Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 10 - Témoignages du 7 décembre 2011
OTTAWA, le mercredi 7 décembre 2011
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 13 h 45 pour étudier le projet de loi C- 13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, cet après-midi nous allons continuer notre étude du projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
C'est le deuxième jour que nous entendons des citoyens et des organismes qui ont subi les effets des mesures prévues dans le projet de loi d'exécution du budget. Les deux premiers jours, nous avons entendu les représentants du gouvernement nous dire ce qu'ils espéraient accomplir. Je suis heureux, chers collègues, d'accueillir cet après-midi un groupe de témoins représentant quatre organismes différents, en commençant par Roxanne Dubois, présidente, et David Molenhuis, ancien-président, de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Soyez les bienvenus et merci de votre présence parmi nous.
Nous souhaitons également la bienvenue à Gregory Thomas, directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables; à Brock Carlton, chef de la direction générale, et à Gabriel Miller, directeur, Relations avec les médias et le gouvernement, de la Fédération canadienne des municipalités; ainsi qu'à Peter Shawn Taylor, attaché supérieur de recherches, Frontier Centre for Public Policy.
Ce que nous proposons, si vous êtes d'accord, c'est de laisser tous ceux et celles d'entre vous qui désirent faire une déclaration liminaire de le faire. Espérons que vous pourrez limiter votre intervention à environ cinq minutes parce que je suis certain que des sénateurs voudront discuter avec vous après vos déclarations.
Roxanne Dubois, présidente, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants : Je remercie les membres du comité de m'avoir invitée à prendre la parole devant eux aujourd'hui. Je m'appelle Roxanne Dubois et je suis la présidente nationale de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants qui représente plus de 600 000 étudiantes et étudiants de niveau postsecondaire partout au Canada. Je suis accompagnée de mon collègue, David Molenhuis, ex-président de la fédération.
Nous sommes ici aujourd'hui pour exprimer les préoccupations des étudiants au sujet du projet de loi C-13, surtout en ce qui a trait à la partie 7. Cette partie modifie la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants pour éliminer le plafond de 15 milliards de dollars sur les prêts aux étudiants administrés par le gouvernement fédéral.
Permettez-moi de vous expliquer pourquoi nous pensons qu'il ne s'agit pas d'une bonne façon de faire face à la crise de l'endettement étudiant au Canada.
La modification proposée à la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants arrive à un moment où le plafond d'endettement existant de 15 milliards de dollars est sur le point d'être atteint. C'était au mois d'août 2010, juste avant le début de l'année universitaire, que le gouvernement risquait de dépasser le plafond de 15 milliards de dollars prévu par la loi.
À ce moment-là, plutôt que de faire face à la question, le gouvernement a décidé de changer la définition d'une partie des sommes prêtées pour se donner un peu plus de temps. Cependant, nous revoilà ici, sur le point d'atteindre le plafond. Plutôt que de saisir cette occasion pour amorcer une discussion nationale sur la façon dont le gouvernement apporte de l'aide financière aux étudiants, ainsi que sur la façon dont il finance l'éducation postsecondaire, le gouvernement a proposé une simple modification dans un projet de loi d'exécution du budget.
Cette modification propose d'éliminer le plafond prévu par la loi et le fait d'une façon qui évite qu'il y ait un débat public et une évaluation complète des coûts. Non seulement s'agit-il d'une mauvaise politique, mais il s'agit également d'une mesure qui est mauvaise pour l'économie.
Aujourd'hui, les étudiants sortent de l'université avec une dette de la taille d'une hypothèque, avant même d'arriver sur le marché du travail. Il a été démontré que la dette étudiante limite la capacité de ces personnes d'acheter des actifs à long terme, comme une maison ou un véhicule, et retarde la fondation d'une famille et l'exploration d'un marché du travail précaire.
Le Canada fait déjà mauvaise figure parmi les pays de l'OCDE en ce qui a trait au ratio de la dette au revenu. Cela signifie que la dette personnelle additionnelle qui est nécessaire simplement pour fréquenter les établissements d'enseignement pourrait commencer à compromettre la santé économique future du Canada.
De plus, que nous sachions, on n'a pas analysé les effets de l'élimination du plafond sur les coûts de notre programme d'aide financière aux étudiants. Cela comprend le Programme d'aide au remboursement qui accorde une subvention aux étudiants qui remboursent leurs prêts. Au fur et à mesure que la dette nationale des étudiants augmente, le nombre de personnes qui seront admissibles à cette aide augmentera vraisemblablement, ce qui entraînera des coûts de programme imprévus. De plus, les coûts de la subvention fédérale pour les intérêts sur les prêts étudiants continueront d'augmenter au fur et à mesure que la dette globale des étudiants augmentera.
Enfin, la modification prévue dans le projet de loi C-13 aura essentiellement pour effet de reléguer les décisions sur le financement de l'aide financière aux étudiants aux salles closes de deux cabinets de ministre. C'est inacceptable. La dette étudiante est une question majeure au Canada et le financement fédéral accordé aux étudiants a au moins suffisamment d'importance pour être débattu publiquement.
À un moment où plus de 70 p. 100 des nouveaux emplois au Canada exigent une formation postsecondaire, nous devons trouver des façons de nous assurer que l'accès à l'éducation est un droit. Nous ne devons pas écraser les jeunes du Canada sous une dette insoutenable avant même qu'ils aient eu leur première entrevue d'emploi.
Il existe une autre solution à cette question de la dette que l'élimination du plafond d'endettement de 15 milliards de dollars et cette solution n'exigerait pas de financement additionnel de la part du gouvernement fédéral. Les étudiants ont trois recommandations. Premièrement, nous recommandons que le plafond de la dette soit maintenu. Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement fédéral réaffecte le financement existant prévu dans le budget pour les crédits d'impôt et les programmes d'épargne reliés à l'éducation pour accorder une subvention directe fondée sur les besoins. Enfin nous recommandons que ces subventions soient accordées par l'intermédiaire du Programme canadien de bourses aux étudiants qui existent déjà.
À l'heure actuelle, le gouvernement prévoit dans son budget plus de 2,5 milliards de dollars pour des crédits d'impôt et des programmes d'épargne inefficaces. Réaffecter ces fonds pour accorder des subventions directes est plus que suffisant pour transformer en subventions les 2,3 milliards de dollars que le gouvernement accorde en prêts étudiants. Avec le temps, cette mesure réduirait la dette totale qui est due au gouvernement. De plus, elle permettrait de s'assurer que l'argent accordé va aux étudiants qui en ont le plus besoin et à un moment où ils en ont le plus besoin.
Le gouvernement apporte une aide financière aux étudiants parce qu'il reconnaît qu'il a un rôle à jouer pour aider les étudiants à surmonter les obstacles financiers auxquels ils sont confrontés pour poursuivre leurs études postsecondaires. La partie 7 de ce projet de loi ne fera rien d'autre que d'éliminer la limite sur la façon dont le gouvernement écrasera une génération tout entière sous le fardeau de l'endettement.
J'aimerais remercier le comité de l'occasion qu'il m'a donnée de prendre la parole et je serai heureuse de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, madame Dubois.
Monsieur Molenhuis, voulez-vous ajouter quelque chose?
David Molenhuis, ancien président, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants : Je pense qu'elle a exposé la situation à la perfection.
Le président : Nous allons maintenant céder la parole à M. Gregory Thomas, directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables.
Gregory Thomas, directeur fédéral, Fédération canadienne des contribuables : Merci, monsieur le président, et merci aux sénateurs, de nous avoir invités à comparaître devant le comité aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants du court préavis concernant les exposés d'aujourd'hui et nous sommes heureux que vous nous ayez contactés hier pour comparaître afin de discuter de la partie 18 du projet de loi, qui concerne l'allocation aux partis politiques et son élimination graduelle au cours des prochaines années.
Je représente la Fédération canadienne des contribuables. Notre organisme compte environ 70 000 sympathisants. Nous sommes un organisme sans but lucratif enregistré au fédéral et, au cours des quelque 20 dernières années, nous avons défendu au nom des contribuables des questions comme la diminution du gaspillage, une plus grande reddition des comptes et la réduction de la taille du gouvernement.
Nos opinions sont assez simples. Nous ne croyons pas que l'argent des contribuables doit être dépensé pour financer les partis politiques. Nous voyons l'élimination de ces subventions comme une bonne première étape. Nous notons que les partis politiques du Canada continueront de profiter d'un régime de crédit d'impôt encore plus généreux que celui dont jouissent l'Armée du Salut, la Fondation des maladies du cœur ou la Société canadienne du cancer. Nous ne voyons pas où est le bon sens dans cette situation. Nous ne comprenons pas pourquoi les dons à un parti politique devraient donner droit à une aide fiscale plus généreuse que les dons à n'importe quel de ces organismes de bienfaisance très louables.
Nous notons également qu'au moment des élections, les candidats individuels au poste de député profitent du même type de régime où, sur les 100 premiers dollars, les contribuables doivent en financer 75 sous forme de crédit d'impôt et les donateurs n'ont qu'à en payer 25 de leur poche. De plus, si on dépasse un certain seuil de succès électoral, on rembourse une partie encore plus grande des dépenses de la campagne électorale, argent qui retourne généralement dans les coffres des associations de circonscription du parti politique, après les élections. Nous croyons que l'appui des contribuables à l'activité politique au Canada est beaucoup trop généreux. Nous croyons également qu'en faisant intervenir les contribuables et les organismes politiques, en réglementant la liberté d'expression durant les campagnes électorales et en imposant un ensemble de règles compliquées, vous faites des victimes des Canadiens animés par l'intérêt public qui travaillent en politique. Vous les forcez à adhérer à un ensemble étrange de règles et vous érigez, en fait, des obstacles à la participation à la vie politique et à la participation aux campagnes électorales. Nous croyons que de nombreux Canadiens innocents ont été pris dans ce genre d'absurdité bureaucratique, et il est grand temps que cela cesse.
Merci beaucoup de nous avoir invités ici aujourd'hui.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Thomas. Vous comprendrez que nous n'avons pas ce projet de loi depuis longtemps. C'est seulement la deuxième semaine que nous l'étudions. Nous nous excusons que le préavis qui vous a été donné ait été aussi court, mais nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous faire part de votre position et de celle de la Fédération canadienne des contribuables.
Les témoins suivants sont Brock Carlton et Gabriel Miller, de la Fédération canadienne des municipalités. Vous avez la parole.
Brock Carlton, chef de la direction, Fédération canadienne des municipalités : Merci beaucoup, monsieur le président, de nous avoir invités aujourd'hui. Nous sommes heureux d'être présents ici pour représenter la FCM et ses quelque 2 000 membres à travers le pays, ce qui correspond à environ 90 p. 100 de la population canadienne.
Il est juste de dire que nous vivons une période difficile. L'économie mondiale repose sur des bases fragiles; les gouvernements doivent rembourser d'énormes déficits. Les Canadiens veulent savoir comment nous allons garder notre économie vigoureuse, équilibrer notre budget et protéger à la fois les contribuables et nos services publics les plus essentiels.
Nous pensons que le budget de 2011 est un bon endroit pour commencer le travail à cet égard. Il repose sur deux leçons importantes que nous avons apprises dans le passé. Premièrement, pour faire en sorte que notre économie demeure vigoureuse, tous les gouvernements doivent travailler ensemble pour planifier et payer les investissements à long terme dans nos routes, nos ponts, nos systèmes d'approvisionnement en eau et nos systèmes de transport en commun. Cette infrastructure est essentielle à notre croissance économique.
La deuxième leçon, c'est que nos gouvernements travaillent mieux lorsqu'ils travaillent ensemble. Nous ne pouvons pas nous payer le luxe dans ce pays de la confusion, du dédoublement et des retards qui sont engendrés lorsque les gouvernements sont séparés les uns des autres par des cloisons liées aux sphères de compétence. Une coopération fondée sur le bon sens est la clé pour optimiser la valeur de l'argent des contribuables.
Parlons un peu du budget et de la question de l'infrastructure présente dans ce budget.
[Français]
Comme le ministre Lebel l'a dit la semaine dernière, le gouvernement comprend que l'infrastructure de haute qualité est essentielle pour maintenir une économie canadienne forte.
[Traduction]
Le ministre Lebel a dit cela au moment où il lançait le nouveau processus de planification d'infrastructure à long terme mis en place par le gouvernement fédéral. Le ministre Lebel n'est pas seul à penser que l'infrastructure est capitale dans notre pays. Il y a une longue liste de personnes qui sont d'accord avec lui, y compris le Groupe d'études sur les politiques en matière de concurrence, la Banque Toronto-Dominion, la Chambre de commerce de Toronto, les chambres de commerce des grandes villes du Canada, la Canada-West Foundation, le gouvernement du Canada, comme l'a exprimé le ministre Lebel; et tous les partis présents à la Chambre des communes.
Ils disent tous que l'infrastructure est une question économique nationale. Ils sont tous d'accord pour dire que les municipalités, à elles seules, n'ont pas les outils pour corriger la situation de l'infrastructure.
Les Canadiens aussi sont d'accord avec cette conclusion. Dans un sondage national effectué récemment par Global News, les Canadiens ont répondu que la construction et la réparation de l'infrastructure étaient la grande priorité dans leur collectivité, plus que les emplois et plus que de meilleurs soins de santé. Dans d'autres sondages, les Canadiens ont affirmé clairement qu'ils veulent que tous les gouvernements travaillent ensemble pour répondre à leurs besoins en matière d'infrastructure.
C'est comme à la maison. L'infrastructure doit être planifiée, payée et entretenue pendant des décennies. Jusqu'à récemment, les programmes fédéraux d'infrastructure ne duraient que deux ou trois ans. Ils aidaient les collectivités à bâtir de nouvelles routes ou de nouveaux ponts, mais de tels programmes à court terme ne permettent pas la planification à long terme dont nous avons besoin pour résoudre les problèmes d'infrastructure au pays.
Sans les fonds pour assurer l'entretien de ce que nous bâtissons, les réparations mineures se transforment en réparations majeures, et les réparations majeures mènent à un remplacement pur et simple. La vision à court terme affaiblit notre infrastructure et, à long terme, finit par coûter de l'argent aux contribuables.
Cependant, au cours des dernières années, le gouvernement du Canada, avec l'appui de tous les partis, a commencé à s'écarter des investissements spéciaux, à court terme, du passé. L'idée de penser à un plan d'infrastructure à long terme témoigne de ce changement et il est certain que nous sommes très heureux de cette nouvelle façon de penser.
Dans le budget de 2011, nous avons assisté à une autre percée dans le passage vers des investissements plus durables. Dans le budget, on promettait l'adoption d'une loi pour rendre le transfert de la taxe sur l'essence fédérale permanente. Cela donnera aux collectivités une garantie qu'elles peuvent compter sur cet argent pour payer les investissements vitaux au cours des 20 à 30 prochaines années.
Le processus de planification de l'infrastructure à long terme, tel que promis dans le budget et lancé par le ministre Lebel la semaine dernière, réunira le gouvernement fédéral avec la FCM, les provinces, les territoires et le secteur privé pour planifier l'avenir. Il s'agit d'une occasion unique dans une génération de prendre acte de nos besoins, de déterminer nos priorités et de concevoir des programmes rapides et efficaces qui donneront des résultats aux Canadiens.
Le deuxième point que je veux faire valoir concerne la coopération intergouvernementale. Ce qui est également important dans ce budget, c'est que l'on reconnaît clairement l'importance de la coopération axée sur le bon sens. En travaillant ensemble, les gouvernements fédéral, provinciaux, territoriaux et municipaux ont combattu la récession et créé des centaines de milliers d'emplois en un temps record. Ensemble, nous avons rattrapé un retard de deux ans dans les demandes de financement et réduit une demande de financement de 40 pages à une seule page. Cela veut dire moins de paperasserie, moins de bureaucratie et plus de ressources pour servir directement les Canadiens.
Nous voyons l'efficacité du partenariat dans d'autres domaines également. Depuis qu'Environnement Canada a proposé un nouveau cadre réglementaire fédéral sur les eaux usées l'an dernier, la FCM a travaillé avec le gouvernement pour réduire de manière substantielle les coûts de la conformité à ces règlements sans compromettre les normes elles-mêmes. À l'avenir, nous devons mettre à profit les gains que nous avons obtenus et les modèles que nous avons créés dans ces discussions.
En conclusion, le plan d'infrastructure à long terme est une première étape nécessaire et il doit protéger la valeur à long terme du transfert de la taxe fédérale sur l'essence contre l'inflation et suivre l'augmentation des coûts liée à la croissance de la population et à la croissance économique.
[Français]
Deuxièmement, nous devons chercher les occasions de coopération intergouvernementale afin que le Canada puisse atteindre ses objectifs aux niveaux économique, environnemental et social, pour tous les citoyens du Canada.
Monsieur le président, c'est la fin de mes commentaires. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Carlton.
[Traduction]
Le témoin suivant est Peter Shawn Taylor, du Frontier Centre for Public Policy.
Peter Shawn Taylor, attaché supérieur de recherche, Frontier Centre for Public Policy : Merci beaucoup de la présentation. Je suis ici à titre d'attaché supérieur de recherches du Frontier Centre for Public Policy, qui est un groupe de réflexion sur la politique publique ayant pignon sur rue à Winnipeg. Il possède également un bureau de recherche à Calgary.
J'ai été invité ici, je pense, à cause d'un court article que j'ai écrit en collaboration avec mon coauteur sur la question des dépenses fiscales, avant le budget de 2011; qui s'intitulait La maison fiscale de Harper : repenser les dépenses fiscales en période de déficit. Je devrais noter que mon coauteur, Ben Sand, est professeur d'économie à l'Université York. Il est actuellement au Danemark et je suis certain qu'il aurait été aussi enchanté que moi d'être ici.
Je vais parler aujourd'hui de la question des dépenses fiscales, étant donné que c'était le point soulevé dans notre article. Les dépenses fiscales, les crédits ou les déductions incorporés dans notre système fiscal, constituent une question importante pour plusieurs raisons. Premièrement, elles constituent un volet important et en croissance du système fiscal canadien particulier. Simplement au titre de l'impôt sur le revenu, on compte environ 100 milliards de dollars de dépenses fiscales, dont il existe une grande variété.
Depuis 2006, nous avons été témoins d'une augmentation de l'utilisation des dépenses fiscales comme instrument de politique et un simple coup d'œil sur le projet de loi C-13, vous convaincra que le budget de 2011 ne fait certainement pas exception. Nous avons eu droit à des innovations, comme le crédit d'impôt destiné aux enfants, le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires ainsi que certaines modifications aux crédits d'impôt existants.
C'est une question qui revient constamment. En période de déficit comme c'est le cas en ce moment, il semble raisonnable de penser que si le gouvernement examine de près les dépenses directes, les décaissements directs, les salaires, et cetera, il devrait soumettre les dépenses fiscales effectuées par le biais du système fiscal au même examen rigoureux qu'il le fait pour les décaissements directs.
Appliquant le même degré d'examen rigoureux des dépenses fiscales, ce qui était le but de notre article, nous avons choisi deux dépenses fiscales existantes, deux crédits d'impôt non remboursables, ce qui est important. Nous avons examiné le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants et le crédit d'impôt pour le transport en commun. Dans la mesure où ces crédits ont des objectifs de politique publique et qu'ils font partie du système fiscal, il est difficile de voir comment ils respectent les critères d'efficacité ou d'équité.
Examinons brièvement le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. Si le gouvernement voulait vraiment que plus d'enfants fassent de l'activité physique, on s'attendrait à ce que les fonds ciblent les familles à faible revenu qui n'ont pas les moyens d'inscrire leurs enfants dans des équipes sportives, à un cours de kung-fu ou d'autres activités.
Je ne passerai pas en revue les résultats de notre document, à moins que vous n'ayez des questions. Je me contenterai de dire que la grande majorité des demandeurs de ce crédit d'impôt avaient un revenu déclaré supérieur à 50 000 $. Par conséquent, ce crédit d'impôt ne cible manifestement pas les familles à faible revenu.
L'Université de l'Alberta a mené un sondage intéressant qui révèle que l'existence d'un tel crédit d'impôt n'a pratiquement eu aucun effet sur la décision des parents d'inscrire ou non leurs enfants à des activités physiques. Cela vaut pour les familles à revenu faible, moyen et élevé. Le crédit d'impôt ne semble pas avoir atteint ses objectifs de hausser le nombre de jeunes inscrits à des activités physiques ou d'alléger le fardeau des familles à faible revenu.
De plus, la présence d'une multitude de dépenses fiscales, de petits crédits d'impôt non remboursables, rend encore plus complexe notre régime fiscal. À bien des égards, on pourrait même faire valoir que cela engendre d'autres complications. Le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants a été suivi par la création du crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants. Qui sait ce qui découlera du crédit d'impôt pour les pompiers volontaires! Si on accorde à un groupe un avantage fiscal, les autres groupes sont en droit de se demander pourquoi ils n'en ont pas.
En partie, l'objectif de notre document était de calculer la valeur totale de toutes ces choses. Ce qui peut être compliqué, étant donné qu'il faut tenir compte des divers crédits et des différentes tranches d'imposition. Ben Sand, le coauteur du document, a réalisé ces calculs. En éliminant seulement le crédit pour la condition physique et le crédit pour le transport en commun, nous économiserions 164 millions de dollars par année. Si nous éliminions un programme plus imposant, comme le montant canadien pour emploi, nous réaliserions des économies de plusieurs milliards de dollars, que nous pourrions facilement utiliser pour financer une réduction relative aux tranches d'imposition inférieures ou relever la déduction personnelle.
Ces deux mesures — la réduction relative aux tranches d'imposition ou l'augmentation de la déduction — sont parfaitement justifiables en raison de leur efficacité. Elles aideraient à simplifier le régime fiscal, et je crois qu'il serait préférable d'avoir ces mesures que d'avoir d'autres petits crédits d'impôt pêle-mêle.
Voilà le résumé de notre document. Si les sénateurs ont des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.
Le président : Merci beaucoup. À la fin, vous parliez de la déduction. En ce qui concerne le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires, je crois comprendre qu'il y a une déduction de 1 000 $. Êtes-vous au courant?
M. Taylor : Je croyais que c'était une déduction de 3 000 $, mais ce montant est ensuite multiplié par la tranche d'imposition la plus basse. Cette déduction a donc une valeur réelle de 450 $.
Le président : C'est l'initiative qui se trouve dans le projet de loi que nous examinons. Si votre revenu imposable ne dépasse pas 3 000 $, vous payerez en effet jusqu'à 450 $ de moins en impôt.
M. Taylor : Oui.
Le président : Un autre programme existe actuellement qui offre une exemption d'impôt de 1 000 $. J'aimerais que vous compariez, du point de vue de la politique fiscale, cette exemption d'impôt de 1 000 $ au nouveau crédit d'impôt non remboursable. C'est ce que vous faisiez.
M. Taylor : Le problème avec les crédits d'impôt non remboursables n'est peut-être pas aussi évident avec le crédit pour les pompiers volontaires qu'il l'est avec, par exemple, celui pour la condition physique des enfants. Le problème s'applique dans les deux cas, parce qu'il s'agit de deux crédits d'impôt non remboursables. Cependant, le problème avec un tel crédit d'impôt est que si votre revenu imposable est insuffisant, vous n'en tirez pas profit. Une famille à faible revenu qui souhaite inscrire son enfant dans une équipe de soccer ne peut pas le faire, parce qu'elle n'en a pas les moyens. Un crédit d'impôt non remboursable ne sera pas utile pour les gens qui ne paient actuellement pas d'impôt. Les crédits d'impôt non remboursables seront toujours beaucoup plus bénéfiques aux gens à revenu moyen et élevé qu'aux gens à faible revenu. On peut faire valoir le même argument pour le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires. Le désavantage avec un crédit d'impôt non remboursable est que les gens à faible revenu n'en recevront pas la pleine valeur. Près du tiers des gens admissibles à certains crédits d'impôt sont incapables de les demander, parce que leur revenu imposable est trop faible.
Le président : Merci.
Des sénateurs ont fait savoir qu'ils aimeraient discuter avec vous. La parole est au sénateur Finley.
Le sénateur Finley : Merci de vos exposés. Si je comprends bien ce que vous dites, la présente mesure législative donne quelque chose à bien des gens, mais c'est soit insuffisant, soit boiteux, soit mal ciblé, soit une chose, soit une autre.
J'aimerais poser une question aux représentants de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Votre organisme inclut-il l'Alliance canadienne des associations étudiantes ou s'agit-il de deux entités distinctes?
Mme Dubois : Nous sommes la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Nous comptons 600 membres de partout au Canada qui ont démocratiquement décidé de se joindre à notre organisme et qui décideront des politiques et des recommandations que nous proposons ici aujourd'hui. L'Alliance canadienne des associations étudiantes est un autre organisme.
Le sénateur Finley : Cet autre organisme semblait très satisfait du projet de loi et a fait valoir que la mesure législative satisfaisait à bon nombre de ses revendications. Voici une citation de l'Alliance canadienne des associations étudiantes. L'ACAE est :
[...] ravie de constater que des réformes positives ont été apportées au Programme canadien de prêts aux étudiants (PCPE), telles qu'une augmentation du revenu en cours d'études qui sera exonéré, un meilleur accès pour les étudiants à temps partiel et un allégement fiscal pour les certifications professionnelles et de métiers. Ces mesures aideront à attirer et à retenir les étudiants [...]
Êtes-vous en désaccord avec l'Alliance canadienne des associations étudiantes?
Mme Dubois : Le principal point que nous soulevons est l'augmentation de la somme maximale de prêts que le gouvernement fédéral peut accorder. Ce plafond est actuellement fixé à 15 milliards de dollars. Le changement que nous constatons dans le projet de loi est que ce plafond sera relevé. Nous disons que ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de réagir au fait que les étudiants canadiens doivent déjà pratiquement plus de 15 milliards de dollars au gouvernement. C'est un lourd poids qui pèse sur les épaules de la jeune génération. Un étudiant termine ses études postsecondaires avec une dette moyenne d'environ 25 000 $, voire davantage. Je crois que nous examinons le coût et l'effet que ces dettes ont sur la jeune génération qui doit les rembourser.
Le sénateur Finley : Vous l'avez déjà dit. Merci.
C'est très simple. Depuis des temps immémoriaux, les étudiants, ou leurs parents, ont dû payer leurs études et accumuler des dettes que les étudiants, ou leurs parents, doivent ensuite rembourser.
Je me disais que notre discussion aurait peut-être été plus utile si vous aviez aussi commenté les aspects positifs.
Nous recommandez-vous de rejeter le projet de loi et de mettre, du même coup, au rancart les modifications positives prospectives que nous avons proposées pour les étudiants canadiens? Êtes-vous en train de nous dire que nous ne devrions pas le faire? Nous devrions laisser le plafond tel quel.
Mme Dubois : Nous avons un problème avec une partie précise du projet de loi qui a un effet majeur sur les étudiants. Je crois que c'est ce point que nous voulions faire valoir ici aujourd'hui.
Le sénateur Nancy Ruth : Madame Dubois, vous avez dit que le gouvernement accablait les étudiants de dettes. Je vais reprendre où mon collègue s'est arrêté; j'aimerais savoir si vous préféreriez que le gouvernement n'accorde plus de prêts pour que les étudiants n'aient plus de dettes, mais ils seront alors obligés d'emprunter auprès d'entreprises de services, de leurs parents, de leurs tantes, de leurs oncles. Ce n'est pas le gouvernement qui crible les étudiants de dettes; ce sont les étudiants qui choisissent de contracter ces dettes, et le gouvernement fournit l'argent.
Mme Dubois : Les étudiants dépendent de l'aide financière, parce que les droits de scolarité augmentent et que les études postsecondaires sont de plus en plus dispendieuses. Évidemment, les étudiants doivent avoir accès à une certaine aide financière qui leur permettra de poursuivre leurs études.
Selon nous, l'augmentation du plafond relatif aux dettes contractées par les étudiants sans permettre d'en discuter sur la place publique causera beaucoup d'autres problèmes dans l'avenir et nuira à l'économie, si nous ne pouvons pas aborder maintenant la question.
Le sénateur Nancy Ruth : Parlez-moi des problèmes que nous aurons plus tard. Vous devez savoir que notre comité a appris au cours d'une séance le nombre de prêts étudiants qui sont radiés. Dites-moi les problèmes que nous aurons dans l'avenir.
Mme Dubois : Lorsque les étudiants terminent leurs études postsecondaires, nous nous attendons à ce qu'ils participent activement à l'économie canadienne en achetant des maisons, des véhicules et d'autres biens. Cependant, c'est difficile à faire lorsque bon nombre d'entre eux sont accablés de dettes et doivent les rembourser avant de pouvoir contribuer à l'économie canadienne.
Notre opinion est que nous ne pouvons pas nécessairement laisser cela aller sans limites. Le plafond nous donnait en fait l'occasion d'en parler et de nous interroger sur le financement des études postsecondaires et sur la façon de nous assurer que les étudiants ne sont pas ceux qui paient les coûts faramineux associés aux études postsecondaires. En glissant ce changement dans le projet de loi, cela ne nous permet en fait pas de le faire, et c'est la mauvaise façon d'aborder cet enjeu.
Le sénateur Nancy Ruth : Eh bien, les étudiants ne sont plus ce qu'ils étaient. Ils ont toujours eu l'occasion de discuter avec les politiciens partout où ils allaient.
Monsieur Thomas, seriez-vous heureux si le crédit d'impôt pour dons de bienfaisance était le même que celui pour les contributions politiques?
M. Thomas : Nous allons devoir rejeter votre proposition, parce que le crédit d'impôt pour les dons de bienfaisance concerne évidemment un grand nombre d'organismes de bienfaisance et verse 2 milliards de dollars de déductions à 5,5 millions de contribuables canadiens.
J'espère que vous comprendrez que nous sommes ici pour parler de la partie 18.
Le sénateur Nancy Ruth : Êtes-vous en train de dire qu'il ne devrait pas y avoir d'avantage fiscal associé aux contributions politiques ou seriez-vous d'accord pour que le même avantage fiscal soit accordé aux citoyens qui font des dons à des organismes de bienfaisance ou à des partis politiques? Voilà ma question.
M. Thomas : Selon moi, mettre les partis politiques sur le même pied d'égalité que les organismes de bienfaisance est une première mesure justifiable. Selon nous, les partis politiques ne devraient pas avoir un meilleur traitement fiscal que les organismes de bienfaisance, comme c'est le cas actuellement.
Le sénateur Nancy Ruth : Monsieur Taylor, j'aurais besoin d'une précision. Vous avez mentionné une série de petits crédits d'impôt qui sont demandés principalement par des familles de classe moyenne ou supérieure et qui ne sont pas nécessairement accessibles aux gens à faible revenu, parce que leur revenu imposable est insuffisant pour profiter des déductions qu'accordent ces crédits. Vous avez donné un nombre, que j'ai oublié. Cependant, si ces crédits d'impôt étaient éliminés et que l'argent était transféré dans un fonds central, que feriez-vous?
M. Taylor : Je vais mettre mon chapeau d'économiste. La mesure la plus sensée serait tout simplement de relever l'exemption personnelle. Certaines mesures sont très simples.
Le sénateur Nancy Ruth : Comment cette mesure aidera-t-elle les démunis, s'ils ne paient pas d'impôt de toute façon?
M. Taylor : C'est une excellente question.
À mon avis, nous voulons avoir un régime fiscal le plus équitable possible. Si le gouvernement croit que certains doivent avoir la capacité de faire quelque chose, je présume que nous pourrions leur verser directement l'argent. Toutefois, en créant un régime qui ressemble à un gruyère dans lequel tout le monde reçoit ce que nous appelons un avantage fiscal taillé sur mesure, le régime fiscal devient si complexe qu'il faut avoir recours aux services d'un comptable pour produire notre déclaration de revenus. Nous cherchons à avoir le régime fiscal le plus simple possible.
Le sénateur Nancy Ruth : Je ne savais pas que cela créait autant de complications. Cependant, je savais qu'il fallait encourager l'activité physique chez les jeunes et que les parents des jeunes qui font de la danse ou qui s'intéressent aux arts trouvaient que nous accordions un avantage fiscal injuste aux mères dont les enfants jouent au soccer et que nous devrions aussi créer un crédit pour les jeunes qui choisissent d'autres formes d'activité physique. Le gouvernement essayait donc d'être équitable. Qu'en pensez-vous?
M. Taylor : Au début, on avait signalé un problème de politique publique lié aux enfants ayant un excès de poids. Que vous soyez d'accord avec cette idée ou non, ils ont créé un outil politique pour tenter de résoudre ce problème, c'est-à-dire le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. À mon avis, cet outil ne semble pas très efficace, mais un problème d'un genre ou d'un autre avait été signalé, et une politique a été élaborée pour y répondre.
Je n'ai pas l'habitude de me plaindre, mais mon fils aîné joue au hockey et au baseball, tandis que mon fils cadet joue du piano et suit des cours d'art. Toutefois, je pourrais me demander pourquoi je bénéficie d'un avantage relativement à Daniel, alors que ce n'est pas le cas pour Patrick. On est maintenant passé à autre chose et, pour contrebalancer le programme de conditionnement physique, on nous offre maintenant un programme d'arts. Je n'ai jamais entendu dire que nos enfants ne chantaient pas, ne dessinaient pas et ne dansaient pas suffisamment et qu'un problème politique de cette nature avait été signalé. Tout ce qu'on a fait, c'est créer un nouveau crédit d'impôt.
Le sénateur Nancy Ruth : Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Je pense que les gens qui dansent ou qui deviennent des pianistes de concert brûlent beaucoup de calories pendant qu'ils pratiquent leur art.
Le président : Souhaitez-vous réfuter cet argument, ou allez-vous le laisser passer?
Le sénateur Nancy Ruth : Avez-vous déjà joué de la trompette? Avez-vous vu les gouttes de transpiration qui roulent sur le visage des trompettistes?
Le président : Sénateur Nancy Ruth, c'est au tour de M. Taylor maintenant.
M. Taylor : Quel que soit le nombre de calories brûlées en chantant ou en dansant, le crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants n'a jamais été présenté comme un moyen d'améliorer la condition physique des enfants ou de résoudre un problème signalé au Canada relativement aux capacités artistiques de nos enfants. Tout ce que nous avons fait, c'est remarquer que les enfants de quelqu'un d'autre bénéficiaient d'un avantage. Résultat : il y a maintenant des crédits d'impôt pour la musique et les sports. Et pourquoi n'y aurait-il pas un crédit d'impôt pour les enfants qui aiment rester à la maison et jouer des jeux vidéo toute la journée? Où cela s'arrêtera-t-il? Je soupçonne que le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires sera suivi d'un autre crédit d'impôt pour un autre groupe de nobles bénévoles. Je ne veux rien enlever aux pompiers volontaires, mais sont-ils vraiment volontaires maintenant qu'ils sont rémunérés par le gouvernement? Voilà une tout autre question. Cela devient un enjeu politique, au lieu d'être une question d'efficacité du système fiscal.
Le sénateur Eggleton : M. Taylor a formulé d'intéressantes observations concernant l'étude. Je pense qu'elles prouvent que ces crédits d'impôt à la carte ne sont rien de plus que des astuces du gouvernement pour acheter des votes. Ils n'aident pas les pauvres qui ont vraiment besoin de ce genre de soutien pour pouvoir participer aux programmes récréatifs ainsi qu'à d'autres programmes.
Ma question s'adresse à M. Carlton et à la FCM, et elle concerne l'infrastructure et la proposition que nous étudions ici. C'est une bonne idée de faire un investissement annuel permanent de deux milliards de dollars, mais cette somme est investie depuis plusieurs années et vaut moins aujourd'hui qu'au début, même s'il s'agissait alors d'une mesure temporaire. Que font-ils de l'inflation? Ne croyez-vous pas qu'on devrait tenir compte de l'inflation dans ce document? Je ne vois aucune référence à l'inflation dans ce projet de loi.
M. Carlton : Non, vous avez raison. Le projet de loi n'y fait pas allusion. Nous croyons qu'avec le temps, ce transfert de la taxe sur l'essence doit être indexé afin de suivre le rythme de la croissance économique, quel que soit l'indice utilisé. Ce pourrait être l'inflation, la croissance économique ou les revenus du gouvernement, mais c'est une autre question.
À l'heure actuelle, notre position à l'égard de la taxe sur l'essence est qu'elle doit être stipulée dans la loi. Nous félicitions le gouvernement de l'avoir intégrée dans une mesure législative. En ce moment, nous discutons avec le gouvernement de la mise au point d'un plan à long terme pour l'infrastructure. Dans le cadre de ce processus de planification, nous nous attendons à ce que la question du financement à long terme soit soulevée. Nous estimons que ce sera le bon moment de discuter d'un facteur de progression pour la taxe sur l'essence, au lieu ou en plus d'autres mécanismes, du Fonds Chantiers Canada, et cetera. Votre argument de base est valide. En 20 ans, la taxe sur l'essence perdra 60 p. 100 de sa valeur. Nous croyons simplement que cette discussion concernant une clause d'échelle mobile ou l'indexation de la taxe sur l'essence s'inscrit dans le cadre d'un processus de planification et de financement à long terme des infrastructures et des pourparlers qui s'y rattachent.
Le sénateur Eggleton : Oui. Lorsque j'étais membre de la FCM, il y a plus de 20 ans, je pense que nous estimions que le déficit en matière d'infrastructure s'élevait à 24 ou 25 milliards de dollars à l'époque. Quel est-il aujourd'hui?
M. Carlton : Le dernier calcul, qui a été effectué en 2007, chiffrait le déficit en matière d'infrastructures municipales, en particulier, à 123 milliards de dollars. Nous ne l'avons pas recalculé depuis. Nous avons plutôt procédé à l'élaboration d'une fiche de rendement sur la qualité des infrastructures canadiennes afin de pouvoir quantifier la qualité des infrastructures de chaque région et déterminer ainsi les régions où les investissements dans les infrastructures sont les plus nécessaires. Puis dans le cadre du processus de planification à long terme des infrastructures, nous dévoilerons ces données. Nous les présenterons au cours des discussions portant sur la façon dont le Canada ira de l'avant et règlera les problèmes d'infrastructure critiques à l'échelle municipale.
Le sénateur Eggleton : Malgré les efforts du gouvernement actuel et des gouvernements précédents, nous marchons à reculons en ce moment. Le déficit lié à la satisfaction des besoins en matière d'infrastructure a augmenté. Comment expliqueriez-vous cela?
M. Carlton : Comme je l'ai indiqué, la somme de 123 milliards de dollars a été calculée en 2007. Nous ne l'avons pas mise à jour. Le Plan d'action économique prévoyait des investissements substantiels dans les infrastructures, mais nous n'avons pas pris le temps d'actualiser ce chiffre, parce que nous mettons davantage l'accent sur la qualité des différents types de structures municipales.
Le sénateur Eggleton : De nombreuses infrastructures ont été construites durant l'après-guerre. Peut-être qu'un grand nombre d'entre elles ont vieilli et ont besoin d'être remplacées. Diriez-vous que bon nombre des besoins en matière d'infrastructure appartiennent à cette catégorie?
M. Carlton : Oui, il ne fait aucun doute qu'au cours des années, on a grandement négligé d'investir dans l'entretien des infrastructures. Comme je l'ai mentionné au cours de ma déclaration, si l'on n'entretient pas les infrastructures, on finit par être forcé de les renouveler. Si vous examinez ce qui s'est produit dans le passé, vous constaterez que, pendant longtemps, on n'a pas prêté attention à cette question.
L'autre problème découle du fait qu'on a transféré un nombre considérable de responsabilités aux administrations municipales. Par conséquent, il a été nécessaire de répartir l'impôt foncier encore plus efficacement. Au fil des ans, il a été réparti de manière de plus en plus draconienne. La capacité des administrations municipales à maintenir leurs investissements dans les infrastructures a été compromise parce que l'impôt foncier a été utilisé pour répondre à de nombreux autres besoins et parce que la question de l'infrastructure n'a pas été envisagée à long terme d'une manière planifiée et stratégique, dans un contexte national.
Le sénateur Eggleton : L'infrastructure sera essentielle à la croissance économique du pays.
Au cours de vos discussions, le gouvernement a-t-il indiqué d'une façon quelconque qu'il remplacerait le plan Chantiers Canada? Nous savons tous que le plan de relance lié à la récession tire à sa fin, mais je crois que le plan Chantiers Canada, qui a débuté avant cette période, se termine également.
M. Carlton : Oui.
Le sénateur Eggleton : Semble-t-on indiquer qu'un nouveau programme d'infrastructure sera créé? Vous donne-t-on des signes encourageants, ou y a-t-il encore beaucoup d'incertitude?
M. Carlton : Le Fonds Chantiers Canada prend fin en 2014, de même que les autres fonds auxquels les administrations municipales ont accès, comme le Fonds PPP Canada. Le gouvernement a certainement indiqué que le processus de planification à long terme des infrastructures marquait le début d'une discussion portant sur la forme que prendra le financement à long terme des infrastructures. D'après ce que nous avons entendu, le gouvernement n'a nullement l'intention de revenir sur sa décision de reconstituer d'une manière ou d'une autre le Fonds Chantiers Canada ou une version quelconque de ce programme, d'ici 2014. Cela dépend évidemment de la conjoncture économique et des ressources financières dont le gouvernement disposera à ce moment-là, mais nous avons le sentiment que les discussions sont constructives. Une fois que le processus de planification aura été mis au point et qu'il sera en bonne voie depuis un bon moment, nous aborderons les vraies questions du financement, du développement du Canada, de la taxe sur l'essence, de l'indexation, et cetera.
Le sénateur Eggleton : Permettez-moi de vous poser des questions concernant l'infrastructure de transport en commun, parce qu'il y aurait un lien logique entre celle-ci et la taxe sur l'essence. Ne devrions-nous pas ajouter un montant qui serait pertinent? Nous devons permettre aux gens de se déplacer. Selon la chambre de commerce, pour maintenir l'infrastructure routière telle qu'elle est dans ma ville de Toronto, il en coûte des millions et des milliards de dollars, et la circulation ne cesse de ralentir. C'est l'une des pires circulations du monde. Ne devrions-nous pas demander avec insistance plus d'argent pour les transports en commun, et la taxe sur l'essence ne serait-elle pas la source logique de fonds?
M. Carlton : Il ne fait aucun doute que le transport en commun est un enjeu crucial au Canada. Il a une incidence sur la qualité de vie des gens, sur l'environnement et sur l'économie. Comme vous l'avez dit, l'OCDE estime qu'à elle seule, la congestion routière engendrée par le manque de transport en commun dans la région du Grand Toronto entraîne un ralentissement économique annuel de l'ordre de cinq milliards de dollars. Les gens de Toronto passent jusqu'à 75 minutes par jour à voyager.
Le problème que nous avons, c'est qu'il est nécessaire d'établir une perspective nationale en matière de transport en commun. Il faut qu'elle fasse partie du processus de planification des infrastructures canadiennes et de leur financement à long terme, auquel les trois ordres de gouvernement doivent contribuer. Dans nos grandes villes, cet enjeu est crucial sur le plan économique.
Le sénateur Wallin : Ceux d'entre nous qui vivent à des endroits où il n'y a pas de transport en commun ont également besoin d'autoroutes.
J'aimerais savoir si vous effectuerez une évaluation quelconque. Nous avons vu le gouvernement fédéral et les provinces investir littéralement des milliards de dollars dans les infrastructures. Par exemple, dans la province que je représente, on reconstruit le système routier en entier. Attendiez-vous une date en particulier avant de procéder à une mise à jour?
M. Carlton : Non, nous ne sommes pas en train de mettre à jour le chiffre en question. Nous pensons qu'il vaut mieux évaluer objectivement les différents types d'infrastructure du pays et déterminer les besoins critiques en matière d'infrastructures, qu'il s'agisse d'une usine de traitement des eaux usées sur la côte Est ou de routes dans les Prairies. Nous menons une analyse objective qui nous permettra de cibler des régions qui revêtent une importance stratégique pour le Canada quand nous passerons de la planification à la mise en œuvre. Que les infrastructures requièrent un investissement de 123, 160 ou 100 milliards de dollars, cette somme est énorme, tout comme le défi que notre pays doit relever. Maintenant, nous sommes moins préoccupés par la somme que par ce qu'elle cache.
Le sénateur Wallin : Compte tenu de ce qui s'est passé et de la façon dont les enjeux ont évolué, le chiffre de 2007 n'est pas vraiment pertinent.
M. Carlton : Nous ne savons pas vraiment comment il a changé.
Le président : Le sénateur Wallin vient de la Saskatchewan.
Le sénateur Runciman : Madame Dubois, il y a quelques semaines, le sénateur Nancy Ruth a mentionné devant le comité la radiation de dettes d'études substantielles. Si je me souviens bien, je pense qu'elles s'élevaient à plus d'un milliard de dollars. Est-ce une question que votre fédération a examinée, et comment le gouvernement pourrait-il régler ce problème? Si vous envisagez la question dans le contexte d'une volonté d'améliorer le programme de prêts d'études, il me semble qu'en examinant l'enveloppe en entier, vous pourriez collaborer avec le gouvernement dans le but de résoudre peut-être un certain nombre de problèmes. Est-ce une approche que vous avez envisagée?
M. Molenhuis : Nous nous préoccupons surtout des étudiants qui, après avoir reçu leur diplôme, cessent de rembourser leurs prêts — ceux qui ont quotidiennement des problèmes financiers et qui sont incapables de réunir les fonds nécessaires pour subvenir à leurs besoins pendant qu'ils tentent d'intégrer le marché du travail. Nos préoccupations sont axées davantage sur les mécanismes qui existent pour aider ces gens que sur la radiation de leurs dettes — lorsque la situation s'est tellement détériorée que l'argent n'est plus recouvrable ou que le délai de prescription est expiré. Dans ces conditions, les dettes sont irrécouvrables.
Les questions que nous voulions soulever concernent l'ensemble de la situation à laquelle sont confrontés les étudiants et le fait qu'actuellement, nous en sommes arrivés à fixer à 15 milliards de dollars le plafond de l'endettement étudiant. Le changement qui est proposé dans le projet de loi C-13 ne vise qu'à essayer de ne plus jamais avoir à régler ce problème au su de tous et à permettre la modification du plafond de l'endettement par décret en conseil.
Nous examinons à la fois le contexte global et les cas individuels, mais pour ce qui est de la radiation des créances irrécouvrables — quand les choses vont si mal que les dettes ne peuvent plus être recouvrées —, je pense que nous devrions nous en occuper avant d'en arriver là. Voilà l'aspect sur lequel nous aimerions travailler plus étroitement avec le gouvernement.
Le sénateur Runciman : C'est ce que je voulais laisser entendre. Peut-être devriez-vous approfondir la question.
Il s'agit en quelque sorte d'une question insidieuse pour M. Thomas. Vous n'êtes peut-être pas prêt à répondre à cette question, mais la Fédération canadienne des contribuables s'est-elle penchée sur l'ensemble du problème des prêts étudiants et de l'intervention du fédéral? Avez-vous fait des commentaires à ce sujet? Par le passé, votre organisme a-t- il fait des commentaires sur les programmes?
M. Thomas : Cela n'a pas été au premier rang des questions sur lesquelles nous sommes penchés, mais l'intervention du fédéral — l'effet déstabilisant de la garantie offerte par le gouvernement fédéral — est une vive préoccupation. Ce n'est pas très différent de la situation du logement aux États-Unis. Dès que le gouvernement fédéral intervient et garantit les prêts, toute l'analyse de risque minutieuse associée aux prêts est jetée par la fenêtre. Ensuite, on se retrouve avec une situation comme celle de Fannie Mae ou de Freddie Mac où, en fin de compte, c'est le contribuable qui paie la note.
Le sénateur Ringuette : Ford et Chrysler.
M. Thomas : Oui; on parle d'emprunts d'une valeur de 15 milliards de dollars. Aux États-Unis, la National Public Radio, la NPR, a fait une série de reportages où on a interviewé des gens qui, par exemple, avaient emprunté 100 000 $ pour payer leurs études en beaux-arts et qui se sont ensuite retrouvés sans emploi après quatre années d'études. On a interviewé des gens qui habitent au Montana et qui ont emprunté 60 000 $ pour des études en cinéma et qui étaient de retour chez Home Depot, qui avaient vu leurs heures être réduites et qui étaient incapables de faire des films au Montana.
Je suis conscient qu'il s'agit d'une longue réponse; je vais donc vous parler des dépenses. Ce qu'on finance avec toutes ces dettes et ces frais de scolarité, c'est un régime d'éducation postsecondaire démesurée. Le fonds de pension de l'Université de Toronto accuse un déficit d'un milliard de dollars parce qu'on permet aux professeurs de partir à la retraite dans la cinquantaine. Les gens vivront jusqu'à 90 ans et leur revenu de pension sera plus élevé que le revenu d'emploi qu'ils ont touché pendant leur vie.
En fin de compte, comme pour l'infrastructure, lorsque le tout-puissant gouvernement fédéral délie les cordons de la bourse à hauteur de 15 milliards, une bonne partie de la planification minutieuse est écartée du revers de la main. Un choix réfléchi du domaine d'études, d'étudier à temps partiel plutôt qu'à temps plein, l'idée de payer les frais de scolarité à la pièce et la facilité avec laquelle on peut obtenir du crédit sont tous des facteurs qui peuvent mener les gens à des situations intenables. Je suis désolé de cette longue réponse.
Le sénateur Runciman : C'était une question insidieuse et vous y avez très bien répondu.
J'ai une dernière question pour M. Carlton. Dans votre mémoire, dont nous sommes très reconnaissants, vous avez parlé de l'élimination des obstacles liés aux champs de compétences? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Parlez- vous d'une augmentation du financement direct — du gouvernement fédéral aux municipalités — destiné aux programmes? Est-ce une violation de la Constitution? Je me demande à quoi vous vouliez en venir.
M. Carlton : Non, je ne parlais pas de financement direct. Dans cette partie, je disais qu'il était nécessaire que les divers ordres de gouvernement collaborent et travaillent ensemble. Plutôt que de dire qu'il ne faut pas intervenir parce que cela relève des provinces, il faut tenir compte de la réalité du pays : notre intégration est telle que les trois ordres de gouvernement doivent collaborer afin d'optimiser nos ressources et d'améliorer notre efficacité pour que les Canadiens obtiennent les services qu'ils devraient avoir. Voilà ce dont je parlais.
Le sénateur Runciman : Personne n'est en désaccord avec cela.
Le président : Sénateur Runciman, à l'instar du sénateur Nancy Ruth, vous avez parlé du montant qui doit être radié. Les analystes de la Bibliothèque du Parlement ont trouvé le chiffre dans le Budget supplémentaire des dépenses (B); il ne s'agit pas de chiffre cumulatif, mais simplement de la dernière tranche. On nous demande de nous prononcer sur la radiation de 150 millions de dollars.
Madame Dubois, j'ai une question complémentaire : êtes-vous au courant de l'initiative proposée dans le projet de loi qui permet qu'une partie des prêts aux étudiants qui étudient afin de devenir médecins, infirmières praticiennes et infirmières — dans certaines régions — soit radiée par le ministre, pendant un certain temps? Appuyez-vous cette initiative?
Mme Dubois : Oui. Il s'agit d'une initiative qui a des effets précis pour les infirmières et les médecins qui travailleront dans certaines régions. Cette mesure est positive, mais elle a peu à voir avec une politique d'éducation postsecondaire ni avec le financement de l'éducation postsecondaire ou avec le fait de rendre l'éducation accessible.
Le président : Je suppose que la préoccupation de M. Taylor, ce serait que si on adopte une politique applicable à une certaine partie des étudiants qui vont à l'université, pourquoi ne pas l'appliquer aussi aux ingénieurs et aux politologues? Nous avons besoin de plus de lobbyistes et ce genre de choses.
Le sénateur Ringuette : Je suis préoccupée par la situation des jeunes, qui présentent le taux de chômage le plus élevé parmi tous les segments de la population canadienne. Nous avons maintenant des mesures qui éliminent l'obligation de partir à la retraite à un certain âge. En conséquence, les baby-boomers qui étaient censés partir à la retraite, ce qui aurait créé des possibilités d'emploi pour les jeunes, seront moins nombreux à le faire. Chez les jeunes, le taux de chômage augmentera certainement parce que ces emplois ne leur seront pas offerts. Pouvez-vous me dire combien de jeunes Canadiens sont actuellement inscrits à des programmes d'enseignement postsecondaire?
M. Molenhuis : Je n'ai pas le chiffre en tête. Je crois qu'on le calcule en fonction d'un équivalent temps plein. Calculer le nombre d'étudiants à temps plein et à temps partiel est un exercice difficile. On n'en sait encore moins sur le nombre d'étudiants qui sont inscrits dans les collèges professionnels privés qui se multiplient un peu partout. Il est impensable d'en déterminer le nombre exact.
Le sénateur Ringuette : M. Thomas vient de donner des renseignements à ses collègues.
M. Molenhuis : Ce sont des chiffres de l'Agence du revenu du Canada. Il s'agit du total des demandes de crédit d'impôt pour études. On indique qu'au Canada, environ 1,54 million de formulaires T2202A sont émis. Je ne pense pas qu'on prend en compte l'ensemble des étudiants qui sont aux études. Je crois que les étudiants étrangers ne sont pas tous comptés dans ce chiffre. Je ne peux pas confirmer la validité de ce chiffre.
Le sénateur Ringuette : La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants n'a donc aucune idée du nombre de jeunes Canadiens inscrits — à temps plein ou à temps partiel — dans un programme d'études postsecondaires?
M. Molenhuis : En effet, je ne pourrais pas vous donner un chiffre précis, tout comme je ne pourrais pas vous donner assez de renseignements démographiques sur le nombre d'étudiants autochtones qui sont inscrits dans les établissements canadiens. Les données font cruellement défaut. En réalité, l'OCDE publie une liste de 96 indicateurs sur l'éducation postsecondaire, y compris des données démographiques. De ce nombre, nous faisons rapport sur environ 57 d'entre eux. Les données sur notre système d'éducation postsecondaire sont plutôt maigres.
Le sénateur Ringuette : Cela nous amène à nous demander d'où proviennent les renseignements qu'utilise l'appareil gouvernemental fédéral pour créer ces programmes et présenter un budget.
Le sénateur Finley : Votre question ne s'adressait pas aux fonctionnaires fédéraux, mais aux étudiants.
Le sénateur Ringuette : Je le sais, mais les données proviennent de l'OCDE. Sénateur Finley, me dites-vous que le ministère va fournir les renseignements?
Le sénateur Finley : Je ne dis absolument rien...
Le président : Essayons de poser nos questions aux témoins qui nous ont accordé leur temps précieux pour nous aider. Ils peuvent suivre les débats à tout autre moment.
Le sénateur Ringuette : Quel est le taux d'intérêt moyen que paie un étudiant pour son prêt étudiant?
M. Molenhuis : Je ne saurais vous le dire. Il y a deux ou trois options qui s'offrent à rapport aux prêts accordés dans le cadre du Programme canadien de prêts aux étudiants. Les étudiants peuvent choisir entre un taux d'intérêt variable ou un taux fixe. Je crois que ces taux sont publiés sur cibletudes.ca. Je n'ai pas les chiffres en tête, mais tous ces renseignements peuvent être consultés rapidement et facilement.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Taylor, grâce à deux exemples au sujet des crédits d'impôt non remboursables, vous avez fait valoir que le système des crédits d'impôt non remboursables n'est pas un problème de politique.
M. Taylor : J'ai dit qu'il n'y avait pas beaucoup de preuves démontrant qu'on a obtenu les résultats escomptés. Les parents inscrivaient leurs enfants à des camps sportifs bien avant la création du crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. La faculté d'éducation physique de l'Université de l'Alberta a fait un sondage. On a demandé aux parents qui s'en prévalaient si l'existence de ce crédit d'impôt avait eu une incidence quelconque sur leur décision. Le taux de réponse a été très bas, en particulier, comme on devait s'y attendre, chez les gens les mieux nantis. Ceux qui ont un revenu plus élevé ont dit que cela n'avait eu aucune incidence. Même chez les personnes à faible revenu, la majorité des parents a indiqué que cela n'avait eu aucun effet sur la décision d'inscrire les enfants.
Je dirais que c'est la même chose pour le crédit d'impôt pour les transports en commun. Il s'agit de petits montants, ce qui n'incite probablement pas les gens à changer d'idée, d'un côté comme de l'autre. Cela ressemble davantage à une récompense. On fait quelque chose que le gouvernement voit d'un bon œil et on obtient une petite récompense, mais ce n'est probablement pas assez important pour modifier le comportement des gens. Ceux qui utilisent leur voiture tous les jours pour se rendre au travail ne décideront probablement pas de prendre l'autobus ou le train parce qu'il y a un crédit d'impôt pour le transport en commun.
Je ne pense pas que ces mesures sont assez importantes pour nous permettre de changer le monde. En réalité, elles ne deviennent qu'une petite récompense pour ceux qui adoptent un bon comportement.
Le sénateur Ringuette : Ces deux dernières années, j'ai lu beaucoup de rapports — du Canada et de l'étranger — qui semble indiquer, particulièrement à l'échelle nationale, qu'il y a un plus grand écart entre le 0,1 p. 100 des Canadiens qui ont des revenus très élevés et les personnes à faible revenu.
Dans l'étude dont vous êtes le coauteur, vous êtes-vous penchés sur la question de l'effet qu'ont les crédits d'impôt non remboursables sur l'augmentation du fossé qui sépare les riches et les pauvres?
M. Taylor : On parle d'un article de 13 pages, annexes comprises. Il s'agissait d'un petit article qui se voulait explicatif plutôt qu'exhaustif.
Non, je ne me suis pas penché sur les répercussions plus vastes sur le plan socio-économique. Cependant, je dirais que de toute évidence, étant donné que les crédits d'impôt non remboursables n'ont pas tendance à être très utiles pour les personnes à faible revenu, celles-ci n'en seront pas très impressionnées.
Le sénateur Ringuette : Plus nous augmentons le nombre de crédits d'impôt non remboursables, plus nous creusons l'écart qui existe entre les riches et les pauvres. Est-ce exact?
M. Taylor : Vous pouvez certainement l'affirmer.
Par rapport au point que le sénateur Nancy Ruth a soulevé plus tôt sur la façon dont vous utiliserez le régime fiscal pour aider les personnes à faible revenu, la Prestation fiscale pour le revenu de travail est un assez bon système. Dans la mesure où vous pensez que les gens ont besoin de 75 dollars de plus pour inscrire leurs enfants à un camp de soccer, peu importe, augmentez la prestation de 75 $ par année.
Le sénateur Ringuette : C'est beaucoup moins coûteux que de construire un système carcéral dispendieux.
M. Taylor : Je n'ai pas abordé ce sujet dans mon article.
Le président : Monsieur Carlton, j'ai cru comprendre que vous avez un autre rendez-vous à 15 heures. Sur ma liste, il me reste deux sénateurs pour la première série de questions et un sénateur pour la deuxième série. Si vous devez nous quitter, M. Miller peut-il rester?
Gabriel Miller, directeur, Relations avec les gouvernements et les médias, Fédération canadienne des municipalités : Oui.
M. Carlton : Je vous en remercie. M. Miller est compétent et il est tout à fait en mesure de répondre à n'importe quelle question qui lui sera posée.
Le président : Le sénateur Meredith n'a pas eu la chance de poser ses questions. Pourriez-vous lui accorder quelques minutes?
M. Carlton : Bien sûr.
Le sénateur Meredith : Merci. Monsieur Carlton, vous avez parlé du Plan d'action économique et du fait que plusieurs milliers d'emplois avaient été créés. Vous êtes-vous renseigné auprès de vos membres en ce qui concerne le projet de loi? Quelle a été leur première réaction?
M. Carlton : Parlez-vous de leur réaction au sujet du plan d'action économique ou du projet de loi?
Le sénateur Meredith : Au sujet du projet de loi.
M. Carlton : Les membres appuient le projet de loi. L'idée d'un processus de planification de l'infrastructure à long terme figure parmi leurs priorités. Le caractère permanent de la taxe sur l'essence et le projet de loi sont très importants pour nos membres, tout comme le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires, car il aide nos collectivités rurales.
Le sénateur Meredith : Vous avez dit que le projet de loi s'attaque aux défis auxquels font face les municipalités sur les plans économique, social et environnemental. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont le projet de loi aborde ces problèmes? Nous avons parlé de la taxe sur l'essence, et cetera.
M. Carlton : Le projet de loi — à l'exception de la taxe sur l'essence, qui est une importante mesure législative — représente une première étape très importante vers la résolution d'un problème de taille auquel font face nos municipalités et qui constitue un obstacle à notre compétitivité économique, c'est-à-dire le déficit en matière d'infrastructure. Nous croyons que le projet de loi nous amène vers la résolution de ce problème. Un grand nombre d'autres problèmes ne sont pas visés par le projet de loi; donc, pour aujourd'hui, nous nous concentrons sur le projet de loi en tant que tel. Étant donné le contexte financier dans lequel nous nous trouvons et les initiatives précises du projet de loi qui font avancer des dossiers importants, nous l'appuyons certainement et nos membres en font autant.
Le président : Merci, monsieur Carlton. Nous vous en sommes reconnaissants.
Le sénateur Meredith : Madame Dubois, vous représentez la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Un de mes collègues vous a posé une question au sujet du nombre d'étudiants inscrits dans les universités canadiennes. Étant donné que la réponse peut être obtenue par une simple recherche dans Google ou en se renseignant auprès des universités, je pensais que cela représenterait une priorité pour vous et que vous la connaîtriez déjà, puisque vous êtes la présidente de la fédération. Je peux vous dire qu'il y a 72 organismes au sein d'un organisme que je dirige, et il compte plusieurs centaines de membres. Je vous recommande donc de veiller à être bien préparée, car ce n'est probablement pas la seule fois où vous allez comparaître devant nous ou devant d'autres comités. C'est important.
Je suis un entrepreneur et j'ai toujours cru que les jeunes qui sortaient des universités étaient talentueux et qu'ils possédaient des compétences. Parfois, lorsqu'ils ne trouvent pas d'emploi en sortant de l'université, on crée des occasions qui leur permettent de lancer leur propre entreprise. Votre organisme fait-il quelque chose de ce genre afin d'encourager l'entrepreneuriat, comme des colloques, des forums, et cetera?
Mme Dubois : J'aimerais préciser qu'il y a plus d'un million d'étudiants. Ce que nous avons fait valoir, c'est que les données à ce sujet ne sont peut-être pas aussi précises que nous aimerions qu'elles le soient, en tant qu'intervenants dans le domaine de l'éducation postsecondaire. Il faut tenir compte de plusieurs choses lorsqu'on compte les étudiants; en effet, ils font face à différents défis. Par exemple, ils peuvent être étudiants pendant un semestre, mais pas le suivant. Il y a donc de nombreuses difficultés qui surgissent lorsqu'on fait ce genre de calcul, mais nous avons bien sûr des données à ce sujet.
En ce qui a trait aux choix qui s'offrent aux étudiants lorsqu'ils obtiennent leur diplôme, il y a certainement un grand nombre de possibilités qui devraient leur être ouvertes. Nous insistons sur le fait qu'on devrait ouvrir différentes portes aux étudiants. Nous avons parlé des jeunes et du chômage chez les étudiants, car cela entraîne de grandes répercussions et crée d'autres obstacles lors de la recherche d'emploi, et cetera.
Nous pouvons parler des stratégies d'emploi et des différentes façons de donner une chance égale à nos jeunes. Je pense que nous parlons justement des jeunes qui obtiennent leur diplôme et qui n'ont pas la chance de bien gagner leur vie, car ils sont endettés et le taux de chômage est très élevé. De plus, en raison de nombreux facteurs, ils n'ont pas nécessairement les ressources nécessaires pour lancer leur propre entreprise ou pour travailler dans leur domaine.
Ce sont évidemment de grands défis. Toutefois, nous voulons attirer l'attention sur le fait que le relèvement du plafond de l'endettement étudiant, qui atteint près de 15 milliards de dollars, nous force à réfléchir à ce que nous voulons faire avec la dette étudiante au pays. Allons-nous lui permettre d'augmenter sans limites, ou allons-nous plutôt saisir cette occasion d'en parler et d'essayer de trouver la meilleure solution pour les jeunes Canadiens?
Le sénateur Meredith : Diriez-vous, dans ce cas, que parmi les étudiants qui ne remboursent pas leurs prêts, un grand nombre accèdent au monde du travail et remboursent leur dette en contribuant à l'assiette fiscale canadienne? Ne serait-ce pas une façon de continuer d'encourager les étudiants à s'inscrire aux programmes d'études postsecondaires à l'aide du système actuel?
Mme Dubois : Le système actuel aide les étudiants à rembourser leurs prêts étudiants, ce qui est évidemment le but. Nous ne voulons pas que la situation des étudiants devienne tellement critique qu'ils ne soient plus en mesure de rembourser leur dette et cessent tout paiement.
Le Programme d'aide au remboursement aide les étudiants à régler leurs prêts. En ce qui concerne la modification à la partie 7, nous remettons en question le fait que nous n'avons pas vraiment examiné combien nous coûtera le relèvement du plafond des prêts étudiants au Canada. Le PAR aide les étudiants à rembourser leurs prêts. Si nous relevons le plafond des prêts étudiants, comment saurons-nous combien cela va nous coûter à long terme? Nous savons que les droits de scolarité peuvent continuer à augmenter et que les étudiants s'endetteront de plus en plus, surtout si nous relevons le plafond. Nous ne savons pas comment cela va coûter, et c'est pourquoi nous soulevons la question aujourd'hui. Nous nous demandons s'il s'agit de la meilleure façon de gérer l'argent qui est affecté à l'aide financière aux étudiants.
Le président : Madame Dubois, vous avez parlé de 15 milliards de dollars, ce qui est le montant total en prêts qui peut être accordé par le Programme canadien de prêts aux étudiants. Le projet de loi élimine essentiellement le plafond et donne au ministre le pouvoir de le relever ou de l'abaisser à l'aide de règlements.
Est-ce qu'on vous a consultés au sujet des règlements? Nous ne participons pas à la rédaction des règlements ou à la décision de relever ou d'abaisser le plafond. Vous avez insisté là-dessus. Est-ce que votre association participe au processus?
Mme Dubois : Nous, les étudiants, avons tenté d'attirer l'attention depuis des années sur le fait que le plafond de 15 milliards de dollars sera atteint et même dépassé dans très peu de temps. L'an dernier, il a été dépassé, et on a apporté des modifications aux règlements afin que le montant total des prêts étudiants qui a été accordé soit en dessous de 15 milliards de dollars.
Le président : Pour y arriver, il suffit d'effacer quelques centaines de millions de dollars.
Mme Dubois : C'est exact, mais nous en sommes encore au même point, car nous approchons encore une fois du plafond de 15 milliards de dollars. On a instauré ce plafond parce que les étudiants finiront par devoir 15 milliards de dollars au gouvernement fédéral. Nous devons nous arrêter et réfléchir à ce que nous pouvons faire en tant que société canadienne et à la façon dont nous accédons à l'éducation postsecondaire. Maintenant que nous en sommes là, nous avons décidé de régler la question en l'ajoutant au projet de loi — ce qui revient à la mettre de côté — et en éliminant la question du plafond de la discussion publique. Essentiellement, la décision sera donc prise sans consulter le public. Nous voulons attirer l'attention sur l'élimination du plafond, car il y a de fortes chances que la dette étudiante des Canadiens ne diminue pas. Nous pouvons présumer qu'elle va augmenter, mais nous n'aurons pas la chance d'en reparler.
Le président : C'est plus clair.
Le sénateur Dawson : Dans la même ligne de pensée, madame Dubois, puisque vous avez eu de la difficulté à répondre à la question au sujet du nombre d'étudiants concernés, nous ne savons pas si les 15 milliards de dollars sont étalés sur 15, 25 ou 30 ans. Je suis inquiet lorsqu'on nous dit à nous, les législateurs, que cette question ne nous sera pas renvoyée, car elle sera traitée à l'interne. Qu'il s'agisse de votre gouvernement ou du mien, cela m'inquiète toujours lorsqu'il n'y a pas de transparence au sujet des nombres. Je me sens déjà un peu mal à l'aise, puisque je viens du Québec et que notre système est différent. Au Québec, nous connaissons le nombre d'étudiants qui doivent de l'argent, combien chacun d'eux doit, et cetera.
Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Runciman. Si j'avais une bonne réponse au sujet de ce 15 milliards de dollars, je m'inquiéterais du fait que nous effaçons la dette de certaines personnes — nous avons d'ailleurs débattu la question dans un grand nombre de cas — qui ont un engagement moral envers la société, à l'exception des cas extrêmement difficiles, car ce sont les autres étudiants qui en paient le prix. Il y a quelques années, on nous a présenté un projet de loi dans lequel on avait changé la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, car on pouvait facilement échapper à la dette étudiante en déclarant faillite. Cela n'a rien à voir avec l'opposition; il s'agit de la transparence dans la façon dont nous allons progresser. Ce qui m'inquiète, c'est que nous ne serons pas en mesure d'obtenir ces données à l'avenir. Cela me préoccupe toujours.
Monsieur Miller, je vais vous poser une question au sujet de l'infrastructure. Le sénateur MacDonald fait partie du Comité sénatorial des transports. Comme vous le savez, les aéroports ne sont pas admissibles au fonds d'infrastructure, que ce soit sur cinq ou 10 ans, peu importe la somme en jeu. Ne pensez-vous pas que le gouvernement fédéral a une bonne occasion, en collaborant avec les provinces et les municipalités, d'examiner le fait qu'une certaine partie de ces fonds d'infrastructure pourrait être utilisée pour améliorer certaines de nos installations, que ce soit à Toronto ou à Montréal? Ces villes ont de gros problèmes de routes et de congestion. Nous pourrions peut-être favoriser la croissance de notre industrie du transport.
Le sénateur Eggleton a parlé du transport urbain. Qu'en est-il du transport interurbain? Les trains rapides font l'objet d'un débat depuis de nombreuses années. À ce point-ci, ne serait-il pas logique d'envisager d'avoir des trains express entre Montréal et Toronto afin de dégager les aéroports? Nous pourrions ainsi être en mesure de faciliter la circulation dans les aéroports. Je sais que cela ne concerne pas les municipalités, mais puisque vos membres doivent vivre avec ces problèmes au quotidien, ne pensez-vous pas qu'ils devraient profiter d'une certaine partie de l'argent qui sera dépensé?
Monsieur Taylor, je suis d'accord avec vous sur la question des dépenses liées à la culture et au sport. Lorsque nous éliminons une partie du financement pour les exportations de culture dans d'autres pays, nous ne devrions pas nous inquiéter au sujet d'une somme de 100 $ ou d'un étudiant du secondaire qui apprend à danser. Je serais plutôt préoccupé par le fait que nous n'assumons pas nos responsabilités sur le plan culturel au niveau international.
M. Miller : Pour revenir à ce que vous avez dit sur les aéroports, il s'agit d'une occasion de faire deux choses dans le cadre du plan d'infrastructure à long terme. Tout d'abord, le gouvernement fédéral a ainsi l'occasion de travailler avec les municipalités et les provinces pour voir comment les programmes qui appuient l'infrastructure municipale peuvent être optimisés à l'avenir et représenter des investissements durables et efficaces. Deuxièmement, il s'agit d'une occasion pour le gouvernement fédéral d'évaluer à quel point nous faisons le lien entre les investissements dans nos systèmes de transport public urbain et notre système de transport national, afin que les éléments de l'infrastructure économique qui soutient l'ensemble du pays soient intégrés le mieux possible.
La question sur les aéroports est intéressante. Vous avez raison lorsque vous dites que les gros aéroports urbains du pays ne font pas partie des compétences municipales. Je ne représenterais pas les intérêts des municipalités si je suggérais que l'argent actuellement affecté à l'infrastructure municipale soit utilisé pour ces aéroports; il y a d'autres modèles de recettes en place pour les aéroports. Je crois que la plupart des aéroports du pays appartiennent aux municipalités. Et pour des centaines de ces petites municipalités, ils représentent souvent le seul lien avec l'économie nationale et internationale. Il s'agit d'une exagération, mais elle est importante.
Ces dernières années, les petits aéroports ont été admissibles à des fonds fédéraux en matière d'infrastructure. Il y a aussi des programmes de moindre envergure pour les petits aéroports, mais nous devons combler l'écart pour ce qui est de la façon dont nous concevons les systèmes de transport aérien et terrestre au Canada. Nous devons nous demander comment imbriquer les deux pour que les collectivités continuent d'aller de pair avec l'économie de sorte que les fonds consacrés à l'infrastructure sont dépensés dans le secteur qui aura la plus forte incidence pour l'économie.
M. Molenhuis : Pour préciser les choses, nous avons des renseignements précis provenant du Bureau du surintendant des institutions financières sur le nombre d'étudiants qui participent au Programme canadien de prêts aux étudiants et le niveau d'endettement actuel, bien que les calculs ne soient pas tout à fait exacts. Le comité a beaucoup cherché à savoir pourquoi cela a fait partie des séries de discussions portant sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) cet automne, et plus récemment, sur des prévisions budgétaires supplémentaires.
Le problème, c'est que nos établissements de recherche ne cherchent pas suffisamment à connaître le nombre exact de gens qui font des études postsecondaires. Le plus important, c'est de savoir ce qu'on obtient pour les milliards de dollars que nous dépensons pour les études postsecondaires au Canada, en raison de la structure de notre fédération et de l'absence de réglementation fédérale dans le domaine. Le Canada est le seul pays industrialisé qui n'a pas de loi fédérale régissant ses établissements postsecondaires.
J'espère que cela répond aux questions du sénateur.
Le président : Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir au sujet des observations du sénateur Dawson?
Le sénateur Wallin avait une autre question.
Le sénateur Wallin : Ce n'était que cela. C'est ce que je voulais à ce moment-là.
Le sénateur Finley : J'ai une observation à faire ou une question à poser à M. Thomas. Vous avez parlé de l'appui du gouvernement fédéral aux prêts étudiants, ou au Programme canadien de prêts aux étudiants. Vous avez ensuite plaidé fortement en faveur de la non-participation du gouvernement. Jusqu'où cela devrait-il s'appliquer? La SCHL?
M. Thomas : Oui.
Le sénateur Finley : Vous écarteriez complètement la SCHL?
M. Thomas : Oui. Garantir des prêts immobiliers est une activité spécialisée, et bien des gens le font de très bonne façon. En général, c'est très bien fait à l'échelle locale par des professionnels qui connaissent les gens qui font l'emprunt; ils connaissent les biens pour lesquels on accorde les prêts et on rend bien compte des risques. C'est un marché très concurrentiel, car l'immobilier intéresse un grand nombre de Canadiens et bon nombre d'entre eux en comprennent le fonctionnement.
Lorsque le gouvernement fédéral garantit des prêts, et même jusqu'à 100 p. 100 de la valeur de la propriété à un moment donné, et qu'il donne aux gens 35 ans pour le rembourser, c'est un pas en arrière. Il a créé une inflation adossée aux prêts dans le secteur, et nous en subissons encore les répercussions.
Lorsqu'on examine la surchauffe économique, les économies urbaines au Canada et les prix de l'immobilier qu'aucun économiste n'est capable d'expliquer, cela a été causé par le gouvernement du Canada et par les garanties de prêts de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Le sénateur Finley : Êtes-vous en train de dire que le gouvernement fédéral est responsable des prix élevés de l'immobilier dans les milieux urbains?
M. Thomas : Oui, c'est ce que nous disons.
Le sénateur Finley : Pourquoi le prix des maisons est-il aussi élevé à Londres, en Angleterre, à Paris, en France, au Brésil, où je viens d'aller, à Rio de Janeiro et à São Paulo? Les prix sont atroces, même sans la participation d'une SCHL ou d'un gouvernement fédéral. Je ne comprends pas votre raisonnement.
Nous n'aurons pas le temps d'aller plus loin, mais comment le programme de prêts aux étudiants fonctionnerait-il sans l'appui du gouvernement fédéral?
M. Thomas : Ce n'est pas une bonne idée que l'argent d'un contribuable soit utilisé pour accorder un prêt au logement ou un prêt étudiant à quelqu'un. Aux États-Unis, il y avait des prêts étudiants et des prêts au logement plus permissifs, ce qui a eu des effets destructeurs.
Le sénateur Finley : Par quoi le remplaceriez-vous? C'est la question que je vous pose.
M. Thomas : Nous croyons qu'au cours des dernières années, le gouvernement du Canada a pris des mesures constructives dans le secteur du logement en réduisant la période d'amortissement des prêts et en augmentant la contribution des propriétaires; par exemple, en exigeant de plus grands versements initiaux et en réduisant la période de remboursement.
Le sénateur Finley : Appliqueriez-vous cela à la situation des étudiants? On leur dirait qu'ils doivent effectuer un versement initial pour obtenir leur prêt et qu'on leur donne moins de temps pour le rembourser. Est-ce le programme que vous mettriez en place?
M. Thomas : Honnêtement, et je suis sûr qu'il en est de même pour vous, je connais beaucoup d'étudiants qui sont accablés de dettes, et nous sommes d'avis que la participation du gouvernement à des programmes de prêts aux étudiants n'est pas constructive. Réparer l'irréparable est une tâche complexe réservée à des gens qui ont plus de connaissances et de ressources que l'organisme que je représente.
Je parle au nom des gens qui nous soutiennent : nous avons discuté du fait que le Canada n'a pas de loi régissant l'éducation postsecondaire. Nous avons un grand État fédéral et de grands gouvernements provinciaux. Nous avons également certaines des plus grandes universités et polytechniques au monde, qui ont été créées sans la participation directe du gouvernement fédéral. La responsabilité ou la participation du gouvernement à cet égard est tout à fait discutable.
Le sénateur Finley : Allons-nous attribuer cela aux provinces?
M. Thomas : Je ne suis pas sûr que le Québec demande une plus grande participation du fédéral dans le financement des prêts étudiants.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Thomas, il se peut que vous l'ayez déjà dit, mais votre organisme est-il un organisme sans but lucratif ou une organisation caritative?
M. Thomas : Il s'agit d'un organisme sans but lucratif. Nous ne remettons pas de reçus d'impôt pour activités de bienfaisance et nous ne prétendons pas être une organisation caritative.
Le sénateur Ringuette : Je ne savais pas si vous l'aviez dit, mais je voulais que ce soit clair.
Monsieur Miller, M. Carlton a dit qu'au cours des 20 prochaines années, les deux milliards de dollars actuels perdront 60 p. 100 de leur valeur. Nous savons également que les recettes provenant de la taxe sur l'essence et le diesel sont beaucoup plus élevées au Canada qu'aux États-Unis. Toutefois, puisque c'est fondé sur un pourcentage, plus la valeur au détail est élevée, plus les recettes sont élevées.
Avez-vous examiné ce qui se passe concernant le versement de l'argent des contribuables provenant de la taxe sur l'essence et le diesel dans les coffres fédéraux; et si le remboursement aux municipalités avait un lien direct, quel effet cela aurait-il sur le fonds?
M. Miller : La taxe d'accise fédérale sur l'essence est un peu bizarre en ce qu'elle est basée sur le litre. Elle ne varie pas selon le prix de l'essence.
Le sénateur Ringuette : Mais c'est le cas de la TPS.
M. Miller : Oui, c'est le cas de la TPS. Pour ce qui est de la TPS, la situation est un peu bizarre aussi, car à mesure que le volume d'achats et le prix des achats augmentent, on perçoit plus de TPS, mais bien entendu, la TPS a été réduite.
Dans l'ensemble, les recettes du gouvernement fédéral provenant de la TPS n'ont pas suivi la cadence — on ne constate pas le même genre d'augmentation dans les recettes qu'il génère de la taxe de vente sur l'essence, car il l'a réduite. Je suis sûr que certains membres du comité seront heureux de défendre cette décision.
Le sénateur Ringuette : Avez-vous le suivi de ces recettes?
M. Miller : Non, nous ne l'avons jamais fait, ou du moins, je n'ai pas les chiffres en main, pour ce qui est des recettes de la taxe de vente que le gouvernement retire de la vente d'essence. Je n'aime pas beaucoup spéculer, mais je pense qu'il s'agit d'environ 1 ou 2 milliards de dollars par année. Le gouvernement perçoit maintenant environ 30 milliards de dollars par année de TPS, dont une certaine partie provient évidemment de la vente d'essence et de diesel.
Le sénateur Ringuette : Je suis surprise que vous n'ayez pas ces données, compte tenu de ce qu'a dit votre collègue un peu plus tôt, c'est-à-dire que vous avez calculé l'amortissement sur la somme actuelle de 2 milliards, pour indiquer que ce montant perdra 60 p. 100 de sa valeur dans 20 ans. Il faut faire en quelque sorte une collecte de données pour examiner tous les chiffres et les effets que nous verrons maintenant et plus tard.
M. Miller : Je veux préciser que les 2 milliards de dollars sont payés par les recettes globales du gouvernement. Il s'agit d'un paiement annuel garanti pour l'infrastructure municipale. Il a été intégré selon l'idée que ce serait une partie de l'argent que la taxe d'accise rapporte au gouvernement. Cela n'a jamais été d'aucune façon une fonction de la taxe de vente sur l'essence que le gouvernement perçoit.
En examinant la valeur qu'aurait la taxe sur l'essence dans l'avenir, nous nous sommes penchés sur un certain nombre de scénarios concernant la façon d'établir un indice approprié pour la protéger. Les scénarios varient : ce serait strictement lié à l'inflation ou ce serait tout simplement une mesure de deux par niveau, ou quelque chose du genre, de sorte que l'on protégerait les coûts contre l'érosion causée par l'inflation, à une combinaison de l'inflation et de la croissance de la population, de sorte que le même montant d'argent puisse mener aux mêmes résultats, mais pour une population plus importante, ou il s'agirait de tout relier à la croissance globale des recettes du gouvernement. Si le gouvernement fédéral remarquait une augmentation de 5 ou de 6 p. 100 de ses recettes, le montant du transfert de la taxe sur l'essence augmenterait en conséquence.
Compte tenu du contexte financier actuel, nous examinerons certainement une stratégie plus modeste dans les prochaines années, en nous demandant ce que sera la croissance de la population canadienne au cours des 20 années à venir, à quel point les exigences de la croissance économique se traduiront par des exigences en infrastructure, et quels effets aura l'inflation sur la valeur de cet investissement. Nous trouverons ensuite l'indice approprié nous permettant de maintenir la valeur du fonds en fonction de ce qu'il nous apporte aujourd'hui.
Le sénateur Ringuette : Lorsqu'on tient compte des 123 milliards de dollars de déficit et de la valeur qu'il aura, et nous examinons des mesures législatives qui fournissent un montant déterminé qui n'est pas indexé, encore une fois, on augmente le fossé.
Le président : Honorables sénateurs, le temps dont nous disposions pour ce groupe de témoins est écoulé. En votre nom, j'aimerais remercier chacun de nos témoins de leur présence.
Monsieur Taylor, on a fait référence à votre rapport. Voulez-vous faire un peu de publicité et nous dire où nous pourrions le trouver? Se trouve-t-il sur le site web du Frontier Centre for Public Policy?
M. Taylor : Oui, à fcpp.org, et il a été publié en mars.
Le président : Je vous remercie tous d'avoir été présents. Les renseignements que vous nous avez donnés seront très utiles dans le cadre de nos délibérations.
Honorables sénateurs, vous devriez avoir devant vous le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B). Il s'agit du cinquième rapport de notre comité. Il a été longuement étudié par votre comité de direction. Je veux remercier les analystes de la Bibliothèque du Parlement d'avoir préparé le document et de l'avoir fait traduire pour nous rapidement.
Vous avez reçu le rapport hier après-midi si vous étiez présent ou s'il y avait quelqu'un à votre bureau. À ce qu'il paraît, pour des questions de confidentialité, nous ne pouvons pas envoyer de rapports par Internet ou par fax. Si personne n'était présent pour signer, le rapport n'a pas été remis. Voilà l'explication, sénateur Marshall. Nous avons eu une discussion à ce sujet.
Normalement, le comité de direction et moi aimons que les sénateurs aient suffisamment de temps pour examiner le document, de sorte qu'ils puissent déterminer s'ils veulent y apporter des changements. Je vais tout d'abord vous demander si vous jugez avoir eu suffisamment de temps pour que nous puissions aller de l'avant et discuter du document à ce moment-ci, tout en reconnaissant que nous avons la pression de devoir tenter de terminer le travail. Pour des points comme celui-là, notre comité essaie d'être le plus coopératif possible par rapport au programme du gouvernement.
Puisqu'il n'y a pas d'objection, je propose que nous commencions à examiner le document. Je vais procéder page par page. Je suppose qu'il n'y a rien dans la table des matières. Ça va? Merci.
À la première page du document, on trouve le titre suivant : « Rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses ». En ce qui concerne les deux premiers paragraphes, l'un est du sénateur Day et l'autre, du sénateur Gerstein. Les voyez- vous? Vous devriez également avoir en main un document intitulé « Nouvelle version — Premier paragraphe ». Cette nouvelle version du premier paragraphe, en fait, devrait se substituer à celle du sénateur Day.
Du fait qu'il est devenu évident que le comité de direction ne pourrait pas en arriver à un compromis, j'ai essayé encore une fois de faire en sorte que mon paragraphe se rapproche le plus possible de celui du sénateur Gerstein, mais en conservant une légère différence. En réalité, ce qui diffère, c'est la dernière ligne, qui commence par : « Le Sénat n'a pas l'habitude... », et le reste. Si nous sommes tous d'accord, au lieu de tenir deux votes sur cette question, je propose que nous demandions un vote par appel nominal, afin de pouvoir indiquer si nous votons pour la version du sénateur Day ou celle du sénateur Gerstein. Nous voterons pour l'une ou l'autre. Comprenez-vous?
Le sénateur Ringuette : Oui, mais j'ai une question pour vous deux, si vous le permettez.
Le président : Oui, certainement. C'est le bon moment.
Le sénateur Ringuette : J'ai examiné ces deux paragraphes. L'un de vous est président et l'autre, vice-président. Il me semble qu'il n'y a qu'une phrase qui diffère ici; le sénateur Day et le sénateur Gerstein pourraient-ils nous expliquer pourquoi ils ont placé ces deux paragraphes différents dans le rapport?
Le président : Sénateur Gerstein, voulez-vous ajouter quelque chose?
Le sénateur Gerstein : Avec plaisir, monsieur le président.
L'idée ici est de faire un lien entre ce rapport et l'adoption du projet de loi de crédits. En réfléchissant à la tradition du Sénat, j'ai été intéressé de voir, par exemple, que le sénateur Murray, lorsqu'il était président du comité, a indiqué : « Il doit être clairement précisé qu'il n'est pas nécessaire pour le comité de recommander l'approbation du Budget des dépenses et que le Sénat n'a pas à approuver le Budget des dépenses. »
Cette remarque a été suivie d'un commentaire du vice-président de l'époque, le sénateur Day, qui a dit : « Honorables sénateurs, je tiens à dire que je suis d'accord avec le président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, le sénateur Murray. »
Dans mon paragraphe, j'ai utilisé la même formulation qu'ont utilisée le sénateur Day, en tant que président du comité, et Anne Cools, en tant que vice-présidente à l'époque, pour le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses. J'utilise essentiellement l'énoncé du sénateur Day.
Le président : Il y a un changement à la première ligne, là où j'indique que le Budget supplémentaire des dépenses a été déposé au Sénat, au lieu du Parlement; je voulais préciser qu'il avait été déposé ici, et qu'il avait ensuite été renvoyé à un comité sénatorial. C'est l'un des changements que j'ai apportés.
L'autre changement se trouve à la dernière phrase, qui se lit comme suit :
Le Sénat n'a pas l'habitude de renvoyer de projets de loi de crédits au comité, puisqu'il a reçu le rapport de celui-ci sur son étude du Budget supplémentaire des dépenses (B).
C'est ce que je comprends de la pratique. Si je fais erreur, alors il y a beaucoup de gens qui font erreur également. Je crois que c'est prudent de l'inclure et c'est pourquoi j'ai demandé à ce qu'il soit inclus.
Le sénateur Ringuette : C'est la pratique.
Le président : Je l'espère. Cela fait 10 ans que je siège au comité, et d'après ce que je comprends, c'est la pratique.
Le sénateur Nancy Ruth : Sénateur Gerstein, pourriez-vous nous expliquer pourquoi la phrase vous pose problème?
Le sénateur Gerstein : Je pense qu'il y a un grand principe ici, selon lequel même si c'était parfois la pratique, ce ne l'était pas toujours. Comme vous le savez, nous avons dû faire adopter le projet de loi de crédits un dimanche, en juillet dernier, sans qu'il y ait un rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A). Donc, cela n'arrive pas toujours.
Pour revenir à ce que le sénateur Murray a précisé si clairement, le rapport du comité n'est pas nécessaire; c'est à titre informatif. Les deux ne devraient pas être associés comme une condition pour faire adopter l'autre projet de loi de crédits.
Le sénateur Nancy Ruth : Je comprends.
Le sénateur Gerstein : Je vous remercie d'avoir posé la question.
Le sénateur Ringuette : Puis-je demander une précision à ce sujet? Cela voudrait dire que nous devrions alors envoyer le projet de loi de crédits au comité, car comme tous les projets de loi, il ne peut être approuvé sans être envoyé au comité.
Le sénateur Gerstein : Non, il n'est pas envoyé au comité. Le comité n'en est pas saisi.
Le sénateur Ringuette : Selon la pratique concernant le budget supplémentaire...
Le sénateur Gerstein : Il est approuvé au Sénat.
Le sénateur Ringuette : Exactement comme nous le faisons dans le cadre de l'étude préalable, cela permet au comité de fournir un rapport avant le projet de loi officiel.
Par exemple, à la fin juin, si nous ne faisons pas l'étude préalable du projet de loi budgétaire — c'est-à-dire si le comité ne fait pas de rapport sur la question —, alors nous devrons étudier le projet de loi lorsqu'il sera devant le Sénat. Il devra être renvoyé au comité parce que techniquement, nous n'aurons pas étudié la question.
Le sénateur Gerstein : Pour autant que je sache, le projet de loi de crédits n'a jamais été soumis au comité ni au Sénat.
Le président : La pratique à la Chambre est très différente, vous avez raison. Vous comprenez tous la question.
Le sénateur Ringuette : Nous devrons faire l'étude du projet de loi de crédits.
Le sénateur Nancy Ruth : Non.
Le président : Cela viendra plus tard. Pour l'instant, nous avons un rapport à conclure et à déposer au Sénat. Ce sera soit le premier paragraphe du sénateur Day, soit celui du sénateur Gerstein.
Je propose que nous fassions un tour de table et que vous fassiez l'appel, madame la greffière. Vous pouvez répondre sénateur Gerstein ou sénateur Day. Le paragraphe de celui qui recueillera le plus de votes sera inclus dans le rapport.
Le sénateur Eggleton : C'est un vote par appel nominal.
Le président : Oui, par appel nominal. Merci. Sommes-nous tous d'accord?
Des voix : D'accord.
Jodi Turner, greffière du comité : L'honorable sénateur Day.
Le sénateur Day : Day.
Mme Turner : L'honorable sénateur Eggleton.
Le sénateur Eggleton : Le président, le sénateur Day.
Mme Turner : L'honorable sénateur Finley.
Le sénateur Finley : L'honorable sénateur Gerstein.
Mme Turner : L'honorable sénateur Gerstein.
Le sénateur Gerstein : Sénateur Gerstein.
Mme Turner : L'honorable sénateur Hubley.
Le sénateur Hubley : Sénateur Day.
Mme Turner : L'honorable sénateur MacDonald.
Le sénateur MacDonald : Sénateur Gerstein.
Mme Turner : L'honorable sénateur Marshall.
Le sénateur Marshall : Sénateur Gerstein.
Mme Turner : L'honorable sénateur Munson.
Le sénateur Munson : Sénateur Day.
Mme Turner : L'honorable sénateur Nancy Ruth.
Le sénateur Nancy Ruth : Sénateur Gerstein.
Mme Turner : L'honorable sénateur Ringuette.
Le sénateur Ringuette : Sénateur Day.
Mme Turner : L'honorable sénateur Runciman.
Le sénateur Runciman : Sénateur Gerstein.
Mme Turner : L'honorable sénateur Wallin.
Le sénateur Wallin : J'appuie, moi aussi, la version du sénateur Gerstein.
Mme Turner : Nous avons sept votes pour l'honorable sénateur Gerstein et cinq votes pour l'honorable sénateur Day.
Le président : Je déclare que le paragraphe du sénateur Gerstein sera le premier paragraphe de ce rapport. Vous pouvez rayer et jeter le document du sénateur Day.
Y a-t-il autre chose à la page 1? Rien d'autre?
Le sénateur Hubley : À la ligne 56, nous avons accepté le paragraphe du sénateur Gerstein. Son nom figurera-t-il au début du paragraphe?
Le président : Non. Je vous remercie de l'avoir mentionné. Les guillemets ne s'y trouveront pas non plus dans la version anglaise.
À la page 2, y a-t-il des changements qui devraient être apportés ou que vous aimeriez apporter? Dans ce cas, merci. Adopté.
Page 3? Puisqu'il n'y a pas de commentaires, voyons la page 4. Tout va bien?
Passons à la page 5. Merci.
Page 6? Adopté.
Page 7?
Page 8? Merci. Rien à dire.
Page 9? Rien.
Page 10? Aucun changement n'est nécessaire.
Page 11? Rien. Page 12.
À la page 13, y a-t-il des changements?
Page 14, la dernière?
Le document au complet, comportant le premier paragraphe du sénateur Gerstein, est-il adopté, pour que je fasse rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B)?
Le sénateur Ringuette : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Merci.
Dois-je le présenter au Sénat à la première occasion?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Je vous remercie beaucoup de votre collaboration, honorables sénateurs.
Nous nous sommes entendus pour nous pencher sur l'autre point à l'ordre du jour à 16 h 30. Pour cela, j'ai besoin de votre accord, car nous ne voulons pas revenir à 16 h 30 sans le consentement de tout le monde. Encore une fois, nous essayons de respecter le plus possible le programme du gouvernement, mais aussi de continuer à faire le travail que l'on attend de nous au Sénat en ce qui concerne l'étude article par article du projet de loi C-13.
Le comité de direction a voulu vous donner un bon profil des personnes qui subissent les effets de ce projet de loi. Nous avons également entendu tous les ministères qui ont participé à la préparation du projet de loi. De toute évidence, il nous faudrait beaucoup plus de temps si nous voulions entendre des témoins pour chacune des 22 parties du projet de loi, mais je crois — et le comité de direction le croit aussi — que nous avons présenté un bon profil transversal du Budget supplémentaire des dépenses. J'espère que vous serez d'accord pour que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi à 16 h 30. Comme nous venons tout juste d'entendre les témoins, je ne veux pas que nous le fassions tout de suite. Si quelqu'un envisage de présenter un amendement, il devrait pouvoir le faire. Il serait inconvenant de procéder immédiatement à l'étude article par article. Vous estimez peut-être qu'une période d'une heure, ce n'est pas beaucoup; habituellement, c'est le jour suivant. Nous avons pensé le faire aujourd'hui à 16 h 30, si vous êtes tous d'accord.
Le sénateur Nancy Ruth : Pourrions-nous tâter le terrain pour savoir si quelqu'un a un amendement? Si ce n'est pas le cas, pourrions-nous procéder maintenant, au lieu d'attendre à 16 h 30?
Le président : Nous avons fini d'entendre les témoignages il y a tout juste 15 minutes.
Le sénateur Nancy Ruth : Oui, je sais, mais tout le monde prend des notes.
Le président : Il faut plus que 15 minutes pour prévoir un amendement.
Le sénateur Gerstein : Il est entendu que nous reviedrons à 16 h 30.
Le sénateur Nancy Ruth : Si telle est l'entente, alors c'est d'accord. Allons-y.
Le président : Sommes-nous tous d'accord pour procéder à l'étude article par article à 16 h 30?
Le sénateur Eggleton : Elle est prévue pour 16 h 30.
Le président : Oui. Le comité de direction a établi l'emploi du temps, mais le comité est maître de son destin. Je le souligne parce qu'il est plutôt précipité de procéder à l'étude article par article tout juste après avoir entendu les témoignages.
Le sénateur Eggleton : Je n'ai pas d'objection à ce que vous procédiez comme prévu, sauf que le Comité des affaires sociales, dont je suis le vice-président, se réunit à 16 h 15; donc, je ne pourrai pas être ici.
Le sénateur Gerstein : Croyez-vous que nous devrions le faire maintenant?
Le sénateur Nancy Ruth : Je le ferais maintenant.
Le sénateur Gerstein : Comme il était entendu que c'était à 16 h 30, je veux que ce soit clair.
Le président : Nous sommes en train de traiter quelqu'un différemment, et il ne veut peut-être pas être traité différemment, afin d'étudier les témoignages que nous venons d'entendre et de discuter d'amendements potentiels. En disant que nous voulons procéder maintenant, nous n'agissons pas de façon équitable.
Le sénateur Nancy Ruth : Ils peuvent intervenir.
Le président : Nous nous sommes entendus pour 16 h 30. Je pense qu'il serait plus prudent de reprendre la séance à 16 h 30. Nous allons donc suspendre nos travaux, puis revenir dans 40 minutes. Je ne sais pas combien de temps cela va prendre, mais je ne crois pas que ça va être long. Si vous souhaitez porter votre smoking, il n'y a aucun problème.
(La séance est suspendue.)
(La séance reprend.)
Le président : Comme nous en avons convenu, nous allons maintenant procéder à l'étude article par article du projet de loi C-13, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Si vous êtes d'accord, chers collègues, je propose que nous examinions le projet de loi par parties. Certaines parties renferment plusieurs articles; d'autres n'en ont qu'un ou deux.
Le projet de loi comporte 22 différentes parties. Il serait nécessaire de discuter, dès le départ, des dispositions dont nous reportons l'étude. Cela nous faciliterait la tâche si nous nous entendions pour regrouper les parties du projet de loi.
Si vous avez de la difficulté à nous suivre — je suis conscient que certains sénateurs n'ont pas pris part à cette étude —, n'hésitez pas à nous interrompre à tout moment pour obtenir des précisions. Pour ceux qui souhaitent proposer des amendements au projet de loi, veuillez préciser le numéro de la ligne et de la page pour que nous puissions rapidement repérer les dispositions dont il est question.
Pour ce qui est des votes, honorables sénateurs, s'il est évident que nous sommes tous du même avis ou s'il y a dissidence, nous allons procéder de la façon la plus facile. Cependant, s'il est nécessaire de clarifier les choses, nous pourrions procéder à un vote à main levée ou à un vote par appel nominal.
Avez-vous des questions? Comme il n'y en a pas, honorables sénateurs, il est convenu que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C-13.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Est-il convenu, avec la permission des membres du comité, que les articles soient regroupés en fonction des 22 parties du projet de loi, tel qu'indiqué dans la table analytique du projet de loi C-13?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il réservé?
Des voix : D'accord.
Le président : La partie 1, qui renferme les articles 2 à 103, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : Adoptée, avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 2, qui renferme les articles 104 à 110, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 3, qui contient les articles 111 à 145, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 4, qui renferme les articles 146 et 147, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 5, qui comporte les articles 148 et 149, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 6, qui contient les articles 150 et 151, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 7, qui renferme les articles 152 à 159, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 8, qui contient l'article 160, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 9, qui renferme l'article 161, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 10, qui comporte l'article 162, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 11, qui contient les articles 163 et 164, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 12, qui contient les articles 165 à 169, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 13, qui renferme l'article 170, est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 14, qui contient l'article 171, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 15, qui comporte les articles 172 à 176 inclusivement, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 16, qui contient les articles 177 et 178, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 17, qui renferme les articles 179 et 180, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 18, qui contient les articles 181 et 182, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 19, qui renferme les articles 183 et 184, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 20, qui comporte les articles 185 et 186, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 21, qui contient les articles 187 et 188, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
La partie 22, qui renferme l'article 189, est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée, avec dissidence.
L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée.
L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée.
L'annexe 3 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adoptée.
L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Le projet de loi, dans son ensemble, est-il adopté? Avez-vous des observations?
Le sénateur Ringuette : Oui. Pour la énième fois, le comité demande de retirer du projet de loi d'exécution du budget les questions d'ordre technique qui devraient être traitées séparément. Nous en sommes encore témoins. J'ignore si c'est parce que notre voix n'est pas assez forte ou parce qu'on ne lit pas ce que nous disons, mais sincèrement, je crois que cela doit cesser. Le projet de loi d'exécution du budget ne devrait pas être une mesure législative qui corrige des lois. Nous avons des corrections ici qui remontent à des lois d'il y a 20 ans.
Nous devons encore une fois souligner cette pratique afin qu'on puisse y mettre un terme une fois pour toutes. Corriger des lois, c'est une chose; corriger un projet de loi d'exécution du budget, c'en est une autre. J'aimerais que nous l'indiquions, une fois de plus, dans nos observations.
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires? Est-ce que nous nous entendons pour que le comité de direction formule des observations qui vont dans le sens de ce qu'a dit l'honorable sénateur?
Le sénateur Gerstein : Je ne pense pas. Je ne crois pas que le comité de direction devrait à nouveau se réunir sur cette question.
Le président : Avez-vous quelque chose à dire au sujet de la proposition du sénateur Ringuette?
Le sénateur Runciman : En ce qui me concerne, je n'en sais pas assez à ce stade-ci pour appuyer cette inclusion; peut-être à l'avenir, mais pour l'instant, je ne suis pas en faveur de sa proposition.
Le président : Le comité a pourtant formulé des observations dans ce sens par le passé et était catégorique au sujet des questions qui n'ont aucun lien avec le budget, mais qui figurent dans le projet de loi d'exécution du budget. Le gouvernement a commencé à utiliser la terminologie « portant exécution de certaines dispositions du budget et mettant en œuvre d'autres mesures ». C'est le « mettant en œuvre d'autres mesures » qui pose problème au sénateur Ringuette.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais préciser une chose : ce n'est pas partisan du tout. Le comité a déjà soulevé cette question auprès du gouvernement libéral. Cette proposition s'adresse spécifiquement aux fonctionnaires qui rassemblent ces projets de loi omnibus. Je considère que c'est un manque de respect à l'endroit des députés et des membres de notre comité. J'aimerais que nous en fassions de nouveau la demande.
Le sénateur Gerstein : Je comprends le point de vue du sénateur Ringuette. Je me souviens du discours que j'ai prononcé sur le projet de loi C-9 dans lequel je faisais référence au roi George III, en 1776, et à la « loi sur le prix du pain », qui était essentiellement un projet de loi omnibus renfermant plusieurs mesures. Cela fait donc des siècles qu'on inclut ces autres mesures dans les projets de loi d'exécution du budget. Vous avez raison; cela ne vise pas uniquement les conservateurs ou les libéraux. C'est une tradition qui date de plusieurs siècles.
Le président : Je pense que là où vous voulez en venir, c'est que cette question pourrait être soulevée au moment du débat au Sénat. Le sénateur Ringuette demande de joindre une observation au projet de loi au moment d'en faire rapport au Sénat. Il ne s'agit pas d'un amendement, mais bien d'une observation. Qu'en pensez-vous?
Le sénateur Finley : Personnellement, je considère que le sénateur Ringuette a fait valoir son point de vue au Sénat. Ses remarques ont été consignées et je ne vois aucune raison de le faire de nouveau.
Le sénateur Tardif : Je ne suis pas membre du comité, mais en ce qui concerne le sénateur Ringuette, elle peut effectivement exprimer son point de vue au Sénat, mais cela n'a pas le même impact que si une observation est annexée au projet de loi au moment de son adoption. Si on a déjà formulé des observations dans ce sens par le passé, je pense que cela vaudrait la peine de reconsidérer la proposition du sénateur Ringuette.
À mon avis, la préoccupation du sénateur — et j'ai peut-être mal compris — ne tient pas nécessairement au fait que d'autres mesures pourraient être établies, bien que cela pourrait être le cas, mais plutôt à la nature technique des termes utilisés pour exprimer quelque chose et au fait que le libellé est parfois nébuleux. C'est ce que j'ai compris, mais j'ai peut-être mal compris. Elle est surtout préoccupée par l'inclusion des mots « et mettant en œuvre d'autres mesures ».
Si on l'a déjà proposé par le passé, j'estime qu'annexer une observation donnerait encore plus de poids.
Le président : Je ne demande pas un consensus sur cette question.
Le sénateur Peterson : Qu'est-ce que cela signifie? Qu'est-ce qu'une observation? Est-ce simplement ça et vous en faites ce que vous voulez?
Le sénateur Finley : Chose certaine, cela n'a pas beaucoup d'impact, car on y aurait eu recours dans d'autres cas. C'est pourquoi j'estime que c'est une question que le sénateur Ringuette peut soulever au Sénat afin qu'elle soit de nouveau publiée dans le hansard; toutefois, pour l'avoir fait plusieurs fois auparavant, je ne vois pas la nécessité d'agir de la sorte dans ce cas-ci.
Le sénateur Peterson : Si cela n'a aucun effet, est-ce annexé au projet de loi ou est-ce un document qui l'accompagne?
Le président : C'est un document annexé au projet de loi. Cela ne fait pas légalement partie de la mesure législative. Le projet de loi ne renferme aucun amendement, mais le comité espère que ce sera lu par le gouvernement lorsqu'on lui renverra.
Le sénateur Peterson : Cela n'a aucun poids.
Le président : En effet.
Le sénateur Andreychuk : Il n'y a rien dans notre règlement au sujet des observations. Il y a des décisions des Présidents du Sénat qui statuent qu'elles n'ont aucune incidence sur le projet de loi. On y a recours lorsqu'on veut trouver un compromis et qu'un projet de loi est adopté à l'unanimité. À ce moment-là, on ajoute des observations pour décrire les réserves qui ont été émises. Dans ce cas qui nous occupe, il était évident qu'il y avait dissidence, alors j'estime que cela aurait moins d'impact que si le projet de loi avait reçu l'appui de tous les partis. J'abonde dans le même sens que le sénateur Finley. On doit soulever la question au Sénat et peut-être que quelqu'un de notre côté conviendra qu'il faut se pencher là-dessus. J'espère que le Comité du Règlement éclaircira la question.
Le président : Merci, sénateur Andreychuk, pour cette information.
Le sénateur Hubley : Le simple fait d'annexer une observation au projet de loi pourrait avoir un impact positif sur nos travaux futurs. Si le Comité du règlement est saisi de cette question, cela deviendra enfin quelque chose que le comité et les comités des finances considéreront important et dont le gouvernement tiendra compte.
Le président : Je demanderais au sénateur Ringuette de clore la discussion là-dessus, après quoi nous déciderons des mesures à prendre.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais rappeler deux choses à mes honorables collègues. Tout d'abord, lors de la séance précédente de cet après-midi, un de nos collègues a repris les propos du sénateur Murray pour justifier un certain paragraphe dans un rapport. J'aimerais insister sur le fait que le sénateur Murray était l'un de ceux, au sein du comité, qui préconisaient un projet de loi d'exécution du budget clair, et non un projet de loi omnibus.
Ensuite, je crois qu'il faut être constant et persévérant. Dans ce cas, nous devrions encore une fois ajouter cette observation à notre rapport, étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi d'exécution du budget.
J'ai terminé.
Le président : Souhaitez-vous que cette question fasse l'objet d'un vote à main levée ou d'un vote par appel nominal?
Le sénateur Ringuette : Peu importe la façon dont vous procédez, cela me convient.
Le président : Par conséquent, la motion vise à joindre au projet de loi C-13, au moment d'en faire rapport, une observation indiquant que nous nous opposons à l'inclusion des mesures non budgétaires dans le projet de loi.
Tous ceux qui sont pour, dites « oui ».
Des voix : Oui.
Le président : Ceux qui sont contre?
Des voix : Non.
Le président : Je pense que les « non » l'emportent.
Le sénateur Peterson : Chose certaine, on les entendait plus fort!
Le président : Merci. Nous n'allons donc pas annexer d'observations.
Dois-je faire rapport du projet de loi, sans observation ni amendement, à la première occasion?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
S'il n'y a rien d'autre, nous allons conclure la séance. Merci beaucoup à vous tous.
(La séance est levée.)