Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 18 - Témoignages du 8 mai 2012
OTTAWA, le mardi 8 mai 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, en public pour étudier les dépenses inscrites au Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013, et ensuite à hui clos pour analyser une ébauche de rapport sur les raisons pouvant expliquer les inégalités entre les prix de certains articles vendus au Canada et aux États-Unis, étant donné la valeur du dollar canadien et les répercussions du magasinage transfrontalier sur l'économie canadienne.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je déclare cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales ouverte.
Honorables sénateurs, avant que nous commencions notre réunion, j'aimerais vous rappeler que nous entamons demain après-midi nos travaux sur la mise en œuvre du budget, selon les directives du Sénat. Nous nous réunirons de 14 heures à 14 h 30 dans la pièce 160-S de l'édifice du Centre afin de pouvoir nous rendre rapidement au Sénat si nous le devions. Nous entendrons pendant deux jours des représentants du gouvernement sur la mise en œuvre du budget. Nous espérons pouvoir passer en revue cette semaine tous les ministères qui seront touchés par la Loi d'exécution du budget, afin de pouvoir commencer à entendre les témoins de l'extérieur la semaine prochaine.
Je dois également vous communiquer de mauvaises nouvelles puisque notre vice-président, le sénateur Neufeld, a des problèmes de santé et ne reviendra probablement pas au Sénat d'ici l'automne, à mon avis, même si j'espère le revoir plus tôt. Je tenais à ce que vous sachiez qu'il ne siégera pas parmi nous d'ici qu'il ait récupéré.
Le sénateur Gerstein : Je tiens à vous remercier de vos amabilités à l'endroit du sénateur Neufeld. Il est certain que nous sommes avec lui par la pensée.
Face à cette situation, j'aimerais proposer la nomination du sénateur Larry Smith, qui va devenir membre de ce comité, comme vice-président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Le président : En comités, nous n'avons pas besoin d'appuyeur. Il a donc été proposé que le sénateur Larry Smith soit élu vice-président de ce comité. Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion le disent.
Des voix : D'accord.
Le président : Que ceux qui sont contre le disent. La motion est adoptée. Nous attendons le sénateur Smith. Il ne s'attendait évidemment pas à ce développement, mais il m'a prévenu qu'il est en route et devrait se joindre à nous dans le cours de notre réunion.
[Français]
Honorables sénateurs, ce matin, nous allons continuer notre étude du Budget principal des dépenses pour l'année 2012-2013.
[Traduction]
Le président : Nous sommes ravis d'accueillir ce matin des représentants du ministère de la Justice. Les honorables sénateurs se souviendront que nous avons essayé de nous pencher sur ce ministère, mais c'est le début de notre examen du ministère de la Justice au sens large. Nous nous intéressons au Budget principal des dépenses, mais nous tenons également à être informés des divers moyens de contrôler les finances et les dépenses au sein d'un ministère, y compris de toutes les étapes franchies au cours de l'année et des plans et des priorités. Nous nous penchons aussi, après le fait, sur les comptes publics. Comme nous souhaitons avoir une vision plus large de la situation de ce ministère, il nous arrivera à nouveau d'inviter quelques-uns de ses représentants pour qu'ils nous éclairent sur l'évolution de ses dépenses.
Nous commençons aujourd'hui par examiner le Budget principal des dépenses. Je crois savoir que M. Donald Piragoff souhaite faire un bref exposé préliminaire. Il est sous-ministre adjoint principal du Secteur des politiques au ministère de la Justice Canada. Il est accompagné de M. Daniel Schnob, dirigeant principal des finances et de M. Joel Oliver, sous-ministre adjoint par intérim du Secteur de la gestion.
Monsieur Piragoff, la parole est à vous.
[Français]
Donald Piragoff, sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques, ministère de la Justice Canada : Monsieur le président, je vous remercie de l'invitation à comparaître devant le comité.
Nous sommes heureux de comparaître devant les membres du comité afin de répondre aux questions concernant le Budget principal des dépenses ayant trait au ministère de la Justice.
J'aimerais offrir quelques remarques préliminaires au comité. Le ministère de la Justice exerce trois fonctions distinctes auprès du gouvernement du Canada afin d'assurer que le système de justice soit juste, pertinent et accessible, et qu'il reflète les valeurs des Canadiens.
[Traduction]
Sa première fonction, comme ministère chargé de l'établissement de politiques avec de vastes responsabilités, est d'assurer la surveillance de toutes les dimensions de l'administration de la justice qui relèvent du gouvernement fédéral, comme le traitement des Autochtones par le système judiciaire, la justice pénale, la justice familiale, l'accès à la justice, le droit international privé et le droit international public. Sa seconde fonction est d'assurer la prestation de toute une gamme de services de consultation juridique, de contentieux et législatifs aux ministères et organismes du gouvernement. Sa troisième fonction est d'aider le ministre à conseiller le Cabinet sur toutes les questions juridiques.
Dans tous ces domaines, le ministère dispose d'une capacité d'élaboration de politiques et de programmes pour assumer ses responsabilités essentielles liées à l'administration de la justice au Canada. De plus, le ministère apporte son appui à l'atteinte des priorités du gouvernement en matière de politiques et de programmes dans le domaine de la sécurité. Nous menons nombre de ces initiatives en partenariat avec des organismes fédéraux, provinciaux, territoriaux, municipaux, internationaux et non gouvernementaux, y compris des organisations sans but lucratif et bénévoles.
[Français]
Au cours de la dernière année, un total de neuf projets de loi ont été introduits par notre ministre, dont trois ont reçu la sanction royale.
[Traduction]
Comme les autres ministères fédéraux, le ministère de la Justice participe aux efforts de réduction du déficit du gouvernement fédéral. Tel qu'annoncé dans le Plan d'action économique de 2012, notre ministère va réaliser des économies de 12,3 millions de dollars pendant l'exercice 2012-2013, de 60,2 millions de dollars pendant celui de 2013-2014 et enfin de 67,5 millions de dollars pendant celui de 2014-2015, ce qui représente 10 p. 100 des crédits votés du ministère.
Le budget 2012 prévoit également une aide additionnelle aux victimes d'actes criminels. Notre ministre a annoncé, le 23 avril, qu'il va accroître la dotation du Fonds d'aide aux victimes de 7 millions de dollars sur cinq ans. Les conditions de mise en œuvre de ce fonds ont également été modifiées pour permettre aux groupes non gouvernementaux, qui viennent en aide aux victimes, de demander un financement opérationnel pour une durée limitée.
Le ministre a également annoncé que les provinces et les territoires allaient disposer d'un financement permanent de 111,9 millions de dollars par année pour fournir des services d'aide juridique en matière criminelle aux adultes et aux jeunes défavorisés sur le plan économique, de 2 millions de dollars par année pour les services d'aide juridique en matière de sécurité publique et de lutte contre le terrorisme, et un financement fédéral de 11,5 millions de dollars pour des services d'aide juridique en matière d'immigration et de réfugiés. S'ajoute à cela 1,65 million de dollars sur deux ans, donc pour 2012-2013 et 2013-2014, pour les services d'avocats imposés par le tribunal dans les cas de poursuites par le gouvernement fédéral.
Il faut également savoir que le budget de la Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones a été renouvelé, au montant de 12,5 millions de dollars pour un an, afin de permettre de financer des programmes de type communautaire dans les collectivités urbaines, rurales et nordiques, à la fois sur et hors réserves.
Comme indiqué précédemment, le ministère de la Justice joue un rôle important pour s'assurer d'un système de justice équitable, pertinent et accessible, répondant aux attentes des Canadiens, et lui permettant d'assumer les fonctions de cabinet d'avocats du gouvernement du Canada.
[Français]
Afin de remplir son mandat, le ministère a présenté dans son rapport ministériel sur le rendement de 2010-2011, des dépenses réelles d'un milliard de dollars, incluant 429,4 millions de dollars pour des politiques, lois, programmes en matière de justice, et le Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels; 455,5 millions de dollars pour des services au gouvernement et 164,7 millions de dollars pour des services internes.
[Traduction]
Le ministère de la Justice Canada a une autorisation de crédit net qui lui permet de percevoir des recettes d'autres ministères et organismes du gouvernement pour la fourniture de services de consultation juridique, de contentieux et législatifs, et pour dépenser de nouveau les recettes ainsi perçues.
Les dépenses nettes prévues du ministère, recettes à dépenser de nouveau non comprises, devraient diminuer en 2012-2013 à la suite de l'entrée en vigueur de mesures de limitation des coûts figurant dans les budgets de 2010 et de 2012 et de la temporisation de certaines initiatives.
[Français]
Au cours de l'exercice financier 2012-2013, conformément au Budget principal des dépenses, le ministère prévoit des dépenses de 984,5 millions de dollars qui seront compensées par les mesures contenues dans le Budget 2012, qui seront reflétées dans le Budget supplémentaire des dépenses.
[Traduction]
Pour terminer, nous tenons à vous remercier de nous avoir permis de vous faire ces quelques commentaires préliminaires.
Le président : Merci beaucoup. Plusieurs sénateurs souhaitent entamer la discussion avec vous.
Avant que je ne leur donne la parole, pourriez-vous nous dire ce qu'englobent vos crédits votés? Vous avez utilisé cette expression et nous aimerions que vous précisiez ce qu'elle signifie, pour que cela figure au procès-verbal.
M. Piragoff : Je vais demander à Daniel Schnob, le dirigeant principal des finances, de vous expliquer ce dont il s'agit.
Daniel Schnob, dirigeant principal des finances, ministère de la Justice Canada : Nos crédits votés sont composés essentiellement des traitements et des dépenses de fonctionnement. Une partie sert à la prestation de services juridiques à nos clients, qui sont d'autres ministères et organismes du gouvernement. Nos services internes sont financés dans une large mesure à même nos crédits votés, mais une petite partie l'est grâce à nos recettes. Le volet politique du ministère est, quant à lui, financé intégralement par les crédits votés.
Le président : Pouvez-vous nous donner un exemple des postes qui figurent dans votre Budget des mesures temporaires? J'imagine que si vous avez des crédits votés, vous avez aussi un Budget des mesures temporaires.
M. Schnob : J'ignore si nous avons un Budget des mesures temporaires, mais les crédits votés sont les autorisations que nous accorde le Parlement. Nous avons également l'autorisation de dépenser de nouveau nos recettes; jusqu'à un montant de 290 millions de dollars, que nous percevons des autres ministères et organismes du gouvernement en échange des services juridiques que nous leur fournissons.
Le président : Le traitement comptable de ces 290 millions de dollars a été modifié assez récemment, si je ne me trompe. Est-ce bien exact?
M. Schnob : Nous avons reçu des autorisations pour les recettes nettes à valoir sur le crédit en 2006 ou en 2007, je ne me souviens pas précisément en quelle année. Cela fait environ cinq ans que nous avons l'autorisation de dépenser de nouveau les recettes que nous avons perçues.
Le président : Avez-vous besoin d'une autorisation annuelle pour percevoir des recettes d'autres ministères du gouvernement?
M. Schnob : Oui. Nous avons besoin d'une autorisation pour percevoir et dépenser de nouveau les recettes. Nous demandons chaque année au Conseil du Trésor une autorisation pour un montant donné.
Le président : J'ai noté à la page 218 du Budget principal des dépenses, sous la rubrique Faits saillants, qu'un montant de 614 millions de dollars sur un total de 694 millions de prévisions de dépenses budgétaires doit être approuvé. De ce montant, 614 millions de dollars doivent donc être approuvés pour cette année précise, alors que quantité de ministères ont un crédit législatif important qui ne nécessite pas l'approbation du Parlement. Nous sommes informés du contenu de ces postes budgétaires, mais nous ne les votons pas, et le Sénat ne sera pas non plus appelé à les voter. Toutefois, dans votre cas, un pourcentage important des fonds dont vous avez besoin pour fonctionner cette année vous parvient par le canal du Budget principal des dépenses.
M. Schnob : Oui, notre volet législatif est relativement faible; il recouvre essentiellement les régimes d'avantages sociaux des employés, le salaire et l'allocation pour automobile du ministre.
Le président : Je tenais à ce que les honorables sénateurs le sachent. Cela vous distingue donc un peu et rend plus pertinente l'étude à laquelle nous procédons actuellement de la partie du Budget principal des dépenses qui vous concerne. Nous pourrons ainsi nous préparer à voter le projet de loi de crédits quand il nous sera soumis.
Cette précision étant notée, nous passons maintenant aux questions des sénateurs.
Le sénateur Nancy Ruth : Messieurs, bonjour et merci d'être ici ce matin.
Mes questions portent sur l'équité, la diversité, les femmes, la population canadienne et la façon dont vous consultez les ONG.
En octobre 2010, le Canada a publié son plan d'action pour la mise en œuvre d'une résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies sur les femmes, la paix et la sécurité. Ce plan définissait le cadre d'une approche pangouvernementale cohérente à l'appui des efforts du Canada et des Nations Unies pour mettre en œuvre cette résolution des Nations Unies. Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international et Justice Canada ont contribué à l'élaboration de ce plan d'action.
Pouvez-vous nous dire quelles initiatives Justice Canada met en œuvre en 2012-2013, dans le cadre de ce plan d'action, ou pour la réalisation de projets concernant les femmes, la paix et la sécurité, et quel est le montant des budgets qui y sont affectés?
Joel Oliver, sous-ministre adjoint principal par intérim, Secteur de la gestion, ministère de la Justice Canada : Je vais répondre à cette question. Si vous m'y autorisez, j'aimerais retourner au bureau pour vérifier les détails et vous transmettre ma réponse par la suite. Est-ce possible?
Le sénateur Nancy Ruth : Oui. Pourriez-vous alors ajouter les autres initiatives horizontales dans lesquelles Justice Canada est impliqué avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, le ministère de la Défense, l'Agence canadienne de développement international, et cetera?
M. Oliver : Tout à fait.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vous remercie.
Ma seconde question porte sur une section de votre site web appelée GIADE, dont je vais vous faire parvenir une copie qu'il est impossible de lire sans une grosse loupe. Il s'agit de la Grille intégrée d'analyse de la diversité et de l'égalité, la GIADE. Cette grille a pour objet d'évaluer si toute initiative contribue à l'égalité véritable des groupes qui, de façon traditionnelle et systématique, ont été défavorisés. Elle énonce les questions précises que les membres de votre ministère devraient aborder en étudiant toute initiative. Justice Canada joue un rôle central en étudiant toutes les dispositions législatives et en formulant des conseils sur tout ce qui concerne le droit, comme vous l'avez déjà indiqué.
Seriez-vous donc assez aimable pour nous dire si cette grille est utilisée ou non, et si oui, comment, lorsque vous avez à concevoir un texte de loi, ou que vous tentez de le faire, et nous dire aussi si les rapports que vous remettez au gouvernement ou aux responsables du ministère comprennent toujours les analyses et les conclusions basées sur cette grille? Si cette grille ne sert pas, comment le ministère s'y prend-il pour que l'égalité véritable en question soit abordée comme il convient et assurée dans tous les cas?
L'une des raisons pour lesquelles je pose cette question est que l'ancien sous-ministre a déclaré à ce comité, il y a un an, que les analyses différenciées selon les sexes ne se font plus au ministère. La justification qu'il nous a donnée, qui m'a paru tout à fait extraordinaire, était que plus de 50 p. 100 du personnel du ministère est féminin, et qu'il est donc inutile de faire ces analyses. D'après mes multiples expériences, c'est tout à fait erroné et tout le monde a besoin de formation. C'est pourquoi j'ai soulevé cette question sur la grille qui se trouve sur votre site web.
M. Oliver : Le ministère a maintenu la fonction d'analyse différenciée selon les sexes. Là aussi, je pourrai vous fournir plus tard de plus amples détails sur son organisation et ses modalités de fonctionnement.
Quant à savoir comment les critères en la matière sont pris en compte lors du dépôt d'un projet de loi, je vais laisser M. Piragoff vous répondre.
Le sénateur Nancy Ruth : Je m'intéresse à l'égalité véritable, pas juste spatiale.
M. Oliver : J'ai bien compris.
M. Piragoff : Le ministère s'est doté d'une liste de contrôle de questions auxquelles les agents doivent répondre sur un dossier de politique, et cette liste comporte des éléments comme l'analyse comparative entre les sexes, l'analyse de la diversité, les effets sur les populations autochtones, et cetera. Ils doivent répondre par écrit aux questions de cette liste et la verser au dossier, essentiellement pour attester que ces questions ont bien été examinées. Il existe une liste de contrôle des services communs que les agents des politiques doivent utiliser pour s'assurer qu'ils n'ont négligé aucun point.
De plus, il existe des protocoles pour la production de documents du cabinet du ministre. Un membre du cabinet dispose également de listes de contrôle des diverses questions à aborder, et, entre autres, d'aspects comme la diversité, l'égalité, et cetera. C'est ainsi que ces questions sont abordées.
Je crois savoir que, à une époque, nous avions une unité consacrée à l'analyse comparative entre les sexes. Elle avait été mise sur pied il y a un certain nombre d'années pour permettre de réellement lancer le processus visant l'égalité des sexes, mais aussi, ce qui était encore plus important, pour mettre en place une culture du respect de l'égalité des sexes.
Avec les années, de nombreux aspects de cette démarche ont, dans une certaine mesure, été intégrés à nos travaux quotidiens. Nous avons progressivement réalisé que nous n'avions plus besoin de la même quantité de ressources consacrées à une unité précise au sein du ministère même si, comme l'a indiqué M. Oliver, nous avons encore une unité qui assume cette fonction. Une grande partie de ce travail a été disséminée dans l'ensemble du ministère parce que nous l'avons intégrée à nos tâches quotidiennes.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vais vous dire ce qui me pose problème. Je comprends que le ministère de la Justice exerce des contrôles pour vérifier si l'analyse différenciée selon les sexes a été faite ou non, mais qui étudie la signification de ces contrôles? Qui se penche vraiment sur tout ceci pour voir si la vérification de l'égalité véritable des personnes handicapées, ou de qui que ce soit d'autre, est réellement faite? Si une formation massive n'est pas donnée en permanence, malheureusement pour les personnes handicapées, pour les peuples autochtones, pour les femmes et pour tout groupe concerné, l'importance de la question s'érode progressivement. Je veux savoir quels sont les critères utilisés au sein du ministère de la Justice pour s'en tenir à une norme dont le Canada serait fier.
M. Piragoff : En vérité, le ministère a été très dynamique dans tous les domaines de l'égalité. Le sous-ministre a désigné des champions au niveau supérieur puisque ce sont des SMA. Nous avons un champion de la diversité, un champion du multiculturalisme et un champion de l'égalité entre les sexes. Ces SMA doivent veiller à ce que divers programmes dans ces domaines soient en place dans tout le ministère, tout au long de l'année, pour donner des séances de formation, des présentations et organiser des activités de sensibilisation. Nous invitons des gens de l'extérieur à faire des présentations à nos employés appartenant à diverses collectivités et nous célébrons diverses journées, comme la Journée internationale de la femme. Il y a au sein du ministère un mouvement actif pour vraiment promouvoir divers types d'égalité.
Le sénateur Nancy Ruth : J'apprécie tout cela à sa juste valeur, mais je tiens toujours à savoir quels sont les critères utilisés pour vérifier si cela est appliqué rigoureusement. Aller assister à des présentations ne suffit pas. Qui s'en occupe? Est-ce le gestionnaire ou les champions SMA?
M. Piragoff : Plusieurs rapports sont produits dans le cours de l'année et remis aux gestionnaires. On y trouve une carte de pointage montrant les niveaux d'emploi obtenus par les candidats de la diversité, leur nombre au sein du secteur dont la personne est responsable et dans sa direction générale. Ce type de rapport rappelle aussi les cibles à atteindre.
M. Oliver : Si vous me le permettez, madame le sénateur, votre question porte-t-elle sur l'organisation elle-même, le ministère de la Justice, ou sur la façon dont nous veillons à l'application de la législation?
Le sénateur Nancy Ruth : Sur les deux
M. Oliver : Pour la façon dont nous mettons en œuvre la législation, je m'en remettrai à M. Piragoff.
Au sein du ministère, nous avons un groupe visible et actif d'équité en matière d'emploi. Comme l'a dit M. Piragoff, plusieurs champions ont été désignés. Nous insistons en permanence sur la sensibilisation. Nous sommes d'ailleurs assez satisfaits des résultats statistiques que nous avons obtenus en ce qui concerne la représentation des minorités visibles au sein du ministère. Comme ministère, nous faisons beaucoup d'efforts pour accroître la sensibilisation, pour amener les gens à bien comprendre les questions d'égalité entre les sexes et d'analyses différenciées selon les sexes.
Le sénateur Nancy Ruth : Cela ne répond pas à ma question.
M. Oliver : J'en suis navré, madame le sénateur.
Le sénateur Nancy Ruth : Je crois savoir qu'il y a un programme d'éducation. Je sais que vous avez des champions. Je sais aussi, par expérience, que la plupart des ministères ont ce genre de personnes, mais je ne réussis jamais à savoir ce que cela signifie lorsqu'on procède à ce contrôle. Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'est-ce que ces gens ont réellement fait? Quels critères ont-ils réellement utilisés? Comment les ont-ils utilisés ou comment ont-ils utilisé les présentations? Je ne le sais pas et j'ignore également si l'analyse faite porte vraiment sur le fond de la question.
M. Oliver : Permettez-moi de vous revenir plus tard sur cette question avec autant d'information que possible.
Le sénateur Nancy Ruth : D'accord. Pourrez-vous me donner un exemple?
M. Oliver : Nous allons le faire.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vous remercie. Je poursuivrai lors de la seconde série de questions.
Le président : Je dois préciser que nous entendrons de temps en temps des représentants du ministère de la Justice et, s'il s'avère qu'il serait utile d'entendre la ou les personnes qui exercent ce contrôle pour nous expliquer ce qu'elles font, nous pourrions organiser leur comparution. Nous allons d'abord attendre votre réponse écrite.
M. Oliver : Je vous remercie.
Le président : Je dois aussi vous préciser, monsieur Oliver, que toutes les réponses écrites doivent être adressées à la greffière qui les communiquera à tous les membres du comité.
M. Oliver : C'est ce que je vais faire.
Le sénateur Callbeck : Bonjour à tous. Merci d'être parmi nous. J'ai tout d'abord quelques questions à vous poser sur l'aide juridique. Le Budget principal des dépenses fait état, à la page 218, d'une diminution de 14,4 millions de dollars dans ce domaine. J'aurais imaginé que ce chiffre allait augmenter, car lorsque les nouvelles sentences minimales obligatoires vont s'appliquer, un plus grand nombre de personnes vont subir un procès. J'aimerais savoir comment le ministère en est arrivé à conclure qu'une réduction de l'aide juridique était dans le meilleur intérêt des Canadiens.
M. Piragoff : Il n'y a pas, concrètement, de réduction. Cette réduction est indiquée à cet endroit parce que l'aide juridique est financée en partie de façon permanente à même nos crédits votés et en partie au moyen d'un crédit renouvelable qui doit être voté par le Parlement.
Une partie du financement de 14,42 millions de dollars du dernier exercice devait prendre fin au 31 mars 2012. C'est pourquoi le Budget principal des dépenses, publié en février, soit avant le dépôt du budget en mars, indique une réduction, car, au 31 mars, il y aura une réduction à moins que le gouvernement ne renouvelle ce financement. Comme je l'ai signalé dans mes commentaires préliminaires, le ministre a annoncé la semaine dernière que le financement de 14,42 millions de dollars qui devait prendre fin au 31 mars de cette année est renouvelé. En fait, il l'est pour les deux exercices à venir.
Le président : Ou le sera, lorsque nous l'aurons adopté.
M. Piragoff : C'est vrai. Il est soumis à l'approbation du Parlement. C'est pourquoi cette réduction a été mentionnée à ce moment-là. Le gouvernement propose de renouveler ce financement, sous réserve de l'approbation du Parlement.
Le sénateur Callbeck : Il n'y aura donc pas d'augmentation. Ce sera le même montant?
M. Piragoff : Oui, ce sera le même montant.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais savoir, et vous pourrez peut-être nous fournir la réponse plus tard, comment ces fonds sont répartis entre les provinces. Quelle est la formule utilisée? J'aimerais connaître les chiffres pour chaque province au cours des cinq dernières années.
Je sais que l'aide juridique en matière civile est versée aux provinces dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, mais le ministère de la Justice est-il impliqué de quelque façon que ce soit dans le calcul du montant de l'aide juridique en matière civile? L'êtes-vous?
M. Piragoff : Dans le cas de l'aide juridique en matière civile, non. Celle-ci est versée dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, qui relève du ministère des Finances. Je crois savoir que ce montant, à la suite des approbations antérieures du budget par le Parlement, a augmenté chaque année.
C'est un montant transféré en bloc aux provinces. La façon dont elles ventilent les fonds qu'elles reçoivent relève de leurs décisions. Dans la réalité, chaque ministre provincial des finances décide combien il alloue à l'aide juridique dans sa province.
Le sénateur Callbeck : Je suppose que les dirigeants ou les responsables de cette aide juridique sont admissibles, en 2012 et en 2013, aux primes de rendement?
M. Piragoff : Je suis navré. Qui est admissible?
Le sénateur Callbeck : Sont-ils admissibles aux primes de rendement?
M. Piragoff : Sénateur, je ne vois pas de qui vous parlez.
Le sénateur Callbeck : Les responsables du programme de l'aide juridique.
M. Piragoff : Au gouvernement fédéral?
Le sénateur Callbeck : Oui, au ministère de la Justice.
M. Piragoff : Oui, qui qu'ils soient. Cela dépend de leur classification. Les membres de certaines classifications ont droit à des primes s'ils obtiennent de bons résultats. Dans d'autres classifications, aucune prime n'est prévue. Cela tient aux conditions négociées avec leur syndicat, aux dispositions de leur convention collective. Cela dépend vraiment de la classification des personnes concernées.
Le sénateur Callbeck : Peut-être pourriez-vous nous communiquer la réponse plus tard. J'ai quatre questions auxquelles j'aimerais obtenir des réponses.
Combien d'employés de Justice Canada sont admissibles à ces primes en 2012 et en 2013? Combien l'étaient en 2011 et en 2012? Combien ont reçu des primes de rendement en 2011 et en 2012? J'aimerais également connaître le montant total des primes de rendement versées aux cadres supérieurs de Justice Canada et des organismes qui y sont associés en 2011 et en 2012, ainsi que l'évaluation de Justice Canada du montant des primes de rendement qui seront versées en 2012 et en 2013.
M. Piragoff : Nous pouvons vous fournir cette information, madame le sénateur.
Le président : Voulez-vous ces chiffres pour l'ensemble du ministère ou simplement pour l'aide juridique?
Le sénateur Callbeck : J'aimerais avoir aussi la répartition pour l'aide juridique. J'aimerais donc avoir les chiffres pour l'ensemble du ministère et pour le volet de l'aide juridique.
Au tableau du haut de la page 219, il y a un poste « Programme des services juridiques au gouvernement » pour lequel on a inscrit un montant de 270 millions de dollars sous le titre « Moins : Recettes et autres réductions ». Je sais que ce chiffre figurait dans les budgets précédents, mais j'ai constaté qu'il a augmenté de façon considérable au cours des deux dernières années. En 2008-2009, il était de 178 millions de dollars et il est maintenant de 270 millions de dollars. À quoi correspond ce chiffre et pourquoi a-t-il tant augmenté?
M. Schnob : Il s'agit du montant des recettes que nous percevons des ministères et organismes du gouvernement en échange des services juridiques que nous leur fournissons.
Il a effectivement augmenté. C'est d'ailleurs pratiquement le seul à avoir crû au ministère de la Justice et cela s'explique dans une large mesure par une augmentation de la demande de services des ministères et organismes clients.
Je peux vous donner comme exemple les programmes d'immigration qui ont été lancés par ce gouvernement, dans le cadre de la priorité qu'il accorde à la loi et à l'ordre. Ces programmes ont amené certains ministères à demander davantage de services de contentieux, de soutien juridique et de consultations juridiques que par le passé.
Le sénateur Callbeck : Dans le cadre de la législation antipourriel, le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada a obtenu de nouvelles responsabilités d'application de la loi, mais j'ai constaté que, dans l'ensemble, son budget est réduit. D'autres fonds sont-ils là pour lui permettre de faire face à ses responsabilités additionnelles, ou apparaîtront-ils dans le Budget supplémentaire des dépenses?
M. Schnob : Je ne sais pas. Je ne peux pas vous parler au nom de ce commissariat. Il a son propre chef des opérations et son propre dirigeant principal des finances.
M. Piragoff : Le ministère de la Justice n'est pas responsable des divers organismes qui font partie du portefeuille de la justice. Ceux-ci relèvent directement du ministre de la Justice pour les questions financières. Chacun de ces organismes, qu'il s'agisse de la Commission canadienne des droits de la personne, du Tribunal canadien des droits de la personne ou du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, est indépendant du ministère. Ils ont leurs propres agents financiers. C'est eux que vous devriez interroger sur la façon dont ils gèrent leurs organisations.
Le ministre est responsable d'eux devant le Parlement, mais le ministère de la Justice n'a d'autre relation avec eux que de celle de simples collègues. Nous n'exerçons aucun pouvoir de supervision sur cet organisme.
Le président : Pouvez-vous nous donner leurs noms pour qu'ils figurent au procès-verbal? À la page 227, nous en avons une liste. Quels sont ceux qui ne relèvent pas de votre sous-ministre et de votre structure?
M. Schnob : Je peux parcourir la liste. Nous avons la Commission canadienne des droits de la personne, le Tribunal canadien des droits de la personne, le Commissaire à la magistrature fédérale, le Service administratif des tribunaux judiciaires, le Bureau du directeur des poursuites pénales, les Commissariats à l'information et à la protection de la vie privée du Canada et la Cour suprême du Canada. Ils composent le portefeuille de la Justice, mais sont très indépendants les uns des autres pour diverses raisons.
Le président : Chacun d'eux a son propre chef de l'exploitation et son propre groupe d'employés qui s'occupent des finances.
M. Schnob : Oui, c'est ce que je crois savoir. Ils sont assez indépendants les uns des autres.
Le sénateur Stewart Olsen : Ces organismes seraient donc sans lien de dépendance, ce qui éviterait l'ingérence politique, et leur permettrait de gérer leurs propres affaires?
M. Schnob : C'est exact.
Le président : Je ne sais pas ce que vous entendez par « ingérence politique ».
Le sénateur Stewart Olsen : Oh oui, vous le savez.
Le sénateur Ringuette : Ils feraient l'objet d'ingérence politique?
Le sénateur Stewart Olsen : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai posé une question sur d'éventuels liens de dépendance et je suis convaincu, madame le sénateur, que vous comprenez fort bien ma question.
Le président : Revenons à nos moutons, si vous le voulez bien.
M. Piragoff : Étant donné la nature des responsabilités que nous assumons au ministère de la Justice et leurs fonctions indépendantes, ces organismes sont totalement indépendants du ministère de la Justice. Le ministre est responsable devant le Parlement de leurs finances, mais chacun de ces organismes a été créé par une loi, et ce sont lesdites lois qui régissent leurs modalités de contrôle et qui leur confèrent leurs mandats respectifs.
Le président : Si le vérificateur général décidait de se rendre au ministère de la Justice pour procéder à un examen et exercer des contrôles pour informer les parlementaires, il n'analyserait donc pas nécessairement la situation de chacun de ces organismes distincts?
M. Piragoff : Non, mais il le pourrait.
Le président : Oui, il le peut, mais si son examen est centré sur le ministère de la Justice, il n'analysera pas nécessairement la situation au sein de ces divers organismes qui fonctionnent de façon indépendante.
M. Piragoff : C'est exact.
Le président : C'est ce que je voulais vous faire préciser. Je vous remercie. Nous nous intéressons aussi à la question de la surveillance.
Le sénateur Runciman : On lit dans l'introduction du Budget principal des dépenses que les ministères déposent les rapports sur les plans et les priorités au plus tard le 31 mars. Cela a-t-il été fait?
M. Oliver : Je crois savoir, monsieur le sénateur, que le rapport sur les plans et les priorités sera déposé cette semaine. Cela n'a donc pas encore été fait. Je crois en vérité qu'il doit être déposé ce matin.
Le sénateur Runciman : Où peut-on le trouver? Est-ce sur le site web du ministère de la Justice ou sur celui du Conseil du Trésor?
M. Oliver : Tous sont disponibles sur le site du Conseil du Trésor. L'ensemble des rapports sur les plans et les priorités, de tous les ministères, peuvent être consultés sur le site web du Conseil du Trésor.
Le sénateur Runciman : La rémunération des juges enregistre une hausse de 5 p. 100, et cela tiendrait au nombre de juges, aux traitements, indemnités et pensions de ces juges. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails en nous indiquant quels sont les nombres de nouveaux juges prévus et quelles sont les hausses de rémunération accordées aux juges?
M. Piragoff : Le ministère de la Justice ne joue aucun rôle dans les nominations.
Le sénateur Runciman : Je le sais.
M. Piragoff : Leurs traitements sont aussi définis. Une commission formule des recommandations au ministre.
Le sénateur Runciman : Quels sont les chiffres?
M. Piragoff : Je ne les connais pas, mais je peux vous les communiquer.
Le sénateur Runciman : Le financement des tribunaux de traitement de la toxicomanie ne change pas, et j'aimerais savoir comment ce programme fonctionne et comment vous envisagez son avenir, en particulier après l'entrée en vigueur du projet de loi C-10.
M. Piragoff : Le gouvernement fédéral finance six tribunaux de traitement de la toxicomanie sous forme de projets pilotes. Il y en a également d'autres qui sont financés par les provinces. C'est ainsi qu'il y en a un à Calgary qui est financé par la province ou par la ville.
Le financement des six projets pilotes du gouvernement fédéral a été prolongé pour une autre année afin de disposer de plus de temps pour évaluer les résultats de ces projets. Nous avons également eu des discussions avec les provinces et les territoires. Certaines provinces souhaiteraient un élargissement de ce programme et nous leur avons précisé que, dans l'attente des résultats de l'évaluation des projets pilotes au cours de l'année à venir, nous allons discuter des modalités de réaffectation des fonds consacrés à ces projets pilotes ou du prolongement du programme à l'avenir.
Le sénateur Runciman : En fonction des répercussions du projet de loi C-10.
M. Piragoff : En fonction de l'évaluation, oui.
Le sénateur Runciman : Le gouvernement fédéral est-il confronté à un problème d'amendes impayées? Nous avons vu une étude sur cette question au niveau provincial. Je crois me souvenir qu'il y avait plus de 1 milliard de dollars d'amendes impayées à recouvrer. La situation se compare-t-elle au gouvernement fédéral?
M. Piragoff : Je ne suis pas au courant d'un tel problème, mais je peux m'informer. Dans une large mesure, ce sont les provinces qui procèdent au recouvrement des amendes, car ce sont elles qui sont responsables de l'administration de la justice. Assez souvent, même dans le cas d'infractions à une loi fédérale, comme les amendes pour stationnement interdit aux aéroports, ce sont les provinces qui les perçoivent dans le cadre d'une entente avec le gouvernement fédéral.
Le sénateur Runciman : Il est fait mention de la Commission canadienne des droits de la personne et du Tribunal canadien des droits de la personne. Le tribunal n'entend que les plaintes que lui renvoie la commission. Je crois savoir qu'il est possible d'interjeter appel de ces décisions auprès de la Cour fédérale. A-t-on envisagé de simplifier ce processus pour se limiter à un seul examen administratif et à un appel éventuel devant les tribunaux? Le ministère a-t-il envisagé cette possibilité?
M. Piragoff : Pas que je sache. Je peux vérifier et vous communiquer l'information. Un de mes collègues s'occupe des questions de droit public et de ce genre de questions. Je ne sais pas dans quelle mesure nous avons pu avoir des discussions avec cet organisme sur d'éventuelles réformes.
Le sénateur Runciman : Il me semble que c'est quelque chose qui mériterait d'être envisagé, si ce n'est déjà fait.
À la page 219, on voit que les dépenses de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels atteignent 28 000 $ pour l'exercice 2011-2012. Cela fait cinq ans que ce bureau existe. Je suis curieux de savoir pourquoi c'est présenté de cette façon. C'est une différence importante. A-t-on ailleurs des explications sur l'année antérieure? Êtes-vous au courant? Cela se trouve à la page 219.
M. Schnob : Je vois, page 219, une diminution de 28 000 $. Je ne sais pas précisément pourquoi il y a eu une diminution de 28 000 $. Je peux m'informer et vous transmettre l'information.
Le président : C'est là le montant complet pour l'exercice 2011-2012. Ce n'est pas une diminution. La différence d'un exercice à l'autre est inscrite dans la colonne de droite.
M. Schnob : Tout ce que je peux vous dire relève des hypothèses. Je pourrais bien sûr vous fournir l'information plus tard, mais il est probable qu'il y a eu temporisation et que le financement a été renouvelé l'an dernier dans le Budget supplémentaire des dépenses, et n'apparaissait donc pas dans le Budget principal des dépenses. Il est visible, en partie, dans le Budget principal des dépenses de cette année. Je peux le vérifier, mais je suis convaincu que c'est là la réponse.
Le président : Nous apprécierions que vous nous le confirmiez.
Le sénateur Runciman : En ce qui concerne l'aide juridique et les transferts globaux, une partie du budget de l'aide juridique est-elle ciblée? Je croyais qu'il y avait une enveloppe distincte pour l'aide juridique en matière de sécurité publique et d'antiterrorisme et pour les certificats de sécurité. Des fonds sont-ils réservés à ce volet de l'aide juridique?
M. Piragoff : Oui, il s'agit du Fonds de l'aide juridique en matière de sécurité publique et d'antiterrorisme. C'est un fonds distinct de celui de l'aide juridique en matière criminelle.
Le sénateur Runciman : Au sujet des 2,8 millions de dollars consacrés aux « avocats spéciaux », y a-t-il une distinction entre les cas de certificat de sécurité et les 2 millions de dollars réservés aux avocats de la défense pour les cas relevant de la sécurité publique et de l'antiterrorisme?
M. Piragoff : Divers fonds sont en place. L'un sert à rémunérer les avocats spéciaux, des avocats nommés par le ministre pour défendre les intérêts de la personne dans les procédures de demandes d'immigration à huis clos.
Le sénateur Runciman : L'avocat de la personne?
M. Piragoff : Oui. De plus, ces personnes peuvent également demander à bénéficier de l'aide juridique pour les audiences publiques. Elles ont parfois leur propre avocat pour les représenter à ces audiences. Les audiences à huis clos sont consacrées à des questions relevant de la sécurité nationale, qui ne peuvent être communiquées à la personne. C'est pourquoi des avocats spéciaux sont nommés pour défendre les intérêts de cette personne dans les procédures à huis clos, donc des procédures auxquelles ni la personne ni son avocat ne peuvent participer.
Le sénateur Runciman : Ils peuvent donc éventuellement bénéficier des deux enveloppes?
M. Piragoff : C'est exact.
Le sénateur Runciman : J'ai une autre question concernant l'aide juridique. Il y a des criminels qui ne sont pas des citoyens canadiens, mais qui ont été reconnus coupables de crimes au Canada et qui se battent pour ne pas être déportés. Si je comprends bien, ils peuvent bénéficier de l'aide juridique.
M. Piragoff : Oui, c'est le cas.
Le sénateur Runciman : Il se peut que cela ne relève pas, une fois encore, du gouvernement fédéral, mais à une étape quelconque de toutes ces procédures, y a-t-il un moyen de recouvrer une partie de ces fonds?
M. Piragoff : Le financement de l'aide juridique dans le cas de demandes d'immigration et du statut de réfugiés est assuré dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Toutefois, dans certaines provinces, le gouvernement fédéral versait, il y a quelques années, des fonds additionnels de 11,5 millions de dollars pour leur permettre de faire face à une demande élevée. Le renouvellement de ce financement additionnel est proposé à nouveau cette année, sous réserve de l'approbation du Parlement.
Le sénateur Ringuette : J'ai une série de questions à vous poser. J'espère que vous serez en mesure d'y répondre sous peu en communiquant les informations à la greffière du comité.
Pouvez-vous nous dire, par province et par classification, combien d'employés ont reçu des lettres les informant de leur mise à pied? Combien de membres du groupe de la direction, de sous-ministres, je veux dire des responsables de la dotation, pas des employés, ne relèvent pas dans votre ministère de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et quelles sont leurs classifications? Enfin, mais ce n'est pas la question la moins importante, quel est votre coût de gestion des programmes?
Je m'attends à ce que vous connaissiez déjà les réponses à certaines de ces questions.
M. Oliver : Nous avons remis environ 162 lettres informant les destinataires que leur statut d'employé a été touché, ce qui revient pour l'essentiel à leur dire que nous envisageons de procéder à des réductions de personnel dans les secteurs précis dans lesquels ils travaillent actuellement. Quant à la répartition précise entre les membres de la direction, et cetera, je vais devoir vérifier au ministère et vous communiquer les chiffres plus tard.
Le sénateur Ringuette : Oui, et également par province et par classification, et cetera.
M. Oliver : Toutes les lettres de cette nature étaient adressées à des employés de la Région de la capitale nationale, à ce que j'en sais. Il n'y en a pas eu d'autres de remises dans la Région de la capitale nationale.
Le sénateur Ringuette : Vous le confirmerez à la greffière?
M. Oliver : Tout à fait.
Le sénateur Ringuette : Lorsque je me reporte au Budget principal des dépenses, l'objet de notre réunion d'aujourd'hui, je constate que vous avez prévu pour cette année des dépenses d'environ 694 millions de dollars. L'an dernier, vos dépenses totales atteignaient 801 millions de dollars. Je suis navré si nous nous sommes trompés avec les zéros, mais ce sont des zéros très importants.
Donc, à la fin mars, vos dépenses dépassaient un peu les 800 millions de dollars. Vous nous dites aujourd'hui vous attendre à dépenser 694 millions de dollars cette année. C'est à peu près 100 millions de dollars de moins.
Comment allez-vous y parvenir?
M. Schnob : Tout d'abord, sachez que nous prévoyons dépenser 884 millions de dollars, parce que les 694 millions de dollars correspondent aux crédits autorisés par le Parlement. Nous ajoutons donc, dans nos dépenses, 290 millions de dollars d'autorisation de crédit net, qui viennent en déductions du montant total des dépenses. C'est ainsi que les choses sont présentées dans le Budget principal des dépenses. Les 694 millions de dollars sont le crédit que nous recevons, auquel s'ajoutent les 290 millions de dollars que nous espérons dépenser de nouveau à même les recettes générées par les services que nous offrons aux ministères et organismes du gouvernement.
Le sénateur Ringuette : Vous nous dites donc, pour l'essentiel, que votre budget total de fonctionnement va augmenter de 88 millions de dollars. Il faut que nous comparions des choses de même nature.
M. Schnob : Cela devient difficile avec ces documents, parce que...
Le sénateur Ringuette : Si c'est difficile pour vous, imaginez ce qu'il en est pour nous, et c'est vous qui gérez le ministère.
M. Schnob : J'en suis bien conscient. Le Budget principal des dépenses donne les dépenses prévues en février, quand ce document est préparé. Il repose sur les dépenses de l'exercice précédent, et cetera.
Le sénateur Ringuette : Vous nous dites donc que vos 888 millions de dollars sont vos dépenses prévues. Les dépenses que vous avez prévues pour 2012-2013 sont de 888 millions de dollars.
M. Schnob : Oui, à peu près.
Le sénateur Ringuette : L'an dernier, vous avez dépensé au total 800 millions de dollars.
M. Schnob : Il va falloir que je vérifie ces chiffres et vous les communique plus tard, mais je crois que le montant dont vous parlez peut également exclure les recettes de l'an dernier, qui auraient atteint à peu près 250 millions de dollars. Comme M. Piragoff l'a mentionné dans ses commentaires préliminaires, nous avons en réalité dépensé un peu plus d'un milliard de dollars l'an dernier, quand on tient compte de nos recettes propres que nous avons utilisées. Dans les faits, le Budget principal des dépenses montre une diminution des dépenses prévues cette année par rapport à l'an dernier, ce qui s'explique essentiellement par trois éléments. Il y a les initiatives de temporisation dont vous a parlé M. Piragoff dans ses commentaires préliminaires, qui ont toutes été incluses et proposées dans le budget de 2012. Nous verrons plus tard si nous obtenons ces fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses.
L'autre élément est le transfert à Services partagés Canada de fonds d'environ 19,5 millions de dollars. Cet organisme va assurer pour nous, comme pour d'autres ministères du gouvernement, certains services de GI/TI, puisque c'est notre organisme de services partagés.
Nous faisons état actuellement d'une réduction des dépenses prévues par rapport à l'an dernier.
Le sénateur Ringuette : Il y a manifestement là un problème que vous devrez soulever auprès du Conseil du Trésor, parce que tous les autres ministères, s'ils encaissent des recettes de l'ordre de celles que vous indiquez, de 250 millions de dollars, un montant important, auraient dû voir celles-ci figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) du dernier exercice, et je n'y vois rien. Je l'ai devant moi. Rien ici n'indique que vous disposez de recettes pour compenser le montant additionnel que vous avez dépensé. La réalité financière que nous voyons ici, en ce qui concerne vos dépenses de fonctionnement, ne correspond donc pas à la réalité de ce qui se produit vraiment dans votre ministère.
M. Schnob : J'ai bien compris. Nos autorisations auraient dû figurer dans le Budget principal des dépenses de l'an dernier, comme c'est le cas cette année. Toutefois, nous avons inscrit nos dépenses prévues au titre du fonctionnement et des paiements de transfert, compensées par nos recettes, qui donnent le total de notre autorisation.
Le sénateur Ringuette : Cela fait longtemps que je siège à ce comité et vous êtes le seul ministère qui, tout d'un coup, nous révèle que 250 millions de dollars de recettes n'ont pas été comptabilisés sous aucune forme dans les budgets que nous avons reçus.
M. Schnob : Ils auraient dû figurer dans le Budget principal des dépenses de l'an dernier, comme c'est le cas dans celui de cette année. C'est inscrit sous la colonne « Moins : Recettes et autres réductions ».
Le sénateur Ringuette : Où cela figure-t-il?
M. Schnob : Je suis à la page 219. Est-ce bien la bonne? Oui.
Le sénateur Ringuette : Où cela se trouve-t-il?
M. Schnob : Nous sommes à la page 219, dans le chapitre consacré au ministère de la Justice, 270 millions de dollars, puis 20 millions de dollars, qui font également partie des recettes perçues des clients. Nos dépenses prévues, d'après le budget, sont données dans les colonnes Fonctionnement, Dépenses en capital, Paiements de transfert. Le calcul est fait en déduisant des totaux de ces colonnes le montant de 290 millions de dollars, ce qui donne les autorisations votées de nos crédits 1 et 5 pour cette année.
Le sénateur Ringuette : Je vois.
M. Schnob : Je comprends. Je n'ai pas trouvé cela facile, moi non plus, et je travaille dans ce domaine.
Le sénateur Ringuette : Nous ne devions pas parler du budget, mais puisque vous l'avez abordé dans votre commentaire préliminaire, je vais prendre la liberté de faire de même.
Le président : Êtes-vous d'accord? Cela dépend de la question.
M. Piragoff : Cela dépend de la question.
Le président : Vous êtes ici pour traiter...
Le sénateur Ringuette : C'est au sujet du commentaire qu'il a fait.
Dans le document budgétaire intitulé Emplois, croissance et prospérité à long terme, et non pas dans le document de voies et moyens, je vois à la page 310, dans le tableau ayant pour titre « Économies prévues — Portefeuille de la Justice » que le budget du Service administratif des tribunaux judiciaires atteint 1 million de dollars avec les années. Le ministère de la Justice, et vous l'avez précisé dans vos commentaires, réalise cette année des économies de 12,3 millions de dollars. Elles seront l'an prochain de 60,2 millions de dollars. C'est là toute une augmentation. Que va-t-il se passer à ce poste? Quand on parle sur cette page du ministère de la Justice, cela englobe-t-il tous les autres organismes qui ne relèvent pas de vous, mais du ministre?
M. Piragoff : Je crois, madame le sénateur, que ce document budgétaire traite ici du portefeuille de la justice, qui comprend donc le ministère de la Justice Canada et tous ces organismes qu'a mentionnés M. Schnob. Le budget propose de réaliser des économies de 76,9 millions de dollars d'ici 2014-2015. De ce montant, 76,9 millions de dollars d'ici 2014-2015, le ministère de la Justice Canada va réaliser des économies permanentes de 67,5 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette : Directement sur vos dépenses de fonctionnement, pas celles de l'organisme. De combien nous dites-vous que seront les économies?
M. Piragoff : 67,5 millions de dollars à l'exercice 2014-2015.
Le président : Vous avez presque épuisé le temps dont vous disposiez. Voulez-vous que je vous inscrive pour la seconde série de questions?
Le sénateur Ringuette : Bien sûr.
Le sénateur Eaton : Il y a un point que j'aimerais préciser rapidement. Pour en revenir à la question du sénateur Callbeck sur l'aide juridique, si je comprends bien, c'est essentiellement une question provinciale. Lorsque les provinces reçoivent des fonds dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, il incombe à chacune d'administrer le montant qu'elle reçoit, quel qu'il soit, et de l'affecter à des programmes précis. Même si vous dites « le montant X devrait servir à l'aide juridique », cela ne signifie pas nécessairement que c'est ce qui va se passer.
M. Piragoff : C'est exact. C'est un transfert global pour l'aide juridique en matière civile. Il incombe à la province de décider à quels services sociaux elle affectera les fonds du transfert global.
Les choses sont différentes dans le cas de l'aide juridique en matière criminelle, pour laquelle nous versons des fonds aux provinces précisément pour l'aide juridique en matière criminelle. Le montant versé à ce titre est calculé selon une formule qui a été négociée avec les provinces pour procéder à la répartition entre elles. C'est une formule complexe tenant compte de la population, des besoins, et cetera.
Le sénateur Eaton : Toutefois, le montant affecté à l'aide juridique en matière civile est versé dans le fonds, puis transféré aux provinces, et chacune d'elles l'utilise à sa convenance. Est-ce bien cela?
M. Piragoff : C'est exact.
Le président : Je vous remercie de cette précision sur la distinction entre le financement de l'aide juridique en matière criminelle et celui de l'aide juridique en matière civile.
Le sénateur Peterson : Je vous remercie de votre exposé.
Quel sera le montant de réduction des dépenses pour l'exercice 2012-2013?
M. Schnob : 12,3 millions de dollars, je crois, à peu de choses près.
Le sénateur Peterson : Comment y parvenez-vous? D'où proviennent ces 12,3 millions de dollars?
M. Piragoff : Nous pouvons vous donner les diverses réductions permettant de parvenir à ce montant, mais une bonne partie provient de la réduction des dépenses discrétionnaires dans des domaines comme les voyages, l'accueil et les conférences. Nous nous efforçons également de simplifier nos services juridiques. Nous procédons à un certain nombre de fusions d'unités de services juridiques dans un certain nombre d'organismes. Par exemple, dans le portefeuille de l'agriculture, il y a Agriculture et Agroalimentaire Canada. Il y a, de plus, certains organismes qui relèvent du même ministre. Nous fusionnons tous ces divers services juridiques ministériels en une seule unité de services juridiques, ce qui nous permet de faire des économies.
Nous avons également proposé la consolidation de services communs comme les ressources humaines, les communications et les finances. Il s'agit ici aussi de centraliser afin de réaliser des économies en évitant les dédoublements et les redondances.
Ce sont là certains des moyens utilisés par le ministère pour réaliser ces économies au cours des premières années.
M. Schnob : Toutes les dépenses réduites au cours du premier exercice le sont, pour l'essentiel, en réalisant des économies sur la masse salariale et sur les dépenses de fonctionnement.
Le sénateur Peterson : Grâce à des économies. D'accord.
Quand j'examine la diminution au poste des services partagés, il me semble que ce n'est pas là une vraie diminution. Quelqu'un doit payer ces services. Le montant est simplement inscrit ailleurs. Vous ne le comptabilisez pas et vous vous dédouanez en transférant ce montant ailleurs.
M. Schnob : C'est de l'argent qui a été transféré à Services partagés Canada, un nouveau ministère qui gère ces types de services en notre nom et au nom d'une quarantaine de ministères.
M. Piragoff : Nous faisons la même chose au sein du ministère. Nous avons divers centres de ressources financières ou humaines dans la région qui seront tous consolidés à Ottawa. Nous procédons à une centralisation pour tenter de parvenir à des synergies et d'accroître les économies en évitant les dédoublements.
Le sénateur Peterson : Au sujet de ces réductions, et en nous tournant vers l'avenir, vous dites qu'un pourcentage important de celles-ci est dû à des efficiences ou à des économies et à des coupures, et non pas à des annulations de services?
M. Schnob : C'est bien cela pour la première année.
Le sénateur Peterson : Qu'en est-il de l'année suivante?
M. Piragoff : Le gouvernement n'a pas encore annoncé toutes ses décisions en la matière.
Le sénateur Ringuette : C'est une question qu'il faudra suivre. Vous m'avez dit plus tôt que 162 lettres ont été expédiées, et uniquement dans la Région de la capitale nationale. En tenant compte des effets de ces lettres et de ce que M. Piragoff vient de dire au sénateur Peterson, soit que les activités de ressources humaines dans les régions vont cesser et être centralisées à Ottawa, il y a quelque chose qui ne marche pas.
M. Oliver : Nous étudions actuellement comment nous pourrions réaliser des économies en consolidant des services. Nous cherchons à déterminer comment divers services sont fournis à l'interne par le ministère dans tout le pays.
À ce moment précis, aucune coupure n'a été faite dans les régions et aucun avis de statut d'employé touché expédié. Nous ne faisons qu'étudier comment aborder le principe de la consolidation pour éliminer tout chevauchement et tout dédoublement, essentiellement dans les secteurs administratifs.
Le sénateur Ringuette : Lorsque nous avons entendu les représentants du Conseil du Trésor, ils nous ont dit très clairement que 19 000 lettres avaient été expédiées à des fonctionnaires leur précisant que leurs emplois pouvaient être éliminés.
Vous nous dites que les employés du ministère de la Justice dans ces régions précises, dont les emplois pourraient être éliminés, n'ont pas reçu ces lettres?
M. Oliver : Non, ce n'est pas ce que je dis. Je ne peux commenter les chiffres du Conseil du Trésor, mais nous avons expédié environ 162 lettres de statut d'employé touché à des employés du ministère de la Justice, et tous ces employés se trouvent dans la Région de la capitale nationale.
Le président : Je crois que vous allez au-delà des précisions supplémentaires que vous vouliez obtenir et que vous prenez maintenant le temps des autres sénateurs. Je vais maintenant donner la parole au sénateur Buth.
Le sénateur Buth : Je vous remercie d'être venu nous rencontrer ce matin.
Je m'intéresse à l'Initiative sur les victimes d'actes criminels. Pouvez-vous nous décrire ce programme? J'aurais ensuite quelques questions sur son financement.
M. Piragoff : L'Initiative sur les victimes d'actes criminels est une stratégie qui a connu une croissance incrémentielle au cours des années. Un élément important de cette stratégie est le Fonds d'aide aux victimes, qui est administré par le ministère de la Justice. Un certain nombre de partenaires se sont joints à nous dans la mise en œuvre de cette stratégie, dont Sécurité publique Canada et la Gendarmerie royale du Canada.
Je peux vous donner les chiffres exacts, si vous le souhaitez. J'essaie juste de trouver le numéro du tableau.
C'est ainsi que, en 2007, le Parlement a alloué 52 millions de dollars sur quatre ans, soit 13 millions de dollars par année, à la Stratégie fédérale pour les victimes d'actes criminels. En 2011, le Parlement a renouvelé le financement de la stratégie en y consacrant encore 13 millions de dollars par année.
Cette année, le ministre a annoncé, le 23 avril, que le budget de 2012 propose d'accroître le montant du Fonds d'aide aux victimes, qui relève de la stratégie, de 1,4 million de dollars par année, et que ce montant est dédié précisément aux centres d'appui aux enfants. Cela portera le fonds à 11,6 millions de dollars par année si le Parlement l'approuve. Dans le cadre de la stratégie, le financement proposé pour le ministère, s'il est approuvé par le Parlement, serait aussi de 7,9 millions de dollars.
Le sénateur Buth : Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? Vous vous attendez à 11,6 millions de dollars?
M. Piragoff : Oui, mais j'ai indiqué qu'une partie de l'argent va à d'autres organismes comme Sécurité publique Canada, et cetera, et qu'une autre ira au Service des poursuites pénales. Le ministère lui-même recevrait 7,98 millions de dollars?
Le sénateur Buth : Comment cet argent est-il réparti? Pouvez-vous me dire comment vous procédez?
M. Piragoff : L'argent qui se trouve dans le fonds est alloué directement aux provinces pour financer certains de leurs services, parce que celles-ci sont les principaux prestataires de services aux victimes, étant donné les responsabilités qu'elles exercent dans l'administration de la justice. Une partie de cet argent va également à des ONG qui demandent un financement pour divers projets. C'est la principale source des dépenses du ministère pour les victimes parce que nous ne sommes pas dans le secteur de la prestation des services.
Une partie de l'argent est versé aux territoires, et comme nous entretenons une relation spéciale avec ceux-ci, nous sommes un peu plus impliqués dans la prestation de ces services par l'intermédiaire du Service des poursuites pénales.
Le sénateur Buth : Pouvez-vous me donner quelques exemples d'ONG qui peuvent fournir certains de ces services?
M. Piragoff : Je n'ai pas ici toute l'information, mais je peux vous donner quelques exemples.
Le sénateur Buth : Comment procédez-vous pour allouer les fonds? Je comprends qu'une partie est versée directement aux provinces. Analysez-vous ces demandes des provinces dans le cadre de programmes précis?
M. Piragoff : Lorsqu'il reçoit une demande, le ministère l'étudie et c'est le ministre qui prend la décision finale.
Le sénateur Buth : Je m'intéresse également à deux autres programmes, dont le Fonds de renouvellement du système de justice pour les jeunes. Pouvez-vous nous décrire ce programme? Quel est son objectif? Dans quelle stratégie s'inscrit-il? Comment fonctionne-t-il?
M. Piragoff : Le Fonds de renouvellement du système de justice pour les jeunes comprend un certain nombre d'éléments. Je vais vous parler de deux en particulier. L'un est un fonds de nature générale qui permet de financer divers groupes voulant mettre en œuvre des activités de réhabilitation et de prévention dans le cadre de divers programmes de justice pour les jeunes.
Une autre partie du fonds est consacrée précisément aux questions d'armes, de bandes de jeunes et de drogue. Il vise précisément les programmes ciblant ces questions. Il y a un autre fonds fournissant un financement additionnel aux provinces, consacré précisément aux jeunes violents et présentant des risques élevés.
Le sénateur Buth : Le total de ce fonds est-il bien de 730 000 $?
M. Piragoff : Je vais pouvoir vous confirmer par écrit le montant exact, madame le sénateur.
Le sénateur Buth : La dernière question à laquelle je m'intéresse est la Stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones. De quelle stratégie s'agit-il et comment est-elle mise en œuvre?
M. Piragoff : Le gouvernement a proposé au Parlement de renouveler le financement de cette stratégie, qui avait pris fin le 31 mars. Il y alloue donc 12,5 millions de dollars.
La stratégie assure aux provinces un financement pour mettre en œuvre divers programmes, à la fois dans les collectivités autochtones urbaines et rurales. La stratégie appuie ainsi essentiellement des programmes de déjudiciarisation et de réhabilitation. Une partie de l'argent est aussi versé directement à des ONG.
Le sénateur Buth : Ce sont là trois programmes consacrés aux victimes, aux jeunes et aux peuples autochtones. Comment mesurez-vous les effets de ces programmes?
M. Piragoff : C'est une chose toujours difficile à faire pour le ministère que nous sommes parce que nous ne participons pas à la prestation des services. Dans une certaine mesure, nous fournissons l'argent aux provinces et chacune d'elles prétend avoir un meilleur taux de réussite que les autres.
Nous disposons d'évaluations de ces fonds parce qu'ils sont soumis à renouvellement. Le financement de la plupart d'entre eux n'est pas permanent; il doit être renouvelé par le Parlement pour une période donnée.
Nous réalisons des évaluations de ces fonds lorsque nous demandons au Cabinet leur renouvellement et le Conseil du Trésor est particulièrement désireux de prendre connaissance, dans ces évaluations, de l'efficacité de ces fonds. Nous disposons d'un processus d'évaluation pour chacun de ces programmes afin de déterminer dans quelle mesure l'argent dépensé a permis d'atteindre les objectifs visés. Cela nous permet aussi de déterminer dans quelle mesure ces fonds ont été bien administrés. Ce sont là les éléments du processus d'évaluation.
Le sénateur Buth : Ces rapports sont-ils disponibles?
M. Piragoff : Les rapports du Conseil du Trésor? Oui, c'est le cas.
Le sénateur Buth : Merci beaucoup.
Le président : Puisque nous traitons du système de justice pour les jeunes et de l'Initiative sur les victimes d'actes criminels, j'ai constaté, à la page 219, que votre ministère verse des subventions.
Il se peut que cela m'ait échappé, mais nous avez-vous expliqué pourquoi les subventions allouées au financement des victimes d'actes criminels ont été multipliées par sept? Elles sont passées de 350 000 $ à 2,5 millions de dollars. Comment l'expliquez-vous?
M. Piragoff : Je crois que c'est dû à la temporisation.
Le président : C'est un programme qui a expiré l'an dernier.
M. Schnob : Oui, il a expiré l'an dernier. Son financement aurait donc dû figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses.
Le président : En voilà encore un qui entre dans cette catégorie. Pourrez-vous nous le confirmer?
M. Piragoff : Nous le ferons.
Le président : Cela nous complique la tâche. Nous examinons les chiffres et voyons si des économies ou des augmentations sont prévues, mais ce n'est pas nécessairement la réalité parce que d'autres choses sont intervenues dans le cours de l'année.
M. Piragoff : Il y a également la question de la temporisation, qui apparaît comme une déduction. Bien évidemment, lors de la préparation du Budget supplémentaire des dépenses, c'est une addition, mais une addition aux renouvellements. Le gouvernement a également injecté de nouveaux fonds pour les victimes au cours des années. En vérité, on a assisté avec les années à une augmentation du financement destiné aux victimes d'actes criminels.
Le sénateur Gerstein : Dans le paragraphe intitulé Raison d'être à la page 218, vous rappelez que le ministère fournit des avis juridiques au gouvernement et à l'ensemble des ministères et organismes de celui-ci, et vous ajoutez « et répond aux autres besoins juridiques des ministères et organismes fédéraux ».
J'aimerais tout d'abord que vous me disiez si les avocats du ministère de la Justice facturent effectivement les heures aux personnes qui demandent leurs services?
M. Schnob : Oui, ils le font.
Le sénateur Gerstein : S'agit-il des 20 millions de dollars inscrits à la ligne intitulée « Services internes » dans la colonne « Moins : recettes et autres réductions »?
M. Schnob : Nous avons réellement une autorisation d'un montant de 290 millions de dollars, et nous dépensons cet argent, environ 270 millions de dollars sur ce que nous appelons les coûts directs, c'est-à-dire les traitements des avocats et des assistants juridiques, et cetera, et 20 millions de ces 290 millions de dollars vont aux services de soutien, comme les ressources humaines, les finances, et cetera.
Le sénateur Gerstein : Vous recouvrez vos frais? Je suis navré, je n'ai pas bien saisi. Un autre ministère, par exemple Travaux publics et Services gouvernementaux, vous demande de rédiger un projet de loi sur un sujet donné. Le facturez-vous pour cela?
M. Schnob : Oui, c'est nous qui nous en occupons.
Le sénateur Gerstein : Encaissez-vous des recettes?
M. Schnob : Nous encaissons des recettes.
Le sénateur Gerstein : C'est 20 millions de dollars?
M. Schnob : C'est à la fois les 20 millions de dollars et les 270 millions de dollars.
Le sénateur Gerstein : C'est donc les deux?
M. Schnob : Oui. Les 20 millions de dollars correspondent à la section des frais généraux de notre facture.
Le sénateur Gerstein : Si c'est le cas, vous ne pouvez pas affirmer que c'est précisément un centre de profit, mais comment alors pouvez-vous formuler votre niveau de service? Cela m'amène à vous demander comment vous attribuez les priorités à ceux qui veulent recourir aux services de vos avocats. Quel est le niveau de service assuré par les services juridiques du ministère de la Justice?
M. Schnob : Tout d'abord, nombre de nos avocats ont leur bureau au sein du ministère, dans ce que nous appelons les unités de services juridiques ministériels. De nombreux ministères ont un groupe d'avocats qui leur est affecté.
Le sénateur Gerstein : Mais ils figurent sur la liste de paye de votre ministère?
M. Schnob : Oui, ils sont sur la liste de paye du ministère de la Justice et c'est là qu'ils ont leur bureau. Ce n'est pas toujours le cas. D'autres sont en région ou à l'administration centrale de notre ministère. Lorsqu'un client a besoin de services juridiques, son représentant ou une personne-ressource, le plus souvent de l'unité des services juridiques du ministère, va négocier au début de l'année le type de services nécessaires et préciser qui les fournira. Une évaluation des coûts est alors transmise au client, d'où nous déduisons les recettes que devrait percevoir le ministère de la Justice.
Comme nous utilisons ce modèle de financement partiel par les crédits votés, alloués au ministère de la Justice, nous avons la possibilité, grâce aux crédits votés que nous recevons directement du Parlement, de décider quels sont les dossiers que nous jugeons importants alors qu'il se peut qu'un client ou des clients n'en fassent pas la même appréciation. Nous avons les moyens de fixer nos propres priorités et, grâce au recouvrement des coûts, chaque client peut maintenant décider de ses propres priorités. Nous disons qu'il s'agit là d'un modèle de financement hybride permettant à chacun de bénéficier de nos services au niveau nécessaire en fonction des priorités définies par le ministère de la Justice ou par les clients eux-mêmes. C'est ainsi, dans les grandes lignes, que fonctionne ce modèle.
Le sénateur Gerstein : Si je prends les 270 millions de dollars et les recettes de 20 millions de dollars, puis retourne à la page précédente où vous parlez des dépenses de fonctionnement, celles-ci comprennent-elles les traitements des avocats du ministère de la Justice? Je suis à la première ligne de la page 216.
M. Schnob : Oui.
Le sénateur Gerstein : Les dépenses de fonctionnement comprennent donc leurs traitements?
M. Schnob : Oui.
Le sénateur Gerstein : Celles-ci sont réduites de 21 millions de dollars cette année?
M. Schnob : Oui, les dépenses de fonctionnement devraient être réduites de plus de 21 millions de dollars. Ces 21 millions de dollars ne représentent qu'une partie de nos recettes totales. Nous percevons des recettes d'environ 290 millions de dollars. Les 20 millions de dollars servent dans les faits au financement des services de ressources humaines et des services administratifs des avocats. Le solde de 270 millions de dollars sur les 290 millions de dollars correspond pour l'essentiel aux coûts directs, c'est-à-dire aux traitements des avocats, des assistants juridiques, soit les coûts directs de la prestation des services. Les 20 millions de dollars sont la partie des recettes affectées à la couverture des services auxiliaires pour qu'ils puissent recevoir leur chèque de paye, leurs services de GI/TI, leurs services de communications... Nous devons donc ajouter environ 290 millions de dollars à ce montant de la page 216 pour couvrir l'ensemble de nos dépenses de fonctionnement et les traitements du ministère de la Justice.
Le sénateur Gerstein : Cela me ramène à mon point de départ. Comment les 21 millions de dollars, pour lesquels on indique une réduction, ont-ils des effets, s'ils en ont, sur les niveaux de services assurés cette année par le ministère de la Justice?
M. Schnob : Maintenant je comprends. Les montants que vous voyez à la page 216 sont les écarts entre nos budgets principaux des dépenses de 2011-2012 et de 2012-2013?
Le sénateur Gerstein : C'est exact.
M. Schnob : Une part importante de cet écart, parce qu'il s'agit en totalité de traitements et de dépenses de fonctionnement, est due au transfert de 19,5 millions de dollars de nos autorisations à Services partagés Canada pour des services de GI/TI. Maintenant, je saisis.
Le sénateur Gerstein : Je vois.
M. Schnob : Je croyais que vous parliez des 20 millions de dollars pour les services internes.
Le sénateur Gerstein : Permettez-moi de conclure avec ma dernière question. Qu'advient-il, cette année par rapport à la précédente, des services juridiques fournis au gouvernement et aux autres ministères et organismes fédéraux? Disposent-ils du même excellent service que par le passé?
M. Schnob : Oui, ils vont bénéficier des mêmes excellents services que par le passé. Des sondages sont réalisés de façon régulière. M. Oliver peut peut-être vous parler de notre sondage sur la satisfaction de la clientèle.
M. Oliver : Nous réalisons chaque année et de façon régulière des sondages sur le niveau de satisfaction de notre clientèle.
Le sénateur Gerstein : Sont-ils soumis à l'examen du public?
M. Oliver : Oui, nous pouvons vous les donner. Vous aurez les résultats.
Le sénateur Gerstein : Je suis convaincu que le comité appréciera de constater la qualité des services que vous offrez aux ministères.
M. Oliver : Nous sommes plutôt satisfaits des résultats ou du niveau de service qui est assuré au gouvernement.
Le sénateur Gerstein : Nous vous serions reconnaissants de les communiquer à la greffière, si vous le pouvez.
Le président : Il me semble que le moment convient pour préciser un point sur lequel je voulais revenir. Le ministère de la Justice fournit des services juridiques aux autres ministères, et vous avez l'autorisation d'être rémunéré pour ces services, et cela vous procure donc des recettes qui vous aident à couvrir certaines de vos dépenses. Il y a aussi ce nouvel organisme des technologies de l'information, une entité distincte de Travaux publics et Services gouvernementaux si nous nous fions à la page 383 de ce Budget principal des dépenses, auquel nous allons devoir allouer un crédit très important pour permettre sa mise sur pied.
Nous constatons, dans votre ministère comme dans de nombreux autres, une réduction de vos dépenses de fonctionnement d'un montant qui est transféré à Services partagés Canada, mais nous votons ce montant directement. Êtes-vous tenus ou non de payer ces services sur une base annuelle? Dans l'affirmative, l'argent transiterait par votre ministère.
M. Schnob : Nous ne le faisons pas. Comme dans les autres ministères, nous dépensions un montant donné pour ces services au cours des années antérieures et ce montant de 19,8 millions de dollars a été transféré à Services partagés Canada. Pour l'essentiel, nos dépenses et nos budgets ont été transférés à Services partagés Canada qui en dispose maintenant dans son propre budget et qui assume les dépenses liées à ce montant.
Le président : Ces services ne vous seront pas facturés?
M. Schnob : Non.
Le président : À la différence des services que vous fournissez aux autres ministères que vous leur facturez?
M. Schnob : Oui, c'est effectivement ce que nous faisons.
Le président : Je tenais juste à ce que ce soit clair, que tout le monde réalise bien qu'il y a divers modes de financement des services assurés à d'autres ministères. Si ce n'avait été le cas, nous aurions voté deux fois le même montant.
Nous entamons maintenant la seconde série de questions. Il ne nous reste pas beaucoup de temps, chers collègues, et je vous serais reconnaissant de formuler des questions précises. Ce serait bien également si les témoins pouvaient s'engager à y répondre par écrit par la suite.
Le sénateur Nancy Ruth : Ma question s'inscrit dans le prolongement de celle du sénateur Buth sur le processus de consultation des ONG. Vous parlez sur votre site web d'un système de justice équitable, pertinent, accessible, et cetera. L'un des groupes est celui des ONG.
Comment les consultez-vous, sur quel type de sujets, quel mécanisme utilisez-vous pour les attirer et les amener à produire des rapports? Les payez-vous pour le faire?
M. Piragoff : Non. C'est pourquoi on les appelle des ONG.
La plupart des consultations portent sur une initiative précise, donc sur un projet de loi précis. Si le gouvernement propose l'adoption d'un projet de loi dans un domaine donné, nous allons consulter les intervenants dans ce domaine, comme l'Association du Barreau canadien, l'Association canadienne des chefs de police ou d'autres groupes d'intervenants qui peuvent être intéressés par le sujet du projet de loi qui a été déposé au Parlement, ou qui en est à l'une de ses premières étapes. Lorsque nous élaborons une politique, il se peut que nous demandions l'avis de certaines ONG.
C'est ainsi que s'élabore de la politique législative. En ce qui concerne la mise en œuvre des programmes, les ONG demandent à notre ministère des fonds dans le cadre de divers programmes. Dans de tels cas, nous analysons la situation de ces ONG pour déterminer s'ils sont fiables ou non, quels sont leurs antécédents dans la mise en œuvre d'un projet pour le cas où nous voudrions les financer.
Le sénateur Nancy Ruth : Permettez-moi de vous donner un exemple. Un projet de loi émanant d'un député vise à éliminer l'article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Celui-ci fait état de trois catégories qui ne figurent pas dans le Code criminel. Je vois tout d'un coup ces trois catégories apparaître dans le projet de loi C-30, qui traite de la discrimination en fonction du handicap, de l'orientation sexuelle et de l'âge. Quel type de consultations des ONG avez- vous fait ou faites-vous?
M. Piragoff : Je ne suis pas responsable du dossier de ce projet de loi, mais je peux obtenir l'information et vous la communiquer.
Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous utiliser cet exemple pour nous indiquer comment les choses se déroulent? Il y a trois grands groupes d'ONG, les organismes sans but lucratif...
M. Piragoff : Oui, mais aucun ne représente la totalité de ces groupes. Les trois domaines visés, c'est-à-dire les caractéristiques identifiables que vous avez indiquées, ne sont pas représentés par un groupe d'ONG en particulier.
Le sénateur Nancy Ruth : L'une des choses qui comptent pour les ONG est d'avoir un organisme national qui leur sert de porte-parole national, comme l'ABC, n'est-ce pas?
M. Piragoff : Lorsque nous avons collaboré avec l'ABC à diverses autres initiatives législatives, d'autres groupes variés ont été impliqués. C'est ainsi que, par le passé, lorsque nous avons modifié la législation sur les agressions sexuelles, nous avons organisé d'importantes consultations avec diverses organisations de femmes.
Le sénateur Nancy Ruth : De nombreuses organisations de femmes, pas une.
M. Piragoff : Nombreuses. C'est bien ce que j'ai dit.
Le sénateur Nancy Ruth : Je le sais. Tout juste auparavant, vous avez dit...
M. Piragoff : Il ne s'agissait pas d'une seule. Les groupes de femmes s'intéressent à des questions à la fois nombreuses et différentes et ont des points de vue très variés. Lorsque nous avons procédé à la modification de la législation sur les agressions sexuelles, nous avons organisé des consultations avec nombre d'organisations de femmes aux avis très divers. C'est ainsi que nous nous attendons à ce que diverses organisations défendant les victimes d'actes criminels fassent des représentations directement auprès du ministre ou auprès du ministère.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous consultez à la fois les groupes nationaux et les nombreux groupes œuvrant dans le même domaine?
M. Piragoff : Certains des groupes ont une dimension nationale.
Le sénateur Nancy Ruth : Oui, mais dans le mouvement des femmes, il n'y a pas d'organisation de niveau national...
M. Piragoff : Il n'y a pas un seul groupe de dimension nationale, mais il y a de nombreux groupes de femmes qui ont une représentation nationale à travers tout le pays.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vais formuler ma question différemment. La Section nationale du droit des organismes de bienfaisance de l'ABC a-t-elle été consultée sur ce qui touche aux organismes de bienfaisance dans le budget?
M. Piragoff : C'est le ministère des Finances qui s'est occupé du volet concernant les organismes de bienfaisance. C'est à ses représentants que vous devriez poser la question.
Le sénateur Runciman : J'ai une question qui s'inscrit dans le prolongement de celle que je vous ai posée plus tôt au sujet des amendes impayées. J'ai alors parlé des provinces. Si nous prenons la province de l'Ontario, la Ontario Association of Police Services Boards évalue au moins à 1 milliard de dollars le montant des amendes impayées, rien qu'en Ontario. Cela me frappe. Vous nous avez dit que le recouvrement de ces amendes incombe aux provinces, mais sans nous dire l'importance que ce recouvrement pourrait avoir. S'il s'agit d'un milliard de dollars en Ontario, et qu'on passe toutes les provinces en revue, le montant pourrait être énorme. Je suppose qu'un certain pourcentage de ce montant est imputable à des amendes impayées au gouvernement fédéral. Disposez-vous de moyens quelconques d'intervention dans ce domaine? Il pourrait s'agir de centaines de millions de dollars. Je me demande pourquoi vous ne jouez pas un rôle plus actif pour pousser les provinces à procéder au recouvrement. Êtes-vous impliqué sous une forme ou sous une autre dans ce recouvrement? Disposez-vous d'une évaluation des montants que cela représente, qui pourraient peut-être contribuer à soulager les contribuables de ce pays?
M. Piragoff : Des ententes ont été conclues avec les provinces pour qu'elles procèdent au recouvrement des amendes qui ont été imposées à la suite des poursuites entamées par le gouvernement fédéral, en particulier en matière de drogue.
Le sénateur Runciman : Ne me dites pas que vous ignorez le nombre d'amendes qui sont imposées et les montants que vous recouvrez? N'avez-vous aucune prise dans ce domaine?
M. Piragoff : Non. L'argent va directement au Trésor et non pas au ministère de la Justice.
Le sénateur Runciman : Ne pourrait-on pas procéder à une forme quelconque de vérification en la matière?
M. Piragoff : Il y en a probablement, mais c'est le ministère des Finances qui sait combien il reçoit de chaque province au titre du recouvrement des amendes.
Le sénateur Runciman : Nous devrions donc nous adresser au ministère des Finances pour tenter d'obtenir une réponse.
Le président : Connaissent-ils le montant en souffrance?
M. Piragoff : Je ne sais pas.
Le président : Pouvez-vous vous informer? C'est le point soulevé par le sénateur Runciman, si je ne me trompe.
M. Piragoff : Nous allons nous informer pour savoir si des statistiques existent sur les proportions d'amendes impayées dans les provinces qui sont imputables à des poursuites engagées par le gouvernement fédéral.
Le sénateur Runciman : Très bien. Je vous remercie.
M. Piragoff : Cela va peut-être nous obliger à poser la question à chacune des provinces. J'espère que nous avons l'information à Ottawa. Si nous ne l'avons pas, il faudra peut-être que nous la cherchions.
Le sénateur Runciman : Il me semble que vous devriez savoir le nombre et le montant des amendes émises et les montants que vous recouvrez sur ces amendes. Franchement, cela me surprend, mais la question est peut-être plus complexe qu'elle n'y paraît. Tout paraît plus compliqué au gouvernement.
Le président : C'est un point intéressant. Nous allons rédiger un rapport sur cette question d'ici la fin juin. Si elle vous paraît si complexe que vous ne parvenez pas à obtenir une réponse au cours des semaines à venir, dites-nous au moins, s'il vous plaît, que vous y travaillez.
M. Piragoff : Oui.
Le président : Je vous remercie.
Le sénateur Callbeck : J'ai une autre question à vous poser sur l'aide juridique qui fait suite de celles que je vous ai déjà posées. Dans le Budget principal des dépenses, on fait état d'une diminution de 14,4 millions de dollars, et vous nous avez dit que ce montant va être modifié. En d'autres termes, il sera ajouté, ce qui fait que le budget de l'aide juridique en matière criminelle sera le même cette année que l'année précédente.
Puis-je en déduire que le ministère a analysé toute cette question et que vous êtes parvenu à la conclusion que la demande d'aide juridique en matière criminelle ne va pas augmenter du fait des nouvelles sentences minimales obligatoires?
M. Piragoff : Madame le sénateur, je ne dirais pas que c'est la conclusion à laquelle nous sommes parvenus à la suite du renouvellement. On pourrait également en déduire que le gouvernement a décidé de ne pas amputer le budget de l'aide juridique, malgré les réductions qu'il impose par ailleurs. C'est peut-être qu'il pense que la demande de ces services pourrait augmenter à l'avenir.
Le sénateur Ringuette : Une analyse de la question a sûrement été faite.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous transmettre au comité l'analyse de toute cette question pour que nous prenions connaissance de vos conclusions?
M. Piragoff : Les provinces ont participé avec nous à cette analyse et il ne s'agit donc pas simplement de nos conclusions. C'est en collaboration avec elles que nous avons calculé les besoins de l'aide juridique. L'analyse a ensuite été présentée au gouvernement, qui a pris sa décision. Je peux bien évidemment vous dire que les provinces ont demandé à ce que son financement soit relevé. Nous savons maintenant, puisque le ministre l'a fait savoir la semaine dernière, qu'il propose de renouveler ce financement au niveau des exercices antérieurs.
Quant aux décisions politiques qui ont été prises, je ne suis pas en mesure, madame le sénateur, de vous les commenter.
Le sénateur Callbeck : Si je vous comprends bien, vous ne pouvez pas nous communiquer l'analyse que votre ministère a faite de toute cette question? Je suis convaincue que la demande va exploser et, malgré cela, le financement n'a pas été revu à la hausse.
M. Piragoff : Il va falloir que j'étudie la question pour voir dans quelle mesure nous pourrions vous communiquer certains des documents que nous avons reçus des provinces. C'est toute la question du respect des lois sur la protection des renseignements personnels et sur l'accès à l'information. Il va falloir que je le vérifie. Si des informations peuvent être divulguées, nous vous les communiquerons.
Le sénateur Callbeck : Vous nous expliquerez alors comment vous êtes arrivés au montant que nous voyons dans le Budget principal des dépenses?
M. Piragoff : C'est une question que vous devrez poser à un ministre, madame le sénateur. Le choix du gouvernement de renouveler le financement de l'aide juridique aux niveaux actuels, au lieu de l'accroître ou de le diminuer, est une décision politique.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous nous dire combien les provinces demandaient?
M. Piragoff : Je peux probablement vous fournir cette information.
Le sénateur Callbeck : Je vous en remercie.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais maintenant poursuivre sur le sujet abordé par le sénateur Gerstein, soit vos recettes et votre rôle de centre de services juridiques pour les autres ministères.
Quel est le volume de ces services juridiques que vous sous-traitez? Je vous pose la question parce que vous ne disposez pas des ressources humaines nécessaires pour répondre à la demande des divers ministères. Ou alors, confrontés à cette situation, les divers ministères n'ont-ils d'autre choix que de sous-traiter leurs services juridiques?
M. Schnob : Il faudra que je vous communique cette information plus tard. Je n'ai pas ici les chiffres exacts du nombre d'agents juridiques que nous embauchons, mais je sais que le ministère de la Justice en embauche. Ils sont parfois payés par le ministère de la Justice. Il arrive également que, même si la prestation de leurs services est organisée par le ministère de la Justice, ce soit le client qui les rémunère. Je vous communiquerai plus tard l'information dont nous disposons sur cette question.
Le sénateur Ringuette : Cela fait partie de la question que j'ai posée précédemment concernant les responsables de la dotation. Elle englobe la sous-traitance nécessaire des services juridiques.
En ce qui concerne une question juridique précise, l'entente sur le bois d'œuvre entre le Canada et les États-Unis, il y a encore toutes sortes de contentieux. Quel rôle jouez-vous dans cette argumentation juridique, et quels en sont les coûts?
M. Piragoff : Nous pouvons vous communiquer les coûts de notre représentation du gouvernement.
En ce qui concerne les arguments juridiques, il serait délicat pour moi de formuler des commentaires sur des contentieux non réglés, mais nous pouvons vous préciser combien nous avons facturé pour ce dossier.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais beaucoup avoir cette information.
J'ai une question brève, mais très importante à vous poser. Au sujet des économies prévues, monsieur Piragoff, vous nous avez dit que celles du ministère de la Justice, à lui seul, seront de 67,5 millions de dollars. J'aimerais que vous disiez précisément comment vous arrivez à ce montant.
M. Piragoff : Notre objectif à l'expiration de la période de trois ans est effectivement de réaliser des économies de 67,5 millions de dollars.
Le sénateur Ringuette : Toutefois, cette année, vous visez 12 millions de dollars, et 60 millions de dollars l'année suivante. Ces chiffres ne sortent pas du chapeau d'un magicien.
M. Piragoff : C'est exact. La façon dont le gouvernement est parvenu à ces chiffres n'a pas encore été rendue publique. Comme je vous l'ai dit, il y a encore des décisions que le gouvernement n'a pas annoncées.
Par exemple, la semaine dernière, le ministre a fait des annonces concernant le traitement des Autochtones par le système judiciaire et l'aide juridique. Nous nous attendons à d'autres annonces de ce genre dans l'avenir.
Le sénateur Ringuette : Il s'agit de diminutions du financement, et non pas d'augmentations. Ce sont bien des diminutions.
Le président : Pour être clair, vous nous avez dit que les économies obtenues la première année le seront grâce à des améliorations de l'efficience et à une réduction du montant des traitements.
M. Schnob : Ce sont des économies provenant d'améliorations de l'efficience dans des domaines comme les traitements et les dépenses de fonctionnement. Aucune annonce concernant nos programmes n'a été faite pour la première année.
Le président : Je tenais à le préciser pour que cela figure au procès-verbal.
Le sénateur Peterson : Revenons à cette diminution. Vous transférez à Services partagés Canada 19,78 millions de dollars nets pour tous les services que vous allez demander à cet organisme?
M. Schnob : En vérité, lorsque Services partagés Canada a été créé, une quarantaine de ministères de natures variées ont dû lui transférer une partie de leurs budgets pour assurer son financement.
Ce transfert a amputé notre budget, mais nos dépenses ont également été réduites d'un montant à peu près identique. Pour l'essentiel, les services que nous payions nous-mêmes, par exemple lorsque nous achetions nos propres BlackBerry, seront maintenant pris en charge par Services partagés Canada. Donc, si nous avons besoin à l'avenir d'un BlackBerry, il ne sera plus payé à même notre budget. Services partagés Canada nous fournira les BlackBerry dont nous avons besoin à même son budget.
Ce ministère assume dorénavant la responsabilité des budgets et des dépenses de toute une gamme de services.
Le sénateur Peterson : Cela fait beaucoup d'argent. Lorsque nous avons entendu les représentants de Services partagés Canada, ils nous ont dit que personne ne va vraiment quitter votre ministère. Les personnes seront assises au même bureau et vous devrez les payer. Un BlackBerry ne doit pas coûter si cher!
M. Schnob : Il y a également les personnes. Toute une gamme de services est désormais assurée par Services partagés Canada, comme ceux de GI/TI, les services de courriel, et d'autres. Nous avons également du personnel. Il y a des gens qui fournissent ces services de GI/TI. Je n'ai pas de détail de ce qu'ils sont, mais ils sont maintenant rémunérés à même les crédits de Services partagés Canada. Ils occupent effectivement nos bureaux, nous fournissant des services. Il se fait tout simplement que nous ne payons pas leurs traitements, et cetera.
Le sénateur Peterson : Seriez-vous en mesure de quantifier les divers éléments dont le total vous donne ces 19,78 millions de dollars et d'adresser l'information à la greffière?
M. Schnob : Il s'agit pour l'essentiel des services de centres de données, de courriel et de réseau. Nous pouvons le faire. Ça devrait être la même chose pour tous les ministères, et nous devons donc pouvoir vous remettre cette liste.
Le président : Il s'agit donc simplement de vous débarrasser des frais généraux liés à certaines technologies de l'information. Votre ministère ne paie plus ces frais généraux. C'est dorénavant ce nouveau ministère qui les assume, donc le gouvernement lui-même.
Il n'y a pas de facturation à l'utilisateur.
M. Schnob : Non, il n'y a pas de facturation à l'utilisateur. Pour l'essentiel, ce nouveau ministère prend à son compte la supervision des services de courriel, de centres de données et de réseau à un niveau macro. À très peu de choses près, les services sont les mêmes et sont maintenant fournis par Services partagés Canada. Avec le temps, comme nous appliquons maintenant un modèle de services partagés, ses dirigeants prévoient qu'ils seront en mesure, à l'avenir, de fournir ces services à partir d'un point central, de façon consolidée et à un coût moins élevé. Ce sera de leur responsabilité.
Le président : C'est une nouvelle initiative. Il nous faut un certain temps pour bien saisir ce qu'elle implique, mais il me semble que nous y parvenons progressivement. Je crois savoir, pour en avoir parlé avec des représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qu'il faudra environ huit ans pour mettre en œuvre cette initiative. C'est du moins le délai prévu.
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je vous remercie de nous avoir consacré de votre temps et je veux que vous sachiez que nous sommes conscients du travail qu'il va vous falloir pour recueillir les informations que vous vous êtes engagés à nous fournir.
Monsieur Piragoff, monsieur Oliver et monsieur Schnob, je vous remercie infiniment. Ce fut une excellente séance.
Nous allons suspendre nos travaux pendant deux minutes pour permettre à nos témoins de s'en aller et nous les reprendrons ensuite à huis clos. Toutefois, nous devrons traiter de cette motion à notre retour.
Je ne m'attends pas à ce que cela prenne beaucoup de temps. La première motion que nous devrions étudier propose que nous poursuivions nos travaux à huis clos pour étudier les recommandations qui pourraient figurer dans notre étude du commerce transfrontalier. Quelqu'un veut-il présenter une motion? Je vous remercie, sénateur Buth. Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion le disent. Que tous ceux qui s'opposent à cette motion le disent. La motion est adoptée.
(La réunion se poursuit à huis clos.)