Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 19 - Témoignages du 16 mai 2012 - séance du soir
OTTAWA, le mercredi 16 mai 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 30, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 26 avril 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Ce soir, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Honorables sénateurs, la présente séance est la sixième portant sur le projet de loi C-38. J'imagine que les témoins ont dû assister à trois ou quatre séances en attendant de pouvoir nous entretenir sur la section de la mesure qui les concerne. Comme le précise son titre, notre étude porte sur de nombreuses parties différentes du budget et d'autres mesures.
L'étude va bon train. Nous sommes heureux d'accueillir des fonctionnaires spécialistes dans leurs domaines respectifs. Nous examinons la section 19, à la page 291, qui porte sur les aliments et drogues.
Je suis heureux d'accueillir Joanne Garrah, Samuel Godefroy et Lisa Lange.
Joanne Garrah, directrice associée, Bureau de la modernisation des lois et règlements, Santé Canada : Comme vous l'avez souligné, nous sommes ici ce soir pour donner un aperçu de la section 19, partie 4, qui porte sur les modifications proposées aux articles 412 à 419 de la Loi sur les aliments et drogues, et pour examiner chacun de ces articles.
Le projet de loi présente avant tout deux structures stratégiques. La première concerne la simplification du processus de modification de la liste des médicaments sur ordonnance. La deuxième concerne la simplification du processus de réglementation des aliments, notamment les allégations santé et les substances alimentaires que les aliments peuvent contenir ou dont ils peuvent être recouverts, comme les additifs et les contaminants alimentaires, les vitamines, les minéraux et les éléments nutritifs.
Afin de simplifier l'étude article par article, je vais aborder chaque structure séparément en commençant par la liste des médicaments sur ordonnance.
Allons-y avec l'article 413 qui explique la structure centrale du processus de modification de cette liste. Cette structure repose sur deux éléments principaux. Le premier donne au ministre le pouvoir de dresser une liste des médicaments sur ordonnance, laquelle serait incorporée par renvoi dans les règlements. Ce pouvoir serait assujetti aux règlements dans lesquels on retrouverait les critères à respecter pour ajouter un médicament à la liste, le processus d'avis et le processus de consultation pour modifier ladite liste.
Ces dispositions sont renforcées, notamment par l'article 414 qui concerne l'établissement de la liste à laquelle le public doit avoir accès, en vertu des dispositions relatives à l'incorporation par renvoi. Le ministre doit s'en assurer. Je tenais à le souligner. Le tout sera soumis à tous les processus normaux de vérification, l'objectif étant de s'assurer que les règlements sont établis correctement, que la transparence prime et que l'information est rendue publique.
Le président : Selon vous, est-ce que cela s'applique aussi lorsque des modifications sont apportées à la liste? Étant donné que les modifications sont automatiquement en vigueur, la liste modifiée devrait être rendue publique.
Mme Garrah : C'est exact. Le ministère gardera cette liste à jour et toute version modifiée de celle-ci sera rendue publique.
La deuxième structure concerne la simplification du processus de réglementation des aliments, notamment les allégations santé et les substances alimentaires que les aliments peuvent contenir ou dont ils peuvent être recouverts, comme les additifs.
Cette structure ressemble beaucoup à celle relative aux médicaments sur ordonnance. Elle aussi contient deux éléments. Il en est question à l'article 416 et aux articles subséquents. En vertu de l'article 416, le ministre peut délivrer une autorisation de mise en marché qui exempte les substances que l'aliment peut contenir ou dont il peut être recouvert et permet également l'ajout d'allégations santé sur les étiquettes. Il autorise aussi le ministre à imposer à ces exemptions les conditions qu'il estime indiquées, comme des limites maximales ou minimales permises pour les substances alimentaires que l'aliment peut contenir.
L'article 416 consent également au ministre le pouvoir d'incorporer par renvoi des documents ou des listes à un règlement adopté en vertu de la loi ou dans le cadre d'une autorisation de mise en marché. Tout comme les dispositions concernant les médicaments sur ordonnance, celle-ci oblige le ministre à rendre ces documents publics.
Je vous donne quelques exemples. On pourrait utiliser ce pouvoir pour incorporer des documents créés par le gouvernement, comme une liste de contaminants qui fixe les limites relatives aux niveaux acceptables de métaux lourds dans les poissons destinés à la consommation.
On pourrait aussi l'utiliser pour incorporer des lignes directrices publiques ou des normes, comme des codex ou des documents internationaux et des normes reconnues dont le contenu est plutôt technique.
Ce sont là les principaux éléments de la structure. Les autorisations de mise en marché seraient également assujetties aux règlements établis par le GC. Ceux-ci préciseraient les critères et processus à respecter pour présenter des demandes d'autorisation de mise en marché.
Le reste de la section 19 concerne les dispositions transitoires sur l'entrée en vigueur ou la mise en œuvre de ces pouvoirs. L'article concernant les autorisations de mise en marché ou le pouvoir consenti par une telle autorisation, remplace un article de la Loi sur les aliments et drogues qui ne parle que des autorisations temporaires. Les dispositions transitoires de l'article 417 expliquent ce qui adviendra de ces autorisations provisoires. Celles-ci seront annulées ou, s'il existe d'autres autorisations en vigueur entraînant les mêmes conséquences, elles seront remplacées.
Finalement, les articles 418 et 419 concernent les modifications corrélatives et l'entrée en vigueur des articles.
Le président : Madame Garrah, la modification des documents incorporés par renvoi continue de m'inquiéter. Il est important, à mon avis, que les documents modifiés soient rendus publics pour que les citoyens puissent saisir la loi. Je comprends qu'un document puisse être incorporé par renvoi sans être assujetti à certains critères prévus par les règlements, mais est-ce que cette question vous préoccupe? Retrouve-t-on dans d'autres lois un libellé comparable à celui que l'on retrouve aux articles 30.5 et 29.2 sur les médicaments sur ordonnance et les additifs alimentaires? Est-ce un libellé courant?
Mme Garrah : Le libellé relatif à l'incorporation par renvoi?
Le président : Oui, en ce qui concerne les modifications. On peut lire que les règlements « [...] peuvent incorporer par renvoi tout document, indépendamment de sa source, soit dans sa version à une date donnée, soit avec ses modifications successives. » Vous dites qu'une liste peut être incorporée et faire l'objet de nombreuses modifications par la suite.
Mme Garrah : C'est exact. Nous pourrions fournir au comité des exemples de libellés comparables utilisés dans d'autres lois, si vous le désirez. Toutefois, je crois comprendre qu'il est pratique courante d'inclure dans une loi l'incorporation par renvoi de documents et de leurs versions modifiées.
Le président : Comprenez-moi bien, je ne remets pas en question l'incorporation de documents. Ce qui m'inquiète, ce sont les versions modifiées de ces documents. Il faut protéger adéquatement les citoyens. Pour cela, on doit les informer de ces modifications, car ces règlements les concernent.
Mme Garrah : Oui.
Le président : Si l'on pouvait obtenir l'interprétation des tribunaux sur la question, ce serait utile. Merci.
Le sénateur Eaton : Un des dossiers que nous avons abordés au Comité de l'agriculture concerne l'innovation et le délai relatif à la mise en marché d'un nouveau produit alimentaire. Les changements proposés permettront-ils d'accélérer le processus? Quel est le délai actuel? Il peut s'écouler quelques années avant qu'une autorisation de mise en marché ne soit accordée, n'est-ce pas?
Mme Garrah : Je vais vous donner une réponse générale, puis je laisserai à mon collègue le soin de vous donner des exemples précis sur les gains d'efficacité pressentis.
Actuellement, les listes sont divisées en tableaux, chacun étant assujetti à des règlements. Il faut soumettre à un processus réglementaire tout changement proposé à un de ces tableaux, que ce soit pour ajouter un aliment ou modifier la limite permise d'un additif alimentaire ou d'une autre substance. On effectue d'abord un examen scientifique pour s'assurer que le changement demandé est sécuritaire, puis on passe au processus réglementaire.
En vertu des modifications proposées dans le projet de loi, l'examen scientifique serait maintenu, mais le processus réglementaire qui le suit serait éliminé. Ainsi, on pourrait réduire de nombreux mois le délai et accroître l'efficacité du processus de changement. Nous avons plusieurs exemples qui montrent que, actuellement, le processus peut prendre de nombreuses années.
Samuel Godefroy, directeur général, Direction des aliments, Direction générale des produits de santé et des aliments, Santé Canada : Plusieurs exemples permettent de démontrer les économies de temps que l'on espère réaliser avec les modifications proposées. Habituellement, lorsque les scientifiques de Santé Canada examinent un additif alimentaire, ils prennent le même temps que leurs homologues d'autres pays, à expertise égale, pour déterminer si un produit est sécuritaire et fixer les conditions entourant son utilisation.
C'est le processus qui suit cet examen qui rend toute l'opération très longue et nuit à l'innovation. Les modifications proposées visent à éliminer ces obstacles, grâce au pouvoir consenti au ministre en matière de règlement et à l'incorporation par renvoi dans l'autorisation de mise en marché. Les exigences en matière d'établissement de règlements demeurent inchangées. Le processus scientifique sera mené avec la même rigueur, les intervenants devront encore se soumettre aux mêmes exigences en matière de consultation et de mise à contribution des intervenants, et nos partenaires internationaux devront encore se soumettre aux exigences en matière d'avis. Toutefois, le délai de mise en marché d'un produit jugé sécuritaire après l'examen scientifique passera de 41 mois à 6 mois.
Le sénateur Eaton : Le délai serait de 41 mois?
M. Godefroy : Non, il s'agit du délai actuel que nous voulons réduire.
Le sénateur Eaton : Cela équivaut à un peu plus de trois ans.
M. Godefroy : En effet.
Le sénateur Eaton : Actuellement, un producteur peut attendre jusqu'à quatre ans?
M. Godefroy : En vertu du processus actuel et de la nature des règlements, il peut s'écouler trois ans ou plus. Toutefois, il est important de souligner que le processus de réglementation des additifs a été créé en 1964. C'est probablement un des plus vieux de la Loi sur les aliments et drogues. Par conséquent, la modification, disons, de la liste des additifs alimentaires contenue dans les règlements entraîne de multiples modifications corrélatives complexes qui, elles, entraînent la rédaction de changements très complexes. Cela nécessite beaucoup de ressources. Malheureusement, toutes ces modifications n'amènent rien, que ce soit sur le plan de l'innocuité, de l'efficacité ou de l'accessibilité.
Le sénateur Eaton : Vous arrive-t-il de travailler avec les universités? Ce n'est pas parce qu'un produit alimentaire a été créé par une université qu'il sera réglementé plus rapidement, n'est-ce pas?
Mme Garrah : C'est exact. Il doit faire l'objet d'un examen scientifique, et cette étape ne serait pas éliminée. Les changements proposés concernent les étapes qui suivent cet examen, soit les modifications aux tableaux des règlements, car ces derniers sont établis par le GC et doivent donc être soumis à un processus réglementaire complet. Il faut donc passer par toutes ces étapes et respecter la date fixée. En vertu des modifications proposées, l'examen scientifique serait maintenu, mais le processus réglementaire qui suit serait éliminé.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je vais faire appel à vos « compétences de Sherlock Holmes » et vous demander de m'expliquer comment un supplément alimentaire peut être disponible en vente libre depuis huit ans en Europe, aux États-Unis, au Mexique, la Barbade et j'en passe, alors que, je ne sais par quel miracle, il est finalement devenu un médicament sur ordonnance au Canada.
Cela fait huit ans que je fais, de façon illégale, l'importation de ce supplément alimentaire pour ma santé. Remarquez, c'est avantageux parce que c'est maintenant couvert par mon plan d'assurance-santé. Cependant, cela me semble aberrant que depuis huit ans des juridictions des pays de l'OCDE rendent ce supplément disponible alors que, maintenant, au Canada, dans notre grande sagesse, l'agence le rend disponible légalement, mais sur ordonnance. Expliquez-moi comment on arrive à cela, s'il vous plaît.
[Traduction]
Mme Garrah : Il m'est difficile de commenter cet exemple en particulier, mais je peux parler du processus visant à déterminer si un produit doit être disponible uniquement sur ordonnance.
Ce processus ressemble beaucoup à celui concernant les produits alimentaires et les autorisations relatives à leur mise en marché. Une demande fait l'objet d'un examen scientifique au cours duquel on détermine si le produit doit être disponible uniquement sur ordonnance. Cette décision s'appuie sur un ensemble de critères scientifiques établis depuis de nombreuses années et accessibles au public.
Actuellement, s'il est déterminé qu'un produit doit être disponible uniquement sur ordonnance, c'est-à-dire sous la surveillance d'un intermédiaire éminent, soit un médecin ou un pharmacien, il doit ensuite être soumis à un processus réglementaire, y compris la modification d'une annexe du règlement concerné.
Les modifications ne proposent pas de modifier ce processus de quelque façon que ce soit. Les critères servant à déterminer si un produit doit être admissible uniquement sur ordonnance demeureraient inchangés. Tout ce que l'on propose, c'est d'éliminer le processus réglementaire qui s'ensuit.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je sais qu'une compagnie pharmaceutique ou un producteur d'aliments qui veut obtenir votre autorisation a des frais à payer. Comment établissez-vous ces frais? Est-ce que les changements apportés vont affecter ces frais?
Vous recevez des frais plus importants pour les aliments que pour les drogues, il reste que c'est une agence qui reçoit des montants des secteurs industriel et commercial. Je veux savoir si vous opérez à déficit ou à profit.
M. Godefroy : Je vais répondre pour ce qui concerne les aliments. En fait, les études et les évaluations qui sont liées aux aliments ne sont pas assujetties à des recouvrements de coûts. En fait, ils sont faits à titre gracieux et c'est un service qui est offert, bien entendu, à l'industrie, mais essentiellement, ce n'est pas un service à teneur strictement industrielle, c'est pour protéger la santé des Canadiens et donc de permettre uniquement l'autorisation des substances qui sont jugées sécuritaires pour la santé des Canadiens et donc à être ajoutées dans les aliments.
Pour ce qui est des produits thérapeutiques, il y a effectivement des recouvrements de coûts, et cela a été établi dans le cadre d'une loi qui a été adoptée précédemment. Ma collègue voudra peut-être commenter davantage.
[Traduction]
Mme Garrah : Je peux ajouter quelque chose. Du côté des médicaments, il y a des frais d'utilisation et ceux-ci sont recouvrés. Ce processus comporte quelques étapes.
En vertu de la Loi sur les frais d'utilisation, tout nouveau frais ou toute modification considérable à des frais doit d'abord faire l'objet d'une demande au Parlement. Les modifications dans le projet de loi ne proposent aucun changement concernant les frais déjà en vigueur pour soutenir le recouvrement de coûts associés aux médicaments.
Le sénateur Hervieux-Payette : En ce qui a trait aux médicaments sur ordonnance, le processus de recouvrement de coûts concerne-t-il aussi les frais imposés par l'agence?
Mme Garrah : Je devrai vous fournir une réponse par écrit à une date ultérieure à ce sujet. Les coûts ne sont pas recouvrés à 100 p. 100. Le modèle de calcul des coûts donne une valeur en pourcentage. Nous pourrons vous fournir plus d'information par écrit sur la question.
[Français]
Le sénateur Ringuette : Est-ce que par ces changements, je dois conclure que la ministre va pouvoir agir rapidement pour réduire la teneur en sel des aliments?
M. Godefroy : Les changements qui sont proposés n'affectent en rien les processus d'évaluation scientifique et technique quant à l'innocuité et la salubrité des aliments. Donc ce que ces changements proposent essentiellement, c'est d'accélérer et de rendre plus efficace le processus qui suit la décision scientifique et technique auquel ont abouti les scientifiques de Santé Canada.
Et en l'occurrence, cela s'applique dans des domaines assez particuliers, c'est-à-dire qu'il y a quand même des limites à l'application de ces changements, c'est essentiellement pour des substances qui sont en général additionnées ou qui sont présentes dans les aliments et donc qui permettent, par exemple, d'en déterminer des limites, d'en déterminer également les conditions d'acceptation.
Alors la question du sel est beaucoup plus une condition d'évaluation scientifique et il s'agira donc de voir quel est l'aboutissement de l'étude de l'évaluation du risque pour décider, par la suite, quels sont les instruments qui sont les plus adéquats pour contribuer à la réduction du régime alimentaire des Canadiens en sel.
Le sénateur Ringuette : C'est probablement la seule organisation au niveau mondial de la santé qui ne reconnaît pas, jusqu'à maintenant, l'effet nocif du sel dans l'alimentation. Vous changez les projets de loi pour faciliter le processus, mais j'espère que la question du sel sera une priorité pour votre ministère parce que je crois que cela en est une pour la santé des Canadiens.
[Traduction]
Le ministre de la Santé ne comparaîtra pas devant nous, mais j'ai quelques questions que j'aimerais que vous transmettiez au ministère. Veuillez communiquer les réponses à la greffière.
Combien d'employés de votre ministère, par province et par classification, ont reçu un avis de mise en disponibilité? Combien de EX et de SM ont reçu un tel avis? Combien d'agents de dotation de votre ministère ne sont pas visés par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique? Quelle est leur classification? Combien la gestion de programme coûte-t-elle à votre ministère? Quel est le coût total des dépenses en salaires, en primes, et cetera, pour ce qui est de la gestion de votre ministère et de vos programmes? Afin d'épargner du temps et d'éviter les questions des sénateurs d'en face, pourriez-vous répondre en pourcentage du total?
Le sénateur Buth : Merci au sénateur Ringuette d'avoir ajouté cette question à sa liste.
Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Pourriez-vous comparer le processus proposé avec celui en vigueur aux États-Unis ou au Royaume-Uni?
Mme Garrah : Voulez-vous parler des deux volets, c'est-à-dire des aliments et des médicaments sur ordonnance, ou parlez-vous d'un en particulier?
Le sénateur Buth : Je parlais des aliments.
M. Godefroy : En fait, les changements proposés nous aideront à nous harmoniser avec d'autres pays, surtout avec les États-Unis. Là-bas, les modifications au processus d'approbation des additifs alimentaires, par exemple, sont transmises à la secrétaire d'État à la Santé et aux Services sociaux. Ces changements et ces règlements ministériels donneront à la ministre de la Santé le pouvoir de délivrer ces autorisations de mise en marché et d'incorporer ces listes par renvoi.
Au Royaume-Uni, le système est un peu différent, étant donné que ce pays fait partie de l'Union européenne. Ainsi, les décisions concernant l'ajout de substances sont assujetties aux directives ou aux règlements européens. Ces décisions sont harmonisées malgré la différence entre les pays, la Commission européenne s'occupant de ces recommandations et de ces décisions.
Le sénateur Buth : Un grand nombre d'électeurs le réclament depuis longtemps, en raison des retards dont fait l'objet la mise en marché des nouveaux produits et notre compétitivité avec d'autres pays. Je suis heureuse de l'entendre. Merci.
Je veux m'assurer que l'innocuité n'est pas compromise. Vous n'avez pas modifié le processus d'examen scientifique, n'est-ce pas?
Mme Garrah : Merci d'avoir posé la question. C'est un point très important. Nous avons essayé d'insister sur le fait qu'un processus scientifique et un processus de réglementation s'appliquent aux deux structures. Les propositions ne visent pas à modifier le processus scientifique ou à compromettre l'innocuité et les mesures de sécurité en vigueur.
Le sénateur L. Smith : Cela entraînera-t-il des économies de coûts, et si oui, de combien?
Mme Garrah : Je vais demander à ma collègue de vous parler de la distinction entre les deux processus.
Lisa Lange, directrice par intérim, Bureau des politiques, sciences et programmes internationaux, Santé Canada : En ce qui concerne les médicaments, le coût lié à la réduction du déficit prévue pour 2014-2015 est d'approximativement 390 000 $ par année. C'est essentiellement le coût du personnel qui effectue actuellement les modifications réglementaires, et dont on n'aura plus besoin, ainsi que quelques coûts de fonctionnement peu élevés.
M. Godefroy : En ce qui concerne les aliments, on prévoit quelques économies. Étant donné que le nombre de propositions est plus limité de ce côté, le plan d'action de réduction du déficit ne tient pas compte de ces économies; et nous ne les avons pas encore estimées. L'industrie réaliserait les plus grosses économies, car le temps d'attente pour avoir accès au marché diminuera une fois les décisions scientifiques prises. Par exemple, cela réduirait la période de 41 mois qui peut s'écouler entre le moment où la recommandation scientifique est formulée et l'introduction d'une substance sécuritaire sur le marché. Cette période sera réduite de façon considérable; ainsi, les économies de coûts seraient réalisées surtout sur le plan de l'innovation dans le secteur alimentaire et agroalimentaire.
Le sénateur L. Smith : Votre objectif initial était-il de réduire le temps, de vous harmoniser avec d'autres pays ou d'être plus efficaces? Quel était votre objectif principal?
M. Godefroy : Je dirais qu'il s'agissait d'une combinaison des trois.
Le sénateur Peterson : Votre ministère s'occupe-t-il de l'étiquetage des produits alimentaires?
M. Godefroy : Oui.
Le sénateur Peterson : Le projet de loi entraîne-t-il l'élimination de cette pratique?
M. Godefroy : Non. En gros, ces propositions ne concernent pas les conditions de l'étiquetage. Par exemple, les autorisations de mise en marché sont surtout liées aux ajouts de substances à ou dans des aliments. Certaines conditions pourraient être établies pour certaines substances, mais seulement dans le contexte de ces substances. Les modifications proposées n'ont aucune répercussion sur les pouvoirs relatifs aux dispositions sur l'étiquetage obligatoire pour des raisons de santé, par exemple, l'étiquetage nutritionnel. Leur création ou leur modification seront toujours assujetties aux règlements pris par le gouverneur en conseil.
Le sénateur Peterson : Les gens qui souffrent d'hypertension ou d'allergie aux arachides n'auront pas à s'inquiéter, car ces renseignements figureront sur les produits.
Mme Garrah : Les propositions ne visent pas à modifier les exigences actuelles en matière d'étiquetage obligatoire. Toutes les exigences d'étiquetage en vigueur en matière d'allergènes, comme dans votre exemple, le seront toujours, et les propositions ne les modifieront pas.
Le sénateur Runciman : Les provinces qui ont un régime d'assurance-médicaments — c'est-à-dire des formulaires pharmaceutiques — peuvent-elles ajouter un médicament à leur formulaire sans qu'il soit sur la liste du gouvernement fédéral? Comment ce processus fonctionne-t-il?
Mme Garrah : Il y a deux processus distincts. Le processus fédéral détermine si un produit doit être vendu sur ordonnance. Il établit essentiellement, selon certains critères scientifiques, si un produit peut être vendu ou doit être vendu avec la participation d'un professionnel de la santé; ces professionnels sont, à leur tour, assujettis à des règlements pris par les organismes provinciaux. Le processus du formulaire provincial concerne surtout le remboursement des médicaments et si leur ajout au formulaire entraînerait leur remboursement au niveau provincial. Ce sont deux processus distincts.
Le sénateur Runciman : Les scientifiques qui mènent les études sur l'innocuité des médicaments relèvent de vous.
Mme Garrah : Oui.
Le sénateur Runciman : Y a-t-il un dédoublement ou un processus distinct au niveau provincial, c'est-à-dire des cas où le même travail serait accompli par deux entités?
Mme Garrah : Il y a un processus visant à évaluer l'aspect coûts-avantages associé à la décision d'ajouter un médicament sur la liste des médicaments remboursés. L'évaluation de l'innocuité est surtout effectuée au niveau fédéral. On évalue comment un produit devrait être vendu au Canada et si la supervision d'un professionnel de la santé est exigée; et c'est réglementé au niveau provincial. Je ne peux pas parler en détail de l'évaluation effectuée au niveau provincial. On s'est demandé si la communication et les efforts de collaboration pouvaient aider à réaliser des économies, mais je laisserai aux provinces le soin de décrire ce qui est couvert.
Le sénateur Runciman : Je me souviens que quelqu'un a demandé pourquoi l'échelon provincial n'acceptait tout simplement pas la liste fédérale au lieu de tout refaire. Je ne sais pas pourquoi, mais cela ne s'est pas concrétisé.
Je suis un peu confus au sujet de la page 292, au début, sous la rubrique « Aucune déclaration de culpabilité ». Le paragraphe 29.2(3) proposé est ainsi libellé :
Aucune déclaration de culpabilité ne peut découler d'une contravention faisant intervenir la liste qui est incorporée par renvoi dans les règlements et qui se rapporte au fait reproché, sauf si, au moment de ce fait, la liste était accessible en application du paragraphe (2) ou était autrement accessible à la personne en cause.
Pouvez-vous expliquer cela de façon à ce que nous puissions tous comprendre?
Mme Garrah : Je vais essayer. La disposition concerne les principes d'un bon processus législatif selon lesquels personne ne peut être tenue responsable d'un acte dont elle ne peut être consciente. Les dispositions exigent que la liste soit accessible à la population. Il s'agit seulement d'une exigence selon laquelle personne ne peut être tenue responsable de ne pas se conformer à la liste, si elle n'était pas accessible publiquement à ce moment-là.
Le sénateur Runciman : J'ai une question concernant les produits alimentaires, mais elle n'est pas nécessairement liée au budget. On a posé quelques questions au sujet de l'étiquetage. Y a-t-il certaines indications en ce qui concerne les produits alimentaires génétiquement modifiés? Il s'agit d'une décision politique. Je viens seulement de l'apprendre. En ce moment, cela ne fait pas partie du processus.
Mme Garrah : Les propositions de la section 19, comme on l'a mentionné dans les questions précédentes, ne prévoient aucune modification à l'étiquetage.
Elles cherchent simplement à adapter le processus pour préserver les décisions scientifiques — et le processus d'examen — et à modifier les exigences pour qu'il y ait des règlements. Ces propositions ne modifient pas les exigences en matière d'étiquetage en vigueur.
Le président : La notion d'« autorisation de mise en marché » est-elle définie ailleurs que dans ce paragraphe?
Mme Garrah : Il s'agit d'une bonne question, et à ma connaissance, ce n'est pas une notion définie, mais elle existe actuellement dans la Loi sur les aliments et drogues...
Le président : Pouvez-vous nous faire savoir si elle est définie? Je n'ai pas la loi au complet, mais il serait utile de le savoir.
Il reste plusieurs sénateurs qui aimeraient poser des questions. Vous ferez partie du premier groupe, après la pause.
Le sénateur Gerstein : Parfois, nous entendons parler d'un médicament miracle qui a fait son entrée sur le marché international. J'aimerais savoir si le Canada a la capacité d'accélérer l'approbation d'un nouveau médicament sur ordonnance s'il y a des preuves scientifiques dans d'autres pays. Autrement dit, si la FDA approuve un produit aux États-Unis, comment cela influe-t-il sur son approbation par le Canada?
Mme Garrah : Comme je l'ai mentionné au début, pendant mon aperçu article par article, un processus scientifique appuie l'évaluation des médicaments au Canada. Un fabricant doit présenter une demande; elle fait ensuite l'objet d'un processus d'examen. Cet examen présente différents mécanismes et exigences; il y a aussi des examens accélérés, mais ces propositions n'y changent rien. Elles cherchent seulement à modifier le mécanisme qui sert à ajouter un produit sur la liste et à exiger qu'il soit vendu sur ordonnance, afin qu'il puisse être sur une liste administrative incorporée par renvoi. Cela n'a rien à voir avec le processus scientifique qui serait utilisé, dans votre exemple, pour accélérer l'examen d'un produit.
Le sénateur Gerstein : En tenant compte que cela n'en fait pas partie, est-il possible d'accélérer l'approbation au Canada?
Mme Garrah : Oui. Il y a différents processus d'examen au Canada et différentes exigences s'appliquant à chacun. Je ne suis pas préparée pour en parler aujourd'hui. Si vous le souhaitez, nous pourrions faire un suivi.
Le sénateur Callbeck : J'ai une brève question concernant les coûts. Vous rationalisez le processus réglementaire visant les médicaments sur ordonnance et selon vous, cela entraînera des économies de 390 000 $ par année. Qu'est-ce que cela représente en pourcentage du coût total? Économisez-vous un pour cent, cinq pour cent, ou plus?
Mme Garrah : Je ne suis pas certaine que nous serons en mesure de vous fournir ces données. Je vais demander à ma collègue si elle peut le faire, et si elle ne le peut pas, nous allons assurer un suivi.
Mme Lange : Je ne peux pas vous donner une réponse en pourcentage, mais je peux vous donner le nombre de personnes concernées. Je ne suis pas certaine si cela vous aidera, mais environ 570 personnes travaillent pour l'organisme qui s'occupe de l'enregistrement des médicaments sur ordonnance, et cette donnée concerne quatre personnes. Cela vous donne une idée.
Le sénateur Callbeck : Pardon?
Mme Lange : Cela signifie que quatre personnes, qui travaillent actuellement sur les modifications réglementaires, ont été visées par le processus. Il s'agit donc de quatre personnes sur 570, mais nous pourrions vous fournir des statistiques, si vous le souhaitez.
Le sénateur Callbeck : Oui. Une fois l'innocuité d'un médicament établie par le ministère de la Santé, combien en coûte-t-il pour le soumettre au processus de réglementation et l'ajouter à la liste?
Mme Garrah : Le coût pour le ministère ou...
Le sénateur Callbeck : L'entreprise. L'entreprise doit payer pour cela, n'est-ce pas? Vous avez dit qu'il existait une formule.
Mme Garrah : Oui; l'examen des produits qui seront vendus au Canada, c'est-à-dire l'examen des médicaments, est un processus qui est remboursé. Comme nous l'avons dit plus tôt, il ne l'est pas à 100 p. 100, et nous pourrons vous en dire plus au sujet du pourcentage couvert par l'industrie et celui couvert par le gouvernement.
Aujourd'hui, je ne peux pas vous donner la valeur précise en ce qui concerne le processus réglementaire. Nous pourrions faire un suivi. Toutefois, cela nous aiderait si vous pouviez préciser quelles données vous souhaitez obtenir.
Le sénateur Callbeck : D'après ce que je comprends, il faut passer par un processus qui permet à Santé Canada de déterminer l'innocuité. Le projet de loi n'a aucune répercussion sur ce processus. Ma question concerne l'aspect réglementaire. Le fabricant ne doit-il pas payer pour que ce médicament soit ajouté à la liste des médicaments sur ordonnance? Si c'est le cas, doit-il payer 1 000 $, ou 10 000 $, ou plus?
Mme Lange : Comme ma collègue l'a mentionné, nous avons un régime de recouvrement des coûts. Les entreprises doivent engager certains coûts — certains frais — pour examiner le produit. Après l'examen du produit, si on conclut qu'il est sécuritaire, efficace et qu'il en existe une quantité suffisante — et si nous avons déterminé qu'il répond aux critères des médicaments sur ordonnance —, nous devons commencer la modification. À ce point, nous avons pris une décision. Nous envoyons un avis de conformité à l'entreprise et elle peut commencer à vendre son médicament. Ensuite, un processus réglementaire s'amorce, et c'est à ce moment-là que nous devons commencer le processus de modification. Les entreprises n'ont pas à payer pour ce processus réglementaire; il s'agit d'un service qui n'est pas visé par le recouvrement des coûts.
Le sénateur Callbeck : Elles commencent à vendre le médicament dès qu'on a déterminé qu'il est sûr. Elles n'ont pas à attendre la fin du processus, qui dure 41 mois, c'est bien cela?
Mme Lange : Cela concerne les aliments. Pour ce qui est des médicaments, la période est un peu moins longue. C'est entre 14 et 20 mois environ. Encore une fois, c'est parce que nous devons passer par un processus parlementaire.
Le sénateur Callbeck : Est-ce après qu'on l'ait reconnu sûr?
Mme Lange : C'est exact.
Le sénateur Callbeck : Pendant ce temps, la compagnie vend le médicament?
Mme Lange : C'est exact. Le processus se déroule pendant que le produit est vendu sur le marché. Il s'agit vraiment de rendre le processus plus efficace. Le produit est déjà sur le marché, les Canadiens peuvent l'utiliser, car il est sûr, et nous suivons un processus distinct parce que selon les exigences réglementaires, il faut l'ajouter à la liste de médicaments sur ordonnance. Nous tentons de réduire l'écart entre les deux et d'avoir une liste de médicaments sur ordonnance gérée de façon administrative qui permettrait d'ajouter le nouvel ingrédient à la liste et ensuite sur le site Web; cela devrait se faire rapidement après la mise en marché du produit.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Premièrement, pourquoi n'exigez-vous pas que tous les produits des différentes entreprises, dépendamment des formats, on commence à avoir le 100 grammes, soient bien identifiés pour que le citoyen soit capable de calculer le prix du produit?
Deuxièmement, est-ce que vos règlements exigent que les aliments casher et halal aient une indication sur les étiquettes?
À ma connaissance, on a souvent des indications concernant les aliments casher mais pas pour les aliments halal. Ces questions peuvent-elles être examinées et faire partie de votre réglementation?
M. Godefroy : Merci pour la question. J'aimerais préciser que ces questions ne sont pas du tout prises en compte dans les propositions faites ici sauf à titre de référence. L'étiquetage des aliments et, plus particulièrement, l'étiquetage nutritionnel exigent un certain nombre de critères selon lesquels certaines informations soient requises sur les aliments. Il y a certaines conditions, notamment sur la portion de référence qui doit être mise sur l'étiquette et sur le panel d'informations nutritionnelles.
Ces portions de référence ne peuvent pas être généralisées à simplement un élément, par exemple le 100 grammes, comme vous l'avez précisé. Mais en fait, ils sont assujettis à certaines recommandations quant aux portions de référence qui peuvent être utilisées par l'industrie pour pouvoir déclarer les nutriments qui sont exigibles par le règlement.
Ces portions de référence sont en fait listées dans une annexe aux Règlements sur les aliments et les drogues, qui est l'annexe M, et qui stipulent ces recommandations. L'une des raisons pour lesquelles on ne peut pas généraliser cela à 100 grammes, c'est parce qu'il y a des différences parfois dans la densité du produit, dans le nombre, si vous voulez. Parfois ces produits peuvent varier en fonction du nombre d'unités, notamment par exemple pour les biscuits.
En fait, il y a des recommandations qui font en sorte que le consommateur ait accès à l'information de la façon la plus compréhensible et la plus utilisable possible pour pouvoir faire justement des comparaisons entre les différents produits.
Le président : Monsieur Godefroy, on n'a pas beaucoup de temps et la question ne porte pas du tout sur le projet de loi C-38.
Le sénateur Hervieux-Payette : Et kasher et hallal?
M. Godefroy : Ce ne sont pas des critères d'étiquetage liés à la santé, donc ils ne sont pas réglementés sous l'autorité du ministre de la Santé.
Le président : Merci pour votre réponse et votre compréhension.
[Traduction]
Au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je vous remercie beaucoup de votre présence. Les sénateurs vous ont posé un certain nombre de questions, mais vous avez été en mesure de nous donner de très bonnes réponses. Nous avons hâte de recevoir les réponses aux questions auxquelles vous n'avez pas pu répondre aujourd'hui.
Chers collègues, je vous rappelle que nous avons encore beaucoup de travail à faire, et nous devrions essayer de poser des questions qui ne portent que sur le projet de loi. Il ne s'agit pas d'une enquête générale sur les ministères.
Nous passons maintenant à la section suivante, la section 20. Elle figure à la page 295 et concerne la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État. Nous accueillons M. Child, de RHDCC.
Alwyn Child, directeur général, Direction du développement du programme et de l'orientation, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Merci, monsieur le président.
Le président : Monsieur Child, avez-vous le projet de loi?
M. Child : Oui.
Le président : Pouvez-vous jeter un coup d'œil à l'article 420 de la section 20, à la page 295 et me dire pourquoi il est rédigé en anglais du côté français?
M. Child : C'est ce que je me demandais au départ. Il s'agit d'une mesure législative qui date de 1918. La version française était impeccable, contrairement à la version anglaise. La raison pour laquelle la version anglaise apparaît des deux côtés, c'est qu'elle seule a été modifiée; elle ne contient qu'un certain nombre de petites modifications administratives. Par exemple, plutôt que d'avoir écrit, en B, un certain nombre d'organismes, on a inclus « boards, commissions, agencies ». C'est ce qui y figurait auparavant. Maintenant, on lit simplement « other body », pour « autre organisme », ce qui abrège « commissions, boards, et cetera ». C'est ce qui figurait dans la version française, mais pas dans la version anglaise, qui énumérait les équivalents anglais de « conseils, agences, et cetera ». Ce n'est qu'une question de formulation.
Le président : D'accord. Merci. Nous serions ravis que vous nous donniez des explications sur les autres articles.
M. Child : La loi prévoit des prestations pour les agents de l'État qui se blessent au travail. Toutefois, si un tiers est responsable de la blessure subie, la loi, sous sa forme actuelle, prévoit que l'agent de l'État demande l'indemnité prévue par la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État ou intente une action contre le tiers.
La modification que nous apportons permet qu'une société d'État ou d'autres organismes soient subrogés et permet à la compagnie d'intenter une action contre le tiers. Un bon exemple, c'est lorsqu'un facteur de Postes Canada se fait mordre par un chien. La personne peut décider de demander une indemnité prévue par la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État ou d'intenter elle-même une action contre le propriétaire.
Dans ce cas, ce ne serait pas le gouvernement, mais Postes Canada qui intenterait une action contre le tiers si l'agent de l'État choisissait d'accepter l'indemnité. C'est pour l'essentiel, ce qui est différent.
Il y a un certain nombre d'éléments d'ordre administratif. Bon nombre d'entre eux consistent à apporter des modifications de sorte qu'il n'y ait aucune distinction de genre dans la loi. Comme je l'ai dit, elle date de 1918. Une nouvelle disposition au paragraphe 9(2) stipule que l'option exercée par l'agent de l'État ou les personnes à sa charge est définitive. Encore une fois, c'est un élément d'ordre administratif. Cela n'existait pas auparavant, mais dans les faits, c'est ce qui se passe; soit on accepte l'argent, l'indemnité prévue par la loi, soit on intente une action.
Le président : On choisit qui intente l'action dès le début. On ne le fait pas lorsqu'on accepte l'argent; cela se fait au début. Est-ce exact?
M. Child : Exactement; au début. Par ailleurs, il y a d’autres modifications — la plupart sont d’ordre administratif, comme je l’ai dit.
L'article 13 proposé prévoit simplement que si le choix est fait avant que la modification soit apportée, si le projet de loi est adopté, il devra être respecté après qu'elle aura été apportée. Pour l'essentiel, ce sont tous des éléments d'ordre administratif, et il en est de même pour l'article 14. Bien entendu, le tout dernier article indique simplement que les modifications entrent en vigueur lorsque le projet de loi obtiendra l'approbation du gouverneur en conseil.
Le président : Les modifications vous satisfont-elles?
M. Child : Oui.
Le président : Merci.
Le sénateur Ringuette : Je trouve étonnant que ces mesures ne relèvent pas du Conseil du Trésor.
M. Child : Non. Encore une fois, la loi date de 1918. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais à l'époque, le Code du travail était l'une des toutes premières lois adoptées par la Chambre, et elle y était liée. Il en est de même depuis.
Le sénateur Ringuette : Eh bien, monsieur Child, vous êtes le premier représentant de Ressources humaines et Développement des compétences Canada qui comparaît devant nous. Vous êtes donc la personne chanceuse qui répondra à mes questions.
Le président : Êtes-vous certaine de ne pas les avoir déjà posées?
Le sénateur Ringuette : Oui.
Voici les questions :
Dans votre ministère, combien d'employés ont reçu un avis de licenciement, par province et par classification des postes? Combien d'entre eux faisaient partie des groupes EX et DM? Combien de membres du personnel de votre ministère ne sont pas assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique? À quels groupes professionnels appartiennent-ils?
Combien coûte la gestion de programme dans votre ministère? Quel est le total des salaires, des dépenses, des bonus, et cetera, pour la gestion de votre ministère et les programmes? Pourriez-vous nous fournir tous ces renseignements en nous donnant le pourcentage du montant total?
M. Child : Merci.
Le sénateur Callbeck : J'ai une question brève. Je me demande pourquoi vous apportez ces modifications maintenant. Y a-t-il une raison précise?
M. Child : Pas à ce que je sache. Je crois que l'on pouvait faire une économie de coûts puisque le coût total des demandes d'indemnité en subrogation s'élève à environ 260 000 $ dont 60 p. 100 de cette somme étaient pour Postes Canada. Nous croyons qu'ils sont intéressés à subroger la demande eux-mêmes et ils décideront s'ils veulent intenter une action ou simplement ne pas le faire contre un tiers. Il y a plutôt, ce que nous faisons actuellement, des tâches administratives connexes et bien sûr aussi des frais juridiques
Le sénateur Callbeck : Merci.
Le président : Merci beaucoup monsieur Child. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir porté à notre attention cette section intéressante.
Passons à la section 21, page 299. Nous sommes presque à la fin de la deuxième centaine de pages. Il ne nous reste que 125 pages.
Madame Nicholson, pouvez-vous nous aider avec la section 21 qui se trouve à la page 299?
Annette Nicholson, secrétaire du Centre et conseillère juridique, Centre de recherches pour le développement international, Affaires étrangères et Commerce international Canada : Merci, oui. Je suis secrétaire du Centre et conseillère juridique au Centre de recherches pour le développement international. Étant donné que je ne travaille pas à Affaires étrangères et Commerce international, je ne suis pas en mesure de répondre aux questions portant sur ce ministère.
Cet article fait partie de l'économie des coûts entrant dans le cadre de la Loi sur le Centre de recherches pour le développement international en réduisant de 18 à 14 le nombre maximal des membres du conseil des gouverneurs. Il y a des modifications visant le quorum et le nombre des membres du comité exécutif du Conseil. Quelques petits amendements d'ordre administratif visent à simplifier le libellé anglais. Il n'y a cependant pas de coûts de transition associés à la réduction du nombre des membres du conseil, puisqu'il y a eu une réduction naturelle des vacances de siège.
Je peux, si vous le souhaitez, vous parler du nombre de réductions.
Le président : Il n'y a que quelques dispositions et je crains que nous passions à côté de quelque chose si nous ne les examinons pas un par un. Nous allons devoir voter pour chacun de ces articles, nous avons donc besoin de votre aide.
Mme Nicholson : Aucun problème.
Le président : Parlez-en rapidement, dites-nous simplement ce dont il est question. Pourquoi cette réduction de 18 à 14? Est-ce une pratique de gestion exemplaire ou vous ne vouliez tout simplement pas remplir ces postes?
Mme Nicholson : Le but était de réduire les coûts. C'est effectivement aussi une pratique exemplaire visant à aligner le nombre de membres du conseil sur celui d'un conseil normal qui se situe entre 9 et 15 membres aujourd'hui, il y aura donc 14 membres. C'est un nombre suffisamment grand pour que les gouverneurs étrangers ainsi que les gouverneurs canadiens soient représentés et il est aussi suffisamment petit pour avoir un conseil de taille normale.
En ce qui concerne les changements apportés, la disposition 427 modifie l'article 3 de la loi en réduisant de quatre le nombre des gouverneurs du conseil.
La disposition 428, l'article 8 proposé, remplace quelques termes qui présentent une distinction fondée sur le sexe par des termes neutres sur le plan du genre.
La disposition 429 qui modifie l'article 10 traite du nombre de membres dans le but d'arriver à un équilibre. La majorité des gouverneurs sont des citoyens canadiens, mais cette majorité n'est pas écrasante afin que la représentation des non-Canadiens soit assez égale. Nous voulons aussi nous assurer d'avoir des gouverneurs qui ont de l'expérience, nous cherchons donc à avoir certaines compétences au sein du conseil.
Dans la disposition 429, des termes qui présentent une distinction fondée sur le sexe ont été éliminés de l'article 10. La disposition 430, qui modifie l'article 11, réduit aussi le nombre des membres du comité exécutif du Conseil pour l'aligner sur le nombre déjà réduit des membres du conseil des gouverneurs.
Le président : Excusez-moi, mais vous avez oublié la partie de la disposition 429 qui traite du paragraphe 10(3).
Mme Nicholson : Il n'y a eu aucune modification, mis à part le changement apporté au texte français pour le faire coïncider à l'anglais. Ça signifiait la même chose mais c'était présenté différemment.
Le président : Deux des gouverneurs peuvent être choisis parmi les membres de la Chambre de communes et du Sénat.
Mme Nicholson : Oui, et je ne sais pas la dernière fois où c'était le cas. Ce n'est pas le cas aujourd'hui,
Le président : Il est bon de savoir que nous ne sommes pas exclus. Merci.
Mme Nicholson : Le paragraphe 430(2) change le quorum du comité exécutif du Conseil qui est réduit de trois parce que nous avons réduit à cinq le nombre des membres du bureau.
La disposition 431 est la dernière, elle change le quorum de l'ensemble du conseil. Il est toujours de sept, mais la double majorité, soit la majorité des citoyens canadiens, est de quatre gouverneurs.
Le président : D'accord. Merci. C'est tout pour la rationalisation des coûts qui est, me semble-t-il le terme de l'année, et aussi l'économie de coûts, n'est-ce pas?
Mme Nicholson : Exact.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous nous dire un mot sur le Centre de recherches pour le développement international? Quel est votre mandat? Que faites-vous exactement?
Mme Nicholson : Le Centre de recherches pour le développement international a été fondé en 1970. Il fait partie de l'aide au développement officielle du Canada. Nous finançons la recherche pour le développement principalement dans les pays en développement. Des recherches sont en cours. Le renforcement des capacités des chercheurs et des scientifiques des pays en développement entre aussi dans le cadre de notre mandat.
Le sénateur Callbeck : Quel est votre budget?
Mme Nicholson : Environ 80 p. 100 de notre budget est fourni par le Parlement, le reste provient de partenariats que nous établissons avec d'autres organismes, notamment des fondations et le ministère du Développement international au Royaume-Uni. Le montant versé par le Parlement s'élève à environ 270 millions de dollars.
Le sénateur Callbeck : Vous réduisez le nombre de gouverneurs. Comment sont-ils choisis, quels sont les critères de sélection?
Mme Nicholson : Ils sont nommés par le gouverneur en conseil. Nous présentons des recommandations au ministre, et il y certains critères. Par exemple, il faut un minimum de citoyens canadiens. Au niveau de l'expérience, nous recherchons un mélange d'expériences, comme c'est le cas dans n'importer quel conseil. Il faut des gens qui ont de l'expérience en gestion financière, des gens qui connaissent le domaine — dans notre cas, le développement et la recherche.
Il y a tout un éventail de compétences. Nous avons un tableau de compétences qui nous permet de cerner celles qui manquent quand un poste est à pourvoir et il en sera tenu compte dans les recommandations que nous présentons au ministre.
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit qu'il est important d'avoir une bonne représentation internationale. Quels pays sont actuellement représentés au sein du conseil?
Mme Nicholson : Ça dépend des compétences des personnes. Pour le moment, nous avons des gens originaires d'Égypte, de Chine, de Jamaïque, des États-Unis, de l'Inde et un Anglais, me semble-t-il, qui vit actuellement en Suisse.
Le sénateur Callbeck : Quelle est la durée du mandat, trois ans?
Mme Nicholson : Ça va jusqu'à quatre ans, à l'exception de la personne qui occupe la présidence et du président qui ont un mandat de cinq ans.
Le sénateur Callbeck : C'est bon.
Le sénateur Nancy Ruth : Je n'arrive pas à croire que vous vous attachez à changer la terminologie et que vous continuez à utiliser des termes anglais tels que chairperson. Le mot correct est chair. Si vous l'ignorez, je vais vous expliquer pourquoi. À la Bibliothèque d'Alexandrie, les gens venaient s'asseoir au pied de la chaise sur laquelle siégeait le professeur. Pour le prochain budget, pourriez-vous remplacer chairperson par chair?
Mme Nicholson : Je serais ravie de le faire, si j'avais le pouvoir d'influencer sa formulation. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
Le sénateur Nancy Ruth : C'est ridicule.
Le président : Merci beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir attiré notre attention sur cette question.
Le Code canadien du travail a été envoyé à un autre comité. Il est évoqué à la page 300. Par conséquent, nous allons sauter quelques pages. La section 23 est intitulée « Loi sur les justes salaires et les heures de travail ». Elle se trouve à la page 305. M. Giles est ici. Travaillez-vous pour le Programme du travail à RHDCC?
Anthony Giles, directeur général, Direction de la politique stratégique, de l'analyse et de l'information sur les milieux de travail, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Oui, en effet.
Le président : Connaissez-vous la section 23 qui est intitulée « Loi sur les justes salaires et les heures de travail »?
M. Giles : Oui, et je serais heureux de passer en revue avec vous les quatre ou cinq articles qui composent cette section.
L'article 441 propose simplement d'abroger la Loi sur les justes salaires et les heures de travail. L'article 442 est une disposition transitoire qui garantit que tout contrat en vigueur au moment de l'abrogation continuera de l'être. Toute obligation contractée jusqu'à l'abrogation continuera de s'appliquer, et toute plainte que l'on doit déposer sera traitée.
L'article 443 apporte une modification corrélative. En 1958, la Loi relative au pont de Campobello à Lubec a été adoptée. Elle renferme une petite disposition qui indique que la main-d'œuvre canadienne qui travaillait à la construction du pont était assujettie à la Loi sur les justes salaires et les heures de travail. La modification corrélative vise à supprimer cette disposition. Je ne connais pas l'histoire de ce pont, mais je présume que sa construction a été couronnée de succès puisque la loi a été abrogée.
Le président : Il remplit bien son rôle. Je vous inviterais à le visiter à l'occasion.
M. Giles : Voilà donc une autre bonne raison d'éliminer cette disposition.
L'article 444 renferme simplement la disposition d'entrée en vigueur.
Le président : Les sénateurs aimeraient peut-être savoir pourquoi la Loi sur les justes salaires et les heures de travail n'est plus nécessaire. Quelle était la raison d'être fondamentale de cette mesure législative?
M. Giles : Essentiellement, la mesure législative originale visait à garantir que les travailleurs embauchés pour remplir des contrats de construction, de rénovation, de démolition, et cetera, adjugés par le gouvernement fédéral, toucheraient ce que la loi définit comme étant des « justes salaires ». Ceux-ci étaient définis plus précisément comme étant « le salaire normal que toucherait un employé qualifié dans la région où le travail se déroulait ».
La loi a été adoptée en 1935, en plein cœur de la Grande Crise, à une époque où les lois provinciales portant sur les normes du travail, sur la santé et la sécurité au travail, et cetera. en étaient à leurs premiers balbutiements et où l'on jugeait qu'elles ne représentaient pas une protection suffisante. Le gouvernement fédéral a décidé d'établir un seuil salarial équitable au moins pour ces contrats.
Bien entendu, au fil des ans, les lois provinciales se sont développées dans tous ces domaines, tant et si bien que l'industrie de la construction est désormais réglementée adéquatement partout au pays et dans les territoires. Par conséquent, on pense maintenant que cette loi protectrice redondante n'est plus nécessaire. Les lois provinciales en vigueur suffisent à protéger les salaires minimums et les autres facteurs de ce genre dans le secteur de la construction.
Le deuxième motif pour abroger cette loi est qu'elle force les entreprises de construction qui soumissionnent aux appels d'offres du gouvernement fédéral à satisfaire certaines exigences. Par conséquent, son abrogation réduirait en même temps quelques-unes des formalités administratives.
Le sénateur Ringuette : Pour ce qui est des institutions sous réglementation fédérale, qu'est-ce qui remplacera la Loi sur les justes salaires et les heures de travail?
M. Giles : Les institutions sous réglementation fédérale qui exercent des activités de construction sont assujetties à la Partie III du Code canadien du travail canadien, qui stipule toutes les conditions minimales d'emploi. Il y a une loi fédérale en vigueur qui s'applique à elles.
Le sénateur Ringuette : Je ne comprends pas pourquoi nous abrogeons soudainement cette loi. Je vais certainement m'en procurer une copie afin de déterminer en quoi consiste la protection dont nous privons les employés, surtout si vous dites qu'elle représente un fardeau pour les entrepreneurs qui soumissionnent pour décrocher des contrats fédéraux. J'aimerais que vous nous donniez des précisions à propos de ce fardeau. Donnez-nous quelques exemples des obligations que doivent remplir les entreprises qui soumissionnent aux appels d'offre du gouvernement fédéral.
M. Giles : Le principal fardeau qu'un entrepreneur doit soutenir lorsqu'il prépare une soumission pour décrocher un contrat fédéral consiste à prendre le temps de déterminer la grille de salaires en vigueur dans la région, pour chaque type de travailleurs de la construction qu'ils proposent d'employer, et à l'intégrer dans leur soumission. Si le gouvernement fédéral leur adjuge le contrat de construction, ils doivent surveiller les grilles de salaires et s'assurer de modifier leurs échelles salariales si, par exemple, elles fluctuent.
Le sénateur Ringuette : Si la réglementation relative aux échelles salariales change, est-il problématique pour l'entrepreneur de modifier la sienne?
M. Giles : Oui, la plupart des entreprises de construction jugent que c'est un fardeau inutile. Comme je l'ai dit, les lois provinciales, dans leur forme actuelle, prévoient des salaires minimums dans le secteur de la construction.
Le sénateur Ringuette : Nous ne parlons pas seulement d'un salaire minimum pour le secteur de la construction. Les provinces régissent un salaire minimum, un point c'est tout. Cela n'a rien à voir avec l'industrie de la construction.
M. Giles : Vous avez tout à fait raison en ce qui concerne certaines provinces. D'autres provinces ont adopté des règlements particuliers qui régissent les salaires des travailleurs de la construction. Au Québec, par exemple, le règlement qui les régit est différent de celui qui contrôle le salaire minimum général.
Le sénateur Ringuette : Je tiens assurément à obtenir plus d'information, auriez-vous, par hasard, une copie de la loi que ces articles abrogent?
M. Giles : Non, pas avec moi.
Le sénateur Ringuette : Pourriez-vous m'en faire parvenir une copie?
M. Giles : Bien sûr.
Le président : Monsieur Giles, je remarque que vous interviendrez de nouveau au sujet de la section 52, intitulée « Loi sur le programme de protection des salariés ». Cette section a-t-elle quelque chose à voir avec la mesure législative qui nous occupe, ou est-elle liée à elle d'une manière ou d'une autre?
M. Giles : Pas du tout; et j'interviendrai de nouveau au sujet de la section 39, laquelle n'est pas non plus liée à cette question.
Le président : Je vous remercie de votre compréhension et de votre aide à cet égard. Nous vous reverrons plus tard.
Nous sommes à la page 306, à la section 24, qui traite de la modification de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.
Le président : Monsieur La Salle, allez-y.
[Français]
Dominique La Salle, directeur général, Secrétariat des politiques sur les aînés et les pensions, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Monqieur le président, nous sommes honorés d'être devant vous ce soir. Je suis accompagné de quelques collègues. Mme Nathalie Martel, directrice des politiques et de la sécurité de la vieillesse.
[Traduction]
Mme Annette Vermaeten est directrice du Groupe de travail sur la SV, et M. Bruno Rodrigue est chef de la Sécurité du revenu à Finances Canada.
Je vais commencer par vous donner un bref aperçu des dispositions de la section 24. La partie 4 du projet de loi C- 38, en particulier les articles 445 à 467 du projet de loi, modifie des articles de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.
Les amendements englobent trois initiatives. La première hausse l'âge d'admissibilité à la SV. À compter d'avril 2023, on propose d'augmenter progressivement l'âge d'admissibilité aux prestations de la SV de deux ans, en la faisant passer de 65 à 67 ans. De plus, en même temps, on propose d'accroître les âges d'admissibilité à l'allocation. La limite inférieure de la fourchette d'âge passera de 60 à 62 ans, tandis que la limite supérieure passera de 64 à 66 ans.
Ces hausses d'âges sont proposées de nombreuses années à l'avance afin de donner aux Canadiens suffisamment de temps pour s'adapter. Premièrement, le projet de loi prévoit un délai de notification de 11 ans qui s'échelonne d'aujourd'hui à avril 2023. Les âges d'admissibilité seront haussés d'un mois tous les trois mois, donc trimestriellement.
Les changements apportés aux âges d'admissibilité ne toucheront pas les personnes qui sont déjà âgées. Ces modifications n'auront pas de répercussions sur toute personne âgée de 54 ans ou plus en date du 31 mars 2012.
De plus, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il rajusterait les programmes qui sont sous sa réglementation — certains programmes, dont ceux destinés aux Premières nations et aux anciens combattants, commencent à verser des prestations lorsque les bénéficiaires atteignent l'âge de 65 ans. Le gouvernement collaborera également avec les provinces et les territoires pour combler l'écart qui apparaîtra dans le cas des prestations d'invalidité du RPC et de la pension de survivant du RPC.
Le gouvernement s'est également engagé à compenser les provinces et les territoires de tout coût supplémentaire net qu'ils pourraient devoir assumer en raison de la hausse de l'âge d'admissibilité aux prestations de la SV.
La deuxième disposition a trait au report volontaire.
Le président : La promesse que le gouvernement a faite aux provinces se trouve-t-elle dans le document?
M. La Salle : Non, ce n'est pas mentionné dans le projet de loi. C'est un engagement que le gouvernement a pris dans le cadre de son discours du budget.
Le président : Je ne pouvais pas la trouver. D'accord.
M. La Salle : À compter de juillet 2013, on propose de mettre en œuvre un report volontaire de la pension de la SV. Cela donnera aux Canadiens admissibles la possibilité de reporter leurs prestations de pension de la SV pendant au plus cinq années, et de recevoir ensuite une pension plus élevée, ajustée sur une base actuarielle. Jusqu'à ce que l'âge d'admissibilité augmente, seuls les gens âgés de 65 à 70 ans pourront reporter volontairement leurs prestations de la SV. Puis la période de report sera haussée graduellement, de concert avec l'âge d'admissibilité, jusqu'à ce que seuls les gens âgés de 67 à 72 ans puissent s'en prévaloir.
L'ajustement actuariel des prestations de la SV s'élève à 0,6 p. 100 par mois, donc à 7,2 p. 100 par année complète de report. Au bout de cinq années, les prestations de la SV seront majorées d'au plus 36 p. 100. Elles seront versées aux bénéficiaires jusqu'à la fin de leurs jours et entièrement indexées selon l'indice des prix à la consommation, comme le sont toutes les prestations de la SV.
Enfin, la troisième initiative est l'inscription proactive. Cette initiative permettra au ministre de dispenser les gens âgés de l'obligation de présenter une demande, et d'autoriser ainsi leur inscription automatique, si le ministère possède suffisamment de renseignements sur eux pour satisfaire à ses exigences en matière d'intégrité. Si les renseignements disponibles ne sont pas jugés suffisants pour inscrire automatiquement les personnes âgées, ils seront utilisés pour remplir à l'avance certains champs des formulaires et pour simplifier le processus de demande. Cette initiative sera mise en œuvre progressivement sur une période s'étendant de 2013 à 2016.
Le président : Cela comprend-il les prestations supplémentaires?
M. La Salle : Comme le SRG? Oui, plus tard, mais pas durant la première phase.
Le président : Le sénateur Callbeck a posé plusieurs questions à ce sujet tout au long de nos séances. Par conséquent, elle aimerait le savoir.
Le sénateur Eaton : Merci beaucoup d'être venus. À l'heure actuelle, quel pourcentage des Canadiens reportent volontairement leurs prestations de la SV — leur pension — lorsqu'ils atteignent l'âge de 65 ans et attendent d'avoir atteint 70 ans avant de les demander?
M. La Salle : En ce moment, ces gens s'abstiendraient simplement de présenter une demande de prestations. Je n'ai pas ce renseignement.
Nathalie Martel, directrice, Politique de la sécurité de la vieillesse, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Vous voulez dire combien de personnes, selon nous, choisiront cette option?
Le sénateur Eaton : Non, combien de personnes reportent en ce moment leurs prestations de pension? Lorsque j'ai atteint l'âge de 65 ans, j'ai reporté les miennes. Y a-t-il beaucoup de Canadiens qui font la même chose en ce moment?
Mme Martel : À l'heure actuelle, il est avantageux de reporter ses prestations de pension seulement si l'on a résidé au Canada moins de 40 ans. Pour recevoir la pleine pension, il faut avoir vécu ici au moins pendant 40 années après l'âge de 18 ans. À l'âge de 65 ans, certaines personnes n'ont pas encore accumulé 40 années de résidence au Canada. Ils peuvent décider de recevoir immédiatement leurs prestations de pension, mais ils recevront alors une pension partielle. Par exemple, s'ils ont passé 35 ans au Canada, ils recevront trente-cinq quarantièmes de la pleine pension. Toutefois, certaines personnes peuvent décider d'attendre d'avoir atteint les 40 années de résidence requises, afin d'obtenir la pleine pension.
Le sénateur Eaton : Il n'y a pas de gens comme moi qui disent : « Je travaille encore, alors je ne demanderai pas mes prestations »? J'ai 67 ans, et je ne reçois pas la pension du Canada.
Mme Martel : Vous parlez du Régime des pensions du Canada.
Le sénateur Eaton : Pardon, je suis désolée.
Le président : Monsieur La Salle, vous nous avez donné un excellent aperçu. Si vous pouviez passer rapidement en revue l'article 46 et ceux qui suivent, cela nous permettrait d'atteindre le stade que nous vous avons déjà expliqué.
Mme Martel : Il y a 23 articles, alors je suggère que nous sautions les articles qui contiennent seulement de très petits amendements de forme et que nous passions aux articles les plus importants.
Je passerais directement à l'article 447, où figurent les tableaux qui expliquent la période de transition pour la hausse de l'âge d'admissibilité.
Article 448. Je saute les articles très techniques...
Le président : Nous vous suivons dans le projet de loi.
Mme Martel : Voulez-vous connaître le numéro de la page?
Le président : Non, je l'ai trouvé à la page 311. Nous savons où il se trouve.
[Français]
Mme Martel : Je n'ai pas la version finale. C'est 311? Parfait. Donc, quelle clause?
Le président : Clause 448.
Mme Martel : La clause 448, les prochaines pages.
[Traduction]
Elles concernent toutes l'inscription proactive, mais pour la pension cette fois.
Le sénateur Buth : Où sommes-nous?
Le président : À l'article 448 qui se trouve à la page 311, et Mme Martel nous explique ce que ces articles accomplissent.
Mme Martel : Cela a trait au régime d'inscription proactive à la pension de la SV. L'article 4.1 permet au ministre de présumer qu'une personne satisfait aux conditions prévues, c'est-à-dire aux conditions relatives à la résidence et à la situation juridique, sans preuve documentaire. Le paragraphe 5(4) permet au ministre de dispenser une personne de l'obligation de présenter une demande. Le prochain paragraphe stipule que le ministre doit vous informer que vous avez été dispensé de présenter une demande. Si l'on décide de vous inscrire automatiquement, le ministre vous en informera par écrit. Ce dernier doit vous le dire.
Le prochain paragraphe à la page 312...
Le président : Vous êtes au haut de la page 449. Vous avez sauté l'article 449, et vous parlez maintenant de l'article 450.
Madame Martel, vous citez des numéros tirés de la loi, et nous n'avons pas une copie complète de celle-ci devant nous. J'aimerais que vous utilisiez les numéros qui figurent dans le projet de loi C-38, au lieu de ceux qui se trouvent dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse.
Mme Martel : C'est l'article 450.
L'article 450 permet au ministre de présumer que le client satisfait aux conditions d'admissibilité prévues. Il permet au ministre de dispenser le client de l'obligation de présenter une demande. Il oblige le ministre à vous aviser que vous serez exempté de présenter une demande. En revanche, il force le client à corriger toute inexactitude. Il permet également au client de refuser d'être inscrit automatiquement, s'il décide de reporter à une date ultérieure ses prestations de pension et de recevoir une pension plus élevée. Enfin, l'article 450 indique que le ministre peut changer d'avis et demander que le client présente une demande par écrit.
Toujours à la page 312, l'article 451 traite du report de la pension. Il indique que le facteur actuariel pour la pleine pension se chiffre à 0,6 p. 100 par mois. Les prestations de pension sont majorées de 0,6 p. 100 pour chaque mois de report.
Le sénateur Eaton : Monsieur le président, lorsqu'elle aura terminé, pourrais-je lui poser mes questions ayant trait aux pensions?
Le président : Au Régime des pensions du Canada? Il ne s'agit pas ici du RPC.
Le sénateur Eaton : Oh, d'accord.
Mme Martel : Je suis toujours à l'article 451. Le facteur actuariel de 0,6 p. 100 par mois s'applique aussi à la pension partielle. Par défaut, le ministre accordera au client ce qui l'avantage le plus. Par exemple, une personne ayant droit à une pension partielle qui décide de reporter ses prestations obtiendra soit la hausse actuarielle, soit une année de résidence supplémentaire, en fonction de ce qui lui est le plus profitable.
Enfin, l'article 451 définit les restrictions concernant le report de la pension. Par exemple, cela ne commencera pas avant le 1er juillet 2013. Une personne ne peut pas reporter sa pension au-delà de son 70e anniversaire. Plus tard, ce sera au-delà de son 72e. De plus, le montant de la pension ne peut être majoré pendant que le service de sa pension est suspendu : si un pensionné est détenu, par exemple.
Je vais passer à l'article 453, à la page 313.
M. La Salle : Monsieur le président, pourrais-je l'interrompre un instant? Je crois comprendre le point que le sénateur Eaton aimerait préciser.
Le président : Cela pourrait-il attendre? Nous allons passer en revue les articles, puis nous passerons aux séries de questions. Je vous promets que le sénateur Eaton trônera au sommet de ma liste.
Merci.
Mme Martel : L'article 453, à la page 313, permet à un pensionné, s'il a fait l'objet d'une inscription automatique à la pension, d'annuler cette inscription automatique si la personne préfère reporter sa pension. Tant que le pensionné rembourse les sommes versées dans le délai prévu, il peut l'annuler. Nous allons faire comme s'il n'avait jamais présenté de demande.
L'article 454, à la page 314, répète la même chose concernant le mécanisme proactif d'inscription, mais c'est au sujet du SRG. Je vais y aller rapidement. À moins d'y être inscrit automatiquement, un pensionné doit encore présenter une demande à cet effet. Le ministre peut dispenser une personne de la nécessité de présenter une demande concernant le SRG s'il dispose de suffisamment de renseignements pour l'y inscrire. Si vous faites l'objet d'une inscription automatique à cet égard, le ministre doit vous en aviser. Il vous faudra corriger toute inexactitude. Vous pouvez refuser l'inscription automatiquement au programme du SRG. Encore une fois, le ministre peut changer d'idée et vous obliger à présenter une demande.
Le sénateur Peterson : Monsieur le président, qu'entendons-nous par l'inscription automatique?
Le président : Je vous ajoute à la liste tout juste derrière le sénateur Eaton.
Le sénateur Peterson : Elle n'arrête pas d'en parler. Ce serait bien de le savoir avant la fin, parce que je risque d'oublier ma question.
Le président : Madame Martel, pendant vos explications, si vous pouviez expliquer l'inscription automatique, ce serait utile. Continuez de passer en revue et de nous expliquer les articles.
Mme Martel : Je vais sauter les articles techniques. L'article 456, à la page 315, dit que, dans le cas de ceux qui font l'objet d'une inscription automatique au SRG, les conjoints, dans le cas de couples, doivent en être avisés séparément pour des raisons de confidentialité. Nous fournissons des renseignements sur le revenu. Nous devons donc protéger la confidentialité des renseignements de chaque conjoint. Voilà ce dont traite l'article 456.
L'article 457 est une modification très technique en vue d'ajouter une mention sur l'inscription automatique. L'article 458 permet à un pensionné de décider de faire cesser le versement du SRG, s'il le souhaite. Pour n'importe quelle raison, s'il ne souhaite plus recevoir le SRG, cette modification lui permet de le faire. Cet article permet aussi à un pensionné d'annuler le service. Cependant, s'il choisit de le faire, il doit rembourser les sommes versées dans le délai prévu.
L'article 459, à la page 317, concerne encore le mécanisme proactif d'inscription, mais cet article traite des allocations, soit l'allocation régulière et l'allocation du survivant un peu plus loin. Mes explications risquent de paraître très répétitives. Encore une fois, l'article 459 permet au ministre de présumer qu'une personne correspond à tous les critères d'admissibilité sans détenir de preuves documentaires. L'article dit aussi qu'à moins d'avoir fait l'objet d'une inscription automatique, vous devez présenter une demande d'allocation. Il autorise le ministre à dispenser une personne de l'obligation de présenter une telle demande. De plus, le ministre doit vous aviser que vous faites l'objet d'une inscription automatique à cet égard. Vous devez corriger toute inexactitude, et vous pouvez choisir de ne pas y être inscrit automatiquement. Enfin, le ministre peut changer d'idée et vous obliger à présenter une demande.
L'article 460, à la page 318, dit exactement la même chose pour ce qui est de l'allocation du survivant. Il autorise le ministre à présumer qu'un pensionné satisfait à tous les critères d'admissibilité sans détenir de preuves documentaires. À moins d'avoir fait l'objet d'une inscription automatique à ce sujet, vous devez présenter une demande d'allocation. L'article autorise le ministre à dispenser une personne de l'obligation de présenter une demande à cet effet.
Le président : Lorsque vous dites que c'est exactement pareil, c'est suffisant.
Mme Martel : L'article 461 est une modification d'ordre technique à la version française.
L'article 462 concerne encore une fois le mécanisme proactif d'inscription. À moins que le pensionné ait fait l'objet d'une inscription automatique, le ministre doit rapidement traiter la demande. Cette disposition existe déjà, mais nous y avons ajouté la mention « à moins que le pensionné ait fait l'objet d'une inscription automatique ».
L'article 463, à la page 320, autorise une personne à demander la cessation de l'allocation ou de l'allocation du survivant, comme dans le cas de la pension ou du SRG. Il autorise aussi une personne à annuler l'allocation ou l'allocation du survivant, mais il faut rembourser les sommes versées.
L'article 464, au bas de la page 320, porte sur la simplification des demandes. On appelle cette initiative le « mécanisme proactif d'inscription », parce qu'elle comprend l'inscription automatique et la simplification des demandes. L'article 464 autorise le ministre à recueillir des renseignements sur une personne en vue de faciliter sa demande. Autrement dit, dans le cas de ceux dont nous ne disposerons pas de suffisamment de renseignements pour les inscrire automatiquement, nous utiliserons au moins les renseignements pour simplifier leur demande.
L'article 465, à la page 321, aborde l'accès aux renseignements. Il nous permet d'obtenir plus de renseignements sur les clients de la part de l'Agence du revenu du Canada et de Citoyenneté et Immigration Canada en vue de pouvoir les inscrire automatiquement aux prestations.
L'article 466, à la page 321, concerne les pénalités. Il dit que nous pouvons imposer des pénalités si une personne omet sciemment de corriger toute inexactitude.
Enfin, l'article 467, à la page 322, est la disposition sur l'entrée en vigueur des articles. Pour ce qui est des articles sur l'âge et des articles concernant l'accès aux renseignements, ils entreront en vigueur le jour de la sanction royale. En ce qui a trait aux articles sur le report de la pension, ils entreront en vigueur le 1er juillet 2013. Tous les autres articles sur le mécanisme proactif d'inscription entreront en vigueur aux dates fixées par décret.
[Français]
Le président : Je vous remercie beaucoup. Monsieur La Salle, je crois que vous avez une réponse à la question du sénateur Eaton.
[Traduction]
M. La Salle : Madame le sénateur Eaton, je crois que vous faisiez allusion au RPC. Le RPC permet aux gens de choisir quand ils souhaitent recevoir leurs prestations. Une très faible minorité de gens, soit environ 4 p. 100, choisissent actuellement de ne pas prendre leur pension à 65 ans et de la reporter.
Le sénateur Eaton : Pendant combien de temps?
M. La Salle : Je n'ai pas cette réponse. Beaucoup de gens prennent leur pension à 60 ans, soit environ 30 p. 100. Ensuite, beaucoup de gens décident de la prendre à 65 ans, et 20 ou 25 p. 100 des gens la prennent entre 60 et 65 ans. C'est seulement 4 p. 100 des gens qui la prennent après 65 ans.
Le président : Est-ce que cet élément a quelque chose à voir avec ces modifications?
M. La Salle : Il y a un petit lien, parce que nous allons permettre aux gens de reporter leurs prestations de la SV en échange d'une bonification par ajustement actuariel, ce qui est également le cas avec le RPC.
Le sénateur Eaton : Avez-vous des statistiques sur le nombre d'années en moyenne que les Canadiens travaillent actuellement? Prennent-ils leur retraite à 60 ou 65 ans, ou travaillent-ils jusqu'à 70 ans? Savons-nous combien d'années les Canadiens travaillent? Nous faisons passer l'âge à 67 ans, et j'essaye de déterminer la pertinence de cette modification si les gens continuent de travailler jusqu'à 70 ans et que nous vivons jusqu'à 80 ans. Je sais qu'ils peuvent le faire, mais j'aimerais savoir combien de gens le font.
Annette Vermaeten, directrice, Groupe de travail — Projets spéciaux, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : L'âge de la retraite a évolué au fil du temps. Dans les années 1970, les gens prenaient leur retraite à 65 ans en moyenne, puis l'âge a diminué au fil des ans.
À la fin des années 1990, l'âge de la retraite était d'environ 60 ans, et il a lentement augmenté jusqu'à aujourd'hui. Il se situe à environ 62 ans et demi. Cette information ne tient pas compte des récentes tendances à ce sujet. Les plus vieux retardent leur retraite, et certaines statistiques ne le reflètent pas. De manière générale, l'âge de la retraite augmente.
Le sénateur Eaton : Si les tendances se maintiennent, d'ici à ce que les changements s'appliquent à la pension de la SV et que l'âge passe à 67 ans, les gens travailleront peut-être déjà aussi longtemps.
Le sénateur Peterson : Je présume que les dispositions de récupération existent toujours. Si vous ne présentez pas de demande concernant la pension de la SV avant d'avoir 75 ou 78 ans, aurez-vous automatiquement droit à l'augmentation entre 65 et 70? Est-ce qu'on en tient compte?
M. La Salle : Je veux seulement m'assurer de bien comprendre la question.
Lorsque le projet de loi sera adopté, un Canadien pourra décider de reporter ses prestations de la SV pendant un maximum de cinq ans, soit jusqu'à 70 ans. Dans 11 ans, l'âge d'admissibilité passera graduellement sur six ans de 65 à 67 ans. Au cours de cette transition, l'âge maximal pour reporter sa pension passera à 72 ans; il se situe actuellement à 70 ans. Cet élément n'a rien à voir avec la disposition sur la récupération fiscale. Il n'y a aucun lien entre l'initiative en question et la disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu qui sert à récupérer une partie des prestations de la SV selon le revenu.
Le sénateur Peterson : Un pensionné n'est donc pas pénalisé, parce qu'il ne présente pas de demande à cet effet. Il l'est, parce qu'il n'y est pas admissible, n'est-ce pas?
M. La Salle : Non. Cela n'a pas d'importance. Il s'agit totalement de deux éléments distincts.
Le sénateur Peterson : Vous avez dit que le gouvernement compensera les provinces à cet égard. Est-ce exact?
M. La Salle : Oui.
Le sénateur Peterson : En connaissez-vous le montant?
M. La Salle : Ce ne sera pas avant un certain nombre d'années.
Le sénateur Peterson : Ce sera seulement dans bon nombre d'années, lorsque le tout se mettra en branle.
M. La Salle : Exactement.
Le sénateur Callbeck : Merci de votre présence et de vos explications.
Il y a certainement beaucoup de gens qui prétendent, dont le directeur parlementaire du budget, que le système actuel est viable. Le gouvernement a dit qu'il ne l'est pas sous sa forme actuelle, et il a donc décidé d'y apporter les changements que vous venez d'expliquer et qui entreront en vigueur en 2023, lorsque l'âge d'admissibilité aux prestations de la SV passera de 65 à 67 ans.
Pourriez-vous nous donner les chiffres qui indiquent que le programme de la SV sous sa forme actuelle n'est pas viable? Il doit bien y avoir des données à ce sujet. Le gouvernement a pris cette décision, mais c'est très déroutant, parce que bon nombre de gens disent que le programme est viable. Si ce n'est pas le cas, nous devrions être capables de voir certains faits et certains chiffres qui nous le prouvent.
M. La Salle : Les coûts à long terme du programme de la SV sont extraits des rapports de l'actuaire en chef. Il publie un rapport tous les trois ans à ce sujet, comme il le fait au sujet du RPC. Il rédige un rapport distinct sur le programme de la SV. Son dernier rapport présente la situation qui prévalait en date du 31 décembre 2009. Il s'agit de son neuvième rapport, et la loi oblige l'actuaire en chef à publier un nouveau rapport lorsque des changements seront apportés au programme. Une telle projection à long terme fera donc partie de son prochain rapport.
Le sénateur Callbeck : Il doit bien y avoir des chiffres. Le gouvernement a pris une décision; elle se trouve dans le projet de loi à l'étude devant nous. Or, une grande confusion règne dans la population. Pourquoi ne pouvons-nous pas voir certains chiffres ou certains faits qui prouvent que ce régime n'est pas viable?
M. La Salle : Les chiffres qui sont disponibles sont ceux qui se trouvent dans le neuvième rapport, qui prévoit que les dépenses passeront de 38 milliards à environ 108 milliards en 2023.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous examiné les chiffres du directeur parlementaire du budget?
M. La Salle : J'ai effectivement lu l'article.
Le sénateur Callbeck : Sur quels points ne s'accorde-t-il pas avec le gouvernement? Où les divergences d'opinions se situent-elles?
M. La Salle : Les données que nous utilisons sont celles de l'actuaire en chef. Il rédige des rapports.
Le sénateur Callbeck : Sur un autre point, vous dites que vous n'avez pas de calculs concernant le montant que cela coûtera aux provinces. Vous n'en avez vraiment aucun, n'est-ce pas?
M. La Salle : Non, nous n'en avons pas.
Bruno Rodrigue, chef, Sécurité du revenu, ministère des Finances Canada : Nous sommes ici pour commenter le contenu du projet de loi. Il nous est difficile de commenter le contenu du document d'information remis au ministre des Finances, au premier ministre et à la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences dans le contexte du budget.
Le sénateur Callbeck : J'aimerais avoir des explications sur le mécanisme proactif d'inscription. Comme cela fonctionne-t-il exactement?
M. La Salle : Avec plaisir. Nous parlons d'un mécanisme proactif d'inscription, parce qu'il comprend deux éléments. Il y a l'inscription automatique lorsque nous disposons de suffisamment de renseignements au sujet d'une personne et que ces renseignements satisfont à nos critères très rigoureux. Nous offrons des prestations à vie. Nous voulons nous assurer de les donner aux gens qui y ont vraiment droit, qui ont passé 40 ans au Canada et qui méritent une pleine pension. C'est certainement le cas dans le cadre de la première phase.
Au cours de la première phase du déploiement de l'inscription automatique, nous allons automatiquement inscrire les gens qui ont contribué pendant 40 ans au RPC. Autrement dit, il y a déjà un lien avec ces gens, mais ce sont également des gens qui reçoivent déjà des prestations du RPC.
Nous essayons cette nouvelle initiative. La barre sera très haute : il faudra avoir contribué pendant 40 ans au RPC et recevoir des prestations du RPC. Si vous satisfaites à ces critères et que vous avez bientôt 65 ans, nous allons vous inscrire sur la liste de paye, pour reprendre l'expression de Service Canada. Vous commencerez à recevoir vos prestations de la SV.
Le sénateur Callbeck : Comment saurons-nous que nous n'avons pas besoin de présenter une demande à cet égard?
M. La Salle : Vous recevrez une lettre six mois, je crois, avant votre 65e anniversaire vous avisant des renseignements que nous avons à votre sujet. Il faut en fait communiquer avec les Canadiens, parce qu'ils ont maintenant la possibilité de reporter leur pension en nous avisant qu'ils ne souhaitent pas y être inscrits automatiquement, qu'ils veulent la reporter, qu'ils travaillent ou qu'ils préfèrent avoir des prestations à vie majorées et entièrement indexées. Nous aviserons les Canadiens quelque temps avant leur 65e anniversaire que nous avons les données et qu'ils commenceront à recevoir leurs prestations de la SV, s'ils ne font rien.
Si nous ne disposons pas de suffisamment de renseignements pour satisfaire à nos normes élevées en la matière, nous les utiliserons tout de même pour remplir d'avance les demandes. Est-ce le bon terme? Nous utiliserons les données pour remplir le formulaire que nous avons à votre sujet.
Nous allons inscrire à l'avance dans le formulaire les renseignements disponibles. Nous appelons cela une demande simplifiée. Nous avons donc l'inscription automatique et la demande simplifiée. C'est un continuum, si l'on veut, et nous appelons l'ensemble de l'initiative « inscription proactive ».
La première phase sera simplement la Sécurité de la vieillesse. Au fur et à mesure, nous inclurons le SRG. Comme l'a indiqué ma collègue, le SRG est calculé en fonction du revenu familial. Il nous faut un consentement. Il faut que nous trouvions une façon d'obtenir le consentement du conjoint ou de l'époux avant de pouvoir établir ce montant. Enfin, il y aura une autre phase pour les personnes ayant moins de 40 années de résidence au Canada et pour cela, il faut qu'il y ait échange de données avec Citoyenneté et Immigration Canada.
Le sénateur Callbeck : Au sujet de l'allocation, c'est actuellement entre 60 et 64 ans, mais ce sera entre 62 et 66 ans. Y a-t-il des changements en ce qui concerne les demandes à ce chapitre?
Mme Martel : C'est la même chose. Dès que l'initiative d'inscription automatique sera bien implantée, dans les dernières phases, nous inscrirons automatiquement les personnes pour qui nous aurons des renseignements suffisants afin qu'elles reçoivent les allocations. Toutefois, les autres personnes au sujet desquelles nous n'avons pas suffisamment de données devront continuer à présenter une demande pour que l'on vérifie leur admissibilité.
Le sénateur Callbeck : Et qu'entendez-vous par « renseignements suffisants », pour une allocation?
Mme Martel : Pour l'allocation, nous devons nous assurer que l'individu est un résident légal du Canada et qu'il y réside depuis au moins 10 ans; l'exigence de résidence est de 10 ans pour les allocations. Il nous faut aussi connaître son âge et son état matrimonial. Pour l'allocation régulière, nous devons savoir que cette personne est mariée ou vit en union de fait avec un prestataire du SRG. Pour l'allocation au survivant, nous devons savoir que cette personne est veuve et ne s'est pas remariée après le décès de son époux ou conjoint de fait. Il nous faut également connaître les revenus de la personne, afin de vérifier s'ils sont suffisamment bas pour qu'elle soit admissible aux allocations.
Il nous faut beaucoup de renseignements pour nous assurer que nous devons automatiquement verser des allocations à la personne.
Le sénateur Nancy Ruth : Une question m'est venue, et je ne suis pas certaine que vous en avez parlé, mais elle porte sur les femmes âgées vivant actuellement dans la pauvreté.
Le gouvernement a autorisé le fractionnement du revenu de pension; bon nombre des femmes concernées n'avaient que très peu de revenus, parfois aucun revenu, et nous ne savons pas avec certitude si ces femmes touchent cet argent. Il se peut que les hommes prennent tout quand même; ce n'est qu'une entente fiscale.
Par conséquent, certaines de ces femmes pourraient avoir droit à la Sécurité de la vieillesse et au SRG si elles n'ont pas conclu cette entente sur le fractionnement du revenu de pension. En a-t-on tenu compte dans votre règlement?
Mme Martel : On se sert du fractionnement du revenu de pension à des fins fiscales. Supposons que dans un couple, l'homme ait eu un revenu total de 30 000 $ et la femme, aucun revenu. Il lui donnera de façon virtuelle 15 000 $; ils paieront chacun de l'impôt sur un montant de 15 000 $, et leur fardeau fiscal total s'en trouvera réduit.
Pour le Supplément de revenu garanti, ou pour le calcul des allocations, le fractionnement du revenu importe peu, car les prestations sont calculées en fonction du revenu combiné des deux conjoints. Peu importe de quelle manière le revenu est réparti entre les deux personnes.
Le sénateur Nancy Ruth : Il y a trois ministères ici qui partagent des renseignements entre eux. Cela me fait un peu peur. J'aimerais savoir ce qu'en pense la commissaire à la protection de la vie privée, et savoir également où le principe de confidentialité des dossiers fiscaux a été appliqué dans le cadre de ces échanges. En principe, c'est probablement une bonne chose. J'ai quelques amis dans la soixantaine qui commencent à souffrir de la maladie d'Alzheimer et qui n'ont pas présenté de demande lorsqu'ils auraient dû le faire, qui ont oublié de le faire. L'inscription automatique peut donc être une bonne chose pour toutes sortes de raisons.
Je crains cependant que tout le monde soit au courant des affaires des autres et j'aimerais savoir ce qu'en dit la commissaire à la protection de la vie privée.
M. La Salle : Dès que le projet de loi a été présenté, nous avons rencontré la commissaire à la protection de la vie privée et son personnel et nous avons commencé à les consulter. Ils examineront l'analyse des facteurs relatifs à la vie privée que nous devons élaborer, et nous travaillerons en étroite collaboration avec eux pour nous assurer que nous récoltons les fruits de cette initiative sans menacer la vie privée.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous ne le savez pas encore.
M. La Salle : Nous ne le savons pas encore, sénateur.
Le sénateur Nancy Ruth : Il s'agit de la confidentialité des données fiscales.
M. La Salle : Tout à fait.
Le sénateur Ringuette : Combien le gouvernement économisera-t-il en faisant passer l'âge d'admissibilité à la SV de 65 à 67 ans?
M. La Salle : Cela figurera dans le prochain rapport de l'actuaire en chef du Canada.
Le sénateur Ringuette : Puisque vous proposez au Parlement une telle mesure législative, un tel changement draconien, vous avez le devoir de dire aux parlementaires quelles sont les économies prévues relativement à cette mesure.
M. La Salle : La Loi sur les rapports relatifs aux pensions publiques oblige l'actuaire en chef à inclure les changements apportés au programme dans un rapport. Par exemple, quand on a annoncé et mis en vigueur la bonification du SRG en 2011, un rapport a été publié; le prochain rapport de l'actuaire en chef prendra donc en compte ces changements.
Le sénateur Ringuette : Monsieur, vous venez de dire que vous fondiez votre évaluation sur le rapport du directeur parlementaire du budget qui va à l'encontre de celui de l'actuaire en chef qui remonte à deux ans. Par respect pour les parlementaires qui doivent étudier ce projet de loi et ses effets, veuillez nous donner une estimation des économies que pourrait réaliser le gouvernement en faisant passer l'âge d'admissibilité à la SV de 65 à 67 ans.
M. La Salle : C'est la responsabilité de l'actuaire en chef.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, j'espère que l'actuaire en chef viendra témoigner devant nous, ainsi que le directeur parlementaire du budget.
Le président : Nous allons prendre note de cette demande.
Le sénateur Ringuette : Au cours des trois dernières années, disons, quel a été l'indice, en moyenne, pour la Sécurité de la vieillesse?
M. La Salle : Vous parlez de l'indice des prix à la consommation? On m'a dit qu'il était d'environ 3 p. 100 par an.
Le sénateur Ringuette : Environ 3 p. 100.
M. La Salle : Il est fondé sur l'indice des prix à la consommation de Statistique Canada, qui est publié régulièrement.
Le sénateur Ringuette : Le projet de loi propose-t-il que les prestations de la SV soient indexées?
M. La Salle : Bien sûr. C'est la même disposition. Elle est inchangée, pour la SV et le SRG.
Le sénateur Ringuette : Pouvez-vous me dire pourquoi le taux d'intérêts courus pour une personne qui décide de repousser le moment où elle commencera à toucher des prestations de la Sécurité de la vieillesse est de 7,2 p. 100 par an? J'ai ici devant moi, par exemple, pour les trois dernières années, l'émission des obligations du gouvernement du Canada. En moyenne, pour les trois dernières années, on parle de 2,23 p. 100. C'est tout à fait illogique, et je vais vous expliquer pourquoi. D'abord, le gouvernement du Canada émet des obligations et récolte 2,23 p. 100 d'intérêt. Ensuite, vous dites que vous verserez 7,2 p. 100 d'intérêt aux gens qui repoussent leurs prestations de la SV. Il y a deux ans, on a demandé au même comité, ainsi qu'au Parlement, d'examiner les modifications au RPC, car à l'époque, on nous a dit que selon les statistiques, le Canadien moyen voulait prendre sa retraite avant l'âge de 65 ans. Par conséquent, nous avons modifié la Loi sur le RPC pour permettre aux Canadiens de prendre leur retraite et de toucher leurs prestations du RPC à 60 ans.
Qu'est-ce qui explique cette différence, en ce qui concerne les Canadiens voulant prendre leur retraite à 60 ans, par rapport à vos arguments d'il y a deux ans pour le RPC; soudainement, les Canadiens devront maintenant prendre leur retraite à 67 ans?
M. La Salle : C'est une bonne question. Ce qui explique la différence relativement au taux, c'est que si on laisse son argent dans le RPC, il est investi par l'Office d'investissement du RPC, qui non seulement investit dans les titres de créance, mais qui est aussi actif sur le plan des investissements en actions, privés, immobiliers, et cetera. Le rendement à long terme de l'Office d'investissement du RPC est donc meilleur. C'est pourquoi le facteur actuariel est supérieur dans le cas du RPC.
C'est l'actuaire en chef qui détermine ces taux. Je crois qu'on utilise le taux des obligations à long terme de 10 ans. Autrement dit, si l'on décide de reporter le moment où l'on touchera ses prestations de la SV, l'argent reste entre les mains du gouvernement. On peut supposer qu'il n'aura pas à emprunter autant d'argent à long terme. C'est le rendement que vous obtenez.
Le sénateur Ringuette : Le rendement sur les obligations ici est de 2,23 p. 100.
M. La Salle : Tout dépend.
Le sénateur Ringuette : Cela n'a aucun sens.
M. La Salle : C'est peut-être une obligation de six mois.
Le sénateur Ringuette : Je peux comprendre qu'un office investit le fonds du RPC, mais il n'y a pas de fonds de SV.
M. La Salle : C'est exact. C'est le Trésor public.
Le président : Excellent. Nous sommes tous épuisés. Ce fut court et efficace. Je vous remercie. Je tiens à vous remercier tous d'être restés pour nous aider sur cette question. Il importe que la population comprenne bien cet enjeu très important. J'espère que notre séance d'aujourd'hui a permis de dissiper un peu la confusion.
(La séance est levée.)