Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 13 - Témoignages du 7 mars 2012
OTTAWA, le mercredi 7 mars 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 37, pour étudier les dépenses prévues dans le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, ce soir, nous allons entamer notre étude du Budget principal des dépenses pour l'année financière 2012-2013 dont notre comité a été saisi.
[Traduction]
Ceci constitue le début de notre examen du plan de dépenses du gouvernement pour le prochain exercice budgétaire débutant le 1er avril. Cela jettera les bases de notre travail des mois à venir. Nous sommes saisis du budget des dépenses de 2012-2013 que nous allons étudier au cours de l'année conformément au mandat que nous a confié le Sénat.
Nous avons le plaisir d'accueillir à nouveau des membres du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, Secteur de la gestion des dépenses, c'est-à-dire Bill Matthews, secrétaire adjoint, SallyThornton, directrice exécutive, Marcia Santiago, directrice principale, et Darryl Sprecher, directeur.
Honorables sénateurs, nous avons une séance complète pour cette session, ce qui nous donnera un peu plus de temps pour poser des questions et pour obtenir des réponses un peu plus complètes que lors de notre examen du Budget supplémentaire des dépenses (C).
Monsieur Matthews, voulez-vous faire votre déclaration liminaire?
[Français]
Bill Matthews, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Monsieur le président, il me fait plaisir d'être ici ce soir pour parler du Budget principal des dépenses pour 2012-2013.
[Traduction]
Comme vous l'avez dit, plusieurs collègues m'accompagnent.
[Français]
Nous avons préparé une brève présentation que vous avez devant vous et qui donne un aperçu de ce budget principal des dépenses.
[Traduction]
Après cet exposé, nous répondrons avec plaisir à vos questions.
Je commence par la deuxième diapositive, qui indique que nous avons trois objectifs pour cette présentation, auquel j'en ajouterai un quatrième si j'en ai le temps. Le premier est d'exposer le but du Budget principal des dépenses. Nous profiterons de cet exposé pour préciser un peu notre terminologie car je sais qu'il y a de nouveaux membres au sein de ce comité. Nous parlerons du cycle des crédits et de la relation qui existe entre le Budget principal des dépenses et le budget fédéral, notamment du concept de la comptabilité d'exercice par rapport à la comptabilité de trésorerie.
Nous donnerons un bref aperçu de la structure même du Budget principal des dépenses, de façon à vous permettre d'y trouver ce que vous cherchez car je sais, comme vous l'avez dit, que le comité se penchera sur ce document pendant toute l'année.
Troisièmement, nous présenterons une comparaison du Budget principal des dépenses de 2012-2013 avec celui de l'année précédente, en faisant ressortir brièvement les principaux changements.
Mon quatrième objectif, si j'en ai le temps, est relié au fait que, comme vous le savez peut-être, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes examine lui aussi le Budget principal des dépenses, comme vous, mais en se penchant aussi sur son processus d'élaboration et sur le type d'informations que devrait obtenir le Parlement pour l'étudier adéquatement. Son travail à ce sujet vient seulement de commencer mais on peut déjà en percevoir plusieurs thèmes, et j'ai pensé qu'il pourrait être intéressant pour les sénateurs de savoir ce qui se passe là-bas.
La troisième diapositive, concernant le but du Budget principal des dépenses, vise essentiellement à rappeler que le Sénat et la Chambre des communes n'ont pas à approuver le Budget principal des dépenses, document qui est destiné à aider les parlementaires à étudier les lois portant affectation de crédits, car ce sont ces lois qui sont soumises à l'approbation de la Chambre des communes et du Sénat.
Nous savons parfaitement que le budget des dépenses est un document essentiel mais, quand le moment arrive d'approuver des dépenses, ce budget n'est là que pour appuyer les demandes de crédits présentées au Parlement afin d'obtenir l'autorisation de dépenser des fonds. Ces demandes prennent la forme de lois de crédits provisoires et de lois de dotation totale. Je préciserai un peu plus tard la différence entre ces choses, mais le Budget principal des dépenses — le financement — se répartit entre les crédits provisoires et les crédits totaux.
Nous présentons dans le budget des dépenses les autorisations de dépenser que sollicitent les ministères et les organismes et sociétés d'État tributaires d'affectations budgétaires — tout cela se trouve ici pour l'exercice à venir —, avec une description de leurs activités et de leurs résultats stratégiques.
Troisièmement, nous fournissons au Parlement des informations sur les dépenses législatives projetées, c'est-à-dire les dépenses qui ne sont pas assujetties à un vote du Parlement mais qui constituent néanmoins un volet important des dépenses gouvernementales et qu'il est donc essentiel que vous connaissiez.
Parlons maintenant de terminologie. Quelle est la différence entre « budgétaire » et « non budgétaire »? Disons qu'est budgétaire tout ce qui influe sur le compte de résultats du gouvernement, si je peux m'exprimer ainsi, c'est-à-dire tout ce qui a une incidence sur les dépenses du gouvernement. Est non budgétaire ce qui influe sur le bilan du gouvernement du Canada, c'est-à-dire les prêts et investissements. Voilà en gros la différence.
Vous verrez aussi qu'il y a des crédits « législatifs » et des crédits « votés ». Les crédits votés sont des crédits qu'un ministère soumet à l'approbation du Parlement, par le truchement d'une loi de crédits, pour pouvoir dépenser de l'argent. Les crédits législatifs sont présentés uniquement à titre d'information étant donné qu'ils concernent des pouvoirs de dépenser qui ont déjà été accordés à des ministères par des textes de loi antérieurs. Le meilleur exemple en est l'assurance-emploi. Si l'on est admissible aux prestations, on obtient le paiement. On n'a pas à se demander si le ministère a encore assez d'argent dans son budget. Par contre, dans le cas d'un crédit voté, l'un des critères de décision essentiels est de savoir combien il reste d'argent dans le budget du ministère. Voilà la différence entre les crédits législatifs et les crédits votés.
Finalement, rappelons comment le parlement et les ministères sont effectivement contrôlés. Il y a beaucoup d'informations dans les budgets de dépenses. Ces informations sont présentées par activité programmatique et par article courant. Toutefois, le contrôle repose sur les crédits, lesquels concernent trois choses pour la plupart des ministères : fonctionnement et entretien, capital, et subventions et contributions.
Si l'on a besoin de transférer de l'argent entre des crédits votés, on doit obtenir l'approbation du Parlement. S'agissant du Budget supplémentaire des dépenses, dont nous étions saisis hier, il peut y avoir des transferts de fonds d'un crédit à un autre. Pour transférer de l'argent entre des programmes, il n'est pas nécessaire d'obtenir l'approbation du Parlement. Les données relatives aux programmes sont fournies uniquement à titre d'information. Le Parlement contrôle les crédits votés.
Les petits organismes dont le budget n'est pas suffisant pour justifier des crédits séparés ont ce que nous appelons des crédits de programmes, ce qui est une combinaison de capital, de fonctionnement et entretien, et de S et C. De manière générale, nous décidons d'établir un crédit séparé de capital et fonctionnement par rapport à un crédit de programme lorsque le montant de dépense de chacun est de l'ordre de 5 millions de dollars, de manière continue. Il peut y avoir des exceptions mais c'est la règle générale.
Une autre précision s'impose au sujet du Budget principal des dépenses. Pour qu'un article de dépense figure dans le document, il faut plusieurs choses. Il faut que l'article ait été inclus dans un budget fédéral précédent, qu'il ait été approuvé par le comité du Cabinet pertinent et, dernière étape, qu'il ait été approuvé par le Conseil du Trésor.
Il peut donc y avoir dans le Budget principal des dépenses des éléments qui remontent à plusieurs budgets fédéraux antérieurs. On trouve parfois dans le budget fédéral l'annonce de fonds pour plusieurs années, et il faut parfois un an ou deux pour que cela soit approuvé par le Conseil du Trésor. Ces approbations du Conseil du Trésor sont rassemblées à mesure que l'année avance. Une fois qu'un article est approuvé par le Conseil du Trésor, la question qui se pose est la suivante : quand le ministère a-t-il l'intention de dépenser l'argent? Si l'on est au milieu de l'année et que le ministère entend dépenser l'argent durant l'exercice en cours, l'article est présenté dans un Budget supplémentaire des dépenses. Par contre, si l'on peut attendre l'exercice suivant pour faire la dépense, l'article sera présenté dans le prochain Budget principal des dépenses. De ce fait, le Budget principal des dépenses est en grande mesure un recueil d'approbations.
Pour vous donner une idée des délais dont je parle et de la manière dont fonctionne parfois notre joli système, des éléments de dépense devaient avoir été approuvés par le Conseil du Trésor au plus tard à l'époque de Noël pour pouvoir figurer dans ce Budget principal des dépenses. Tout ce qui a pu être approuvé après ne donnait pas assez de temps pour figurer dans ce document. Voilà le genre de délai qui est nécessaire. Je vous donnerai plus tard quelques exemples à ce sujet.
La quatrième diapositive présente un célèbre diagramme que nous aimons utiliser pour montrer plusieurs choses. Ce sont les différentes périodes du cycle des crédits. Il y en a trois, et nous sommes évidemment aujourd'hui dans la partie gauche du diagramme puisque nous approchons du 26 mars. Dans cette période, vous verrez typiquement le Budget supplémentaire des dépenses (C).
Vous y verrez aussi le dépôt du Budget principal des dépenses, qui doit être déposé au plus tard le 1er mars de chaque année. C'est tout à fait logique car les fonds qui sont votés dans le système le sont pour un exercice qui se termine le 1er avril. Autrement dit, les ministères ont besoin d'une approbation parlementaire pour commencer à dépenser de nouveau le 1er avril, ce qui exige que le Budget principal des dépenses soit déposé au plus tard le 1er mars afin que la loi de crédits provisoires puisse être adoptée au plus tard le 1er avril de façon à donner aux ministères le pouvoir de dépenser de nouveau.
Le Budget supplémentaire des dépenses (C) est déjà dans cette période. Durant la période allant du 1er avril à juin, vous êtes typiquement saisis du Budget supplémentaire des dépenses (A), ainsi que de l'approbation du Budget principal des dépenses relié aux lois de dotation totale et de crédits provisoires s'il y a un Budget supplémentaire des dépenses (A).
Il y a deux autres périodes. Dans la période de décembre, il peut y avoir un Budget supplémentaire des dépenses (B). Un autre aspect important de ce diagramme est qu'il présente bon nombre des rapports importants que le gouvernement doit produire durant l'année pour qu'on comprenne ses projets de dépense ainsi que les dépenses réellement effectuées globalement et par ministère.
Je vous présente le concept fondamental. Nous avons deux types de rapports, des rapports pour l'ensemble du gouvernement et des rapports par ministère. Typiquement, nous commençons avec les plans. Chaque fois qu'on produit un plan, on produit un rapport correspondant de résultats réels. Prenez le budget fédéral. C'est un document de planification pour l'ensemble du gouvernement. Le rapport correspondant de résultats réels qui en résulte est le Volume I des Comptes publics, qui est typiquement déposé au parlement vers le mois d'octobre, soit six ou sept mois après la fin de l'exercice financier.
Prenez maintenant le budget des dépenses, qui est aussi un document de planification. Le document correspondant indiquant ce qui a vraiment été dépensé est le Volume II des Comptes publics. C'est dans ce document que vous trouvez les autorisations de dépenser de chaque ministère et les sommes effectivement dépensées durant l'exercice budgétaire.
En ce qui concerne les ministères, chacun doit produire un rapport sur ses plans et priorités, qui est suivi d'un rapport de rendement.
Le seul document qui n'est pas sur ce tableau et dont je devrais parler est le rapport ministériel trimestriel. L'an dernier, les ministères ont commencé à produire des états financiers trimestriels, comme vous le savez très bien puisque le projet de loi ayant lancé tout ce débat avait vu le jour au sein de ce comité. Ces états financiers sont fondés sur les affectations de crédits, et chaque ministère les produit pour les trois premiers trimestres de l'année. On n'en produit pas pour le quatrième trimestre car l'information se trouve alors dans les Comptes publics.
Ces états financiers sont fondés sur les affectations de crédits et, si vous vous demandez comment évoluent les dépenses d'un ministère durant un exercice financier, vous pouvez trouver l'information dans ces trois rapports trimestriels. Ils ne sont pas déposés en Chambre mais sont publiés sur les sites web, avec des notes explicatives détaillées et des comparaisons avec l'année précédente. Donc, si vous voulez savoir comment tel ou tel ministère dépense son argent, c'est là qu'il faut chercher.
L'équivalent de cela pour l'ensemble du gouvernement est La revue financière produite mensuellement par le ministère des Finances. C'est un document de comptabilité d'exercice, dans la mesure du possible, qui vous indique comment évolue la situation budgétaire de l'ensemble du gouvernement durant l'exercice financier.
Considérant ce cycle, nous nous attendons à un projet de loi de crédits provisoires à la mi-mars, car il doit être adopté avant le 1er avril. Ensuite, le projet de loi de dotation totale sera déposé à la mi-juin, dans le cours normal des choses.
La cinquième diapositive concerne le Budget principal des dépenses par rapport au budget fédéral. On pourrait en discuter longtemps et j'y reviendrai un peu plus tard quand je parlerai du travail du comité de la Chambre des communes que j'ai mentionné. J'en ai déjà un peu parlé mais, pour figurer dans le Budget principal des dépenses, on doit avoir obtenu l'approbation préalable du Cabinet. On doit avoir figuré dans un budget fédéral. Et on doit avoir obtenu l'approbation du Conseil du Trésor pour la conception d'un programme. D'emblée, vous constatez un décalage dans le temps.
Légalement, le budget des dépenses doit être déposé au plus tard le 1er mars. En ce qui concerne le budget fédéral, aucune loi n'exige qu'on en produise. Le budget fédéral peut être déposé à n'importe quel moment, ou pas du tout, mais, en règle générale, le gouvernement en produit un. Normalement, il le fait entre février et mars. Cette année, ce sera le 29 mars.
Nous avons évidemment le Budget principal des dépenses avant le dépôt du budget fédéral. Par conséquent, il n'est pas possible d'inclure dans le Budget principal des dépenses de nouveaux articles de dépense émanant du budget fédéral, leur cycle de production ne le permettant pas.
L'une des questions que vous devriez poser quand vous voyez des articles de dépense dans le budget des dépenses — des articles nouveaux — est : « De quel budget fédéral cela provient-il? » Cela ne peut jamais provenir du budget fédéral le plus récent à cause du délai qui sépare le budget des dépenses du budget fédéral. Nous n'avons tout simplement pas assez de temps pour introduire les nouveaux articles de dépense dans le budget des dépenses.
Le Budget supplémentaire des dépenses (A) existe s'il y a quelque chose dans le budget fédéral qui exige l'obtention urgente d'une autorisation de dépenser pour un ministère. Nous pouvons revenir devant le Parlement s'il y a dans le budget fédéral un article nouveau exigeant une dépense immédiate. En contrepartie, cet article pourrait aussi être présenté dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Si vous voyez un article nouveau — et cela vaut plus pour votre étude des budgets supplémentaires de dépenses —, vous devriez vous demander de quel budget fédéral cela provient car cela peut remonter à deux ou trois budgets antérieurs. Vous voyez donc le décalage qu'il peut y avoir dans le temps.
Je devrais parler maintenant de toutes ces questions de comptabilité d'exercice et de trésorerie. Le budget fédéral est dressé selon la comptabilité d'exercice. Le budget des dépenses et le contrôle parlementaire des dépenses se font sur la base de ce que nous appelons une quasi-trésorerie mais, pour la discussion d'aujourd'hui, disons que c'est vraiment une comptabilité de trésorerie. Je vais vous expliquer pourquoi nous parlons de « quasi-trésorerie ».
La raison pour laquelle nous employons cette expression est qu'il s'agit de l'argent dépensé durant l'année mais, si un ministère reçoit quelque chose le 31 mars — un nouveau char d'assaut, par exemple — et qu'il ne règle pas la facture avant 30 ou 45 jours, on doit comptabiliser ce qui a été livré le 31 mars. Le ministère ne peut éviter de dépasser son budget en mettant la facture dans un tiroir et en attendant le début de l'exercice budgétaire suivant. Voilà la raison essentielle pour laquelle nous parlons de « quasi-trésorerie ». C'est ce qu'un ministère reçoit jusqu'au 31 mars, mais c'est la valeur en espèces correspondante.
L'exemple le plus facile pour expliquer cela — je vais prendre le MDN puisque j'ai parlé de chars d'assaut — est celui-ci : si le MDN achète et reçoit un nouveau char d'assaut, il l'enregistre dans son bilan comme élément d'actif selon la comptabilité d'exercice. Cet équipement sera amorti sur 20 ans et c'est ainsi que la dépense sera calculée. En ce qui concerne le budget des dépenses, la facture de ce nouveau char d'assaut est imputée au crédit voulu l'année de la livraison. Voilà la différence entre la comptabilité de trésorerie et la comptabilité d'exercice. À terme, ça s'équilibre.
On s'est beaucoup demandé au cours des années quel devrait être le système de comptabilité pour le budget des dépenses. La comptabilité d'exercice est-elle préférable? Je peux vous dire que les Australiens, qui sont toujours notre point de départ, sont passés à la comptabilité d'exercice il y a quelques années, et plusieurs comités ont poussé le gouvernement du Canada et le vérificateur général à adopter aussi la comptabilité d'exercice pour le budget des dépenses. L'Australie a fait une volte-face complète en revenant à la comptabilité de trésorerie parce que ces députés ne comprenaient tout simplement pas ce sur quoi ils votaient. La comptabilité d'exercice peut être très complexe, avec les pensions de retraite, le passif environnemental et d'autres choses de cette nature, et les Australiens ont tout simplement constaté que les députés ne comprenaient pas ce sur quoi ils votaient. Ils sont donc retournés à la trésorerie, parce qu'il s'agit d'argent liquide et que tout le monde comprend ça.
L'Australie était dans une situation très difficile parce que sa théorie était qu'on donnait de l'argent aux ministères pour de l'amortissement. Le système australien est très différent du système canadien dans la mesure où chaque ministère possède son propre compte bancaire. Ici, nous n'avons qu'un seul compte bancaire, le Trésor public. La théorie était que les ministères économiseraient l'argent reçu pour l'amortissement et que, s'ils avaient besoin d'un nouvel immeuble, ils auraient de l'argent dans leur compte bancaire.
Ce qui est arrivé, c'est que les ministères ont dépensé cet argent pour leurs activités courantes et qu'il n'y avait plus d'argent en banque quand est arrivé le moment d'acheter un nouvel immeuble. Ce qui est triste, c'est que les députés ont dit : « Mais nous ne savions pas que nous votions pour de l'amortissement », et c'est pourquoi ils sont retournés à la comptabilité de trésorerie.
J'ai mentionné l'autre comité qui se penche sur ces questions, et c'est l'une des questions principales qu'il devra examiner, c'est-à-dire si la comptabilité d'exercice ou de trésorerie est le bon modèle. Ce budget des dépenses est dressé selon la comptabilité de quasi-trésorerie.
La sixième diapositive est consacrée à la structure du document lui-même, qui comprend deux parties. La partie I est ce que nous appelons le Plan des dépenses du gouvernement, et c'est là que vous trouverez l'aperçu des dépenses fédérales. Vous y lirez aussi les éléments-clés du Budget principal des dépenses, avec une distinction entre les dépenses votées et législatives, budgétaires et non budgétaires.
La partie II est le document qui étaye directement la loi portant affectation de crédits. C'est un document important car il est relié à la loi portant affectation de crédits dont le Sénat sera saisi lorsque viendra le moment de voter les crédits. Vous y verrez des résumés sous forme de tableaux qui renvoient à la loi de crédits.
Si vous vous demandez quel type de dépenses nous décrivons ici, vous trouverez une liste des principaux paiements de transfert, ainsi qu'une ventilation entre les dépenses en capital et les dépenses de fonctionnement. Cela vous donne une idée des grandes catégories, et j'y reviendrai plus tard.
La septième diapositive est consacrée à la partie II du Budget principal des dépenses, et c'est la partie la plus volumineuse du document. Nous l'avons améliorée ces dernières années en réponse aux remarques des sénateurs et des députés. Vous y trouverez la raison d'être de chaque organisme, c'est-à-dire ses objectifs essentiels et ses activités programmatiques. Vous verrez ensuite une comparaison entre les crédits demandés cette année et ceux de l'année précédente, ainsi qu'une liste que nous appelons les « faits saillants ». Cette liste était une nouveauté l'an dernier. C'est la deuxième fois que nous la présentons ministère par ministère.
Dans ces faits saillants, vous devriez voir les augmentations des nouveaux programmes qui ne faisaient pas partie du budget précédent. Si vous constatez une hausse de dépenses, vous en verrez aussi l'explication. Vous verrez des changements à cause des différents profils de financement. Vous trouverez des diminutions parce que certains programmes sont arrivés à leur date de péremption ou à leur terme. Et vous verrez aussi un aperçu des plans de chaque ministère pour 2012-2013. Si vous voulez savoir pourquoi il y a une différence entre 2011-2012 et 2012-2013, ce qui est l'élément clé, c'est ici que vous trouverez l'explication.
Une mise en garde s'impose à ce sujet, et je prends Environnement Canada comme exemple. Si vous comparez les dépenses de ce ministère entre 2011-2012 et 2012-2013, vous constatez une augmentation. La raison en est que certains programmes de ce ministère ont été renouvelés dans le budget fédéral de 2011. Je veux parler du Programme relatif à l'air pur et du Plan de gestion des produits chimiques. Comme ils avaient été renouvelés dans le budget fédéral, nous n'avions pas eu le temps de les inclure dans le Budget principal des dépenses de l'an dernier. Si je me souviens bien, ils l'ont été dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Cette année, vous les retrouvez dans le Budget principal des dépenses. Il importe de comprendre l'historique de ce qui s'est passé dans chaque ministère.
Pour Environnement Canada, vous pouvez avoir l'impression qu'il obtient de nouveaux crédits cette année mais, en fait, il s'agit d'argent qui a été renouvelé d'une année antérieure et qui figurait l'an dernier dans le Budget supplémentaire des dépenses. Le système n'est pas toujours parfait mais il vous donne une certaine indication de ce qui a changé.
Comme nous étions ici hier pour parler du budget supplémentaire, je devrais souligner que le Budget supplémentaire des dépenses est très différent du Budget principal des dépenses. Le budget supplémentaire est beaucoup plus facile à expliquer parce que les hausses de dépenses y sont marginales. On peut y indiquer qu'un ministère sollicite de nouveaux crédits pour telle ou telle raison. Le budget principal, par contre, représente l'accumulation de toutes les dépenses autorisées dans chaque ministère. Il ne s'agit pas de dépenses supplémentaires mais de dépenses totales. On trouve dans le Budget principal des dépenses les sommes correspondant à tous les programmes mis en œuvre par chaque ministère.
Il est pour moi beaucoup plus facile de venir vous parler du budget supplémentaire, car cela me permet de parler d'initiatives individuelles alors que, pour le budget principal, on parle du total cumulé des initiatives, ce qui est plus difficile à étudier.
La dernière partie du document est la partie III, où l'on établit le lien entre les rapports sur les plans et les priorités des ministères et leurs rapports de rendement, typiquement déposés à l'automne pour expliquer ce qui est arrivé dans les ministères durant l'année.
Sur la neuvième diapositive, vous voyez enfin des chiffres qui, je suppose, vous intéresseront plus que ce dont je vous parle depuis quelques minutes.
Si vous comparez 2012-2013 à 2011-2012, crédits votés et crédits législatifs, vous voyez que c'est très stable. Pour 2012-2013, le budget des crédits votés est de 91,9 milliards de dollars, contre 91,8 milliards l'année précédente, ce qui représente un très petit changement. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de mouvement mais le total global est foncièrement le même.
En ce qui concerne les crédits législatifs, c'est la même chose, soit 160 milliards pour 2012-2013 contre 159 milliards en 2011-2012. Le changement est minime. Le Budget principal des dépenses augmentera de 0,4 p. 100 par rapport à l'exercice précédent.
Nous savons tous cependant que les chiffres ne reflètent pas, comme je l'ai déjà dit, les décisions qui devront être intégrées plus tard dans le budget des dépenses par le truchement de budgets supplémentaires.
En ce qui concerne la répartition entre crédits législatifs et crédits votés, vous voyez que c'est en gros 65 p. 100 et 35 p. 100.
La dixième diapositive représente une ventilation globale des dépenses fédérales, ce qui vous donne un aperçu des grandes catégories de dépense. Vous voyez que la grande majorité des dépenses du gouvernement concerne les paiements de transfert, pour les particuliers et pour d'autres destinataires, comme les provinces. C'est la partie bleue du diagramme, représentant 61 p. 100 du total.
La deuxième grande catégorie est celle des frais de fonctionnement et des dépenses en capital, qui représente 27 p. 100 pour 2012-2013, après quoi viennent les frais de la dette publique, pour 12 p. 100.
Si vous voulez comparer ces chiffres à ceux de l'année précédente, il y a en bas de la page un tableau comparatif entre 2012-2013 et 2011-2012. Vous pouvez voir que l'on prévoit consacrer plus aux paiements de transfert en 2012-2013 que l'année précédente. L'une des raisons — j'y reviendrai plus tard — est l'accroissement des transferts pour la santé, lesquels devraient augmenter de 6 p. 100. Les dépenses de fonctionnement et de capital baisseront légèrement, ainsi que les dépenses de la dette publique. La baisse des dépenses de la dette publique s'explique par les mêmes raisons que j'ai mentionnées hier, c'est-à-dire qu'on prévoit que les taux d'intérêts seront moins élevés qu'on l'avait pensé.
À la onzième diapositive, nous présentons certains des grands changements prévus entre 2012-2013 et 2011-2012. Vous voyez ainsi qu'il y aura par exemple une hausse de 650 millions de dollars au titre du Fonds pour les portes d'entrée et les passages frontaliers, du fait des dépenses prévues à ce chapitre durant l'année, et une hausse de 612 millions de dollars au titre du Fonds Chantiers Canada.
Dans le sens contraire, vous voyez le reflet de l'arrivée à terme du Programme d'écologisation des pâtes et papiers, qui relève de Ressources naturelles Canada. Il y a aussi une réduction de 525 millions de dollars du budget des dépenses de la Défense nationale, résultant de l'examen stratégique de 2010. Ces informations figurent sur cette diapositive.
En ce qui concerne les grands changements touchant les dépenses législatives — et je répète que ces données sont fournies uniquement à titre d'information —, vous voyez une hausse de 2 milliards de dollars au titre des prestations aux personnes âgées. Je m'arrête brièvement pour vous rappeler que j'ai expliqué hier au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C) qu'on avait prévu une baisse des prestations de Sécurité de la vieillesse durant l'exercice en cours, sur la base des projections qui avaient été effectuées.
Or, si vous regardez ce qui est prévu pour 2012-2013, vous constatez une hausse par rapport à 2011-2012. Cela peut paraître étrange. Comment ai-je pu vous dire hier que ces dépenses diminueraient durant l'exercice en cours et vous dire aujourd'hui qu'elles augmenteront l'an prochain? L'explication la plus facile est que les prestations de Sécurité de la vieillesse sont indexées trimestriellement à l'inflation. Les économistes du secteur privé prévoient une hausse de 2,2 p. 100 environ en 2012-2013 du fait de cette indexation. Cela a été intégré au chiffre de 2012-2013 et, en outre, les actuaires ont formulé des estimations sur l'admissibilité en fonction des groupes d'âge de la population, des taux de mortalité et d'autres facteurs similaires. C'est la meilleure estimation. La raison la plus importante est l'indexation, qui se traduit par une hausse de 2,2 p. 100 durant le prochain exercice budgétaire.
La Sécurité de la vieillesse a été augmentée en janvier pour la même raison. Les taux ont augmenté de 0,4 p. 100 du fait de l'indexation, ce qui s'est reflété à la fin de l'exercice budgétaire.
En ce qui concerne la Défense nationale, j'ai dit que je vous indiquerai certaines des conséquences bizarres du système actuel. Hier, dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), j'ai dit que la Défense nationale recevait de l'argent pour sa nouvelle mission d'instruction en Afghanistan. Bien que cet argent soit disponible — ou qu'on prévoit le dépenser durant l'exercice en cours —, il ne figure pas dans le Budget principal des dépenses. L'initiative a été communiquée à temps au Conseil du Trésor pour figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), mais pas à temps pour le budget principal. Même si cet argent sera dépensé cette année, le ministère de la Défense nationale soumettra un Budget supplémentaire des dépenses pour inclure cet argent dans ses dépenses de l'exercice budgétaire à venir, bien qu'il dispose de l'argent durant l'exercice actuel. C'est ce que j'expliquais hier. C'est l'une des bizarreries de notre système de préparation des documents.
Le président : La somme que nous avons vue dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) sera cependant utilisée durant l'exercice budgétaire qui se termine, et le ministère demandera ensuite des crédits supplémentaires pour continuer ce programme?
M. Matthews : Exactement.
À la douzième diapositive, nous avons pensé indiquer certains des grands changements apportés à la machinerie gouvernementale. Hier, dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C), nous avons parlé un peu de Services partagés Canada. Dans le document d'aujourd'hui, les ministères expliquent les grands changements concernant leur Budget principal des dépenses, avec une phrase de chacun pour indiquer ses transferts d'argent à Services partagés Canada. Vous verrez dans les explications une baisse provenant du transfert de fonds à Services partagés Canada pour les centres de données et les réseaux informatiques. Services partagés Canada figure maintenant séparément dans ce budget des dépenses.
De même, le Centre de la sécurité des télécommunications, qui faisait autrefois partie de la Défense nationale, a maintenant ses propres crédits et aura des affectations budgétaires directes. Celles-ci apparaissent pour la première fois dans ce budget des dépenses de 2012-2013. Si vous prenez les dépenses de la Défense nationale, l'une des raisons pour lesquelles elles diminueront par rapport à 2011-2012 est que ce ministère transférera de l'argent non seulement à Services partagés Canada mais aussi au Centre de la sécurité des télécommunications. Voilà un autre changement que nous voulions porter à votre attention.
Nous voyons aussi apparaître pour la première fois une nouvelle organisation, le Musée canadien de l'immigration du Quai 21. En 2011-2012, il avait reçu des crédits par le truchement du Budget supplémentaire des dépenses (A), et il apparaît maintenant pour la première fois dans le budget principal.
À la treizième diapositive, nous rappelons que vous verrez d'ici la fin de cet exercice budgétaire le projet de loi de crédits provisoires pour que les ministères puissent obtenir leur pouvoir de dépenser le 1er avril. La loi de dotation totale sera déposée en juin. Notre politique au sujet de la loi de crédits provisoires — son explication logique — est d'accorder un certain pouvoir de dépenser aux ministères pendant que continue l'étude du Budget supplémentaire des dépenses. Nous leur fournissons les trois douzièmes du total annuel. Autrement dit, avril, mai et juin sont généralement notre point de départ pour les crédits provisoires. Les ministères recevront le reste des crédits figurant au Budget principal des dépenses par le truchement de la loi de crédits du mois de juin, pour ce qu'on appelle la dotation totale.
Certains ministères ont ce que nous appelons des profils de dépense irréguliers, c'est-à-dire qu'ils dépensent plus durant certaines périodes de l'exercice budgétaire, pour les gros paiements de transfert ou les ententes de contribution. Si un ministère prévoit effectuer de grosses dépenses en avril, mai ou juin, il peut demander plus que les trois douzièmes du total dans ses crédits provisoires, et nous accéderons à sa demande. Notre position de départ est d'accorder les trois douzièmes. Si le ministère a besoin de plus, il nous le dit et cela se reflète dans la loi de crédits.
Étant donné le cycle budgétaire gouvernemental, il est possible de déposer trois budgets supplémentaires des dépenses. C'est ce que nous prévoyons. Leur préparation prend beaucoup de temps mais nous en prévoyons toujours trois. S'ils ne sont pas tous nécessaires, tant mieux. Vous nous reverrez donc peut-être assez rapidement au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (A).
Avant de conclure, j'ai dit que ça ne me dérangerait pas de consacrer deux minutes à l'étude entreprise par l'autre comité parlementaire, qui a accueilli quatre témoins jusqu'à présent, je crois. On peut déjà voir apparaître plusieurs thèmes, que je présente sans ordre précis.
Premièrement, il y a un découplage entre le budget fédéral et le Budget principal des dépenses. Y a-t-il moyen de régler cela? L'étude du budget des dépenses n'est pas facilitée quand ce dernier ne contient pas les éléments qui ont été récemment annoncés dans un budget fédéral, ou qui le seront dans un budget déposé quelques semaines plus tard. L'une des idées qui ont été avancées serait de déposer un budget fédéral à l'automne. On rendrait obligatoire le dépôt d'un budget à l'automne, ce qui donnerait suffisamment de temps pour que les nouvelles initiatives soient incluses dans le Budget principal des dépenses. Les opinions sont partagées à ce sujet mais, quoi qu'il en soit, c'est une idée.
Deuxièmement, le comité semble être très préoccupé par la manière dont les dépenses ministérielles devraient être contrôlées. J'ai dit qu'il y avait trois catégories de dépenses, c'est-à-dire capital, fonctionnement et S et C, sur lesquelles le Parlement est appelé à voter, ce qui est le mécanisme de contrôle. D'aucuns pensent que contrôler les dépenses en fonction des programmes serait plus pertinent car, quand on pense aux ministères, on pense certainement à leurs programmes. À l'heure actuelle, nous donnons des informations sur les dépenses de programmes mais il n'y a simplement pas de contrôle. Si vous envisagez ce genre de changement, le grand avantage du système actuel est que nous savons tous que l'achat d'un crayon est une dépense de fonctionnement, et l'achat d'un char d'assaut, une dépense en capital. Si vous vouliez contrôler par programme, il faudrait accepter que ces dépenses soient ventilées d'une manière ou d'une autre. Une personne peut s'occuper de plusieurs programmes en même temps et vous devriez donc trouver une formule quelconque pour répartir son salaire entre ces programmes. Ce n'est pas un problème. Ça signifie seulement que ce serait une science moins exacte que maintenant.
Telle est la deuxième question dont le comité semble débattre.
La troisième est cette question de comptabilité d'exercice ou de trésorerie. Quel est le bon modèle? La question se pose depuis de nombreuses années mais je suppose que le comité s'exprimera à ce sujet.
Beaucoup de documents sont produits par les ministères, et par nous-mêmes, pour étayer le budget des dépenses. S'il y a dans ces documents des choses que l'on ne croit pas utiles — des parties de documents ou des documents complets —, il serait bon que nous le sachions pour cesser de les produire. Nous espérons recueillir des avis sur l'utilité de certains des documents qui sont produits. Voilà donc un bref résumé de ce à quoi s'intéresse le comité. Je n'ai aucune idée de la date à laquelle il entend terminer son travail.
J'arrête là de façon à pouvoir répondre à vos questions.
Le président : Tout cela nous est très utile, monsieur Matthews. Pourriez-vous dire quelques mots du budget fédéral lui-même, lorsque des coûts sont inclus dans ce budget fédéral? Certes, il y a dans le budget fédéral beaucoup d'autres choses, comme des projections à long terme et des informations sur les plans du gouvernement ainsi que la manière dont ils seront financés, mais il y a aussi des indications sur le coût des choses. Est-ce sur une base d'exercice ou sur une base de trésorerie?
M. Matthews : Le budget fédéral est produit sur une base d'exercice; les dépenses. Vous y voyez la dépréciation et l'amortissement. C'est une comptabilité d'exercice intégrale.
Le président : Le coût, si nous devions acheter un char d'assaut — je me demande bien pourquoi je pense à cela...
M. Matthews : Lorsque les chiffres sont présentés, c'est selon la comptabilité d'exercice. Vous trouverez peut-être dans le texte certains chiffres de trésorerie pour indiquer combien on est prêt à dépenser, mais les chiffres réels des états financiers sont des chiffres d'exercice. Vous pouvez trouver les deux catégories dans le budget fédéral.
Le président : Sur combien d'années? Qui décide en combien d'années tel ou tel élément d'actif devra être amorti?
M. Matthews : Cela dépend de la vie utile estimée, ce qui est particulièrement délicat pour du matériel militaire. On se fonde sur l'utilisation prévue. On prévoit qu'un avion volera pendant tant d'heures par an durant les 20 prochaines années et, avec le programme de maintenance, voici combien de temps il durera. On reverra ensuite périodiquement cette estimation pour voir si l'équipement en question dure aussi longtemps qu'on l'avait prévu. Ce sont les vérificateurs qui posent ces questions.
Songez au matériel utilisé en Afghanistan — puisque nous parlons d'un thème militaire. Ces questions ont été posées. L'exploitation du matériel dans le désert entraîne-t-elle une réduction de sa vie utile? C'est l'une des questions dont le ministère de la Défense nationale a dû tenir compte pour préparer ses ajustements comptables. On a posé la même question au sujet des avions. Coup de chance, avions et navires, du point de vue financier, constituent la majeure partie des actifs du MDN. On n'a pas à se demander où se trouvent les navires. Ils sont constamment dans l'eau, qu'ils soient en mission ou à quai, ça ne fait aucune différence. Je pense qu'on a conclu que l'exploitation sur ce type de théâtre d'opérations réduisait la vie utile de certains véhicules.
Question suivante : Est-ce assez important pour exiger un ajustement? Ces questions sont celles que les vérificateurs posent souvent. Elles concernent toutes la vie utile prévue et la réalité par rapport aux prévisions.
Le président : Est-ce votre Secrétariat qui pose ces questions?
M. Matthews : C'est le bureau du contrôleur général qui formule les politiques comptables du gouvernement du Canada, et il publie certaines lignes directrices pour les véhicules, en disant par exemple que leur vie utile devrait être de 20 ans à 40 ans, ou autre chose, et il revient ensuite aux ministères d'analyser cette fourchette et de déterminer ce qui conviendrait le mieux dans leur cas.
Il importe que le gouvernement maintienne une certaine cohérence dans les documents qu'il produit, et qu'il se conforme aux politiques comptables énoncées par le bureau du contrôleur général, ainsi qu'aux normes formulées par un organisme de normalisation indépendant, le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, et c'est ce dont s'assure le vérificateur.
Le sénateur Neufeld : Reprenons l'exemple de la Défense. Supposons qu'on laisse les choses en Afghanistan. Je n'en sais rien mais je suis sûr que c'est probablement arrivé parce qu'il doit être plus facile de laisser là-bas certaines choses qui ne valent pas la peine d'être ramenées ici. Comment est-ce comptabilisé?
M. Matthews : On enregistre la valeur comptable, c'est-à-dire le prix payé moins l'amortissement. Si l'on décide de laisser quelque chose là-bas, l'article est radié des comptes. La décision de radier ou de laisser sur place dépend, je suppose, de sa valeur réelle et du coût de son rapatriement ici. S'il s'agit d'un article ayant besoin de grosses réparations, on peut peut-être décider de le laisser sur place. Je ne dis pas que c'est ce qui a été fait. Si l'on décide de le laisser sur place, il est radié, ce qui veut dire qu'on en élimine essentiellement la valeur dans les comptes, ce qui se reflète dans les dépenses du gouvernement.
Le sénateur Neufeld : Ça n'apparaîtra pas dans les comptes sous une forme quelconque. C'est simplement un élément d'actif qui aura été radié. Une radiation de 50 éléments d'actifs pour une somme X.
M. Matthews : Ce sera une somme X dans les livres comptables.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous allez continuer à m'éduquer. Je veux vous interroger sur la transparence des dépenses consacrées aux initiatives horizontales, c'est-à-dire concernant plus d'une entité fédérale. Le budget des dépenses est organisé par entité. Comment des gens comme moi, ou les Canadiens intéressés, peuvent-ils avoir l'assurance que les sommes prévues pour des initiatives horizontales sont réellement dépensées, et qu'elles le sont de manière appropriée? C'est ma première question.
Le Conseil du Trésor dit avoir un inventaire complet de tous les programmes du gouvernement du Canada, inventaire que l'on peut consulter par sujet. Peut-on le faire par initiative horizontale? En fait, j'aimerais avoir une liste de toutes les initiatives horizontales en cours en 2012-2013. Je m'intéresse en particulier à l'initiative concernant la santé maternelle. C'est une initiative globale qui touche de nombreux ministères, si j'ai bien compris. Le gouvernement a engagé 1,1 milliard de dollars de nouveaux crédits à ce sujet, et 1,75 milliard de dollars de crédits renouvelés sur cinq ans. Toutefois, je ne trouve pas cela dans le budget des dépenses. Comment dois-je faire?
M. Matthews : Il y a plusieurs questions là-dedans. Je vais faire de mon mieux pour y répondre dans l'ordre.
Il y a une certaine part de jugement dans ce qu'est une initiative horizontale. Vous parlez de choses auxquelles on consacre des sommes importantes, qui sont dépensées par plusieurs ministères différents. Vous aurez vu hier dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) qu'il y avait une liste de crédits horizontaux. Je me tourne vers Mme Thornton qui va me dire ce que nous faisons dans le Budget principal des dépenses.
Marcia Santiago, directrice principale, Division de l'information sur les dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Pour la partie III, il y a une liste qui est préparée. Au cours de l'année, il y a une liste des initiatives horizontales associées à la partie III du budget des dépenses, pour le RPP et le RMR. C'est actualisé. Vous devrez probablement attendre pour avoir la liste de 2012-2013 mais nous pouvons certainement vous donner celle de l'exercice précédent.
Le sénateur Nancy Ruth : Celle de l'exercice précédent me dira-t-elle ce qui est arrivé de l'initiative du gouvernement sur la santé maternelle et infantile?
Mme Santiago : Je ne peux vous répondre au sujet de cette initiative particulière mais nous vous remettrons la liste de ce que nous avons et nous verrons ce que nous pouvons vous donner sur les prestations maternelles.
M. Matthews : En réponse à la deuxième question, sur l'inventaire des programmes, la raison pour laquelle nous disons que nous détenons un inventaire complet est que c'est relié à une politique du Conseil du Trésor appelée SGRR, mais c'est à toutes fins utiles notre politique de gestion du rendement. Je crois que SGRR veut dire structure de gestion des ressources et des résultats. Chaque ministère doit avoir une liste de programmes, d'activités de programmes et de résultats stratégiques. S'il veut apporter des changements à ces éléments, il doit passer par le Conseil du Trésor. C'est comme ça que nous savons que nous avons un inventaire central.
Vous pouvez trouver ça en ligne. Je ne saurais vous dire si c'est facile à consulter. Je dirais que l'un des thèmes de l'initiative des données ouvertes est d'afficher ces choses-là de manière à ce qu'elles soient plus faciles à consulter, et j'espère que nous pourrons nous améliorer sur ce plan à l'avenir.
Le sénateur Nancy Ruth : On dit que cet inventaire de programmes peut être consulté par sujet. Peut-on faire une recherche pour la santé maternelle?
M. Matthews : Oui, bien sûr, vous pouvez faire une recherche à ce sujet.
Le sénateur Nancy Ruth : Est-ce que ça englobera tous les ministères?
M. Matthews : Ça montrera tous les programmes ayant santé maternelle dans leur titre.
Le sénateur Nancy Ruth : Ai-je raison de penser que les rapports de rendement ministériels sont supervisés par le Secrétariat du Conseil du Trésor dans le cadre du processus d'élaboration du budget des dépenses et des lois de crédits? Je crois comprendre d'après le Plan d'action ministériel pour l'analyse comparative entre les sexes que le Secrétariat du Conseil du Trésor a travaillé avec Condition féminine Canada pour élaborer des lignes directrices sur la manière d'indiquer dans les rapports de rendement ministériels si des effets différentiels ont été constatés dans les initiatives de développement.
Pouvez-vous confirmer que ce travail que vous faites avec Condition féminine Canada est terminé, que ces lignes directrices sont maintenant en place, et que je peux m'attendre à en voir les résultats dans la partie III du Budget principal des dépenses? Y aura-t-il un lien explicite et transparent entre les dépenses et les effets selon le sexe? On m'a dit que, lorsqu'on prépare le budget fédéral, il y a une série de colonnes avec des cases à cocher et que l'ACS est l'une de ces cases. Parfois elle est cochée, parfois elle ne l'est pas, notamment en ce qui concerne les mesures fiscales, ce qui peut être un problème émanant du ministère des Finances, qui ne pense pas que les mesures fiscales peuvent avoir un aspect de différenciation sexuelle, mais une case à cocher n'est pas exactement un moyen transparent pour le savoir. Comment puis-je savoir que cela a été fait, ce qui a été fait, et quel a été l'effet de ce qui a été fait?
M. Matthews : Pour répondre à votre question, nous devrons faire le point sur le travail qui a été fait avec Condition féminine Canada, mais le rôle du Conseil du Trésor au sujet des rapports de rendement ministériels est de guider les ministères sur ce qu'ils devraient contenir. Il y a cependant aussi un lien, comme je l'ai dit en réponse à votre dernière question, avec cette politique que nous avons sur la SGRR, qui définit les mesures de rendement des programmes. L'objectif est d'aider les ministères à définir des résultats clairement mesurables pour leurs programmes, ce qui vous permet de faire rapport à ce sujet grâce aux rapports de rendement ministériels et à vos évaluations.
Je vous donne ici une réponse d'ordre général. Quand un ministère produit des mesures de rendement de ses programmes, nous nous assurons avec lui qu'elles sont pertinentes et solides, ce que nous faisons par le truchement du cadre de responsabilité de gestion. Chaque année, les ministères reçoivent une feuille de pointage concernant un certain nombre d'éléments reliés à la qualité de leur gestion. Cela englobe tout, de la gestion financière à la mesure du rendement et à la gestion des RH. Il y a aussi beaucoup d'autres éléments. Vous pourriez donc voir de cette manière quelle a été la note de tel ou tel ministère sur ce plan. Si vous voulez le savoir pour Condition féminine Canada, nous rendons ces résultats publics.
En ce qui concerne votre question sur le travail avec Condition féminine Canada, nous devrons vérifier et vous répondre par écrit.
Le sénateur Nancy Ruth : Si un ministère a produit une analyse de différenciation sexuelle sur une question particulière, comment puis-je savoir quelle a été la conclusion, quelle décision a été prise, et quelle a été l'incidence sur les femmes et les hommes?
M. Matthews : Je devrais vérifier. Nous donnons des notes chiffrées mais cela ne répondrait pas aux questions précises que vous posez sur les résultats et les décisions. Nous devons vous répondre plus tard, je le regrette.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans le rapport de 2009 du vérificateur général sur l'analyse comparative entre les sexes, à la page 22, et dans le Plan d'action ministériel pour l'analyse comparative entre les sexes, le Conseil du Trésor a confirmé qu'il préparait un nouvel outil informatique, pour vos ordinateurs personnels, sur la fonction de révision de l'analyse comparative entre les sexes, outil destiné à son analyse des programmes. Pouvez-vous me confirmer que le nouvel outil a été complètement mis en œuvre? L'a-t-on utilisé durant la préparation de ce budget des dépenses? Pourrions-nous en voir une démonstration?
Sally Thornton, directrice exécutive, Opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Trésor du Canada : Nous devrons vérifier. Ce qui va dans le budget des dépenses, c'est un agrégat de choses des ministères.
Le sénateur Nancy Ruth : Cela a-t-il pu se trouver dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)?
Mme Thornton : Non. Ce que nous faisons, je le répète, consiste à regrouper des choses de différents ministères et organismes. Cela dit, ces outils servent typiquement à formuler les politiques et programmes qui sont ensuite approuvés et reflétés ici, mais pas précisément sous cette forme finale d'agrégat pur et simple. Nous devrons vous répondre plus tard à ce sujet.
Le sénateur Nancy Ruth : Je crois que Condition féminine affirme que l'outil est terminé. Je veux simplement savoir si on a commencé à l'utiliser.
Mme Thornton : Nous ne pouvons pas l'avoir sur nos ordinateurs personnels, étant donné la nature de notre travail, mais il existe peut-être fort bien ailleurs au Secrétariat du Conseil du Trésor.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous pourrez vérifier?
Mme Thornton : Oui.
Le sénateur Nancy Ruth : Merci.
Le président : Pourrions-nous trouver les réponses aux questions qui sont posées dans les rapports sur les plans et les priorités? Si l'analyse comparée selon le sexe n'en était pas un élément, nous pourrions convoquer le ministère afin de lui demander pourquoi il n'en parle pas dans ses plans.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est le Conseil du Trésor qui est chargé de vérifier ces choses-là pour l'ensemble du gouvernement. En dernière analyse, c'est sa responsabilité.
Le président : Notre comité a aussi une fonction de vérification. Nous pouvons convoquer n'importe quel ministère à n'importe quel moment pour parler du Budget principal des dépenses ou de n'importe quel budget de dépenses. Dites- moi ceci : pouvons-nous nous attendre à voir à l'automne, dans les plans et priorités, un rapport sur les résultats qu'ils ont obtenus du point de vue de leur rendement ministériel?
M. Matthews : Je ne suis pas sûr de saisir la question. A-t-on fait une analyse comparative selon le sexe lors de la conception des programmes? Dans les mesures du rendement, il peut y en avoir où il est évident qu'on l'a faite, étant donné la nature de la mesure. Dans d'autres cas, c'est moins évident. Si vous cherchez un chapitre intitulé « Analyse comparée selon le sexe » dans un rapport de rendement ministériel, je ne pense pas que vous le trouverez. Cela concerne en réalité la conception des programmes. Je ne veux pas faire dire au sénateur ce qu'elle n'a pas dit mais il s'agit de savoir quelle analyse a été faite durant la conception des programmes pour intégrer l'analyse comparée selon le sexe, et ensuite quelles mesures du rendement peuvent en découler.
Le président : Avez-vous mis en œuvre l'analyse comparée selon le sexe dans votre planification et vos priorités?
M. Matthews : Quand c'est pertinent, oui. Je pense qu'il y a certains ministères où ces questions sont plus pertinentes que dans d'autres.
Le président : Merci. Nous garderons ce thème de questionnement en tête.
Le sénateur Ringuette : Sur votre dixième diapositive, vous dites qu'il y a une hausse de 1,1 milliard de dollars dans les dépenses totales. Sur la diapositive suivante, vous indiquez le facteur le plus important concernant cette dépense. J'avais l'impression que, l'an dernier, le Cabinet et le Conseil du Trésor avaient entrepris un examen des programmes pour réduire les dépenses programmatiques et chercher des gains d'efficience. Quand je vois les dépenses qui sont proposées pour le prochain exercice budgétaire, je vois une hausse de 1,1, nonobstant le budget fédéral à venir. Ce que j'aimerais voir, c'est le résultat de l'examen des programmes. Quels programmes ont été examinés, réduits, et cetera.? On a travaillé là-dessus l'an dernier et les chiffres que je vois ici ne révèlent aucune sorte de réduction.
M. Matthews : Il y a plusieurs choses en cours. Les résultats du plan d'action de réduction du déficit seront rendus publics dans le budget fédéral à venir, et nous savons tous qu'ils ne figurent pas ici. Toutefois, vous avez parfaitement raison de dire qu'il y avait un exercice qui précédait cela, l'exercice d'examen stratégique, qui a été mené pendant les quatre dernières années. L'examen stratégique consistait à faire venir un certain groupe de ministères chaque année pour examiner, programme par programme, lesquels de leurs programmes donnaient des résultats et lesquels n'en donnaient pas. Tous les ministères ont ainsi été examinés durant cette période de quatre ans. Nous en avons examiné 25 p. 100 par an.
Quand cet exercice a commencé, le gouvernement avait encore un budget excédentaire. Ce n'était donc pas un exercice de compression budgétaire. C'était plus un exercice de gestion afin de voir quels programmes n'étaient pas performants. Pour ces programmes, on pouvait proposer que les fonds soient réinvestis dans un programme performant.
Par suite de l'examen stratégique de quatre ans, des économies de 400 millions de dollars par an ont été réalisées en 2007 avec ce groupe de ministères. En 2008, c'était environ 600 millions par an, même si l'objectif primordial de cet examen n'était pas de réduire les dépenses. Il s'agissait de réinvestir, de repérer les programmes performants.
En 2010, ce fut 287 millions de dollars. À ce moment-là, c'était vraiment devenu un exercice de réduction des dépenses. Le budget du gouvernement était alors déficitaire. Il n'y a pas eu de propositions de réinvestissement de l'argent économisé. Il s'agissait vraiment de faire des économies et de les remettre dans le Trésor public.
Dans le budget fédéral de 2011, il y avait environ 1,5 milliard d'économies continues qui avaient été identifiées pour le groupe de 2010. Si vous examinez les faits saillants de ce budget des dépenses, ministère par ministère, vous verrez de combien chaque budget a été réduit du fait de l'examen stratégique. Je parlais tout à l'heure de la Défense nationale. Vous verrez qu'on indique dans le texte qu'elle a obtenu des réductions de 500 millions de dollars du fait de l'examen stratégique. En revanche, il y a eu des augmentations de coûts ailleurs, du fait de l'ajout de nouveaux programmes, par exemple, et aussi de l'inflation. Nous avons déjà dit que le Transfert canadien en matière de santé a augmenté de 6 p. 100. Il y a donc eu des réductions dans certains domaines et des augmentations ailleurs. Vous avez tout à fait raison de dire que le budget des dépenses de 2012-2013 que nous avons présenté reflète une légère hausse. Toutefois, c'est parce qu'il y a eu certaines réductions alors qu'il y avait d'autres choses qui augmentaient.
Le sénateur Ringuette : J'examine votre onzième diapositive où je vois que le Fonds Chantiers Canada connaît une hausse de 612 millions de dollars. Ne nous avez-vous pas dit hier soir que le Plan d'action économique, qui comprend le Fonds Chantiers Canada, était arrivé à son terme avec le Budget supplémentaire des dépenses (C)? Or, d'un seul coup, il y a 612 milliards.
M. Matthews : Certains de nos programmes existaient avant le Plan d'action économique, lequel a été utilisé pour accroître leur dotation. Je ne sais plus si le Fonds Chantiers Canada était dans ce cas mais je pense que oui. Je laisse mes collègues vérifier pendant que je continue à vous répondre.
Le Fonds Chantiers Canada, conçu avant le Plan d'action économique, devait être mis en œuvre de 2007 à 2014. Il comporte deux grands volets : les grandes infrastructures et les collectivités. Le volet des collectivités concerne les collectivités de moins de 100 000 habitants, les petites. Ce fonds existait avant le Plan d'action économique et n'a donc pas été touché par l'arrivée à terme de ce dernier. Il n'a pas été aboli. Ce que l'on dit ici, c'est qu'on prévoit effectuer en 2012- 2013 des dépenses supérieures à celles de 2011-2012. Cela s'explique par la nature même des ententes négociées. Je parle d'ententes avec les municipalités et les provinces. Parfois, les choses n'avancent pas très vite. Essentiellement, quand on dresse le budget des dépenses, on fait le point sur les négociations et les dépenses et on produit la meilleure estimation possible de ce qui sera dépensé durant l'exercice budgétaire. Les programmes de cette nature sont souvent sujets à des réaffectations de crédits car les choses peuvent facilement changer par rapport aux meilleures estimations. Il n'est pas rare que des sommes soient reportées d'une année à l'autre. Je demande à mes collègues s'ils ont quelque chose à ajouter.
Mme Thornton : Je confirme simplement qu'il s'agissait d'un programme de sept ans, de 2007 à 2014. C'était à l'origine 1 milliard de dollars et l'on y a ajouté 500 millions avec le Plan d'action économique. C'est cet élément-là qui s'est arrêté, mais le reste continue.
Le sénateur Ringuette : Ça ne colle pas.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Peut-on savoir où l'on retrouve ce milliard dans notre document?
M. Matthews : Pour trouver ces chiffres, on doit examiner le budget.
[Traduction]
C'est dans le budget fédéral de 2006-2007 que le milliard de dollars a été annoncé, et il devait être dépensé sur une période de sept ans.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Il n'est nulle part là-dedans?
M. Matthews : Non, parce que ces documents ne couvrent qu'une année.
[Traduction]
Vous ne voyez ici que le plan de dépenses d'un seul exercice budgétaire. Ce programme, comme on l'a dit, s'élevait à 1 milliard de dollars sur sept ans et, pendant le Plan d'action économique, on y a ajouté 500 millions de dollars. Ce que vous voyez dans ce budget des dépenses, c'est seulement ce qui doit être dépensé pendant le prochain exercice budgétaire.
Le sénateur Hervieux-Payette : Nous pouvons en voir une partie?
M. Matthews : Vous en voyez une partie.
Le sénateur Hervieux-Payette : Où ça?
M. Matthews : Si vous examinez les rapports de rendement ministériels, vous y verrez souvent une mise à jour de ce qui a été dépensé depuis la création du programme.
Le président : Le sénateur vous demande cependant où cela se trouve dans le budget des dépenses.
M. Matthews : Oh, cette année? Veuillez m'excuser.
C'est à la page 369, à Infrastructure Canada, sous Transports.
À la page suivante, 370, vous voyez Fonds Chantiers Canada, Volet grandes infrastructures, à la première ligne de chiffres. Il y a là les chiffres pour 2012-2013 et pour 2011-2012. Le chiffre à l'extrême droite, 694 690, représente ce qu'on prévoit dépenser pour l'augmentation de 2012-2013 par rapport à 2011-2012.
Le sénateur Ringuette : Je comprends qu'il y avait un engagement de sept ans pour une somme donnée et qu'il y a probablement eu une période de préparation, pendant les deux premières années, pour traiter les demandes de subventions qui arrivaient.
Toutefois, je ne comprends pas pourquoi on augmente le budget de 650 millions de dollars par rapport à l'exercice précédent, ce qui représente une hausse de près de 50 p. 100. Pourquoi passons-nous d'un seul coup d'un programme qui coûtait 1,27 milliard de dollars l'an dernier sur une période de sept ans à une hausse de près de 50 p. 100 cette année?
M. Matthews : Je le répète, c'est relié à la signature des ententes. Au moment du budget, on fixe un montant maximum pour le programme. Dans le cas présent, il y avait un budget qui a été accru. Le ministère a ensuite une certaine latitude pour dépenser l'argent qui lui est donné sur cette période de sept ans, et les dépenses sont plus élevées certaines années que d'autres. Ce qui est crucial, pour l'ensemble du programme, c'est qu'on ne dépasse pas le budget attribué. Selon la nature des ententes et les méthodes de paiement, vous constaterez que les dépenses de ces programmes de grandes infrastructures peuvent être sensiblement différentes d'une année à l'autre, parce que certains grands projets viennent juste de démarrer, mais l'essentiel est de s'assurer que les dépenses, durant toute la vie utile du programme, ne dépassent pas les sommes qui lui sont affectées dans les différents budgets fédéraux.
Le sénateur Ringuette : J'entends bien, mais une hausse de 50 p. 100 en une seule année? J'ai beaucoup de mal à accepter ça, ce qui m'amène à mon autre question.
[Français]
Le président : Sénateur Hervieux-Payette, en français, c'est à la page 370.
[Traduction]
Dans la version anglaise, c'est à la page 326.
Le sénateur Ringuette : Cela m'amène à mon autre question, à laquelle vous ne pourrez probablement pas répondre. Avec ce budget des dépenses, devons-nous nous attendre comme augmentation globale de 1,1 milliard de dollars dans ces différents scénarios à recevoir le 27 mars une mesure budgétaire qui, par exemple, réduira de 50 p. 100 le Fonds Chantiers Canada par rapport à l'an dernier? On dira alors : « Voyez, nous avons réduit les dépenses de ce programme de 50 p. 100 », ce qui ne sera pas la réalité. Ce sera une fausse réalité.
Je sais que vous ne pouvez pas nous parler du budget fédéral ou des choses politiques du gouvernement, mais je peux vous dire une chose, c'est que je vais surveiller ça de très près, programme par programme, ce qu'on nous demande d'accepter ici, l'augmentation de 1,1 milliard de dollars et, à la fin du mois, dans trois semaines, si l'on dit à la population générale que le gouvernement réduit son budget de 10 p. 100 sur la base de ces données qui comprennent une augmentation, par exemple, de 50 p. 100 pour ce programme particulier, ce sera une fausse réalité, et je ne me priverai pas de le dire. Je sais que vous ne pouvez pas répondre à ce commentaire.
Le président : Merci, sénateur Ringuette.
Le sénateur Marshall : Pour que ce soit clair, monsieur Matthews, vous avez parlé d'une séquence d'événements en présentant vos diapositives. Il se peut que certaines décisions du budget fédéral qui sera dévoilé le 29 mars se reflètent dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), n'est-ce pas?
M. Matthews : Peut-être, mais je dois vous dire que ce serait vraiment difficile cette année à cause du cycle des crédits. Il n'est pas rare que de nouvelles initiatives budgétaires soient incluses dans un Budget supplémentaire (A), mais c'est plus fréquent quand le budget fédéral est dévoilé en février, car on a alors plus de temps.
Cette fois-ci, le budget fédéral sera dévoilé à la fin du mois de mars, et l'échéancier d'élaboration du Budget supplémentaire des dépenses (A) ne donnera pas beaucoup de temps pour ce faire. Je ne peux pas dire que ce sera strictement impossible mais ce sera difficile. Une autre possibilité serait le Budget supplémentaire (B).
Le sénateur Marshall : Ces décisions pourraient donc figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses (B)?
En ce qui concerne le document que nous examinons actuellement, nous comparons en réalité le budget de l'an dernier à celui de cette année, ce qui veut dire que les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C) n'y sont pas reflétés, n'est-ce pas?
M. Matthews : C'est exact, nous avons présenté une comparaison des deux budgets principaux.
Le sénateur Marshall : Hier, je vous ai interrogé sur le service de la dette publique. Dans le document, vous dites que cela a coûté 30,3 milliards de dollars l'an dernier, alors que c'est 28,9 milliards cette année, mais ces 30,3 milliards ont ensuite été réduits par le truchement des Budgets supplémentaires (B) et (C).
M. Matthews : Vous avez tout à fait raison, l'estimation du service de la dette publique a été réduite.
Le sénateur Marshall : Vous avez parlé d'un comité qui se penche sur la séquence d'événements concernant les crédits provisoires et la dotation totale. S'agit-il d'un comité parlementaire?
M. Matthews : Il s'agit du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, le comité OGGO comme on l'appelle, de la Chambre des communes. Il se penche sur tout le processus parlementaire d'examen des prévisions budgétaires pour voir comment l'améliorer.
Le sénateur Marshall : Vous avez mentionné certaines des options qu'il examine, mais quelqu'un a-t-il jamais envisagé de produire d'abord les crédits provisoires, puis le budget fédéral et, enfin, le Budget principal des dépenses, après le budget fédéral?
M. Matthews : Je pense, tout d'abord, que toutes les possibilités sont sur la table. Ce comité peut tout envisager et je me suis contenté de mentionner certains des thèmes issus de la comparution des premiers témoins. Est-ce une possibilité? Absolument.
Le sénateur Marshall : Ça me semblerait plus logique.
Puis-je attirer votre attention sur la page 7 du document, au dernier paragraphe, concernant les recettes nettes? Je sais que cela ne fait pas partie des dépenses budgétaires mais des dépenses non budgétaires. On dit que les recettes nettes devraient augmenter sensiblement, pour passer de 600 millions de dollars à près de 2 milliards. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi et nous dire aussi où l'on peut trouver cela dans le Budget principal des dépenses?
M. Matthews : Il faut chercher de ministère à ministère pour trouver ce chiffre.
Le sénateur Marshall : C'est ce que je pensais.
M. Matthews : La raison en est que, typiquement, ces prévisions budgétaires sont fondées sur les remboursements planifiés ou prévus de prêts. C'est ce qui explique les changements.
Je ne saurais vous dire quels sont les prêts ou investissements que l'on s'attend à voir augmenter durant cet exercice budgétaire. Je n'ai pas cette information mais cela émane des échéanciers de remboursement des prêts.
Certains ministères sont plus évidents que d'autres à ce sujet, étant donné la nature de leur travail. Je songe ainsi à Industrie Canada, ou au Programme canadien de prêts aux étudiants, et je suppose que tout programme comportant un volet important de prêts devrait faire partie de la liste.
Le sénateur Marshall : Si je voulais savoir d'où viennent ces 1,9 milliard de dollars, je devrais donc scruter chaque page du Budget principal des dépenses?
M. Matthews : J'allais dire oui mais mes collègues ont trouvé la réponse pour vous et je leur laisse donc la parole.
Mme Thornton : L'un des organismes les plus importants, du point de vue de la baisse non budgétaire, est la SCHL.
Le sénateur Marshall : Allons à la page 294. Je veux m'assurer de bien comprendre ce document. Est-ce que ce sont là des exemples? Prenons le dernier élément figurant sur cette page, par exemple.
Mme Thornton : C'est bien ça. Vous avez les réductions non budgétaires de 818 millions de dollars, ce qui comprend la réduction directe de l'activité de prêt et les remboursements prévus de prêts à la SCHL.
Le secteur Marshall : Que se passe-t-il si ces remboursements ne sont pas faits? Sont-ils radiés?
M. Matthews : Pas immédiatement mais, s'il n'y a pas de remboursement pendant un certain nombre d'années, le moment arrive où ils sont radiés. Si tel est le cas, cela se reflète dans le budget des dépenses, tout comme les radiations de prêts canadiens aux étudiants que nous avons vues hier dans le Budget supplémentaire (C).
Si vous avez une formation en comptabilité, sénateur, vous vous demandez probablement quelle est l'incidence financière sur le budget fédéral. Du point de vue comptable, on fait une estimation des sommes qui seront remboursées à ce titre mais, quand ces prêts sont officiellement radiés, cela se retrouve dans le budget des dépenses.
Le sénateur Marshall : Au Conseil du Trésor, vous suivez des dépenses de 250 milliards de dollars. Assurez-vous le suivi des 1,9 milliard de dollars de rentrées? Faites-vous le suivi durant l'année?
M. Matthews : Le Centre, par le truchement du Receveur général, reçoit des rapports mensuels de tous les ministères sur toute leur situation financière, ce qui comprend les recettes attendues.
Le sénateur Marshall : Ce n'est donc pas le Conseil du Trésor.
M. Matthews : Le Receveur général exploite des systèmes financiers détaillés. Le Bureau du contrôleur général et le ministère des Finances reçoivent cette information, et ce sont eux qui les analysent pour voir quelle est la situation financière.
Le sénateur Marshall : Savez-vous quel a été le rendement réel, d'un point de vue historique, par rapport à ce qui était budgétisé?
M. Matthews : Pas pour ce programme précis. Nous pouvons essayer de trouver l'information si cela vous intéresse.
Le secteur Marshall : Non, ça va.
Le président : Merci beaucoup. Vous avez mentionné plusieurs fois le contrôleur général, ce soir, mais il y a longtemps que nous ne l'avons pas convoqué. Nous devrons peut-être envisager de le faire.
Le sénateur Gerstein : Merci, monsieur le président. Merci aux témoins. Je vais vous poser une question qui va me permettre de voir si je maîtrise le sujet, monsieur Matthews.
Prenons la page 135, concernant le Directeur général des élections. Sous Activités de programme, je vois un budget de 144 millions de dollars, avec une hausse de 21,9 millions, soit 15 p. 100. Comme vous dites qu'il s'agit d'une comparaison de budget principal à budget principal — et ma question est totalement apolitique, mais il y a eu une élection l'an dernier —, ai-je raison de penser que l'élection ne fait pas partie du chiffre de 122 millions de dollars?
M. Matthews : L'élection devrait se trouver dans l'exercice budgétaire précédent, mais je crois qu'il y a des activités...
Le sénateur Gerstein : Voulez-vous dire que l'élection de 2011-2012 — la 41e élection générale — se trouve dans les 122 millions de dollars? Si tel est le cas, et puisque nous avons un gouvernement majoritaire — il n'y aura pas d'élection cette année —, combien a coûté la tenue de l'élection, et êtes-vous en train de me dire que la hausse du budget du directeur général des élections ne reflète pas seulement les 15 p. 100 mais aussi la diminution parce qu'il n'y aura pas d'élection cette année?
Mme Thornton : Quand nous avons discuté du Budget supplémentaire des dépenses (C), hier, vous avez noté qu'il y avait un article supplémentaire pour cet exercice budgétaire au titre des dépenses législatives du directeur général des élections. C'était 233 millions de dollars. C'était pour l'exercice budgétaire en cours.
Le sénateur Gerstein : C'est dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) qu'on trouve le montant réel que le ministère a dépensé.
Mme Thornton : C'était le montant maximum prévu à cette fin.
Le sénateur Gerstein : Où doit-on aller pour trouver le montant qui a été réellement dépensé? Je parle uniquement du DGE.
M. Matthews : Vous devrez attendre le mois d'octobre. Ce sera dans les Comptes publics du Canada.
Le sénateur Gerstein : Ce sera dans les Comptes publics, pas dans le budget principal ou les budgets supplémentaires, n'est-ce pas?
M. Matthews : Les budgets des dépenses ne représentent que les dépenses planifiées, jusqu'à un maximum. Quand vous parlez de sommes réellement dépensées, vous devez chercher dans les Comptes publics.
Le sénateur Gerstein : Merci de cette explication.
Le président : Je suppose que nous pourrions toujours convoquer le Directeur général des élections pour lui poser la question.
Le sénateur Gerstein : C'est effectivement une possibilité.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Peut-être que c'est par hasard qu'en feuilletant je vois les ponts Jacques-Cartier et Champlain. Vous comprendrez pourquoi je me pose des questions. Je ne peux pas vous donner le numéro de page. C'est dans la rubrique « transport » de la version française.
Même le montant indiqué, à mon avis, ne semble pas payer le personnel ni l'entretien du pont. Ou bien ces 100 millions de dollars servent à l'entretien. Qu'est-ce que cela comprend?
[Traduction]
M. Matthews : Le pont pose un petit problème, quand on examine l'historique du budget des dépenses, car on y avait affecté des fonds dans des budgets fédéraux précédents. Ce que vous voyez ici, ce n'est que ce qui a été approuvé jusqu'à présent.
Je ne saurais vous dire si cette somme sera suffisante. Je me demande si mes collègues ont des informations supplémentaires. Ils me disent que non. Je regrette, nous n'avons pas cette information ici.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Donc, il n'y a pas un sou des sommes nécessaires pour planifier un nouveau pont qui apparaît là-dedans. Cela veut dire que, pour l'année 2012-2013, il n'y a pas de prévision, il n'y a rien dans le budget qui ferait qu'on commencerait une étude de faisabilité pour la construction d'un nouveau pont, un examen environnemental? Je regarde les petits détails, les faits saillants, il n'y a rien qui nous dit qu'il y a des travaux qui seront entrepris dans la prochaine année. On peut faire des réparations, oui, mais rien d'autre.
[Traduction]
M. Matthews : On indique dans le document l'augmentation par rapport à l'année précédente pour les gros travaux de maintenance mais, en ce qui concerne les questions précises que vous posez, touchant des études de faisabilité, par exemple, je ne sais pas.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Cela ne figure nulle part ailleurs?
[Traduction]
M. Matthews : Vous pourrez trouver cela dans les rapports sur les plans et les priorités et les rapports de rendement ministériels, et je vous invite donc à chercher dans les informations ministérielles particulières lorsqu'elles seront disponibles pour obtenir plus de détails.
Le sénateur Hervieux-Payette : Quand seront-elles disponibles?
M. Matthews : Nous n'avons pas encore déterminé quand exactement. Nous travaillons encore sur l'échéancier des RPP pour déterminer quand cela sera produit, mais c'est là qu'il faudrait chercher. Les rapports sur les plans et les priorités étayent les Budgets principaux des dépenses, et il est donc normal de les déposer avant que l'étude de ces derniers ne soit terminée.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'ai deux questions totalement disparates. Quel est le taux d'intérêt sur la dette que vous avez utilisée pour la somme de 28,9 milliards de dollars?
M. Matthews : Je ne peux pas commenter exactement le chiffre.
[Traduction]
Toutefois, le ministère des Finances a un plan de gestion de la dette sur son site web. Le problème de la gestion de la dette, avec le ministère des Finances, est qu'elle comprend trois éléments : la dette à court terme, la dette à beaucoup plus long terme, et l'intérêt sur le passif du régime de pensions. C'est la moyenne pondérée de ces trois éléments. Pour prévoir le taux d'intérêt de la dette à long terme, on utilise les prévisions d'économistes du secteur privé. On prend une moyenne pondérée de leurs prévisions mais, je regrette, je ne peux pas vous donner le chiffre exact. Il se trouve cependant sur le site web du ministère.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Ma deuxième question vous fera peut-être rire. Comme nous avons parlé tantôt de matériel militaire, pouvez-vous me dire qui a le dernier mot pour nous dire combien valent nos sous-marins, combien de temps nous allons les garder et quelle somme a été allouée s'ils coulent, s'ils brûlent ou s'ils accrochent le fond de la mer? Je sais que ça a l'air fou à dire, mais, si je me souviens bien, on a payé 600 millions de dollars pour les sous-marins et cela ne semble pas avoir été notre meilleur investissement.
Je me demandais où nous pouvions retrouver cela dans le cahier et sous quelle rubrique des fonds étaient mis de côté pour s'assurer qu'il reste un ou deux sous-marins fonctionnels.
[Traduction]
M. Matthews : En ce qui concerne leur valeur, je vous renvoie aux états financiers annuels de chaque ministère. La Défense nationale a de nombreux éléments d'actif mais les sous-marins devraient être inclus dans l'actif de la Défense nationale. Vous ne les trouverez pas dans les Comptes publics. Ils se trouvent ici mais pas sous un crédit séparé. Je vous suggère d'examiner les états financiers du ministère de la Défense nationale quand ils sortiront à l'automne. Vous pourrez vous faire une idée des biens que possède ce ministère et de leur valeur. Si je me souviens bien, il fournit une ventilation par grandes catégories d'équipement.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que je peux présumer que cette règle s'applique à tous les autres secteurs? La ventilation des montants, que ce soit le Fonds Chantiers Canada ou un autre, pour savoir où, quand et comment, cela va être dans le budget détaillé du ministère?
[Traduction]
M. Matthews : Chaque ministère produit des états financiers dans lesquels il présente ses divers éléments d'actif, ainsi que leur valeur. Le Fonds Chantiers Canada est différent car il ne s'agit pas d'éléments d'actif. On signe des ententes pour donner de l'argent à d'autres organismes, on ne construit pas des choses pour le gouvernement. Vous ne trouverez donc pas d'éléments d'actif similaires dans ses états financiers. Si vous vous demandez où trouver les éléments d'actif, c'est dans les états financiers des ministères.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Donc, cela comprendrait les études qu'on a effectuées pour accepter le projet, la vérification pendant l'exécution du projet, le paiement — parce qu'on ne doit pas envoyer un chèque et dire qu'on va se reparler l'an prochain, je suppose qu'on supervise l'exécution des projets —, est-ce que cela comprend du personnel? Et ce personnel, d'où vient-il? Il doit y avoir un budget détaillé. Les pancartes qui sont sur les terrains, où est- ce que je retrouve cela?
[Traduction]
M. Matthews : Je ne sais pas si vous pourriez trouver le tout dans un seul document mais les rapports sur les plans et les priorités et les rapports de rendement ministériels sont de bons documents pour chercher des explications détaillées sur ce qui se fait avec les programmes. Je ne pense pas que vous puissiez trouver les informations très globales que vous recherchez dans un seul document, mais les documents ministériels détaillés sont le meilleur endroit pour chercher.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que je peux faire un petit commentaire en tant que petite nouvelle au comité?
Il faut regarder à quatre endroits pour savoir comment l'argent est dépensé. C'est déjà une bonne idée pour de futures recommandations parce que si moi je ne le sais pas, vous non plus vous ne le saurez pas, et je pense bien que les citoyens ne sont pas capables, eux non plus, d'aller faire une recherche aussi exhaustive. Je ne connais pas d'entreprises privées qui survivraient si les chiffres étaient partout et que personne ne savait comment faire le contrôle à la fin.
Ce sont sûrement de bons documents, le seul problème, c'est qu'on a juste un quart de réponse ou pas de réponse, et il faut aller voir ailleurs. Disons que ce n'est pas pour se plaindre. Je pense que contrairement à nos collègues d'Australie, on n'est pas obligé d'aller changer la formule parce que de toute façon, il y a juste une personne qui émet des chèques — je l'espère — dans notre organisation.
[Traduction]
Le président : Avez-vous quelque chose à dire au sujet de ce message de frustration?
Mme Thornton : J'y suis sensible. En ce qui concerne certaines choses comme le Fonds Chantiers Canada ou de nombreux fonds d'infrastructure, on en trouve une bonne liste sur le site web d'Infrastructure Canada. Par exemple, pour le Fonds Chantiers Canada, vous pouvez y voir que plus de 1 400 projets ont été approuvés, la plupart avec partage des coûts. Vous pouvez voir aussi la valeur de contrepartie en dollars. L'une des raisons pour lesquelles il y a un décalage dans le temps est qu'il faut obtenir confirmation des engagements des municipalités ou des partenaires, quels qu'ils soient. Il y a une liste et elle est généralement ventilée par région, avec la valeur financière. Vous n'y trouverez pas beaucoup des autres détails que vous avez demandés mais, si vous voulez avoir une bonne idée des engagements qui ont été pris et qui sont en jeu, ils n'apparaîtront pas tant que les partenaires n'auront pas satisfait aux critères et pris l'engagement d'aller de l'avant. Les sommes sont regroupées dans les niveaux de référence, que vous voyez maintenant. Il y a de très bonnes listes avec les détails des projets.
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aime bien l'optimisation des ressources mais, si nous n'avons pas les détails, nous ne pouvons pas savoir si les ressources ont été optimisées. Nous dépensons de l'argent mais combien pour des frais administratifs, combien pour des services de planification, et cetera.?
M. Matthews : Vous ne voulez probablement pas que je vous renvoie à un autre document, mais il y en a un autre.
Le sénateur Hervieux-Payette : Encore un autre?
M. Matthews : Tous nos programmes font l'objet d'une évaluation périodique, et les évaluations sont rendues publiques, tout comme les vérifications internes consacrées à n'importe quel projet. Ces informations sont publiques et disponibles. Il est relativement facile de les trouver mais il faut aller sur les sites web des ministères. Ce sont des informations utiles, et c'est une source supplémentaire.
Le sénateur Hervieux-Payette : Quel est le titre du rapport?
M. Matthews : C'est l'évaluation, et il y a le rapport sur les plans et les priorités.
Le sénateur Hervieux-Payette : À part celui-là et celui-ci, y en a-t-il un quatrième?
M. Matthews : Nous avons mentionné les rapports de rendement ministériels, qui contiennent des données réelles. Si vous cherchez des informations sur un ministère, c'est facile à trouver sur son site web. Il y a les plans, les résultats réels, les évaluations ainsi que les vérifications internes. Cela fait beaucoup de choses à décortiquer.
Le sénateur Hervieux-Payette : Je sais, mais pourquoi devrions approuver de vastes sommes sans savoir à quoi elles serviront? Sinon, cet exercice est assez étrange.
M. Matthews : C'est une question raisonnable à poser à chaque ministère qui aura inclus un crédit ici, pour savoir à quels projets il correspond. C'est une question parfaitement raisonnable, mais je ne connais tout simplement pas la réponse.
Le sénateur Peterson : Je suis nouveau au sein de ce comité. Les RH demandent 591 millions de dollars pour des prêts aux étudiants. Il y a une semaine, à peu près, nous avons radié 300 millions et quelques. En avez-vous tenu compte ici ou avez-vous l'intention de les recouvrer?
M. Matthews : C'est le total des nouveaux prêts qu'on a l'intention d'accorder cette année. Les radiations concernaient de vieux prêts, beaucoup vieux de plus de sept ans. Ce que vous voyez ici, ce sont les prêts qui seront accordés. Quand on dresse les états financiers du gouvernement, on en tient compte car on sait qu'ils ne le seront pas à 100 p. 100. La somme que vous voyez ici représente le total des prêts qu'on prévoit accorder. Pas de marge, rien, c'est juste l'argent qui franchira la porte.
Le sénateur Peterson : Les dépenses de la SCHL ont été considérablement réduites. J'ai lu quelque part qu'elle avait presque atteint son plafond d'assurance hypothécaire. Si tel est le cas, est-ce qu'elle est maintenant exclue de ce secteur, c'est-à-dire qu'elle ne peut plus en accorder, ou est-ce qu'elle peut trouver de l'argent ailleurs?
M. Matthews : Si elle atteint des plafonds financiers spécifiques, elle peut demander leur relèvement au ministère des Finances. C'est la relation clé pour changer les plafonds. La raison pour laquelle vous voyez une diminution à la SCHL est essentiellement reliée à l'arrivée à terme d'une partie de l'activité du Plan d'action économique, comme prévu. Vous vous souviendrez que des mesures avaient été prises, souvent par le truchement de la SCHL, pour faciliter l'emprunt durant la crise économique. Ces mesures arrivent peu à peu à terme. Je ne sache pas que la SCHL ait atteint un plafond quelconque l'empêchant de continuer son activité.
Mme Santiago : À la page 285, vous pouvez voir que les dépenses budgétaires totales de la Société canadienne d'hypothèques et de logement augmentent en fait légèrement. Vous regardiez peut-être la baisse des dépenses non budgétaires de la page 286. Ce sont les prêts accordés. Les deux pages disent que ses dépenses budgétaires augmenteront légèrement, même si le montant de remboursement — je suppose que c'est un remboursement — est négatif.
Le sénateur Peterson : Ce plafond est-il élevé? Il a évidemment été fixé par quelqu'un. Peut-elle dire : « Nous l'avons atteint et nous avons besoin d'argent? » Faut-il faire quelque chose?
M. Matthews : Je devrais vérifier les règles sur l'assurance hypothécaire et le plafond. Je crois qu'elles figurent peut- être dans un texte de loi, et nous devrons vérifier comment fonctionnent les plafonds d'assurance hypothécaire de la SCHL. Je ne sache pas qu'elle ait atteint de quelconques plafonds.
Le sénateur Peterson : Elle n'en est pas loin. Cela aurait une incidence considérable sur la construction domiciliaire.
Affaires indiennes et du Nord canadien a 137,8 millions de dollars pour la remise en état de sites contaminés. Où se trouvent ces sites? S'agit-il d'une remise en état complète? Cette somme permettra-t-elle de tout faire?
M. Matthews : En réalité, cela correspond au passif environnemental. C'est la somme que ce ministère a l'intention de dépenser durant cet exercice budgétaire pour assainir ces sites. Pour ce qui est de leur emplacement, il existe un inventaire public des sites contaminés que possède le gouvernement fédéral. Vous pouvez y voir la liste des ministères concernés et des emplacements.
Le passif environnemental figurant dans les états financiers du gouvernement est très élevé. Je crois que c'est 4,4 ou 4,5 milliards. Pour ce qui est de l'assainissement, c'est une goutte d'eau par rapport au passif total.
Le montant du passif change chaque année à mesure qu'on améliore l'estimation des coûts d'assainissement, mais ceci ne permettra pas d'achever tous les travaux d'assainissement. C'est simplement ce que le ministère y consacrera en 2012-2013.
Le sénateur Peterson : Où pouvons-nous trouver cette somme totale, ces 4 milliards et quelques?
M. Matthews : Encore une fois, ce sont des dépenses réelles et, si vous consultez les Comptes publics du Canada, vous verrez qu'elles y sont divulguées dans le volume I.
Le sénateur Peterson : Ce genre de chose paraît bien mais c'est en réalité...
M. Matthews : Il est important de comprendre quels sont ses plans pour l'exercice à venir, et c'est ce que cela vous dit. C'est la somme qu'il a l'intention de dépenser durant le prochain exercice budgétaire. Il y a un Plan d'action pour les sites contaminés fédéraux où vous trouverez d'autres détails sur les mesures d'assainissement prévues. Le nombre de sites est élevé.
Le sénateur Peterson : Je crois que cela a commencé en 1956.
Le sénateur Nancy Ruth : Les dépenses consacrées à ces sites peuvent-elles être recouvrées auprès des entreprises qui les ont causées?
M. Matthews : Certaines, oui. Lorsque le gouvernement enregistre un passif dans ses comptes, il inscrit la partie dont il assume la responsabilité. Il y a certains sites pour lesquels le gouvernement a pris des mesures de recouvrement contre d'autres parties, et il y en a d'autres pour lesquels il s'agit d'une responsabilité partagée avec une autre entité, mais le chiffre de 4,4 que j'ai mentionné est la somme dont le gouvernement s'estime responsable.
Le sénateur Callbeck : Merci d'être venus ce soir. Je voudrais revenir à l'examen stratégique dont parlait le sénateur Ringuette. Si je comprends bien, il a duré quatre ans durant lesquels vous avez examiné 25 p. 100 des ministères chaque année. Pendant les trois premières années, un programme qui n'était pas efficace était annulé et le ministère transférait l'argent dans un autre programme qui était productif, n'est-ce pas? En 2010, vous avez commencé à transférer l'argent dans le Trésor public. C'est bien ça?
M. Matthews : C'est essentiellement ça, sénateur. Pendant les trois premières années, les ministères pouvaient proposer de réinvestir l'argent, mais ils devaient obtenir l'approbation des ministres du Conseil du Trésor et du ministre des Finances. Ils pouvaient faire des propositions de réinvestissement et, considérant les économies réalisables, bon nombre de propositions ont été acceptées.
Depuis l'an dernier, vous avez raison, il n'y a plus de propositions de réinvestissement. Les sommes économisées sont consacrées à la réduction du déficit. Ce que je veux dire, c'est que la décision de réinvestir ou non n'était pas prise par le ministère. Celui-ci pouvait faire une proposition mais ce n'était pas lui qui décidait.
Le sénateur Callbeck : Quand connaîtrons-nous les détails de ces économies? Quand j'examine le budget de l'APECA, organisme auquel je m'intéresse vivement, je constate une baisse de 10,8 millions de dollars résultant d'économies identifiées grâce à l'examen stratégique.
M. Matthews : Exact.
Le sénateur Callbeck : Quand verrons-nous les détails?
M. Matthews : Les premiers détails figuraient dans le budget fédéral où l'on indiquait combien d'argent chaque ministère économisait ou se proposait d'économiser.
Le meilleur moyen de trouver les détails est d'examiner les rapports financiers trimestriels dont j'ai parlé. Chaque ministère doit y expliquer sa situation cette année par rapport à l'année précédente. Si je me souviens bien, l'APECA a annoncé il y a quelques mois l'incidence de son examen stratégique, et j'invite ma collègue à vous donner des précisions.
Mme Thornton : L'agence a fourni des informations sur cette incidence. Pour 2011-2012, elle a annoncé une baisse de 5,9 millions de dollars; pour 2012-2013, 10,8 millions; pour 2013-2014, 15,2 millions. Elle a également indiqué les domaines précis d'où proviendront ces réductions, soit ses services internes et ses frais d'exploitation. Cette liste est disponible.
Le sénateur Callbeck : Dois-je consulter le rapport trimestriel pour le savoir?
M. Matthews : C'est un bon point de départ. Vous pouvez aussi consulter les rapports de rendement ministériels. J'ai vu des informations de cette nature dans les rapports trimestriels.
Le président : Une précision : vous parlez de l'examen stratégique d'il y a quelques années?
M. Matthews : Oui, il y a quelques années.
Le président : Nous verrons donc peut-être d'autres réductions avec l'examen stratégique et opérationnel à venir?
M. Matthews : Exact.
Le sénateur Callbeck : Je vois à la page 168 une réduction de 10 millions de dollars pour l'achat de la monnaie canadienne. Est-ce à cause d'un recours accru aux paiements électroniques? Quelle est l'explication? Est-ce peut-être à cause de notre étude sur la pièce d'un centime?
M. Matthews : Je crois comprendre que c'est simplement une estimation de ce qui sera dépensé cette année, et il se trouve que c'est moins que l'année précédente. Je ne saurais vous donner l'explication. C'est une question qu'il faudrait poser à la Monnaie royale, par le truchement du ministère des Finances, je pense. Je regrette, je ne peux pas vous en dire plus.
Le sénateur Callbeck : À la page 138, au sujet du Secrétariat de la Commission des nominations publiques, je constate qu'on continue à dépenser de l'argent alors qu'il n'y a toujours pas de commissaire ni de commission. J'ai déjà posé des questions à ce sujet l'automne dernier. Je crois qu'on avait déjà dépensé jusqu'à 2,5 millions de dollars et qu'on demande maintenant 1 million supplémentaire. On m'avait dit que la commission préparait des rapports.
Ce comité pourrait-il obtenir copie des rapports qui ont été préparés? Cela fait beaucoup d'argent s'il n'y a ni commissaire ni commission.
M. Matthews : Ici encore, la meilleure source d'information est le rapport sur les plans et les priorités. Je ne sais pas si les rapports qui ont été préparés par la commission sont disponibles par l'accès à l'information ou non. Je ne sais pas s'ils sont protégés.
Le sénateur Ringuette : Qui aurait ces rapports, alors? Si l'on dépense des deniers publics pour les produire, le public devrait y avoir accès.
M. Matthews : Ils sont peut-être disponibles. Je n'en suis pas certain.
Le sénateur Callbeck : Il y a aux deux tiers de la page 294 une baisse de 3,8 millions de dollars au titre des rajustements des besoins de financement du Programme d'aide à la remise en état des logements, le PAREL, selon le calendrier de prestation du programme.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y a une baisse fondée sur les prévisions de prestation du programme. La dernière fois que j'ai vérifié pour ma province, il y avait une liste d'attente de six ans. C'est un programme par lequel le gouvernement aide les gens à mettre leur maison aux normes.
M. Matthews : Exact. Je ne sais pas pourquoi l'on prévoit une baisse à ce chapitre. Nous devrons nous informer et vous envoyer la réponse plus tard.
Le sénateur Callbeck : Très bien. J'aimerais avoir la réponse.
À la page 369, il y a une baisse nette de 349 millions de dollars des contributions au titre du Fonds pour l'infrastructure verte. Lorsqu'on a créé ce fonds, on l'a doté d'un budget de 200 millions de dollars par an pour cinq ans. Selon mes informations, le gouvernement n'a dépensé que 40 millions de dollars jusqu'à présent. L'annonce avait été faite dans le budget fédéral de 2009. Je me demande pourquoi.
M. Matthews : Plusieurs choses. C'était 1 milliard de dollars, comme vous l'avez dit, en 2009, sur cinq ans. Une partie de cet argent a été transférée à d'autres ministères pour certains projets, et vous pourrez peut-être en suivre l'historique là-bas. Toutefois, s'agissant de certains des transferts à d'autres ministères, 14,5 millions de dollars sont allés à l'agence de développement économique pour le Québec, pour un gazoduc à Thetford Mines; 6 millions à Affaires autochtones pour l'Évaluation environnementale régionale de Beaufort; 25 millions à RNCan pour l'industrie forestière; et 15 millions à l'agence de développement économique pour le Québec, aussi pour l'industrie forestière. Voilà les éléments.
L'autre élément mentionné ici est une somme de 58,7 millions de dollars utilisée par Infrastructure pour ses frais de fonctionnement. Je sais qu'il y a sur son site web une liste des projets qui ont été financés, et ils sont variés. Certains ont été financés directement par le ministère, et d'autres ont été transférés à d'autres organisations.
Le sénateur Callbeck : Ce fonds s'appelait le Fonds pour l'infrastructure verte. Qu'est-ce que tous ces projets ont à voir avec l'infrastructure verte?
M. Matthews : Certains, comme je l'ai dit, concernent l'industrie forestière et les régions, mais le transfert pour envoyer effectivement des ressources de cet organisme à d'autres ministères, je ne suis pas certain des critères qui auraient pu être appliqués pour permettre ce transfert.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous vous informer? Comme je l'ai dit, il s'agissait de 200 millions de dollars par an pendant cinq ans. Je me suis laissée dire que le gouvernement n'a dépensé que 40 millions de dollars de ce fonds d'infrastructure, que de l'argent a été transféré ici ou là, et j'aimerais bien savoir de quoi il retourne.
Mme Thornton : Nous avons environ 617 millions de dollars qui ont été engagés dans 17 projets. Il y a une liste de ces projets sur le site web. Une série concerne des projets de biométhanisation dans un certain nombre de régions, ainsi que des usines de traitement des eaux usées, d'amélioration de réseaux d'égouts et d'amélioration de certains centres de contrôle de la pollution. Cette information est disponible. La somme dépensée est certainement supérieure à celle que vous avez mentionnée mais je n'en connais pas le chiffre exact.
Le sénateur Callbeck : Quel est le total?
Mme Thornton : Environ 617 millions de dollars ont été engagés dans 17 projets. C'était avant Noël. Il y a ensuite d'autres sommes qui ont été transférées à d'autres ministères pour des projets particuliers, et c'est environ 170.
Le sénateur Callbeck : Cette liste se trouve sur le site web?
Mme Thornton : Je pense qu'elle est sur le site web d'Infrastructure. Il y a des listes de ses projets.
Le sénateur Callbeck : Je pense que c'est tout, monsieur le président.
Le président : Si je comprends bien, je pense que nous allons devoir nous doter d'un secrétariat comme le vôtre rien que pour suivre la trace de toutes ces dépenses. Nous n'avons pas les ressources nécessaires pour faire le travail que nous voudrions pouvoir faire, et je pense que c'est ce qui explique une bonne partie de la frustration que vous pouvez constater.
Le sénateur Nancy Ruth souhaite intervenir pour un deuxième tour, et c'est le seul nom sur ma liste pour ce deuxième tour.
Le sénateur Nancy Ruth : Le diagramme de la page 9 montre qu'il y a près de 29 millions de dollars en dette publique. Il y est dit que les frais de la dette publique se composent d'intérêt et de dette non échue pour 19,7 milliards de dollars et d'autres frais d'intérêt pour 9,2 milliards de dollars. L'intérêt sur la dette non échue est l'intérêt résultant des certificats d'endettement émis par le gouvernement du Canada qui ne sont pas encore arrivés à échéance.
Cela comprend la dette envers la Chine, les Obligations d'épargne du Canada? Quelle est cette somme d'argent? Ensuite, je veux savoir ce qu'est l'autre chose, car on parle des régimes de retraite de la fonction publique.
M. Matthews : D'accord. L'intérêt sur la dette, ou l'intérêt sur la dette publique, qui est indiqué est une estimation des sommes dues qui ne sont pas encore échues, ce qui comprend tout, comme vous l'avez dit, allant des Obligations d'épargne du Canada à la dette à court terme et à long terme. Les créanciers sont aussi bien étrangers que nationaux, et c'est donc une partie à d'autres pays et une partie détenue au Canada.
Le sénateur Nancy Ruth : Détenue par nos banques?
M. Matthews : Je n'en suis pas certain. Il y a un montant assez élevé d'obligations. Je ne sais pas s'il y a des banques canadiennes qui en détiennent. Le ministère des Finances a un rapport de gestion de la dette sur son site web où il indique qui détient quoi et quels sont ses objectifs. C'est en quelque sorte la dette détenue à l'étranger, et il y a ensuite l'intérêt calculé sur le passif relié au régime de pensions de la fonction publique, qui est également important. Voilà un peu la répartition. Comme vous l'avez dit, c'est un panaché de dette étrangère et nationale.
Le sénateur Nancy Ruth : Je dois chercher la dette du secteur public sur le ministère des Finances?
M. Matthews : Je crois que les mots-clés sont « stratégie de gestion de la dette du secteur public du ministère des Finances ». L'autre source que je vous recommande, si vous souhaitez faire une recherche approfondie, est le volume I des Comptes publics qui contient pas mal de détails sur la dette.
Le sénateur Peterson : Où puis-je trouver l'état actuel du sauvetage de General Motors et Chrysler?
M. Matthews : Nous en avons aussi parlé hier. Je ne sais pas si vous pouvez tout trouver dans un seul endroit. La meilleure source est EDC, Exportation et développement Canada. Toutefois, l'histoire ne se termine pas là car, comme vous le savez, le gouvernement a aidé General Motors et Chrysler en leur accordant des prêts dont certains ont été remboursés. D'autres ont été transformés en actions que le gouvernement détient toujours. Je pense que le gouvernement a maintenant vendu toutes ses actions de Chrysler. Il en a vendu certaines de General Motors mais il en possède encore.
Finalement, si vous vous demandez combien cela a coûté, vous ne le saurez pas tant que toutes ces actions n'auront pas été vendues, mais certaines ont une valeur marchande et EDC est la meilleure source pour obtenir des précisions.
Certaines informations plus anciennes se trouvent dans les Comptes publics du Canada, c'est-à-dire combien d'aide a effectivement été accordée à ces entreprises lorsque la transaction a été faite.
Le sénateur Ringuette : On n'a pas enregistré la valeur marchande quand on les a achetées. On a enregistré une valeur de un dollar.
M. Matthews : Vous vous souviendrez qu'à ce moment-là ces deux entreprises étaient dans une sorte de protection contre la faillite et que c'était un pari. Avec le temps, leur valeur a augmenté. Les normes comptables ne permettent pas d'enregistrer réellement la valeur de ces actions dans les comptes car on ne peut pas le faire tant qu'elles n'ont pas été vendues. En revanche, on peut en connaître la valeur actuelle en suivant les cours de la bourse. C'est une opération assez complexe car je pense que les actions ont été divisées deux ou trois fois, ce qui veut dire que 10 actions sont devenues 20, puis 40. C'est difficile à suivre.
Le président : Je suppose que ce serait une hausse des transactions non budgétaires.
M. Matthews : En partie.
Le président : Je conclus en remerciant sincèrement les membres du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Sprecher, Mme Thornton, M. Matthews et Mme Santiago. Vous nous avez donné beaucoup d'informations et nous apprécions beaucoup votre patience et votre compréhension.
Nous tiendrons notre prochaine réunion demain après-midi, et elle durera 1 heure et 15 minutes. Veuillez faire attention à l'avis de convocation pour savoir où elle se tiendra. Lorsque nous nous réunissons pendant que siège le Sénat, nous essayons de le faire le plus près possible de la Chambre au cas où la présence de l'un d'entre nous y serait requise.
Merci beaucoup. Cette séance est maintenant terminée.
(La séance est levée.)