pourriez-vous apporter des précisions sur cette dernière question, l'initiative qui se trouve dans le projet de loi. Un certain nombre d'entre nous sommes membres du comité depuis de nombreuses années, et ce n'est pas la première fois que nous voyons cette prolongation temporaire, ponctuelle, à nouveau.
M. Laurin : La mesure fiscale a été présentée pour la première fois dans le budget 2007, si ma mémoire est bonne. Elle a été mise en place pour une période de 22 mois. Depuis, je crois qu'il y a eu une prolongation d'un an dans le budget de 2009, puis dans le budget de 2011, qui est le budget que nous examinons à l'heure actuelle, cette mesure a été prolongée pour une autre période de 22 mois ce qui nous amène à la fin de 2013. Nous considérons certainement cela comme étant une mesure positive. Ultimement, nous aimerions que ce genre de mesure devienne un élément permanent du régime fiscal. Les cycles de planification des dépenses en immobilisations, particulièrement pour les plus grandes sociétés, s'échelonnent typiquement sur une période de plusieurs années. Dans certains cas, elles s'échelonnent sur une période allant jusqu'à cinq ans. Les manufacturiers disent que plus ils peuvent avoir de prévisibilité, le mieux c'est. Ultimement, une période de cinq ans serait préférable pour nos membres, car c'est la prévisibilité qui encourage l'investissement. Une période de deux ans, ce que nous avons à l'heure actuelle, est certainement mieux que rien, mais je pense que plus on peut avoir de prévisibilité, plus les entreprises utiliseront cette mesure fiscale pour stimuler l'investissement.
Le président : Il s'agit d'un amortissement accéléré pour les investissements effectués dans les machines et le matériel.
M. Laurin : Oui. Sans cette mesure, les manufacturiers amortiraient 30 p 100 du solde décroissant du matériel chaque année. En fait, il faut 14 ans pour amortir environ 99 p. 100 de la valeur de l'actif. Chaque année, on amortit 30 p. 100 de la valeur résiduelle. Avec cette mesure, on parle d'un amortissement accéléré sur deux ans, mais en fait c'est 25 p. 100 la première année, 50 p. 100 la deuxième année, 25 p. 100 la troisième année. L'amortissement se fait en fait sur trois ans, mais en raison de la règle de la demi-annuité, les comptables pourront vous expliquer cette règle, il s'agit essentiellement d'une période de deux ans qui en fait est de trois ans. Essentiellement, on peut amortir un actif beaucoup plus rapidement. Il n'est pas nécessaire de payer autant d'impôt au départ car on amortit le matériel dès le début du projet d'investissement, et notre analyse révèle que cela fait augmenter le rendement sur l'investissement d'environ 12,5 p. 100.
Le sénateur Marshall : Madame Eng, votre exposé portait surtout sur le crédit d'impôt pour les aidants familiaux, mais vous avez parlé d'un certain nombre d'autres choses, notamment des soins à domicile.
J'ai travaillé au ministère de la Santé et également aux services communautaires et sociaux à Terre-Neuve-et- Labrador et nous avions un programme de soins à domicile. Il semble que le principal facteur pour mettre en œuvre des soins à domicile et aussi le crédit d'impôt remboursable serait le coût. Pourriez-vous nous parler des contraintes qu'imposent les coûts sur certains de ces programmes?
Je serais également intéressée à savoir quel gouvernement a le meilleur modèle. Apparemment, chaque province a son propre programme et vous les connaissez. Quelle province aurait ce que j'appellerais un programme modèle auquel nous pourrions aspirer?
Mme Eng : Nous cherchons toujours les pratiques exemplaires lorsque nous venons proposer quelque chose à la Chambre des communes ou au Sénat. Franchement, nous n'avons pas trouvé de programme qui était assez complet. Il y a certainement toute une gamme de bons programmes disparates au pays. Cependant, si on prend le modèle d'une famille avec un revenu moyen qui a besoin de ce genre d'aide à domicile on s'aperçoit que nulle part au pays elles ont accès à des services professionnels de soins à domicile. Elles s'inquiètent des qualifications professionnelles des préposés aux soins à domicile. Il y a certainement une pénurie, et aucune supervision. Les familles ne réussissent pas à obtenir un nombre d'heures suffisant, même avec des préposés dont elles ne sont pas sûres qu'ils soient qualifiés.
Par ailleurs, elles ont également besoin de l'aide des membres de la famille qui doivent pour cela s'absenter de leur travail et qui ne sont pas formés. Ils veulent aider, ils veulent donner du temps, mais ils ne savent pas vraiment comment. Le système doit les aider en leur donnant une certaine formation, de l'information, et cetera.
Par ailleurs, il faut quand même que le réseau médical officiel interagisse, assure une certaine supervision, une direction et des soins de répit afin de faciliter le transfert des soins aigus aux soins à domicile continus. Pour que cela se fasse, il faut avoir un ensemble. Il faut également commencer à se demander comment les maisons sont construites et quel genre de rénovations il faut faire pour que cela soit possible.
Pour ce faire, il faut que tous les gouvernements, à partir des administrations municipales jusqu'aux gouvernements provinciaux et au gouvernement fédéral doivent participer car ils ont la responsabilité de faire de cet espoir une réalité partout au pays. Oui, cela coûte de l'argent. Cependant, nous sommes d'avis que si nous faisons bien les choses, alors non seulement les gens vieilliront bien là où ils veulent vieillir, mais le système pourra ainsi économiser énormément d'argent.
Le sénateur Marshall : Y a-t-il des gouvernements qui sont plus avancés à cet égard que d'autres? Vous n'êtes pas obligé de vous limiter aux provinces, vous pouvez nous parler également de ce qui se fait dans d'autres pays.
Mme Eng : En fait, l'Allemagne a un bon système, notamment parce que les gens le financent. Les gens peuvent participer à un régime d'assurance de soins de longue durée qui assure le financement. Grâce à ce financement, il est possible de payer pour tous les éléments dont je viens de parler. Cela leur donne certainement un excellent point de départ.
Au Danemark, ils ont décidé de ne pas construire d'autres maisons de soins à long terme. Manifestement, ils investissent leurs ressources pour mettre en place tous les autres éléments.
La Colombie-Britannique ne réussit pas trop mal à créer des logements abordables avec des services d'aide à la vie autonome de sorte qu'on ne va jamais au-delà de cette étape difficile.
L'Ontario a des programmes de transition pour aider les gens à revenir à la maison après une hospitalisation. On envoie en fait les travailleurs hospitaliers à la maison pour créer une chambre d'hôpital virtuelle, de façon à ce que cette transition se fasse en toute sécurité. La personne peut ainsi se stabiliser à la maison plutôt que d'être réadmise à l'hôpital.
Il y a de nombreux projets pilotes au pays. Je ne dis pas qu'on ne fait absolument rien. Nous avons sans doute besoin d'une stratégie globale nationale avec la participation de tous les gouvernements.
Le sénateur Marshall : Monsieur Laurin, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous aimez bien cet amendement fiscal mais vous aimeriez que cette mesure devienne permanente.
M. Laurin : Vous m'avez bien compris.
Le président : C'est ainsi que je l'avais compris également.
Le sénateur Callbeck : Madame Eng, vous avez parlé des soins à domicile et des économies qui pourraient être réalisées à cet égard, et je suis certainement d'accord avec vous également, si une personne est en mesure de rester à la maison. On dit qu'il y a 2,7 millions d'aidants, ou de personnes qui dispensent des soins au Canada, dont 675 000 dispensent des soins assidus. Avez-vous une idée du nombre d'aidants parmi ces 2,7 millions ou les 675 000 aidants, qui peuvent se prévaloir de ce crédit d'impôt non remboursable?
Mme Eng : Cela est un point essentiel. S'ils ont beaucoup de revenus, les aidants qui dispensent des soins assidus peuvent alors naturellement se prévaloir de ce crédit d'impôt. Cependant, les aidants qui ont dû réduire leur nombre d'heures de travail — ce qui est fréquemment le cas, autrement ils embaucheraient quelqu'un s'ils en avaient les moyens — ou qui dispensent des soins 24 heures sur 24, sept jours sur sept, même avec un préposé aux soins à domicile, ne pourront pas se prévaloir du crédit d'impôt puisqu'ils n'auront pas suffisamment de revenus d'emploi. Voilà ce que nous disons. Pour certaines personnes, particulièrement celles qui dispensent des soins assidus, cette mesure, même si elle est bien accueillie par beaucoup de gens, ne sera pas aussi utile qu'à d'autres.
Le sénateur Callbeck : Exactement, c'est surtout les Canadiens à faible revenu.
Vous avez fait mention de quelques modèles dans d'autres provinces, par exemple, en Nouvelle-Écosse et au Manitoba. Ces modèles sont conçus pour tenir compte des Canadiens à faible revenu, alors que celui-ci ne l'est pas. Si vous ne payez pas d'impôt sur le revenu, vous n'obtenez absolument rien.
Mme Eng : Exact.
Le sénateur Callbeck : Au sujet du crédit d'impôt pour les pompiers volontaires, vous avez déclaré qu'environ 45 à 65 pompiers volontaires atteindraient le seuil de 200 heures. Beaucoup de pompiers volontaires seront donc laissés pour compte. Premièrement, il faut comprendre que si vous ne payez pas d'impôt sur le revenu, vous n'obtenez rien du tout. Je suis préoccupée par les localités rurales et éloignées. Seront-elles exclues par rapport au seuil de 200 heures?
M. Simonds : Excellente question. J'aimerais éclaircir certains points. Lorsque nous avons rencontré nos présidents provinciaux pour obtenir des éclaircissements, nous avons établi ce seuil de 200 heures et avons effectué des analyses approfondies. Les données que nous avons transmises étaient assez prudentes. Un certain nombre de pompiers volontaires sont sur le point d'atteindre l'objectif des 200 heures ou de le maintenir.
Pas plus tard que la semaine dernière, l'Agence du revenu du Canada nous a fourni davantage d'explications, reconnaissant que c'est la première fois qu'on en vient à appliquer cette disposition. De plus, d'après leurs explications sur l'interprétation du texte, un nombre accru de pompiers volontaires seront admissibles. Ces explications nous ont été transmises à la fin de la semaine dernière. Par conséquent, pour ce qui est des pompiers volontaires en permanence, qui sont prêts à répondre à un appel de service, les heures d'attente seront admissibles, ce qui modifie à la hausse nos données initiales. Nos renseignements statistiques provenaient d'une enquête auprès de nos présidents provinciaux. Nous nous sommes assurés d'utiliser des données prudentes en fonction des renseignements reçus. Toutefois, compte tenu des explications fournies la semaine dernière, nous sommes rassurés de savoir qu'un plus grand nombre de nos pompiers seront désormais admissibles à cet avantage fiscal.
Le sénateur Callbeck : Les pompiers qui ne seront pas admissibles parce qu'ils n'atteindraient pas le seuil de 200 heures seront généralement ceux des zones rurales, n'est-ce pas?
M. Simonds : Non, cela dépend du temps qui est effectivement consacré au service. Je suis l'ancien président de l'Association des chefs de pompiers du Nouveau-Brunswick, soit un service à prédominance rurale à l'échelle du Nouveau- Brunswick. Je peux donc m'exprimer sans équivoque sur le profil des pompiers volontaires en service. Par exemple, s'agissant du nombre d'heures consacrées à la formation, à l'intervention et à l'entretien de l'équipement, en plus des heures de permanence maintenant admissibles, j'imagine que ces pompiers ont maintenant davantage de chances d'être admissibles au crédit grâce à l'explication fournie par l'ARC.
Le sénateur Callbeck : Je comprends tout cela, mais je viens d'une zone rurale, et je suis très au fait de l'excellent travail réalisé par les pompiers volontaires. Les 200 heures me préoccupent beaucoup. De plus, je crains que s'ils ne paient pas d'impôt sur le revenu, ce crédit leur sera inutile.
M. Simonds : C'est juste. L'Association canadienne des chefs de pompiers a passé près d'une décennie à s'attaquer à la question du maintien en poste et du recrutement de nos pompiers volontaires. La proposition que nous avons faite au gouvernement était le résultat d'une enquête auprès de tous nos membres réalisée par nos présidents provinciaux, par exemple, dans votre district, c'est le chef Rossiter qui s'est fait le porte-parole de ce dossier. Nous avons déterminé qu'un allègement fiscal serait le moyen le plus viable d'améliorer la situation. Nous avons essayé de garder à l'esprit la capacité budgétaire du gouvernement. Nous reconnaissons que pendant plus d'une décennie nous n'avons pas pu obtenir gain de cause. Nous reconnaissons qu'il y a des limites auxquelles le gouvernement est soumis, mais à la suite d'une consultation de nos membres d'un bout à l'autre du pays, nous avons conclu qu'il s'agissait de l'option la plus viable pour s'attaquer au problème de recrutement et de maintien en poste de nos bénévoles.
Le sénateur Callbeck : L'allègement fiscal, c'est une bonne chose, mais je me préoccupe toutefois des pompiers à faible revenu.
M. Simonds : Oui, en effet.
Le sénateur Callbeck : Ce sont eux qui devraient tirer le plus avantage de cet allègement fiscal, mais en fait, c'est tout le contraire.
Le président : Dans votre déclaration préliminaire, vous avez fait référence à un crédit d'impôt non remboursable — nous en entendons souvent parler — à hauteur de 3 000 $. Cela signifie-t-il que tous les pompiers volontaires qui travailleront plus de 200 heures obtiendront 3 000 $ de retour d'impôt s'ils doivent payer des impôts?
M. Simonds : Je crois que le calcul est fondé sur le seuil le plus bas. Compte tenu des pourcentages, le montant réel qui sera versé aux pompiers volontaires sera d'environ 450 à 500 $. Le seuil de 3 000 $, c'est ce qui vous permet d'obtenir les 500 $. Nous avons effectué beaucoup de travail pour le compte du ministère des Finances en vue de cette évaluation, car on cherche manifestement à éviter des coûts globaux imputables au budget.
Pour ce qui est des 200 heures, notre conseil d'administration ainsi que nos directeurs provinciaux ont donné de l'orientation sans compter la consultation avec le ministère des Finances. Lorsque le seuil de 3 000 $ a été établi, à titre de jalon, pour ainsi dire, l'objectif était de faire en sorte que les pompiers puissent recevoir un allègement fiscal d'environ 450 $. Ces montants sont le fruit d'une vaste enquête auprès de nos membres et d'une consultation avec le ministère des Finances.
Le président : Prenons un retour d'impôt donné, où un montant X est consacré à payer l'impôt sur le revenu à un taux équivalent à disons 15 p. 100. Ce montant X est ensuite réduit de 3 000 $ avant que les 15 p. 100 ne s'appliquent. Le résultat correspond à l'économie réelle réalisé par chaque pompier volontaire.
M. Simonds : Oui.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous une ventilation par province qui indique quels sont les services d'incendie où les pompiers seront admissibles quant au seuil de 200 heures?
M. Simonds : Nous avons effectué des enquêtes provinciales et territoriales qui ont toutes été remises aux présidents de ces associations. Des chefs des pompiers ont effectué ces enquêtes pour notre compte dans chacune de leur province respective.
Dans la majeure partie du Canada atlantique, aucune rémunération n'est offerte. Par exemple, un plus fort pourcentage de pompiers volontaires serait admissible dans cette région par rapport à d'autres administrations, probablement, car ailleurs, ils sont rémunérés pour le temps d'attente qu'on pourrait qualifier de permanent. Le régime des pompiers volontaires varie d'une zone à l'autre de notre pays, mais la majorité d'entre eux vont tirer avantage de cette mesure compte tenu des différents modèles de financement qui prévalent. Actuellement, j'habite en Ontario, dans la ville de Hamilton, qui rémunère ses pompiers volontaires. Je le répète, il y a des différences en ce qui a trait à la rémunération des services d'incendie à la grandeur du Canada. Ces données ont été colligées aux quatre coins de toutes les provinces. C'est ainsi que nous en sommes arrivés à l'option la plus bénéfique.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous transmettre au comité une copie de cette recherche?
M. Simonds : Oui.
Le sénateur Ringuette : Vous avez parlé de l'interprétation de l'ARC. Je présume que le temps de permanence ainsi que le temps consacré à la formation demeurent une inconnue dans l'équation. L'explication fournie par l'ARC découle-t-elle de ce fait?
M. Simonds : Nous avons toujours su que le volet de formation devait absolument être compris dans le calcul. Nous savions que le temps consacré à l'entretien de l'équipement, aux interventions et ainsi aux inspections en service et exécution en service d'initiatives d'éducation du public serait également compris. L'ARC a précisé que lorsque les pompiers ne s'adonnent pas à ces tâches, mais qu'ils sont tout de même disponibles pour répondre à l'appel, les heures d'attente seraient créditées. Nous sommes ravis de cette interprétation. Cela permet de rehausser les données que nous avons fournies. À titre d'ancien président de l'Association des chefs de pompiers du Nouveau-Brunswick, je savais exactement à quel point ce serait profitable pour les pompiers volontaires qui habitent en régions rurales.
Le sénateur Ringuette : Je viens également d'une petite localité du Nouveau-Brunswick où les pompiers volontaires sont là pour servir la collectivité. Vous avez ajouté beaucoup d'éléments, soit la permanence, l'entretien, l'équipement, la formation, et cetera, mais je suis tout de même surprise que seulement 65 p. 100 des pompiers volontaires seront admissibles.
M. Simons : En fait, ces données ont été fournies avant les explications que nous avons reçues la semaine dernière, donc elles pourront être revues à la hausse. Nous avions préparé ces données en vue de notre comparution d'aujourd'hui. Nous avons obtenu des explications vendredi dernier, alors vous pouvez compter sur une révision à la hausse de ces données.
Le sénateur Ringuette : Je tiens tout de même à souligner que les pompiers à faible revenu me préoccupent. D'après ce que j'ai vu dans ma petite localité, ce sont les citoyens à faible revenu qui consacrent davantage de temps au bénévolat. Par ailleurs, ce crédit d'impôt non remboursable ne reconnaît pas vraiment le temps et les efforts qui sont consacrés par les pompiers volontaires. Toutefois, j'admets que c'est un bon départ.
M. Simmons : Je vous remercie de vos remarques. Je peux vous affirmer que ce qui nous rassure, c'est que les parlementaires et sénateurs appuient unanimement les efforts des pompiers volontaires canadiens. Il se peut que vous ne vous entendiez pas sur la solution optimale à adopter, mais il semble toutefois y avoir un sentiment unanime à l'égard de la valeur du service fourni par nos bénévoles. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Le sénateur Ringuette : Madame Eng, vous avez parlé de « soins assidus ». Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie? Vous semblez faire une distinction entre les soins ordinaires et les soins assidus.
Mme Eng : Statistique Canada a établi que 2,7 millions de Canadiens de plus de 45 ans font la prestation de soins auprès d'un proche, excluant les enfants à charge. D'après cette étude, environ 25 p. 100 de ces soins sont considérés être des « soins assidus », ce qui s'entend de 30 heures ou plus de soins par semaine. Ordinairement, l'aidant naturel est forcé de travailler à temps partiel ou d'abandonner son emploi pour s'occuper du membre de la famille qui exige des soins. Il s'agit d'une catégorie d'aidants naturels plus sollicitée par rapport aux autres.
Le sénateur Ringuette : Sur le plan des soins à prodiguer, quel est le coût moyen pour une personne âgée ou toute autre personne nécessitant des soins? Dans un établissement gouvernemental, quels seraient les coûts équivalents?
Mme Eng : Bien sûr, les établissements gouvernementaux fournissent du financement pour les soins infirmiers, mais les frais sont partagés avec le patient. Ce ne sont pas toutes nos données qui sont à jour, mais parmi celles que nous pouvons employer officiellement, citons une recherche effectuée en Colombie-Britannique. On y indique que, en ce qui a trait aux soins assidus, le coût annuel correspondait à environ 45 000 $. Toutefois, d'après les frais partagés établis actuellement et l'enveloppe budgétaire pour des soins infirmiers fournis par le gouvernement provincial de l'Ontario correspondent à 55 000 $. De plus, les familles doivent verser entre 1 500 et 2 000 $ par mois à titre de quotes-parts. Au total, entre 75 000 et 80 000 $ doivent être versés annuellement pour répondre aux besoins d'une personne nécessitant des soins assidus. Manifestement, si ces personnes doivent rester à la maison, comme nous l'espérons, ces fonds sont dépensés à bon escient. Bien souvent, on ne comble pas l'écart entre les citoyens qui peuvent demeurer à la maison de façon autonome et ceux qui ont besoin d'aide compte tenu d'une santé défaillante, mais qui peuvent être soignés à partir de la maison. La dialyse, et même les traitements de cancer constituent dans une certaine mesure des exemples. Les infirmières à domicile et les soins à domicile permettent de traiter en grande partie les maladies chroniques de la maison, soit dans un milieu beaucoup plus confortable qu'en établissement.
Le sénateur Ringuette : Le coût est un facteur de taille.
Mme Eng : Oui.
Le sénateur Ringuette : Je regarde les données que vous nous avez transmises durant votre déclaration. Je suis certaine qu'on devrait, à tout le moins, offrir un crédit d'impôt remboursable à ceux qui prennent soin de leurs proches. Imaginez les économies qui en résulteraient pour le gouvernement.
Mme Eng : Absolument.
Le sénateur Ringuette : Il y aurait alors beaucoup plus d'argent qui circulerait dans l'économie canadienne.
J'ai une dernière question pour M. Laurin. Je comprends certainement que la prolongation de deux ans, à la suite d'une prolongation précédente de 20 mois, ne vous permet pas de bien planifier vos activités dans le secteur manufacturier. Depuis le moment où on envisage les économies et la rentabilité d'une nouvelle pièce d'équipement jusqu'au moment où cette pièce est utilisée, en passant par la commande de la pièce et son installation, quatre à cinq ans se sont écoulés.
Ces étapes graduelles, d'après votre déclaration, font en sorte que le crédit d'impôt n'a pas donné d'avantages au secteur manufacturier, n'est-ce pas? De plus, le gouvernement n'a pas tenu compte du fait que 22 mois s'écoulent entre le moment où on prend une décision et celui où les choses sont mises en place.
M. Laurin : C'est un excellent argument. Plusieurs de nos membres ont déclaré officiellement que la période de deux ans pour défalquer les sommes était essentielle pour investir davantage dans leurs activités au Canada. Nous pouvons certainement vous citer des cas de membres provenant d'un peu partout au pays qui vous affirmeront que cela a permis de faire une différence à court terme lorsqu'il s'agit de prendre des décisions d'investissement. Nos membres nous disent également que les mesures fiscales qui ont une plus grande incidence doivent s'étaler sur une plus longue période de temps. En d'autres termes, les mesures qui durent deux ans n'ont pas d'incidence, alors que celles qui durent cinq ans ou qui sont permanentes se répercutent davantage, et ce, pour les raisons que j'ai énoncées plus tôt.
Comme vous l'avez dit, le cycle de dépenses en immobilisations s'échelonne sur plusieurs années. Plus tôt cette année, j'ai participé à des consultations auprès de nos membres à Calgary. Le propriétaire d'une moyenne entreprise en était à ouvrir une nouvelle installation en périphérie de Calgary. Il a dit que ce serait une très bonne chose si la mesure durait cinq ans, car il a pris la décision cinq ans plus tôt d'ouvrir sa nouvelle installation. Or, il ne pouvait tenir compte de ce facteur, car il savait que cela prendrait du temps. En fait, il allait mettre sur pied une toute nouvelle installation à partir de zéro, entreprise qui prend bien quelques années. Pour les installations déjà existantes qui cherchent à moderniser leur équipement, les mesures de deux ans sont adéquates, mais celles qui durent cinq ans donnent de meilleurs résultats.
Le sénateur Ringuette : Est-ce que le crédit d'impôt s'applique au moment de l'achat ou lorsque l'équipement commence à être utilisé?
M. Laurin : Lorsque l'équipement est fonctionnel.
Le sénateur Runciman : Vous allez bénéficier d'un crédit d'impôt pendant sept ans, n'est-ce pas? J'ai cru comprendre au début de votre exposé qu'il a été présenté pour la première fois en 2007. Essentiellement, vous obtenez ce que vous désirez, et même plus.
M. Laurin : Oui, on pourrait dire cela, mais en 2007, nous comptions sur le fait que le crédit ne serait offert que jusqu'à la fin de 2009. Nous n'avons jamais pu jouir d'une certitude quant au fait que le crédit durerait plusieurs années. Au maximum, nous avons su qu'il allait durer deux ans, et pourtant, il continue d'être reconduit. Honnêtement, notre principal objectif à l'égard du budget fédéral de cette année, c'est de s'assurer que cette mesure est reconduite. Nous avons déclaré officiellement que nous appuierions une période de deux ans. Nous comprenons que le gouvernement se doit maintenant de serrer les cordons de la bourse. Au cours des prochaines années, l'économie canadienne reposera sur deux moteurs : les investissements commerciaux et les exportations. L'investissement dans des actifs productifs, qu'il s'agisse d'usines ou d'équipements, la recherche et le développement ainsi qu'un accroissement des compétences de la main-d'œuvre, voilà les trois volets dans lesquels le gouvernement peut intervenir. En fin de compte, il revient aux entreprises d'effectuer ces investissements. Nous voulons envoyer au gouvernement le message selon lequel plus il laisse de l'argent dans les poches des entreprises qui prennent ces décisions, plus il jouira du type de croissance économique et de création d'emplois très bien payés qu'il souhaite voir à l'avenir.
Le sénateur Runciman : Manifestement, ce gouvernement-ci est d'accord. M. Simonds a également parlé du fait qu'il faut prendre en compte la capacité financière du gouvernement, et je le remercie d'avoir souligné que l'Association canadienne des chefs de pompiers a travaillé sur ce dossier depuis une bonne dizaine d'années.
M. Simonds : Oui, en effet.
Le sénateur Runciman : Je crois que la proposition que vous avez faite dans le cadre des consultations prébudgétaires de l'année dernière répond très bien à la question.
M. Simonds : Oui, en effet.
Le sénateur Runciman : Toutes les provinces du pays appuient la mesure qui a été mise en œuvre.
M. Simonds : Oui, elles l'appuient.
Le sénateur Runciman : Maintenant que cette mesure sera appliquée, qu'est-ce que vous ferez? J'ai cru comprendre que vous mettiez l'accent sur le maintien en poste. Quel processus de recrutement suivez-vous, surtout dans les régions rurales? Comment vous y prenez-vous? Comment allez-vous faire valoir cette mesure auprès des pompiers volontaires potentiels en leur expliquant que c'est sans doute un avantage de plus au bénévolat communautaire?
M. Simonds : Les collectivités rurales du Canada constituent des communautés où les liens tissés entre les habitants sont étroits, et il y a beaucoup de réseautage qui s'y fait. Souvent, nous comptons sur les membres du service d'incendie pour recruter des candidats. Parfois, cela s'effectue par voie de réseautage informel, alors qu'à d'autres occasions, c'est résolument inscrit dans le processus de recrutement de nombre de services d'incendie. Ils se rendent dans les foires rurales et à d'autres événements et travaillent derrière un stand, d'où ils communiquent des renseignements au public. Nous tenons compte du fait que nos rangs sont de moins en moins nombreux compte tenu de la disponibilité des pompiers volontaires. Nous procédons également à des ajustements pour nous montrer plus souples en ce qui a trait aux horaires et aux types de formation. Nous essayons de nous assurer d'offrir une expérience positive. D'après les chefs de notre association, nous avons entrepris tout un éventail d'initiatives pour communiquer ces renseignements. Les chefs essaient de s'assurer que les candidats estiment qu'il s'agit d'une expérience valorisante et positive.
Les circonstances sont différentes d'une région à l'autre du pays. Certaines collectivités nécessitent un recrutement informel alors que d'autres justifient une approche plus formelle. Par exemple, on conçoit des dépliants et on approche les diplômés de l'école secondaire ou les étudiants des collèges communautaires. Le chef des pompiers de Wolfville, en Nouvelle-Écosse, effectue chaque année un exposé devant les nouveaux étudiants de l'Université Acadia. Notre approche est donc diversifiée. Un bon ami à moi, Vince Mackenzie, de Terre-Neuve-et-Labrador, s'occupe de beaucoup d'initiatives dans sa province et dans sa région pour s'assurer que les services d'incendie continuent de recruter des candidats de qualité.
Le sénateur Runciman : Moi, je sais que dans ma région, qui est traversée par la 401, les pompiers font un excellent travail à titre de premiers intervenants dans le cas d'accidents ou autres urgences médicales.
Madame Eng, vous avez parlé d'une vaste étude portant sur le besoin d'accroître les soins à domicile pour répondre aux besoins de la population vieillissante. Le rapport Drummond, qui sera publié en Ontario le mois prochain, va probablement mettre l'accent sur les mêmes éléments que vous pour essayer de maîtriser les coûts du système de santé à l'avenir. Vous avez énoncé des économies potentielles allant de 10 à 16 milliards de dollars. D'où vous viennent ces chiffres?
Mme Eng : Il s'agit d'une estimation faite dans le cadre d'un projet de recherche en Colombie-Britannique où l'on indique quels sont les coûts pour les soins à domicile ainsi que les soins en établissement relativement à des interventions d'intensité moyenne et assidue. D'après ces données, en ce qui a trait aux soins assidus et au fait qu'il y a environ 600 000 aidants naturels au Canada qui en font la prestation, nous pouvons constater que quelque 6 milliards de dollars pourraient être économisés. Quant aux autres types de soins, il reste un million de Canadiens qui en font la prestation, et si on les ajoute au calcul, le potentiel d'économie grimpe à 16 milliards de dollars. Ces chiffres visent à exprimer l'ampleur des économies potentielles et ne constituent pas un calcul exact.
Le sénateur Runciman : Quelqu'un a-t-il déjà tenté de faire le calcul inverse et d'établir les coûts rattachés à la mise en application? Est-ce parce qu'on avance que ce sera un véritable gouffre financier ou parce que personne n'a fait d'évaluation? Si on remet les choses en contexte, on se rappelle que les transferts en matière de santé se sont maintenus à environ 6 p. 100 pendant presque toute la dernière décennie. Nous savons que la santé constitue le plus grand poste budgétaire des provinces. Il semble qu'il s'agisse d'une responsabilité de ressort provincial. Je comprends l'approche nationale que vous proposez, mais j'ai déjà connu bon nombre de ces projets permettant des économies potentielles, mais qui sont difficiles à quantifier. Les coûts réels de lancement sont quantifiables. J'aurais aimé que votre organisation étudie l'enveloppe actuelle en matière de santé parce que nous sommes en discussion au sujet du renouvellement en 2014. Compte tenu du taux de 6 p. 100, nous devrions nous demander quelle serait la meilleure façon de dépenser cet argent pour répondre aux besoins de ce segment de la population que vous décrivez à l'avenir?
Mme Eng : Vous avez entièrement raison à ce sujet. Nous sommes un organisme dont le mandat est de défendre des intérêts et il est difficile pour nous d'établir avec exactitude les faits et les chiffres. Toutefois, nous sommes là pour tirer la sonnette d'alarme plutôt que de trouver des exemples exacts. Nous avons cherché à trouver des études sur le sujet, mais il n'y en a pas.
Honnêtement, on a beaucoup mis l'accent à l'échelle nationale sur des stratégies de soins à domicile et de soutien aux aidants naturels, voilà pourquoi nous avons difficilement pu mettre la main sur ces données. Nous effectuons ensuite une extrapolation. Je sais que la ministre responsable des aînés dispose d'un service de recherche, car nos données proviennent d'un membre de son personnel qui s'est penché sur la question. Il existe certainement des études qui sont réalisées qui vous permettront de connaître les chiffres pour établir exactement combien coûte la contrepartie du projet.
Nous effectuons également des sondages auprès de nos membres. Ils ne veulent pas payer plus d'impôt. Ils estiment que le financement de ce type d'initiative peut provenir d'une réaffectation des fonds déjà engagés pour les dépenses en santé. Nous reconnaissons que les personnes âgées sont blâmées pour la hausse des coûts en matière de santé, c'est un mythe qui persiste malgré sa fausseté. Néanmoins, ce poste budgétaire présente la possibilité d'utiliser des milliards de dollars qui seraient consacrés à répondre à la demande de soins de santé ordinaires dans le système. Oui, il faudra engager des dépenses au départ, de la part du gouvernement fédéral, mais surtout des provinces, par exemple, pour payer les professionnels de la santé qui prodiguent des soins à domicile à partir des fonds publics. Or, le coût est de loin inférieur à ce que vous payez pour les salles d'urgence, les soins aigus et les foyers pour personnes âgées.
Le sénateur Lang : Tout comme quelques-uns de mes collègues ici, je viens aussi d'une région rurale du Canada. Nos problèmes sont différents des autres régions du pays.
J'aimerais revenir sur une question posée par le sénateur Runciman, parce que le même aspect me préoccupe. En fin de compte, qui doit payer pour les services offerts? Tout comme le sénateur Runciman, j'ai passé beaucoup d'années à travailler à l'assemblée législative territoriale et dans son cabinet. Je comprends que les provinces et territoires ont des responsabilités différentes par rapport au gouvernement fédéral. Si nous devions établir un programme selon la proposition de votre organisation, une somme colossale serait en jeu. Je ne dis pas que nous ne devrions pas adopter cette voie. Nous devons tous comprendre qu'il y a un problème de taille à gérer, et qu'il est fort préférable que nos personnes âgées aient la possibilité de demeurer à la maison. Personne ne peut nier cette prémice générale.
En ce qui a trait aux pourparlers qui ont cours en ce moment entre les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral, votre organisation va-t-elle exposer sa position à cet égard et expliquer combien d'argent devrait être utilisé pour votre projet à partir de l'enveloppe du système de santé? De plus, si l'on devait retenir votre proposition, le financement de quels soins ou services devrait être abandonné pour financer votre projet?
Dans le dernier budget, il est question d'une augmentation du Supplément de revenu garanti pour les aînés, d'un crédit d'impôt aux aidants familiaux, de l'élimination du plafond pour les frais médicaux, de l'élimination de la retraite obligatoire et de mesures qui mèneraient à la création d'un instrument d'épargne retraite. Dans ce budget-ci, on prévoit la radiation d'une portion des prêts étudiants consentis aux médecins de famille et au personnel infirmier dans les régions rurales. Toutes ces mesures ensembles représentent un engagement financier considérable et d'importants avantages, directs et indirects pour les aînés. Ces mesures ne pourraient-elles pas s'inscrire dans le programme national que vous recommandez? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
Mme Eng : Nous vous sommes reconnaissants d'avoir écouté nos demandes d'augmentation du Supplément de revenu garanti et de la Sécurité de la vieillesse pour les personnes âgées les plus pauvres. Le gouvernement y consacre 600 millions de dollars et, déjà, les innombrables aînés les moins bien nantis commencent à recevoir leur chèque. C'est, bien sûr, une mesure que nous approuvons. Nous ne voudrions pas qu'on envisage de la supprimer.
Nous estimons que, quand on commencera à négocier les accords sur la santé, il faudra saisir l'occasion de restructurer la façon dont les quelque 193 milliards de dollars par année consacrés aux soins de santé sont dépensés au Canada. On devrait en profiter pour apporter des changements radicaux dans la façon dont cet argent est dépensé. C'est là qu'interviennent nos recommandations : il faut restructurer la prestation des services et la façon dont les gens s'occupent de leur santé. Chacun est un partenaire dans la prestation des soins de santé puisqu'il s'occupe de sa propre santé. Il faut restructurer le système de façon à ce que tous les soins ne soient pas dispensés par un médecin à l'hôpital, mais qu'on puisse aussi compter sur les aidants familiaux pour les soins à domicile qui, je le reconnais, relèvent de la compétence des provinces. Il est vrai que le transfert pour la santé en a financé une bonne partie. L'Ontario seul consacre plus de 1 milliard de dollars à la stratégie Vieillir chez soi. Toutes ces initiatives servent à modifier la façon dont nous dépensons cet argent, et non pas à accroître les dépenses.
D'ailleurs, avec le temps, on pourrait mieux répondre aux besoins de la population, éliminer le gaspillage et améliorer l'état de santé. Ce sera notre objectif. Nous allons nous concentrer sur les soins à domicile et sur la possibilité de vieillir chez soi en mettant à contribution le système de soins de santé, les prestataires de soins à domicile employés par l'État ou le secteur privé, mais aussi en pensant à la façon dont les maisons sont construites, à l'emplacement des bureaux des médecins et à l'opportunité d'installer les bureaux de la santé publique dans les écoles qui se sont vidées de leurs élèves. Nous avons l'occasion de revoir la façon dont nous envisageons notre santé. Cela devrait être au cœur de toutes les discussions sur l'accord sur la santé.
Le président : Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je tiens à remercier chacun et chacune de vous d'être venus nous aider avec la partie du projet de loi d'exécution du budget liée à votre domaine d'intérêt et de travail. Cela nous a été très utile.
[Français]
Ce matin nous continuons notre étude du projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Ce sont ces autres mesures qui intéressent notre comité.
[Traduction]
Notre deuxième groupe de témoins, ce matin, est composé de Susan St. Amand, présidente, et de Jillian Welch, avocate et conseillère fiscale, de la Conference for Advanced Life Underwriting; de Dale Koeller, vice-président de Calvert Home Mortgage Investment Corporation, et de Barbara Amsden, directrice de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières, qui est accompagnée de Debbie Pearl-Weinberg, conseillère en droit fiscal à la CIBC.
Vous aurez chacun cinq minutes pour présenter des remarques liminaires. Nous voulons savoir quelles sont les mesures prévues au budget et dans la Loi sur la mise en œuvre du budget qui vous touchent plus particulièrement et ce que vous en pensez.
Susan St. Amand, présidente, Conference for Advanced Life Underwriting (CALU) : Nous traiterons des propositions sur les régimes de retraite individuels figurant dans le projet de loi C-13.
Je suis la présidente de la Conference for Advanced Life Underwriting. Je suis accompagnée de Jillian Welch, qui est notre conseillère en matière fiscale et associée chez Wilson & Partners.
Notre mémoire vous donne de plus amples détails sur la CALU et notre organisation sœur, ADVOCIS. Nos 10 000 membres sont essentiellement de petits entrepreneurs indépendants de toutes les régions du pays. Chacun d'entre nous prodigue des conseils à environ 300 familles dont bon nombre sont propriétaires d'une petite ou moyenne entreprise. Nous consacrons la majeure partie de notre temps à conseiller les entrepreneurs au chapitre de la planification de la retraite et de la planification successorale, ainsi qu'au chapitre des régimes de retraite d'employeurs.
Quand les nouvelles règles régissant les RRI ont été présentées en mars dernier, nous croyons que les changements proposés s'appliqueraient à un petit groupe d'entrepreneurs qui retiraient des avantages fiscaux indus de leurs RRI. Depuis, bon nombre de nos membres nous ont dit craindre que les changements proposés aient des conséquences imprévues qui influeraient sur la capacité des petits et moyens entrepreneurs à participer à un régime à prestation déterminé pour leur retraite et leur succession.
À la lumière de ces observations, nous avons jugé l'enjeu suffisamment important pour présenter un mémoire au ministère des Finances dans lequel nous avons recensé divers problèmes et demandé plus de temps pour les consultations. En dépit du peu de temps qui a été consacré aux consultations, nous sommes heureux de constater que les règles définitives s'appliquant aux RRI ont été modifiées de façon à ce qu'au moins une des propositions ait une incidence moindre.
Nous avons néanmoins encore des préoccupations. Nous estimons que ces dispositions législatives sur les RRI empêcheront les entrepreneurs et leurs employés de participer à des régimes de retraite selon des modalités et conditions semblables à celles s'appliquant aux employés des grandes entreprises publiques et privées. Cela semble aller à l'encontre de l'intention du gouvernement, à savoir encourager les particuliers à épargner en vue de leur retraite. Cela nous semble aussi une tendance dangereuse qui semble tenir pour acquis que les petits entrepreneurs abuseront des régimes de prestation de retraite aux employés. À notre avis, la plupart de nos clients et des conseillers professionnels ne conçoivent pas ces régimes dans le but de « profiter » des règles. Cette perception nous inquiète, surtout si elle sous-tend l'élaboration des politiques fiscales.
Jillian Welch, avocate et conseillère fiscale, Conference for Advanced Life Underwriting (CALU) : J'attire votre attention sur un des effets négatifs des règles proposées, soit celle portant sur l'obligation de retrait minimal d'un FERR.
Comme vous le savez sans doute, certains contribuables, généralement les adhérents à de grands régimes de pensions à prestations déterminées, ont constitué des sociétés pour transférer la valeur de rachat de leurs prestations de retraite. Ce faisant, ils créent un excédent qui ne fait l'objet d'aucune exigence de retrait, mais qui permet un report d'impôt. L'exigence de retrait minimal d'un FERR est imposée à tous les RRI pour que soient minimisées les possibilités de report d'impôt.
Notons que ce ne sont pas les propriétaires de petites entreprises qui agissent ainsi, mais bien les employés qui créent ce qu'on pourrait considérer une relation d'emploi fictive avec une nouvelle entreprise établie à cette seule fin. Or, l'exigence de retrait minimal d'un FERR s'applique à tout régime de retraite à prestations déterminées comptant moins de quatre membres, peu importe comment l'excédent s'est accumulé. Nous estimons qu'il faudrait mieux cibler cette disposition pour qu'elle prévienne les abus sans pour autant toucher tous les RRI.
Il faut aussi savoir que ces règles auront un effet rétroactif et s'appliqueront à tous les régimes correspondant à la définition d'un RRI. Que le régime ait été créé pour faciliter le transfert de prestations de retraite ou que l'on ait la chance d'avoir un excédent parce qu'on a fait de bons investissements, les règles s'appliqueront. Ces règles s'appliqueront aussi aux régimes qui n'étaient pas auparavant traités comme des RRI dès qu'un membre du régime se retire et que le nombre de participants devient inférieur à quatre. Nous croyons que cela devrait aussi être corrigé.
Comme l'indique aussi notre mémoire, l'Agence du revenu du Canada qui examine tous les nouveaux régimes de retraite à prestations déterminées a déjà le pouvoir de refuser ou d'annuler l'enregistrement d'un régime constitué pour mettre à l'abri de l'impôt un excédent. La Cour d'appel fédérale a rendu deux décisions confirmant la position de l'ARC. Nous doutons que ces nouvelles règles soient nécessaires étant donné que les tribunaux ont confirmé le pouvoir de l'ARC de refuser ou d'annuler l'enregistrement de ces régimes.
Les exigences de retrait minimal du FERR pourraient aussi amener des RRI à passer d'une position excédentaire à une position déficitaire, ce qui obligerait le petit entrepreneur à faire des cotisations supplémentaires pour financer les prestations promises et remplir les obligations que lui impose la Loi provinciale sur les pensions de retraite. Selon nous, ça va à l'encontre des initiatives prises récemment par le gouvernement fédéral en vue de prévenir le manque à gagner dans les pensions de retraite en permettant des excédents plus élevés dans les régimes à prestations déterminées.
Enfin, que l'on utilise les règles du paiement minimal des FERR pour déterminer le paiement de tout excédent d'un RRI nous préoccupe. Ces règles ont été mises à jour la dernière fois en 1992. Au cours des 20 dernières années, les taux d'intérêt et l'espérance de vie ont beaucoup changé et cela a une incidence sur la formule prévue par la loi. Nous ne comprenons pas que l'on veuille maintenant imposer cette règle aux RRI. Si le gouvernement juge nécessaire d'appliquer une règle de paiement minimal aux RRI pour régler le problème de l'excédent, nous sommes d'avis qu'il y a de meilleures façons de faire.
Mme St. Amand : Nous présentons maintenant une demande dans l'espoir que vous l'appuierez. Nous appuyons l'adoption de ce projet de loi de mise en œuvre du budget. Toutefois, nous demandons à votre comité d'encourager fortement le ministère des Finances à consulter notre organisation et les autres intéressés pour déterminer si d'autres modifications réglementaires ne pourraient être apportées pour minimiser les conséquences imprévues que les nouvelles dispositions pourraient avoir sur les contribuables.
Nous vous remercions de votre attention et nous serons heureuses de répondre à vos questions.
Le président : Nous nous intéressons toujours aux conséquences imprévues. Nous vous remercions d'avoir attiré notre attention sur cette question.
Dale Koeller, vice-président, Calvert Home Mortgage Investment Corporation : Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent du Sénat sur les finances nationales, bonjour.
[Français]
C'est un grand plaisir de m'adresser à vous aujourd'hui.
[Traduction]
C'est véritablement une chance pour moi que de vous entretenir des questions qui touchent les honnêtes Canadiens, pas seulement les gens d'affaires, mais aussi les milliers de particuliers qui comptent sur les services spécialisés des sociétés de placement hypothécaire. Une société de placement hypothécaire, une SPH, est une structure d'affaires créée par une loi du Parlement en 1975 pour stimuler les investissements dans les hypothèques et faciliter l'achat d'une maison par les Canadiens. Les actions des SPH sont admissibles aux comptes enregistrés, aux REER et aux FERR depuis leur création. Notre secteur représente plus de 1 milliard de dollars pour l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Nos hypothèques créent et favorisent l'emploi, des plombiers aux constructeurs en passant par les entrepreneurs des autres secteurs.
La Loi de l'impôt sur le revenu décrit les critères stricts s'appliquant aux SPH. Entre autres conditions, aucun actionnaire ne peut être propriétaire de plus de 25 p. 100 des actions. Les actions détenues par un actionnaire ainsi que celles appartenant à son époux ou conjoint de fait et à ses enfants mineurs ne peuvent dépasser 25 p. 100 des actions totales. Ces règles ont été ajoutées à la loi dans les années 1990.
Le projet de loi C-13 limitera la propriété de 10 p. 100 à 25 p. 100 pour maintenir le statut de compte enregistré. De plus, les parties liées ne se limiteront plus aux conjoints et aux enfants mineurs mais s'entendront aussi de tout parent par le sang.
Premièrement, je veux vous assurer que les SPH ne sont pas des mesures d'évitement fiscales. Deuxièmement, il n'y a pas de relation entre la participation de plus de 10 p. 100 dans une SPH et les mesures d'évitement fiscales.
Les propositions du projet de loi C-13 ne ciblent pas de façon efficace les mesures fiscales qui inquiètent le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada, mais elles auront assurément un effet sur les investissements et les entreprises légitimes. C'est comme si nous faisions échouer toute une classe d'étudiants parce qu'il y a un petit groupe de tricheurs dans l'école. Nous ne pouvons savoir avec certitude que les tricheurs sont dans cette classe. Cependant, nous pouvons être certains que des étudiants honnêtes et productifs le sont.
Je ne suis pas le seul avec ces inquiétudes. J'ai réuni une liste de plus de 65 SPH qui s'inquiètent profondément des conséquences du projet de loi C-13. Ce qui est encore plus convaincant, c'est une lettre envoyée au ministère des Finances par le Comité mixte sur la fiscalité de l'Association du Barreau canadien et de l'Institut canadien des comptables agréés et qui exprime leurs « inquiétudes graves que la portée des changements proposés dépasse largement ce qui est nécessaire pour empêcher les abus et auront des conséquences négatives sur ce qui ont été, jusqu'à maintenant et depuis longtemps, des investissements acceptables pour les comptes enregistrés. Nous mettons également sérieusement en doute les conséquences que les règles proposées auront sur la capacité des contribuables de réorganiser leurs ententes et leurs investissements commerciaux acquis en vertu de règles claires au moment opportun [...] De plus, nous sommes très inquiets des conséquences à venir des changements proposés sur la capacité de promouvoir les investissements privés contenant des comptes enregistrés, ce qui pourrait restreindre une source significative de croissance du capital pour l'économie canadienne. »
Dans leur lettre, ils soulignent un certain nombre de problèmes du projet de loi et proposent plus de 15 recommandations.
Je ne suis pas un fiscaliste ni un avocat; cependant, les associations qui chapeautent ces professions sont gravement préoccupées par le projet de loi. Leurs opinions qui méritent le respect correspondent à mes inquiétudes, et elles méritent un examen attentif de la part du gouvernement.
Punir ceux qui possèdent plus de 10 p. 100 d'une SPH n'est pas productif. Il y aura sûrement des SPH qui devront fermer si c'est le cas. Certaines refusent déjà des transactions hypothécaires suite à ces projets de changement. Les actionnaires touchés feront l'objet d'impôt punitif alors qu'aucune mesure d'évitement fiscale n'est présente. Certains devront transférer toutes leurs économies de retraite à des comptes non enregistrés à cause de ces règles. Je vous assure que cela comprend des Canadiens de tous les niveaux de revenus, y compris ceux à faible revenu.
L'effet d'inclure un groupe plus large à la limite de participation des personnes liées est particulièrement troublant sur les personnes liées régulières. Ce changement d'orientation politique pour les SPH punit les petits investisseurs et les petites entreprises. Tout comme la limite de participation en pourcentage, il n'y a pas de relation intrinsèque entre une catégorie plus étendue de personnes liées et les mesures d'évitement fiscales.
Les SPH ne s'objectent pas à cibler les mesures d'évitement fiscales. En fait, nous applaudissons un tel objectif. Ce genre de mesures ne favorise pas les entreprises de prêts légitimes comme les nôtres, et nous félicitons le gouvernement pour l'objectif du projet de loi C-13. Cependant, nous déplorons les conséquences négatives qu'il aura sur les entreprises légitimes et productives. Nous avons des suggestions pour vous aider à empêcher ces mesures, sans effets négatifs et indus sur les SPH. Nous pouvons vous aider à faire fonctionner le système de façon plus équitable. Encore une fois, merci de m'avoir donné l'occasion de vous communiquer ces renseignements, et merci de jouer un rôle moteur au Sénat. Je suis prêt à répondre à vos questions.
Le président : Monsieur Koeller, pouvez-vous nous fournir une copie de cette lettre du comité mixte pour que nous puissions voir votre citation dans son contexte?
M. Koeller : Bien sûr.
Barbara Amsden, directrice, Association canadienne du commerce des valeurs mobilières (ACCVM) : Je suis heureuse de comparaître devant vous afin de représenter l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières, l'ACCVM, et nos 180 membres, et de vous fournir des commentaires sur les règles à propos des REER et des FERR figurant dans le projet de loi C-13. Je pense que mes observations ne chevauchent pas vraiment celles de M. Koeller, mais j'essaierai de toute façon d'éviter les répétitions.
[Français]
Je m'appelle Barbara Amsden et je suis directrice de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières. Je suis accompagnée de Debbie Pearl-Weinberg, conseillère d'impôt foncier général à la CIBC.
[Traduction]
Je suis accompagnée de Mme Pearl-Weinberg, du comité de l'impôt de l'ACCVM. Nos commentaires sont issus de l'expérience de nos membres en ce qui concerne les besoins et les préoccupations des Canadiens, ainsi que des sociétés canadiennes, en matière d'épargne-retraite.
Nos membres partagent les préoccupations du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada quant à la façon dont les plans enregistrés ont été utilisés par le passé d'une façon qui ne correspondait pas aux intentions du gouvernement; nous estimons que des règles anti-évitement étaient nécessaires. Toutefois, nous pensons que les mesures prises pour éviter l'exploitation systématique des lois de l'impôt à des fins non prévues ne devraient pas être mises en œuvre aux dépens des contribuables honnêtes qui détiennent 700 milliards de dollars en REER et FERR.
Avant d'explorer la question plus avant, laissez-moi corriger une erreur possible résultant d'un témoignage entendu plus tôt par le comité. La semaine dernière, le sénateur Runciman a demandé s'il était possible de remédier de façon rétroactive aux résultats inappropriés des règles d'impôt que le projet de loi souhaitait modifier. La réponse a été : « Les règles du projet de loi C-13 s'appliqueront évidemment de manière prospective. »
Tout d'abord, le budget 2011 indiquait que le gouvernement avait contesté avec succès un certain nombre de ces stratagèmes en vertu des règles actuelles de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Deuxièmement, certaines mesures du projet de loi C-13, qui est entré en vigueur le 23 mars 2011, auront des répercussions sur des gens détenant des actifs acquis avant cette date. Certains investisseurs considéreront d'autres changements comme rétroactifs au 22 mars, du fait des retards dans l'adoption de la version définitive et dans la publication des nouvelles exigences.
Le temps que le budget soit adopté, l'une des périodes de transition des nouvelles règles était pratiquement achevée. À l'heure où nous nous parlons, malgré notre collaboration avec le ministère des Finances et l'ARC, le gouvernement n'a toujours pas émis de communiqué sur les propositions d'anti-évitement qui affecteront les Canadiens, du moins, pas à notre connaissance. Vous comprendrez qu'il y a des questions de relations publiques à régler, liées aux détenteurs de FERR et de REER, ainsi qu'aux sociétés reposant sur l'investissement privé et le financement public.
Nous avons trois domaines de préoccupation. Le premier est celui des placements interdits.
Certains des investissements autorisés que détenaient les Canadiens dans leurs REER ou leurs FERR sont devenus, à compter du 23 mars, des placements interdits. D'accord, le sévère impôt de pénalité sur l'acquisition d'un placement interdit s'applique seulement aux actifs acquis après le 22 mars, mais l'impôt sur les revenus et les plus values rapportés par des placements interdits s'applique aussi à des actifs détenus avant cette date.
Dans certains cas, cela nuira aux actions de petites entreprises dans lesquelles leurs propriétaires ont risqué leurs économies, utilisant leurs REER pour financer leurs sociétés, en vertu d'une initiative fiscale parrainée par le gouvernement depuis longtemps pour promouvoir l'investissement dans les petites entreprises. Certains de ces particuliers sont désormais tenus de payer des impôts sur le revenu et les plus values engendrées par ces investissements dans leurs REER. Des règles de transition peuvent réduire le taux d'imposition pendant un certain temps, mais ce n'est pas un résultat satisfaisant pour quelqu'un faisant des économies pour la retraite.
Certains détenteurs de REER et de FERR ne disposent pas d'un moyen raisonnable pour sortir le placement interdit de leurs REER sans s'exposer à de lourds impôts, vu qu'ils ne détiennent pas assez d'actifs hors du régime enregistré ou vu qu'ils ne trouvent pas nécessairement d'acquéreurs. De plus, s'ils s'investissent personnellement dans les sociétés en question, ils ne souhaitent pas nécessairement trouver un acheteur du dehors ni être contraints, vu un changement soudain dans la politique d'impôt, à revoir leur plan à long terme de développement de leur entreprise.
Le projet de loi C-13 touchera également certains investisseurs en fonds mutuels. Dans certaines situations, il sera impossible pour les détenteurs de REER ou de FERR de savoir s'ils respectent les règles, puisque leur situation pourrait changer avec l'achat ou la vente individuelle d'unités ou de parts. Le projet de règlement sur l'impôt sur le revenu ne sera pas utile dans toutes les situations, et les investisseurs ne savent pas, avant d'avoir vu la version finale du règlement, s'ils devraient racheter les unités ou pas.
Le deuxième enjeu concerne les investissements non admissibles. Le projet de loi C-13 modifie la pénalité fiscale s'appliquant aux placements non admissibles détenus dans un régime enregistré. Un changement concerne les investissements qui étaient admissibles lorsqu'ils ont été achetés et deviennent non admissibles plus tard, par exemple s'ils sont radiés. Si cela s'est produit avant le 23 mars, un impôt mensuel de 1 p. 100 s'applique jusqu'à ce que la valeur soit retirée. Avec le projet de loi C-13, si cela a lieu après le 22 mars, le détenteur du REER ou FERR devra payer un impôt remboursable non récurent de 50 p. 100 de la valeur de tous les titres acquis après le 22 mars.
Maintenant, près de neuf mois après le budget, et à moins d'un mois de la fin de l'année d'imposition, nous croyons que ni les institutions financières, ni l'ARC sont prêtes pour les changements exigés par le projet de loi C-13, à cause de questions qui demeurent au sujet de règles complexes, de modifications attendues aux propositions et de l'étendue des changements nécessaires aux systèmes et aux procédures. Par exemple, les institutions financières ont généralement continué de percevoir la pénalité d'impôt de 1 p. 100 même lorsqu'un titre devenait non admissible après le 22 mars, puisque le projet de loi n'a pas été déposé avant août, et les changements aux systèmes et aux opérations ne pouvaient être faits sans des éclaircissements de la part des Finances et de l'ARC. Comment peut-on procéder de manière efficace pour rembourser le 1 p. 100 perçu, informer l'ARC du nom des Canadiens qui avaient de tels investissements et demander à l'ARC de percevoir la pénalité d'impôt de 50 p. 100 de la juste valeur marchande des investissements non admissibles auprès des investisseurs?
Un troisième enjeu concerne les échanges. Le transfert de titres entre des comptes enregistrés et non enregistrés. Les changements proposés aux règles existantes assujettiront les détenteurs de REER et de FERR à une pénalité d'impôt de 100 p. 100 de la juste valeur de marché de toute augmentation future de la valeur des titres échangés ou de revenus provenant de tels actifs. C'est un changement important.
Nous croyons et comprenons que le personnel du ministère des Finances convient que la majorité des échanges ne serait pas considérée comme contrevenant à la loi. Cependant, le ministère des Finances et l'ARC s'inquiètent de la capacité de repérer les échanges inacceptables et d'y mettre fin. Comme la vaste majorité des échanges seront probablement légitimes, les empêcher tous poserait problème à de nombreux investisseurs canadiens. Par exemple, il ne sera plus possible pour une personne âgée de faire un échange pour obtenir des fonds d'urgence d'un REER ou de faire le paiement minimum comptant d'un FERR, deux transactions immédiatement imposables, sans vendre le titre qui a perdu beaucoup de valeur. C'est une situation qu'on a beaucoup vue au cours des deux dernières années et que l'on pourrait revoir encore selon ce qui se passe en Europe. Il ne sera possible pour le propriétaire d'une petite entreprise de faire un échange afin de ne pas avoir à vendre une part d'une entreprise privée.
En conclusion, nous savons qu'il est tard pour apporter des changements à ce projet de loi. Nous avons travaillé, et nous continuerons de le faire, avec le ministère des Finances pour obtenir des changements au règlement et avec l'ARC pour obtenir un allègement administratif. Cependant, ce n'est pas suffisant. Si les recommandations jointes à mon exposé ne peuvent pas être faites à cette étape du processus législatif, nous demandons respectueusement au comité qu'à tout le moins il demande au ministère des Finances d'émettre un avis public immédiat sur des allègements rétroactifs liés aux changements remontant au 22 mars, ou dans d'autres cas un peu différents, comme vous le verrez dans les pièces jointes, qui serait dans l'intérêt des contribuables honnêtes. Les changements pourraient être ajoutés à un projet de loi technique publié le 31 octobre.
Nous croyons que les changements prévus et, en particulier, des périodes raisonnables de protection des droits acquis doivent être annoncées rapidement, car si les dispositions du projet de loi C-13 touchant les REER et les FEER sont mises en œuvre telles quelles, cela ne sera pas clair et coûtera cher aux investisseurs, à l'ARC et aux institutions financières; et les investisseurs de l'ARC auront à traiter de nombreuses demandes de remboursement. Au contraire, dans une période de pessimisme considérable vis-à-vis de l'économie mondiale, les changements proposés pour corriger des conséquences imprévues, comme l'a dit le président, aux dispositions touchant aux REER et aux FEER seront bien accueillis par les honnêtes Canadiens qui aimeraient entendre de bonnes nouvelles dans cette période des fêtes.
Le président : Vous nous avez fourni une liste de recommandations. Est-ce la même liste?
Mme Amsden : Les recommandations se trouvent dans le mémoire que nous avons transmis au comité. Nous en avons précisé quelques-unes. Je suis désolée de ne pas avoir tout l'exposé disponible en français, mais nous avons continué à y travailler cette nuit et ce matin. La pièce jointe est en français, et nous enverrons l'ensemble du document en français, probablement d'ici la fin de la journée ou tôt demain.
Le sénateur Marshall : J'aimerais commencer avec une question à madame St. Amand et à madame Welch. Vous avez parlé d'entreprises constituées en véhicule de transfert, de surplus de retraite accumulés et de possibilité de report d'impôt. Vous dites que vous pensez que cette disposition doit être mieux ciblée afin d'empêcher les abus, tout en ne touchant pas les autres RRI. Est-ce difficile à faire? Il semble y avoir eu un effort conscient pour déterminer qui est de bonne foi et n'essaie pas d'éviter l'impôt, et qui se trouve dans l'autre catégorie. Pourriez-vous nous en parler? Est-ce que cela serait difficile à faire?
Mme Welch : Non, je ne crois pas. En fait, l'ARC l'a déjà fait, ce qui a mené à deux affaires judiciaires dans lesquelles la capacité de l'ARC de retirer l'enregistrement d'un régime pour lequel l'agence croyait qu'il y avait eu une planification inappropriée a été appuyée et confirmée par les tribunaux.
Mme St. Amand : C'est une bonne question. Chaque régime de retraite doit passer par un processus pour être approuvé. Il est possible à chaque fois d'examiner le régime de retraite qui veut être enregistré pour savoir s'il est légitime. Cela n'est pas difficile à voir.
Le sénateur Marshall : C'est blanc ou noir, n'est-ce pas? Je me serais attendue à plus de tons de gris et qu'il y ait des décisions subjectives lorsque l'on parcourt la liste de questions. Vous dites que ce n'est pas du tout subjectif.
Mme Welch : Cet exemple particulier de planification inappropriée ciblée par les règles serait facilement détectable en examinant la source des fonds transférés au RRI. Normalement, la planification inappropriée se produit lorsqu'un transfert de retraite provient d'un régime de retraite à prestations déterminées existant qui fournissait des prestations à un certain niveau et le montant qui peut être transféré vers un nouveau régime. Le nouveau régime a des niveaux de prestations différents qui créent un surplus immédiat. En comprenant la source des fonds, l'ARC pourrait facilement détecter tout cas de planification inappropriée.
Le sénateur Marshall : Vous avez parlé de familles et avez dit que chacune d'entre vous conseille environ 300 familles. Combien de familles seraient touchées? C'est là votre groupe, mais est-ce que ce problème est généralisé?
Mme St. Amand : Il y a environ 16 000 régimes de retraite individuels, ce qui n'est pas énorme. Dans notre exposé, nous avons indiqué que cela varie selon qu'il y ait trois ou quatre personnes qui participent au régime de retraite. Ce chiffre varie. S'il y avait quatre personnes et que l'on passait à trois, vous êtes maintenant assujetti au règlement. Cependant, si vous retournez à quatre personnes, vous n'y serez plus assujetti. Il est difficile de déterminer quel est le nombre exact.
Le sénateur Marshall : En conclusion, vous avez dit que vous appuieriez l'adoption du projet de loi de mise en œuvre du budget et que cette décision pouvait être faite grâce au règlement?
Mme St. Amand : Oui. Nous pensons que ces conséquences imprévues pourraient être éliminées assez facilement grâce au règlement.
Le sénateur Ringuette : J'essaie de voir les différents scénarios dans vos observations. La première question est la suivante : quel événement a donné lieu au projet de loi proposé?
Debbie Pearl-Weinberg, conseillère d'impôt foncier général, CIBC, Association canadienne du commerce des valeurs mobilières (ACCVM) : La Loi sur l'évasion fiscale qui s'applique maintenant aux REER et aux FERR souligne essentiellement ce qui avait déjà été fait en ce qui concerne les CELI. Il s'agissait d'éliminer certains abus qui auraient rapidement été faits dans les CELI. La différence entre les CELI et les REER, c'est que les montants dans les CELI étaient si petits que les effets ne se font pas sentir aussi durement sur les gens. De plus, on peut toujours retirer des actifs d'un CELI sans conséquences fiscales et remettre quelque chose plus tard, peut-être l'année suivante. Les contribuables ne subissent pas les mêmes conséquences fiscales négatives en ce qui concerne les CELI.
Le président : À titre de précision un CELI est un compte d'épargne libre d'impôt.
Mme Amsden : Comme Mme Pearl-Weinberg l'a dit, on peut remettre de l'argent dans un compte d'épargne libre d'impôt. En ce qui concerne les régimes enregistrés d'épargne-retraite, nous avons comme exemple une personne qui doit retirer de l'argent d'un REER en cas d'urgence et qui ne peut pas récupérer cette marge fiscale. C'est difficile pour les gens qui ne travaillent pas depuis quelques années. Pour eux, c'est presque comme un triple coup dur. Ils doivent retirer de l'argent, et ils ne peuvent pas en remettre autant et ils ne sont pas protégés. C'est probablement une question que votre comité ou celui de la Chambre des communes pourra examiner plus tard. Cet aspect de la différence explique l'une de nos préoccupations dans ce domaine, du point de vue des économies de retraite.
Le sénateur Ringuette : Mon autre question est la suivante : je présume, en ayant peut-être tort, que l'Agence du revenu du Canada et le ministère des Finances ont consulté vos organisations en ce qui concerne les solutions à ce problème. Discutent-ils de cette question depuis longtemps? Depuis quand? Leur avez-vous fait vos recommandations?
Mme Pears-Weinberg : Oui. L'un des problèmes, c'est que le projet de loi a été présenté à la mi-août, je pense, et la période allouée aux commentaires sur le budget — pas le budget, mais le projet de loi où on pouvait lire les menus détails des règles — a été très courte. Les gens ont commencé à lire les menus détails des règles à la mi-août et ils ont dû les assimiler, puis nous avons commencé les discussions avec le ministère des Finances et avons présenté des mémoires. De nombreuses organisations ont présenté des mémoires. Il n'y avait pas suffisamment de temps pour que la plupart des suggestions, des mémoires et des discussions soient mises en œuvre lors de la prochaine étape du projet de loi, et certainement pas dans le projet de loi C-13. Certains de ces éléments ont été appliqués, et nous remercions le ministère des Finances, c'est certain. Les discussions à ce sujet se poursuivent avec le ministère des Finances et continueront même la semaine prochaine avec différentes organisations.
Le sénateur Ringuette : Je fais partie du comité depuis de nombreuses années, et nous avons vu de nombreuses dispositions de droits acquis. Nous avons aussi vu de nombreux cas d'application rétroactive. Je comprends votre demande. Est-il possible, avant que la loi ne change, d'avoir une interprétation de l'ARC?
Mme Amsden : En ce qui concerne certains de ces problèmes, c'est impossible. Il se peut que certains problèmes puissent être réglés, du moins en partie, par la réglementation, mais il y en a d'autres, comme les dates de mise en œuvre — en fait cette question a été soulevée l'an dernier également; on se demandait si le ministère des Finances ou l'ARC avait droit à une certaine souplesse pour ce qui est de déterminer une date. On nous a donné à comprendre que la réponse en ce qui concerne la date est non.
Le sénateur Ringuette : Dans d'autre cas, nous avons vu l'inverse.
Mme Amsden : Si nous pouvions leur demander de jeter un coup d'œil, ce serait utile.
Le sénateur Ringuette : Je pense qu'il faudrait à tout le moins tenir compte des droits acquis dans toute cette question.
Mme Amsden : Cette question a été soulevée lorsque le comité se penchait sur une autre question, l'an dernier, je pense qu'il s'agissait du projet de loi C-9 sur la TPS; il y avait eu toute une discussion sur la rétroactivité. Dans ce cas-là également, ce n'était pas à des fins d'allégement, ce qui peut être acceptable pour le gouvernement, nous le comprenons. Nous allons reparler au gouvernement de la possibilité d'une interprétation à ce sujet.
Le président : Vous comprendrez que nous n'avons pas suffisamment de personnel pour lire toutes les propositions et déterminer toutes les conséquences imprévues. C'est pour cette raison que nous nous fions beaucoup à vous pour nous aider. J'ai lu les exposés de Mme Welch et Mme St. Amand. En mars dernier, vous considériez que cette initiative avait l'air positive, puis vous avez commencé à entendre vos membres vous dire que cette mesure pourrait avoir des incidences. Par la suite, vous avez discuté davantage avec le ministère des Finances. Avez-vous suffisamment de temps, avant que ce projet de loi ne soit adopté, pour réfléchir aux incidences qui cette mesure pourrait avoir sur vos secteurs?
M. Koeller : Si vous me le permettez, je répondrai en premier. Premièrement, en ce qui concerne le projet de loi en juin, j'estime que bon nombre de mes concurrents, les joueurs dans mon secteur, ne comprennent pas encore les incidences que cette mesure aura sur eux. Lorsque nous avons appris qu'il y avait une période de consultation, nous avons recueilli tous les renseignements que nous pouvions pour répondre de façon adéquate et, je le répète, la période de consultation a été très courte. Après la consultation, un amendement a été apporté afin de prolonger la période de transition; mais cet amendement ne changeait rien au cœur du problème qui était, selon nous, les conséquences imprévues qui avaient des incidences sur les entreprises légitimes, et nous avons compris que le projet de loi visait tout simplement à combattre l'évitement fiscal.
Le président : Vous comprendrez sûrement que lorsque le gouvernement nous donne des séances d'information, nous n'entendons pas parler des conséquences imprévues, de sorte que nous devons nous fier à vous.
Mme St. Amand : Comme nous l'avons indiqué dans nos observations, ils ont lancé le processus de consulations à la mi- août, ce qui nous a donné un peu de temps, et je pense que le projet de loi a été déposé au début d'octobre. C'étai très court. J'ai indiqué que nos membres avaient commencé à communiquer avec nous. Lorsque nous avons obtenu les menus détails de tout cela, l'un de ces détails résidait dans le transfert de fonds qui sont reportés, vos REER doivent être reportés avant que vous ne puissiez retirer de l'argent de votre entreprise pour faire des contributions antérieures. Nous avons commencé à examiner la situation de clients où cet aspect pourrait être nuisible. Par exemple, si mon mari décède et que ses REER sont transférés à mon nom, et si je veux commencer à contribuer à un RRI dans 10 ans, je dois utiliser ces cotisations REER qui m'ont été transformées pour transférer dans mes contributions antérieures. Il s'agit du genre d'exemples pour lequel nous avons besoin d'un peu plus que quelques semaines avant de pouvoir discuter de toutes ces questions avec le ministère des Finances.
Le président : Je suis intrigué par le fait que vous ayez dit que vous aviez des préoccupations et qu'au moins l'une d'entre elles a été réglée grâce à la règlementation. Avant même que la loi ne soit adoptée, un règlement a été rédigé et a calmé vos préoccupations. Pouvez-vous m'expliquer?
Mme St. Amand : Je ne me suis peut-être pas exprimée clairement. Je ne suis pas très douée avec les termes techniques. Je crois comprendre que l'un des changements a été apporté avant que le projet de loi ne soit déposé, avant le mois d'octobre. C'est l'une des possibilités que nous avons eues.
Mme Welch : Nous avons pu obtenir un changement utile entre août et octobre, et je pense que c'est également le cas avec les règles d'investissement interdit. Le projet de loi C-13 contient des modifications législatives, mais le règlement proposé est aussi inclus dans le projet de loi.
Le président : C'est de ce règlement proposé que vous parliez à la page 2 de votre rapport, lorsque vous dites que le règlement final sur les RRI contenait un changement visant à réduire les incidences d'au moins une de ces propositions.
Mme Welch : Oui, c'est exact.
Le président : Le règlement n'est pas encore en vigueur, mais cela pourrait se faire bientôt.
Mme St. Amand : Cela en fait partie, oui.
Mme Pearl-Weinberg : Je soulignerai que pendant la période d'octobre à aujourd'hui, je pense que la plupart des problèmes concernant le projet de loi et ceux auxquels les contribuables et les établissements financiers font face ont déjà été soulevés, mais je ne peux pas vous dire que tout l'a été, parce que tout à coup, on nous appelle en nous disant : « Nous venons de réaliser que cela pourrait être un investissement interdit », et nous découvrons que personne n'aurait pu croire qu'il s'agirait d'un investissement interdit.
Le président : Si les règlements fiscaux sont enfreints, nous comprenons que le gouvernement souhaite rectifier la situation dès que possible, mais il est également très important que l'industrie ait la possibilité de réagir aux changements proposés. C'est là où je voulais en venir. N'hésitez pas, à tout moment, si quelque chose survient, vous pouvez communiquer avec nous à l'avenir. Nous sommes ici et nous travaillons, afin de produire les meilleures lois possible.
Le sénateur Peterson : Le gouvernement est-il d'accord avec vos conclusions voulant qu'il y a des problèmes et des questions à régler?
Mme Pearl-Weinberg : Lorsque nous discutons avec le ministère des Finances, c'est difficile pour lui d'être d'accord avec nous. Il a dit qu'il comprend nos préoccupations. Nous allons discuter à nouveau avec le ministère des Finances, probablement la semaine prochaine. C'est difficile pour des fonctionnaires de nous dire qu'ils sont d'accord avec nous, bien que nous puissions dire que certains des problèmes que nous leur avons démontrés ont été réglés facilement.
Mme Amsden : L'autre problème, c'est que le ministère des Finances n'a pas fini son travail, de sorte que l'ARC ne peut pas finir le sien et que nous n'avons pas certains des détails nécessaires pour apporter les changements au système et régler les problèmes. J'imagine que vous êtes dans la même situation. Habituellement, le gouvernement tente de faire un effort pour tenir compte des échéances de mise en œuvre, mais cette situation-ci a été particulièrement difficile.
S'il est vrai que des ébauches de règlements ou des règlements concernant la loi fiscale ont été rédigés, toute la réglementation n'est pas là. Nous pouvons toutefois dire que l'employée avec qui nous traitons au ministère des Finances a été très bonne et a convenu avec nous qu'il se peut qu'une petite minorité des gens abusent de la situation. Comme M. Koeller l'a dit, c'est un peu comme punir tout le monde pour les péchés d'une seule personne, qui ne se trouve peut-être même pas dans la pièce.
Le sénateur Peterson : Y a-t-il une date butoir absolue, après laquelle plus rien ne pourra être fait, ou y aura-t-il toujours de l'espoir?
Mme Amsden : Nous pouvons travailler à la réglementation après la fin du processus, parce que les règlements sont plus faciles à adopter qu'une modification à la loi. Il y a aussi un problème que nous aimerions voir régler. Il y a une période de 10 ans et il se peut que nous puissions régler le problème d'une autre façon, mais il y en a de nombreux à régler. Nous avons besoin d'une réponse immédiate sur certaines mesures qui sont censées avoir été mises en œuvre plus tôt cette année ou d'ici la fin de l'année, parce que la reine Élizabeth ne fait pas volte-face facilement. Je n'ai peut- être pas utilisé une bonne métaphore, mais vous devez mettre en place des systèmes.
Pour nous, la saison des impôts est déjà entamée. En effet, comme vous avez déjà adopté un système qui a été mis en place à partir du 1er janvier, c'est à ce moment-là que commencera le temps des déclarations de revenu.
Mme Pearl-Weinberg : Pour certaines personnes déjà touchées par ces règles, s'il n'y a pas d'autres droits acquis, ou si on n'accorde pas de droits acquis, elles seront déjà assujetties à cette taxe pour 2011, à leur insu, probablement. Ou si elles l'apprennent, il leur faudra décider rapidement de se défaire d'un investissement avant la fin de l'exercice.
Le sénateur Peterson : Est-ce que ces personnes pourraient négocier personnellement avec l'ARC, pour s'éviter ce problème?
Mme Pearl-Weinberg : Peut-être, mais elles n'ont pas nécessairement la capacité de négocier personnellement avec l'ARC, ou les moyens d'engager quelqu'un pour le faire en leur nom. Il n'est pas nécessairement facile d'obtenir une solution administrative.
Mme Admsden : Par exemple, avec le 1 p. 100 mensuel qui passe à 50 p. 100, il faudra un avis de l'ARC. Ils auront la possibilité d'éviter cela, mais sur réception de l'avis de l'ARC, la plupart des gens se diront « je dois payer ceci » ou « je dois faire ceci ». Les gens les mieux renseignés pourront peut-être trouver une solution, mais ceux qui ont le plus besoin d'une solution ne le pourront peut-être pas, faute d'être au courant.
Le président : Toutes ces incertitudes et ce flou me laissent croire que les contribuables vont dépenser encore plus d'argent pour s'adapter à la situation. Or, je pense qu'il faut penser aux contribuables, à vos clients. Vous faites beaucoup d'effort pour clarifier les choses et nous vous en félicitons.
Le sénateur Callbeck : Dans les recommandations du secteur des valeurs mobilières, sous « Placements interdits », on voit au numéro (ii) « Dispenser de l'application des règles sur les placements interdits les fonds assujettis au Règlement 81-102 ». Que voulez-vous dire par là?
Mme Pearl-Weinberg : Beaucoup des fonds communs de détail sont réglementés par les lois sur les valeurs mobilières. Je ne suis pas avocate en valeurs mobilières, j'espère m'être bien exprimée, mais il s'agit d'un règlement national, le Règlement 81-102. On y trouve les règlements que doivent respecter les fonds mutuels dans le cadre de cet article. Par exemple, on y traite de l'émission d'un prospectus, de concentration limitée, par exemple pas plus de 10 p. 100 pour des titres précis.
Comme l'Institut des fonds d'investissement du Canada, nous avons discuté avec le ministère des Finances de l'exemption de ce type de fonds des règles sur les investissements interdits; nous ne voyons vraiment pas comment on pourrait se servir de ce type de fonds d'une manière abusive. Beaucoup d'autres types de fonds, nous en convenons, doivent aussi être exclus des règles sur les investissements interdits, mais là où ça vaudrait vraiment la peine, ce serait pour les fonds assujettis au Règlement 81-102, parce que beaucoup d'investisseurs ignorent que leurs fonds sont désormais des investissements interdits.
Le sénateur Callbeck : Y a-t-il des fonds communs qui ne relèvent pas de cette règle nationale?
Mme Pearl-Weinberg : Il y a certains fonds communs qui pourraient être offerts avec dispense de prospectus, avec notice d'offre.
Mme Amsden : Les fonds de placement à capital fixe ne sont pas des fonds assujettis au Règlement 81-102. Ils sont dans une autre catégorie.
Le président : Honorables sénateurs, nous avons accueilli ce matin la Conference for Advanced Life Underwriting, la Calvert Home Mortgage Investment Corporation et l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières. Nous remercions chacun de nos témoins qui nous ont aidés à mieux comprendre ces articles compliqués de la loi dont nous sommes saisis.
(La séance est levée.)