Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 21 - Témoignages du 5 juin 2012 (séance de l'après-midi)
OTTAWA, le mardi 5 juin 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 14 h 30, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, présenté à la Chambre des communes le 26 avril 2012.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous allons continuer notre étude de la teneur du projet de loi C- 38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures.
[Traduction]
Honorables sénateurs, comme vous le savez, le Sénat nous a chargés, par ordre de renvoi, d'étudier la teneur du projet de loi C-38. C'est la onzième réunion que nous y consacrons et nous allons aujourd'hui entendre des témoins nous parler des modifications proposées à la Loi sur l'assurance-emploi. L'une de ces modifications apparaît à la section 6 de la partie 4 du projet de loi, et les plus importantes figurent à la section 43 de la même partie 4 de ce texte.
C'est avec plaisir que, cet après-midi, nous accueillons parmi nous M. Andrew Jackson, économiste en chef du Congrès du travail du Canada, Mme Corrine Pohlmann, vice-présidente des Affaires nationales de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, M. Mathew Wilson, vice-président, Politique nationale de Manufacturiers et Exportateurs du Canada, et M. Josh Hjartarson, qui est le directeur des politiques du Centre Mowat, à la School of Public Policy and Governance de l'Université de Toronto.
Je crois savoir que chacun d'entre vous a une brève déclaration préliminaire à nous faire. Nous vous en remercions. Commencez donc par nous faire part de votre opinion, et si cela vous est possible, de celle du groupe que vous représentez. Nous passerons ensuite à la période de discussion sur les points que vous aurez abordés.
Nous disposons d'environ une heure et demie, à moins que la sonnerie d'appel ne se fasse entendre, auquel cas nous devrons lever la séance pour nous présenter au Sénat.
Nous vous écoutons, monsieur Jackson.
Andrew Jackson, économiste en chef, Congrès du travail du Canada : Je vous remercie, monsieur le président. Demain, je vais adresser à votre greffière des commentaires rédigés dans les deux langues parce que je ne suis pas parvenu à les finaliser pour aujourd'hui.
Je tiens à vous faire état des préoccupations les plus importantes que soulèvent chez nous les dispositions de ce projet de loi qui traitent de l'assurance-emploi. Je vais auparavant commencer par vous dire un mot du processus lui- même. Nous regrettons que les syndicats, tout comme les organisations patronales à ce que je crois savoir, n'aient pas été consultés sérieusement avant la présentation de ce projet de loi. Ce programme est financé à même les cotisations des travailleurs et des employeurs et je pense que cela nous autorise à avoir le sentiment qu'il nous appartient en partie. Nous sommes aussi impliqués directement dans le processus actuel d'appel en matière d'assurance-emploi.
Nous regrettons ce manque de consultation. Nous regrettons également que les modifications proposées ne soient pas étayées par une politique énoncée clairement, et nous regrettons d'être contraints d'en traiter dans le cadre d'un projet de loi omnibus aussi volumineux.
Sachez aussi que, à nos yeux, le budget n'apporte pas de réponse à certaines questions très réelles et préoccupantes que soulève le régime actuel d'assurance-emploi. L'une de ces questions est liée au décalage entre le programme dans sa forme actuelle et l'évolution du marché du travail. Dans le Canada d'aujourd'hui, moins de 40 p. 100 des chômeurs sont admissibles à l'assurance-emploi, ce qui constitue le plus bas seuil jamais atteint, nettement inférieur à celui de l'époque ayant précédé la récession.
Nous regrettons également que le budget ne contienne aucune disposition pour améliorer les compétences des chômeurs par la formation, ce qui serait à nos yeux une bien meilleure solution que les mesures figurant dans le budget pour faire face à l'avenir à d'éventuelles pénuries de main-d'œuvre qualifiée.
Je tiens à vous signaler que nos points de vue sont très éloignés. Il semble, si on se fie à leurs déclarations, que les ministres soient convaincus que le Canada fait actuellement face à une pénurie de main-d'œuvre. En réalité, l'Enquête sur les postes vacants de Statistique Canada révèle qu'il y a six chômeurs pour chaque poste déclaré vacant par un employeur. Ce projet de loi aura de lourdes conséquences sur les gens qui perdront leur emploi dans les régions à taux de chômage élevé, dans lesquelles nous sommes convaincus que le nombre de chômeurs est beaucoup plus élevé que celui d'emplois disponibles.
Nous sommes tout à fait d'accord pour convenir que certaines pénuries de main-d'œuvre qualifiée se dessinent pour l'avenir. Nous allons devoir nous y préparer, mais, aujourd'hui, il n'y en a pas.
J'en viens maintenant aux principales dispositions de ce projet de loi touchant à l'assurance-emploi. Il me paraît important de les examiner par paires. Le projet de loi impose aux chômeurs de nouvelles exigences de recherche d'emploi et les contraint à accepter des emplois à des niveaux de rémunération nettement inférieurs. Je suis convaincu que les membres de ce comité savent fort bien que ces règles varient selon les groupes de chômeurs, mais il ne fait aucun doute que, avec ce projet de loi, on va attendre des chômeurs qu'ils soient moins difficiles pour accepter des emplois. En même temps, le projet de loi modifie les modalités actuelles d'appel contre les décisions administratives. Nous trouvons cela très préoccupant. Nous avons d'une part des modifications à toute une série de règles, et il s'agit là de règles définies jusqu'ici dans la Loi sur l'assurance-emploi, mais qui le seront dorénavant dans la réglementation. Nous passons là de standards définis dans la loi à des normes qui peuvent être fixées par règlement, alors qu'on modifie en même temps le processus d'appel.
Et les chômeurs. Qu'attendent-ils, eux? Ils comptent actuellement, pour l'essentiel, disposer d'une période raisonnable pour chercher un emploi convenant à leurs qualifications et à leurs capacités, et leur offrant une rémunération du même ordre que la précédente. Outre cela, la législation actuelle stipule que les chômeurs devraient accepter un emploi dont le salaire et les conditions de travail correspondent à ceux qui sont offerts par « un bon employeur ». Ces dispositions, qui sont passablement vagues et générales, sont éliminées de la loi et les travailleurs seront dorénavant tenus à certains endroits d'accepter des rémunérations inférieures.
À ma connaissance, les nouvelles mesures proposées ne reposent sur aucune analyse utilisant des données fiables. En toute franchise, nous sommes d'avis, en particulier lorsque les chômeurs approchent de la fin de leur période de prestations, que la grande majorité d'entre eux acceptera les emplois disponibles qui leur sont offerts même, si cela implique une diminution de leur paye. Si vous examinez les suites de la grande récession qu'a vécue le Canada, vous allez constater que de nombreux travailleurs mis à pied dans l'industrie ont accepté des emplois nettement moins bien rémunérés. Je suis tenté de vous dire que le gouvernement s'attaque à un problème qui n'existe pas réellement, à savoir que des travailleurs voudraient volontairement bénéficier du régime d'assurance-emploi pendant des périodes prolongées.
Dans la mesure où les modifications proposées auront des répercussions importantes, ces travailleurs seront moins bien rémunérés parce qu'ils seront contraints d'accepter des emplois moins bien payés que ceux qu'ils avaient auparavant, et ce sont là des répercussions qui seront surtout perceptibles dans les régions à taux de chômage élevé, dans lesquelles les salaires sont déjà plus faibles au départ. Vous devez garder à l'esprit que les prestataires de l'assurance-emploi, comme groupe, sont, en moyenne, des travailleurs beaucoup moins bien payés. Il y a donc lieu de craindre que cette mesure accentue nettement la concurrence dans la partie inférieure du marché du travail, celle des emplois peu rémunérés.
Nous craignons vraiment que les nouvelles dispositions tirent les rémunérations vers le bas. Un prestataire qui accepte un emploi à 80 p. 100 de sa rémunération antérieure sera tenu, la prochaine fois qu'il devra présenter une demande, d'accepter encore une diminution de 20 p. 100 par rapport à un salaire qui aura déjà été réduit.
Je consacre probablement trop de temps à cette question. Je vais maintenant vous entretenir brièvement du nouveau processus d'appel de l'assurance-emploi. À notre avis, et je serais curieux d'entendre les opinions de mes collègues ici présents, le système actuel fonctionne passablement bien. Comme les gens le savent, il y a à peu près un millier de personnes qui consacrent une partie de leur temps aux conseils arbitraux de l'assurance-emploi qui sont en place dans chacune des régions du pays. Ces conseils comprennent un président nommé par le gouvernement, un représentant des syndicats et un autre des employeurs. À ce que je sais, dans la grande majorité des cas, les trois membres s'entendent sur la décision. Il est rare que nous ayons des décisions partagées. Ce processus vise à permettre aux travailleurs de bénéficier d'une audition juste par des personnes qui connaissent bien les conditions du marché du travail local et qui prennent en compte les points de vue des employeurs et des travailleurs. C'est un mécanisme de recours.
On compte environ 25 000 appels par année. En vérité, il y en a le double, mais la moitié des cas est résolue avant qu'ils soient entendus en appel, le plus souvent en corrigeant des erreurs administratives de RHDCC.
Le projet de loi propose de remplacer ce système par un groupe de 39 personnes travaillant à temps plein qui siégeront seules à la place du conseil arbitral. À ce que nous avons compris, ces personnes ne seront pas en poste dans chacune des régions. L'objectif est de recourir davantage à la technologie, ce qui fait qu'on peut s'attendre à des auditions par vidéoconférence, ou peut-être même par téléphone. Il est vraiment permis de se demander si ces modalités permettront d'obtenir la même équité que le processus actuel, avec lequel un travailleur avait droit à une audition en toute équité de sa cause. On peut s'interroger sur la quantité d'information qui sera produite et utilisée et sur la façon dont les nouvelles règles interagiront avec le nouveau processus d'appel.
Certaines règles seront aussi modifiées dans les régions à fort taux de chômage. Je pourrais revenir à ces questions.
Pour terminer, je tiens à souligner une préoccupation assez mineure qui n'a pas de lien avec ce projet de loi. J'espère que c'est l'une des questions que ce comité pourra retenir. Alors que ces modifications vont entrer en vigueur, RHDCC ne fournit plus à Statistique Canada des données importantes sur le programme. Statistique Canada n'est donc plus en mesure de produire des informations à jour sur le montant total des prestations d'assurance-emploi versées. Nous ne serons plus en mesure de suivre l'évolution du montant moyen par semaine des prestations. Nous ne connaîtrons plus le montant des prestations versées dans chaque province. Nous devrons probablement nous contenter d'un rapport de contrôle et d'évaluation de l'assurance-emploi, qui sera publié tous les deux ans.
Donc, lorsque ces modifications seront mises en œuvre, à moins que des changements y soient apportés, nous ne saurons plus en temps réel les répercussions qu'elles auront sur le terrain. La publication des séries de données sur le site Web de Statistique Canada a été suspendue parce que cet organisme ne reçoit plus les données nécessaires à leur préparation. Je suis convaincu que nous pouvons tous convenir que nous avons besoin de données valides pour étudier l'évolution des prestations et les répercussions de ces changements sur le régime d'assurance-emploi.
Corinne Pohlmann, vice-présidente des Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante : Je vous remercie de cette occasion de commenter aujourd'hui les dispositions du projet de loi d'exécution du budget consacrées à l'assurance-emploi. Je représente la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui regroupe 109 000 petites et moyennes entreprises, qui sont toutes des sociétés indépendantes ayant leur siège au Canada. Ensemble, elles emploient plus de 1,5 million de Canadiens. Elles sont présentes dans toutes les régions du pays et dans tous les secteurs de notre économie. Si mes commentaires ne portent pas directement sur tous les volets des modifications que le projet de loi C-38 propose d'apporter à l'assurance-emploi, je tiens à vous expliquer pourquoi certaines de ces modifications sont si importantes pour les petites entreprises et pourquoi il est indispensable d'apporter des modifications à notre système d'assurance-emploi. Avant d'en venir au cœur du sujet, permettez-moi de vous parler un peu de la vision que les petites entreprises ont de notre économie. Je vais pour cela vous commenter pendant quelques minutes une série de diapositives, que vous devriez tous avoir.
Je commence avec la diapositive numéro 2, sur laquelle vous pouvez voir notre dernière version du Baromètre des affaires, qui constitue une mesure du niveau de confiance des entreprises. Celui-ci est illustré par la courbe bleue, alors que la rouge est celle du PIB. Comme vous pouvez le voir, nous avons enregistré un léger recul l'été dernier, imputable à la crise européenne. Les petites entreprises ont repris progressivement confiance depuis cette époque jusqu'à ce que, en avril dernier, la courbe affiche un léger recul par rapport au mois précédent. Cela dit, un indice qui se situe entre 60 et 70 signale une économie en croissance, et la valeur actuelle de cet indice est de 66,4. Nous espérons que la croissance de l'économie va se poursuivre.
Dans la même enquête sur le Baromètre des affaires, nous avons également posé une série d'autres questions, et entre autres sur les principales contraintes auxquelles les entreprises sont soumises. La diapositive numéro 3 montre que, en avril, environ le tiers des répondants a jugé que la pénurie de main-d'œuvre qualifiée était une contrainte importante. La seule contrainte plus importante était alors l'insuffisance de la demande intérieure. Il faut ajouter que 16 p. 100 des répondants ont aussi indiqué que la pénurie de main-d'œuvre non qualifiée leur posait aussi un problème.
En réalité, au cours des dernières années, l'insuffisance de la demande intérieure a perdu de son importance alors que celle de la pénurie de main-d'œuvre qualifiée a commencé à augmenter, comme vous pouvez l'observer à la diapositive numéro 4. Ce n'est pas vraiment là une surprise, car nous constatons que le nombre de plans d'embauche de petites entreprises augmente.
À la diapositive numéro 5, vous pouvez voir que, en avril, 21 p. 100 des propriétaires d'entreprise prévoyaient d'augmenter leurs effectifs à temps plein au cours des trois ou quatre mois suivants — c'est la courbe bleue — alors que 12 p. 100 comptaient les réduire — la ligne rouge. En vérité, depuis le début de cette année, nous avons constaté que le nombre d'entreprises voulant embaucher était plus élevé que celui de celles voulant se séparer d'employés.
Les deux diapositives suivantes proviennent d'autres séries de données et permettent d'observer que les pénuries de main-d'œuvre qualifiée et non qualifiée prennent de l'importance dans les petites entreprises. Nous recueillons ces données lors d'entretiens en personne avec nos membres, en leur demandant de nous indiquer les priorités de leurs entreprises, par ordre d'importance. Au cours du premier trimestre de 2012, près de la moitié d'entre eux ont répondu que leur principale préoccupation était la pénurie de main-d'œuvre qualifiée. Dans certaines parties du pays, comme vous pouvez le constater à la diapositive numéro 7, cela devient un facteur important. C'est déjà un problème pour plus de la moitié de nos membres en Saskatchewan, à Terre-Neuve-et-Labrador et en Alberta. Plus de la moitié des répondants sont également confrontés à ce type de difficulté au Québec et en Nouvelle-Écosse, et leur pourcentage augmente.
Les causes de la pénurie de main-d'œuvre sont nombreuses. S'il n'y a pas de solution unique à ce problème, le gouvernement pourrait néanmoins intervenir dans de nombreux domaines pour améliorer la situation. C'est ainsi qu'il pourrait modifier les règles d'immigration, régissant le Programme des travailleurs temporaires étrangers et l'accès à la formation aux métiers désignés Sceau rouge. Les modalités d'assurance-emploi ont également des répercussions importantes. Les employeurs et les employés canadiens qui finançant ce programme avec leurs cotisations veulent un système équitable pour les chômeurs tout en réduisant au minimum les abus. Il se peut que l'équilibre entre les deux soit difficile à obtenir. Un système d'assurance-emploi plus généreux incite moins à chercher du travail. Un système d'assurance-emploi moins généreux peut rendre la vie plus difficile à ceux qui cherchent un emploi. Toutefois, le système actuel est loin d'être parfait. Comme vous pouvez l'observer, la diapositive numéro 8 montre le résultat de l'enquête de la FCEI qui a révélé que 22 p. 100 des petits employeurs estiment qu'ils ont de la difficulté à embaucher parce que les travailleurs qu'ils pourraient recruter préfèrent continuer à bénéficier de l'assurance-emploi.
La diapositive numéro 9 fait état d'un autre résultat troublant. Seize pour cent des propriétaires de petites entreprises déclarent qu'un employé leur a demandé d'être mis à pied pour pouvoir percevoir des prestations d'assurance-emploi. Ce taux varie de 12 p. 100 en Saskatchewan à un sommet de 30 p. 100 à l'Île-du-Prince-Édouard. Étant donné ces résultats, il nous paraît nécessaire d'apporter des modifications à l'assurance-emploi.
Comme vous le savez, l'une des modifications proposées à l'assurance-emploi par le projet de loi C-38 est de retirer la définition d'« emploi convenable » de la législation pour l'inscrire dans la réglementation. Nous avons appris que cela signifie, entre autres, que les prestataires de l'assurance-emploi seront tenus de consacrer tous les jours du temps à leur recherche d'emploi. Les prestataires seront classés en trois groupes distincts selon la fréquence à laquelle ils accèdent au système. Les règles sur l'étendue de la recherche d'emploi pour ces trois catégories dépendront de la durée pendant laquelle ils auront reçu des prestations et de la fréquence à laquelle ils accèdent au système. Ce sont les personnes qui font fréquemment appel à l'assurance-emploi qui seront soumises aux règles les plus rigoureuses.
Pour être clairs, nous appuyons l'objectif visé par ces modifications, qui est d'inciter un plus grand nombre de personnes à prendre des emplois disponibles dans leur région et à faciliter un peu la tâche des propriétaires de petites entreprises qui cherchent des employés. Toutefois, certains craignent que la façon retenue pour s'attaquer à ces problèmes n'en cause de nouveaux, par exemple pour certains employés saisonniers. Comme vous pouvez le voir à la diapositive numéro 10, environ 35 p. 100 des propriétaires de petites entreprises emploient des travailleurs saisonniers, et ce pourcentage varie d'une région à l'autre.
Alors que près de la moitié des propriétaires d'entreprises sont préoccupés par la pénurie de main-d'œuvre, il est logique d'accroître les incitatifs du système d'assurance-emploi destinés à pousser les gens à chercher activement du travail. Il est également logique de veiller à ce qu'aucune des mesures prises ne vienne aggraver par inadvertance la pénurie de main-d'œuvre à laquelle sont confrontés certains employeurs. Nous allons essayer de trouver un équilibre dans ce domaine. Nous allons pour cela réaliser d'autres enquêtes sur ce sujet auprès de nos membres et communiquer leurs points de vue au gouvernement. Nous espérons trouver certaines façons de régler ces problèmes sans en créer de nouveaux. Enfin, je veux aborder les modifications au processus de fixation des taux de cotisation de l'assurance- emploi, également proposé par le projet de loi C-38.
La diapositive numéro 11 nous apprend que les charges sociales ont tendance à être l'élément qui pèse le plus sur la croissance d'une entreprise, car elle constitue une forme d'imposition directe sur l'emploi. C'est la raison pour laquelle nous accordons beaucoup d'importance aux efforts pour réduire au minimum les hausses de charges sociales, en particulier pendant les périodes d'instabilité économique. En vérité, le fait de geler leurs cotisations à l'assurance- emploi est apparu aux yeux des propriétaires de petites entreprises, y compris de ceux qui, dans notre vocabulaire, sont tournés vers la croissance, comme l'une des plus importantes mesures gouvernementales pour les aider à franchir les années difficiles de récession, comme vous pouvez le constater à la diapositive numéro 12.
Tout ce processus nous a permis de réaliser combien il est important pour les entreprises plus petites de compter sur des taux de cotisation à l'assurance-emploi stables à plus long terme. C'est pourquoi nous sommes partisans de limiter les hausses d'assurance-emploi à un maximum de 5 p. 100 pour les employés et de 7 p. 100 pour les employeurs ou, dans l'idéal, de les conserver au taux actuel, jusqu'à ce que le compte d'assurance-emploi soit équilibré. Il faudrait ensuite s'efforcer de fixer ces taux pour une période de sept ans afin de favoriser une plus grande stabilité à long terme de ces taux. Nous croyons que cela contribuerait à empêcher l'accumulation de surplus importants tout en se dotant d'une réserve supérieure à ce qui serait nécessaire pour faire face, à l'avenir, à des moments plus difficiles.
Je vais m'en tenir là parce que je vais manquer de temps sous peu. Je me ferai un plaisir d'essayer de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir sur ceci et sur les autres mesures concernant l'assurance-emploi qui figurent dans ce projet de loi.
Mathew Wilson, vice-président, Politique nationale, Manufacturiers et Exportateurs du Canada : Je vous remercie de m'avoir invité parmi vous aujourd'hui. Pour ceux d'entre vous qui l'ignorent, Manufacturiers et Exportateurs du Canada est la plus importante association commerciale et industrielle du Canada. Elle représente environ 10 000 sociétés manufacturières et exportatrices à travers le pays. Nous avons des bureaux dans toutes les provinces, toutes les régions et nous touchons à tous les secteurs de l'économie canadienne. Au cours des dernières semaines, depuis l'annonce des modifications à l'assurance-emploi, nous avons recueilli beaucoup de commentaires des régions, des bureaux, et directement de nos sociétés membres, sur les répercussions que ces propositions auraient sur leurs activités. Ces commentaires et ces informations reposent sur l'information disponible aujourd'hui. Malheureusement, il nous manque encore beaucoup de détails sur les modalités d'application de ces modifications, et donc sur leurs répercussions.
Le principal commentaire que nous avons reçu de nos membres porte sur la nécessité de mettre à niveau les compétences de nos employés actuels, d'élargir le bassin de main-d'œuvre disponible aujourd'hui, au pays et à l'étranger, et d'améliorer la capacité des entreprises à faire correspondre les emplois disponibles aux compétences des travailleurs disponibles, ce qui aura des répercussions énormes sur leur aptitude à innover et à améliorer leur capacité concurrentielle au sens large.
Il arrive trop souvent que des emplois vacants ne soient pas comblés, que des projets ne soient pas lancés et l'économie du Canada en souffre. Alors que, au cours des années à venir, des projets importants, comme des développements dans le domaine des ressources naturelles, des projets d'énergie hydro-électrique et nucléaire, vont être lancés, et que la construction navale va se développer, les besoins en main-d'œuvre qualifiée et non qualifiée ne vont que s'accroître. Il en ira de même dans les secteurs connexes de l'industrie manufacturière et de l'exportation. De plus, les caractéristiques démographiques de la population canadienne continuent à évoluer, celles de la main-d'œuvre vont faire de même, et cela va se traduire par un manque plus important de main-d'œuvre qualifiée et disponible pour l'industrie canadienne.
Manufacturiers et Exportateurs du Canada réalise actuellement une enquête auprès de l'industrie, dans toutes les régions du pays, pour déterminer quelles sont les principales préoccupations et les priorités des sociétés qui vont de l'avant. Si cette enquête n'est pas encore terminée, les premiers résultats dont nous disposons ont de quoi nous inquiéter. Près de 60 p. 100 des répondants s'inquiètent de la disponibilité de main-d'œuvre et des effets directs que celle-ci aura sur le développement de leurs activités. Quand on leur demande comment le marché du travail a évolué au cours des trois à cinq dernières années, 50 p. 100 des répondants nous disent que la situation s'est aggravée. Ce qui est encore plus préoccupant est que 90 p. 100 de ces répondants nous ont dit qu'ils vont devoir envisager de déménager leur production à l'extérieur du pays à cause de la pénurie de main-d'œuvre.
S'il n'y a pas de recette miracle pour résoudre les difficultés auxquelles nous sommes confrontés sur le marché de la main-d'œuvre, le Canada va devoir faire tout en son possible pour développer la disponibilité et l'offre de talents au pays, et l'accès aux travailleurs les plus compétents ailleurs dans le monde, si nous voulons tirer pleinement parti des possibilités économiques que vont nous offrir les grands projets à réaliser grâce au développement des services manufacturiers et des chaînes d'approvisionnement technologique qui permettent de réaliser ces investissements essentiels. Cela englobe la réforme nécessaire du système d'assurance-emploi pour inciter un plus grand nombre de Canadiens à participer activement et de façon productive à la main-d'œuvre.
C'est parce qu'il est nécessaire de nous doter d'une main-d'œuvre plus importante, plus compétente et plus mobile que Manufacturiers et Exportateurs du Canada a appuyé les initiatives du gouvernement, comme la réforme de l'immigration, les modifications apportées au Programme des travailleurs temporaires étrangers, le système d'avis concernant l'impact sur le marché du travail. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons appuyé jusqu'à maintenant les modifications au système d'assurance-emploi. À nos yeux, les modifications apportées à ce système vont contribuer à résoudre les difficultés auxquelles le Canada est confronté sur son marché du travail. À notre avis, les modifications apportées à l'assurance- emploi qui visent à réduire le nombre de personnes abusant du système, voire à le réduire à zéro, sont nécessaires, et ce, depuis longtemps.
Cela ne signifie toutefois pas que les gens qui ont recours à ce système à répétition sont nécessairement des abuseurs. Il y a une grande différence entre les personnes qui travaillent pour obtenir le nombre minimal d'heures exigées chaque année, et demandent ensuite à être mises à pied pour percevoir les prestations d'assurance-emploi, chez qui cela constitue un choix de mode de vie, et les personnes qui travaillent une partie de l'année dans une usine où l'emploi prend fin parce que celle-ci ferme et qu'il n'y a pas d'autres emplois de nature similaire dans la même région.
On peut en donner comme exemple les exploitations forestières dans le nord de l'Ontario et dans le nord du Québec, qui n'ont besoin de bûcherons que pendant les mois d'hiver. Leur production suffit à alimenter toute l'année les usines de la région. Un autre exemple serait celui d'un constructeur de maisons qui emploie des menuisiers, des électriciens et des soudeurs pendant 10 mois et qui est ensuite contraint d'interrompre ses activités pendant les mois d'hiver à cause des limites de charge des routes locales. Dans les deux cas, il s'agit de travailleurs hautement compétents qui ne peuvent pas être remplacés. Les travailleurs ne peuvent pas non plus se trouver d'autres emplois sur place, parce qu'il n'y en a aucun autre dans ces régions éloignées, ou parce que les autres employeurs savent fort bien qu'ils ne sont disponibles que pour quelques mois avant de retourner à leur principale activité professionnelle. Retirer ces travailleurs de façon permanente du marché en réduisant leurs prestations d'assurance-emploi et en les forçant à déménager nuirait à la santé économique à long terme des régions, et de l'ensemble du Canada.
Cela ne signifie toutefois pas qu'il n'est pas possible d'apporter des modifications. Cela signifie que ces modifications doivent tenir compte des réalités régionales de l'économie du Canada et être appliquées en conséquence.
Les autres modifications proposées au système d'assurance-emploi, y compris la fourniture de meilleurs services d'adéquation de l'offre et de la demande d'emploi pour les chercheurs d'emploi, reçoivent l'appui de Manufacturiers et Exportateurs du Canada, et nous collaborons très activement avec RHDCC pour appuyer ces modifications. En avril, notre association a lancé un service d'information industrielle et d'adéquation de l'offre et de la demande d'emploi appelé iCME.ca. Notre objectif est d'améliorer ce service en établissant un pont entre celui-ci et le système d'assurance- emploi, afin que les prestataires de l'assurance-emploi aient accès aux emplois disponibles et à notre réseau. Nous voulons également lancer une passerelle avec le système d'immigration afin que les travailleurs étrangers bien formés puissent être présélectionnés en regard des emplois disponibles, et se joindre ensuite rapidement à la main-d'œuvre dans des emplois correspondants à leurs ensembles de compétences.
Sachez néanmoins que ce qui nous préoccupe le plus n'est pas tant les modifications proposées au système d'assurance- emploi que celles qui ne figurent pas dans le projet de loi. Manufacturiers et Exportateurs du Canada s'est fait depuis longtemps le défenseur de la réduction des charges sociales des employés et des sociétés afin que celles-ci disposent de plus d'argent à investir dans leurs produits, leurs processus et leur personnel. Même si l'objectif ultime de la réforme de l'assurance-emploi est de réduire le nombre de personnes utilisant le système, la réduction des cotisations n'a jamais fait l'objet de discussions, ni ne semble jamais avoir été envisagée. En réalité, on continue à prévoir des augmentations de ces cotisations au cours des années à venir. S'il s'agit là réellement d'un programme d'assurance, le taux de cotisation devrait être fixé en fonction du recours prévu au régime, aussi bien à l'échelle nationale qu'éventuellement dans chaque région ou dans chaque secteur d'activité.
De plus, les modifications proposées ne prévoient rigoureusement aucune forme d'appui à la formation des employés. Si cette formation doit rester un volet du système d'assurance-emploi, il faudrait alors mettre en œuvre un programme permettant aux entreprises offrant de la formation à leurs employés actuels et nouveaux de réduire le montant de leurs cotisations. Cependant, même si tous les prestataires de l'assurance-emploi trouvaient du travail, le demi-million de travailleurs additionnels, comprenant les personnes en congé de maternité, évidemment bienvenues à leur retour au travail, ne permettrait pas de s'attaquer aux pénuries de main-d'œuvre compétente à laquelle l'industrie canadienne est confrontée maintenant, et le sera à l'avenir.
Si ces mesures prises par le gouvernement, dans le domaine de l'assurance-emploi et dans d'autres, y compris les réformes de l'immigration, comme indiquées précédemment, vont toutes dans le bon sens, il faut que nous en fassions davantage, et nous devons le faire dans le cadre d'un effort national de collaboration si nous voulons tirer parti des possibilités économiques qui s'offrent à nous. Le Canada doit devenir un leader mondial dans la mise en place d'une main-d'œuvre vraiment mondiale, souple et moderne favorisant la croissance des entreprises dans tous les secteurs de l'économie. Le gouvernement doit porter son regard au-delà de ces réformes et travailler avec l'industrie et les syndicats pour s'attaquer à ces questions, et à d'autres, comme l'inclusion des Autochtones, l'amélioration des compétences essentielles des travailleurs formés au pays, la participation accrue des jeunes aux métiers spécialisés, l'évaluation des titres de compétences des travailleurs étrangers et les déplacements des professionnels et des travailleurs qualifiés à travers le pays et à l'étranger. Nous sommes convaincus que ces modifications de politiques contribueraient à créer un bassin de main-d'œuvre beaucoup plus souple et réactif de travailleurs canadiens, et formés à l'étranger, qui permettrait à notre pays de tirer pleinement parti des possibilités économiques qui s'offrent à nous.
Je vous remercie de votre attention et je suis prêt à répondre à vos questions.
Josh Hjartarson, directeur des politiques, Centre Mowat, School of Public Policy and Governance, Université de Toronto : Je vous remercie de cette occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Le Centre Mowat est un groupe de réflexion non partisan sur la politique publique qui relève de l'Université de Toronto.
Comme vous le savez peut-être, en 2011, le Centre Mowat a mis sur pied un groupe de travail sur l'assurance-emploi pour étudier l'ensemble du système d'aide aux chômeurs et a proposé un plan détaillé pour la mise en œuvre d'un système national renforcé. Il s'agissait d'un groupe de travail indépendant et non partisan, dont le travail était fondé sur la recherche. Nous avons commandé 13 documents de recherche aux meilleurs spécialistes universitaires du Canada. Nous avons consulté les travailleurs, les employeurs et les gouvernements sur les modalités de fonctionnement du système, et sur les façons de l'améliorer. Notre recherche a confirmé le caractère inéquitable, opaque et non centré sur les clients du système actuel qui se trouve en mauvaise posture pour répondre à nos besoins en capital humain et à ceux du marché du travail. Il y a un trop grand nombre de lacunes, laissant nos travailleurs vulnérables sans aucune protection.
Le rapport final du groupe de travail est enfin disponible. Je crois que vous pouvez en demander des copies à votre greffière. Je sais que les membres du Comité permanent des finances de la Chambre des communes en ont reçu.
Ce rapport a été publié en novembre 2011 et présente 18 recommandations. Celles-ci sont destinées à rendre le programme d'assurance-emploi plus équitable, plus transparent et plus conforme au marché du travail contemporain. Les mesures proposées dans le budget fédéral ne semblent pas nous rapprocher de ces trois objectifs, et je vais vous dire pourquoi il en est ainsi.
Certaines des modifications proposées vont dans le bon sens, mais n'atteindront pas leur but. C'est ainsi que les interprétations de ce qu'on entend par emploi convenable sont actuellement singulières et appliquées de façon incohérente à travers le pays. Une définition précise aiderait à mettre en place un système plus cohérent à l'échelle nationale. Toutefois, les modifications proposées à cette définition sont exagérément complexes, catégorisent encore plus les travailleurs et, à notre avis, ont peu de chances de donner les résultats escomptés. Si la réglementation est appliquée de façon rigoureuse, le système va probablement inciter un grand nombre de gens recourant pour la première fois à l'assurance-emploi, qui sont très majoritairement des jeunes et des nouveaux Canadiens, à écourter leur recherche d'emploi et à en accepter un nécessitant des compétences bien inférieures aux leurs. Cela revient à les voler, eux et leurs collectivités. Dans ces conditions, il est fort probable que des pressions à la baisse s'exerceront sur les salaires dans le segment inférieur du marché du travail.
Il y a d'autres changements mineurs qui vont dans le bon sens. C'est une bonne chose que de fournir davantage d'information sur les emplois disponibles aux bénéficiaires de l'assurance-emploi. Le fait d'essayer de mettre en relation des employeurs cherchant des employés temporaires étrangers avec des Canadiens au chômage est également louable. Nous sommes cependant préoccupés que les modifications proposées ne traitent pas des problèmes réels inhérents au système. Elles ne font rien pour éliminer les disparités régionales et ne mettent pas en place un système vraiment national. Le groupe de travail a recommandé d'appliquer rigoureusement les mêmes exigences et d'accorder la même durée de prestations à tous les travailleurs du Canada, y compris aux nouveaux venus et à ceux qui se joignent à nouveau à la main-d'œuvre. Cela reviendrait à réduire les subventions à la fois régionales et propres à une industrie qui apparaissent avec le système d'assurance-emploi, accroîtrait la transparence et restaurerait l'équité dans le système.
Le groupe de travail a formulé un certain nombre d'autres recommandations sur la façon d'améliorer la réactivité du système, son équité et son efficacité d'ensemble. Nous avons, par exemple, proposé la création d'un système de chômage temporaire, une forme très abordable d'aide remboursable aux travailleurs qui ont besoin d'une forme de soutien, mais qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi. Ce sont des travailleurs qu'on trouve essentiellement dans les zones urbaines, et très majoritairement en Ontario et dans l'Ouest. Nous avons calculé que le coût de ce programme serait d'environ 900 millions de dollars.
Nous proposons également de retirer de l'assurance-emploi les transferts prévus dans le cadre de l'entente pour le développement du marché du travail, qui fournissent le plus important bassin de fonds pour la formation. Nous proposons d'allouer ces fonds aux provinces, en fonction de leurs parts respectives du chômage canadien, et d'éliminer la condition préalable voulant que les travailleurs doivent être admissibles à l'assurance-emploi pour accéder à cet important montant consacré à l'aide, le plus important destiné à soutenir la formation au pays. Cela permettrait aux provinces d'avoir les moyens d'adapter leurs programmes de formation aux conditions locales et de permettre aux personnes sous-employées, et à celles qui se trouvent en dehors du système de l'assurance-emploi, de pouvoir profiter de ces fonds. Nos recherches révèlent que ce serait là, en vérité, la méthode la plus efficiente et la plus efficace de répartition de ces budgets de formation.
Je me ferai un plaisir de discuter de ces points avec vous, ainsi que de nos autres recommandations, et d'élaborer un peu plus sur notre critique des modifications proposées à l'assurance-emploi. Je vous remercie de m'avoir permis de vous entretenir de ces questions.
Le président : Merci beaucoup. Nous comptons bien avoir la possibilité d'étudier ces recommandations.
M. Jackson nous a dit être déçu que son groupe, le Congrès du travail du Canada, n'ait pas été consulté au sujet des initiatives inscrites dans ce projet de loi. Les autres témoins pourraient-ils nous dire s'ils ont été invités à faire des recommandations au gouvernement lors de la préparation de ces modifications?
Mme Pohlmann : Nous avons effectivement discuté avec les représentants du gouvernement depuis un certain temps de certaines de nos préoccupations concernant l'assurance-emploi et des difficultés auxquelles sont confrontées les petites entreprises qui ont parfois le sentiment qu'elles sont en concurrence. Nous avons incité le gouvernement à tenter d'apporter des modifications dans ce domaine. Je ne crois pas qu'il se soit livré à un processus de consultation important avec nous ou avec d'autres groupes, mais nous avons insisté vivement auprès du gouvernement pour qu'il apporte des changements.
M. Wilson : Il en est de même pour nous. Nous avons collaboré avec le gouvernement sur ces questions depuis un certain temps, mais nous n'avons pas été consultés précisément sur les modifications proposées.
M. Hjartarson : Nous n'avons pas été consultés, ce qui nous surprend étant donné qu'il s'agit là de l'étude la plus importante et la plus complète sur l'assurance-emploi réalisée au cours des deux dernières décennies.
Le sénateur Finley : J'ai tant de questions à vous poser que je pourrais vous interroger pendant toute notre séance, ce que, bien évidemment, je ne ferai pas. J'aimerais, avec votre permission, commencer par certaines questions à la représentante de la FCEI concernant les tableaux et les graphiques que vous nous avez présentés, en particulier, au moins pour débuter, la diapositive numéro 3.
Je réalise maintenant que ces chiffres ne se cumulent pas. En d'autres termes, 34 plus 16 plus 27 ne signifie pas nécessairement que 77 p. 100 des répondants connaissaient une pénurie de main-d'œuvre, mais c'est un nombre élevé. La FCEI utilise-t-elle une définition, comme on le fait dans ce genre d'enquête, permettant de faire la distinction entre une main-d'œuvre qualifiée et une main-d'œuvre non qualifiée?
Mme Pohlmann : Dans cette enquête précise, nous ne définissons pas nécessairement ces notions. Nous le faisons dans d'autres. En règle générale, nous laissons les répondants choisir ce qui leur semble une main-d'œuvre qualifiée, une main-d'œuvre non qualifiée, ou une main-d'œuvre aux compétences intermédiaires. En règle générale, quand nous donnons une définition, elle précise qu'il s'agit de gens qui ont une forme quelconque de formation postsecondaire, que ce soit dans le cadre de programmes d'apprentissage, de scolarité au collège, à l'université ou une autre formation de ce type.
Le sénateur Finley : Cela inclurait-il, par exemple, les sociologues ou les bibliothécaires? Je peux vous citer des dizaines de personnes qui ont suivi des cours tout à fait valables ou une scolarité postsecondaire, mais sont-elles englobées dans votre enquête? En feraient-ils partie?
Mme Pohlmann : Ils relèveraient de la définition de main-d'œuvre qualifiée, mais pour avoir fait d'autres recherches et avoir essayé de déterminer le type de compétences que les gens cherchent, cette définition couvre essentiellement des travailleurs spécialisés, ainsi que des personnes qui ont suivi quelques cours au postsecondaire, qui pourraient être des techniciens de divers types. D'après les recherches que nous avons menées, ce sont là davantage les types de compétences qui entreraient dans une telle définition.
Le sénateur Finley : Il me semble que cela préoccupe beaucoup les membres de n'importe quel groupe?
Mme Pohlmann : C'est exact.
Le sénateur Finley : Non qualifié veut dire quoi? Des manœuvres?
Mme Pohlmann : Oui, des manœuvres, des gens ayant fait leurs études secondaires ou même ne les ayant pas terminées. Ce sont le plus souvent des personnes qui ont suivi une formation en cours d'emploi, mais cette définition pourrait être très vaste et englober également quantité d'employés qualifiés.
Le sénateur Finley : Nous manquons de compétences en gestion, un manque important, mais s'agit-il réellement d'une pénurie de main-d'œuvre qualifiée?
La FCEI est-elle d'avis, ou conclut-elle à partir de ses recherches, que notre système d'éducation, ou la façon dont nous procédons en la matière, génère un pourcentage ou une quantité suffisante de ce que vous appelez des travailleurs qualifiés? Je n'essaie ici en aucune façon d'abaisser les sociologues ou les psychiatres, ou qui que ce soit d'autre, mais d'après vos membres, est-ce que notre système d'éducation nous permet d'obtenir de bons résultats dans ce domaine?
Mme Pohlmann : Nous avons fait des recherches en demandant à nos membres dans quelle mesure ils sont satisfaits des divers types de formation, qu'ils soient dispensés au collège, à l'université ou ailleurs. En règle générale, la réponse est non. Ces formations ne répondent pas à leurs attentes. Certaines font du bon travail. Les propriétaires de petites entreprises aiment beaucoup les programmes d'alternance travail-études, mais ils ont souvent le sentiment que les collèges ou les universités ne s'adressent pas nécessairement à eux quand ils mettent sur pied de nouveaux programmes.
Je vous réponds donc qu'ils ne sont pas totalement satisfaits des types de compétences qu'ont les étudiants qui ont fini leurs études postsecondaires, ou même leurs études secondaires dans le type de cas qui nous intéresse. En réalité, je vous dirais que les petites entreprises qui embauchent sont souvent déçues d'avoir à dispenser beaucoup de formation aux nouveaux employés qui sortent de l'école secondaire pour s'assurer qu'ils comprennent bien ce qui signifie avoir un emploi. Leurs dirigeants ont le sentiment qu'il devrait être possible de beaucoup mieux préparer les gens à leur arrivée sur le marché du travail.
Le sénateur Finley : Cela me semble un peu anecdotique. Je ne sais pas comment s'y prendre pour le savoir, mais le titre de votre diapositive numéro 8 est « Difficultés d'embauche dues au fait que les travailleurs préfèrent rester sur l'assurance- emploi ». Est-ce anecdotique ou la FCEI dispose-t-elle de preuves obtenues par des recherches à l'appui de cette affirmation? C'est là un échantillon assez important avec 9 200 répondants.
Mme Pohlmann : Il s'agit d'une perception. Nous n'allons pas prétendre autre chose. La question est « Avez-vous le sentiment que vous avez éprouvé des difficultés à embaucher des gens parce qu'ils préféraient rester sur l'assurance- emploi? » Cette perception est toutefois une réalité pour un grand nombre de propriétaires de petites entreprises qui constatent qu'ils reçoivent des candidatures d'employés dont ils savent fort bien qu'ils ne sont pas réellement désireux d'obtenir un emploi. Ils envoient leur dossier tout simplement pour accéder aux prestations d'assurance-emploi. Nous avons beaucoup d'information anecdotique de ce genre, des cas individuels dont des employeurs ont eu connaissance, mais cela repose sur une question sur les perceptions. Je ne voudrais pas vous induire en erreur.
Le sénateur Finley : Je crois que c'est M. Wilson qui a mentionné un pourcentage de gens qui envisagent ou envisageraient de changer de région à cause d'une pénurie de main-d'œuvre. Quel était ce pourcentage?
M. Wilson : C'était 90 p. 100.
Le sénateur Finley : Est-ce la première cause ou simplement un motif accessoire?
M. Wilson : Dans beaucoup de cas, cela dépend probablement de l'entreprise. J'ai entendu les représentants d'entreprises de partout à travers le pays me dire qu'ils doivent prendre de l'expansion. Ils analysent les caractéristiques de l'endroit où ils se trouvent aujourd'hui et s'informent d'où vont s'installer leurs clients. Ils savent que, pour continuer à les fournir à l'avenir, ils vont devoir accroître leur capacité, mais ils ont de la difficulté aujourd'hui à trouver des travailleurs qualifiés et non qualifiés, et la définition de ceux-ci varie probablement d'une entreprise à l'autre, si ce n'est d'une industrie à l'autre. Ils savent fort bien que leur capacité à poursuivre leurs activités à l'avenir, indépendamment de tous les autres éléments, sera largement fonction des personnes. Ils n'ont tout simplement pas accès à suffisamment de personnes.
La situation s'aggrave. Elle est acceptable dans une certaine mesure dans certains des plus importants centres urbains, mais, si vous sortez de Toronto, de la grande agglomération torontoise, de Montréal ou de Vancouver, vous allez constater qu'il s'avère passablement difficile d'attirer des gens à Winnipeg, à Regina ou à Charlottetown pour assurer le développement de vos activités. À ce que nous entendons dire, c'est le principal problème auquel ces entreprises sont confrontées.
Le sénateur Finley : J'ai une question précise à poser à M. Jackson, dans une seconde. Il me semble presque que l'assurance-emploi est un symptôme de la pénurie de main-d'œuvre qualifiée et non pas une cause de celle-ci. Nous savons que le taux de participation des Autochtones à la population active est insuffisant, qu'il y a des écarts d'une région à l'autre et des différences d'une saison à l'autre. C'est une réalité. J'essaie de me faire une idée pour savoir si l'assurance-emploi est tout simplement un palliatif ou si celle-ci a des effets vraiment productifs, par opposition à la perception que nous en avons ou à ce que les gens continuent à nous en dire.
M. Hjartarson : Le problème du système actuel est qu'il s'appuie sur la logique du marché du travail qui prévalait dans les années 1970. Je vais vous donner un exemple qui répond partiellement à votre question. Pour accéder à des budgets de formation plus importants, vous devez être admissible à l'assurance-emploi. Par contre, lorsque vous recevez les prestations d'assurance-emploi, vous êtes déjà au chômage. Si vous supprimez l'exigence d'admissibilité à l'assurance- emploi pour pouvoir bénéficier des budgets de formation, par exemple si les gens sous-employés avaient accès à ces fonds, vous disposeriez d'un mécanisme permettant de résoudre certains de ces problèmes. C'est une solution très simple.
Le sénateur Finley : Qu'entendez-vous par « sous-employé »?
M. Hjartarson : Il y a, par exemple, de nouveaux immigrants qui ont des compétences, mais qui, pour une raison quelconque, ne respectent pas les exigences canadiennes. C'est un bon exemple. Ils pourraient suivre une formation, peut-être à temps partiel, ou respecter cette exigence et, voilà... Mais je ne dis pas que c'est simple. Il y a un autre bassin d'employés qui ne recourent pas dans une très grande majorité à l'assurance-emploi, ce sont les personnes ayant plusieurs emplois. C'est ainsi que fonctionne le marché du travail d'aujourd'hui. Le nombre de ceux ayant plusieurs emplois a augmenté de 150 p. 100 depuis la dernière réforme de l'assurance-emploi. Si vous perdez un emploi, vous ne pouvez pas bénéficier des budgets de formation, alors que vous en avez peut-être besoin et avez le temps de suivre une formation. Et pourtant, les règles régissant l'utilisation des budgets de formation et l'admissibilité pourraient être facilement corrigées. Il me semble que cela contribuerait dans une bonne mesure à faire face aux défis que vous avez mentionnés.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Ma première question s'adresse à M. Jackson et concerne les travailleurs étrangers. Sont-ils traités de la même façon partout? Je viens d'une région agricole et ma famille embauche des travailleurs étrangers. Je n'ai jamais entendu parler ma famille de réduire les salaires. Ils ont même construit une maison très confortable pour les travailleurs qui viennent du Mexique. Ils bénéficient d'une couverture de la CSST, de l'assurance- maladie et le logement leur est fourni. J'essaie de comprendre d'où vient cette histoire qu'il faudrait qu'ils travaillent à salaire moindre que les employés du Canada et qu'apparemment ils n'auraient pas les mêmes privilèges dans les autres provinces; est-on unique dans ce domaine?
[Traduction]
M. Jackson : Comme je suis sûr que madame le sénateur le sait fort bien, les travailleurs temporaires qui viennent au Canada doivent, actuellement, être payés au salaire en vigueur dans leur métier et dans leur région. Le principe est que ces travailleurs temporaires étrangers ne doivent pas saper les salaires et les conditions de travail des travailleurs canadiens.
L'un de mes collègues s'est impliqué plus que moi dans ces questions, mais la façon dont les choses se passent pose des problèmes. À titre d'exemple, les travailleurs temporaires étrangers de la construction, employés dans le secteur des sables bitumineux de l'Alberta, sont probablement rémunérés au salaire horaire des travailleurs canadiens. Toutefois, les avantages sociaux dont bénéficient les travailleurs syndiqués de la construction pourraient faire grimper sensiblement les coûts des salaires, ce qui ne serait pas nécessairement le cas des travailleurs étrangers temporaires. Avec le temps, les dispositions en la matière ne s'appliqueraient pas à eux. Nous avons discuté avec des représentants du gouvernement de ce qu'il faudrait entendre par normes comparables. Nous croyons savoir que ces mesures vont s'inspirer de celles du budget et que la réglementation va être modifiée, les employeurs devenant autorisés à payer 15 p. 100 de moins que les salaires en vigueur. Ce sera une modification.
Il y a une question intéressante à se poser, et je la pose sans connaître la réponse. Il est manifeste que le gouvernement veut que les travailleurs, qui retirent maintenant des prestations d'assurance-emploi, puissent bénéficier d'une sorte d'accès aux emplois comblés actuellement par des travailleurs temporaires étrangers. Je ne pense pas que nous ayons de raison de nous objecter à ce que les travailleurs canadiens soient informés de ces possibilités d'emploi. C'est probablement une modification bienvenue. Je me demande par contre si les employeurs veulent réellement embaucher les prestataires actuels de l'assurance-emploi, avec leurs ensembles de compétences, dans les emplois qui sont maintenant comblés par ces travailleurs étrangers temporaires. Je doute que de nombreuses exploitations agricoles employant des travailleurs dans le cadre du Programme des travailleurs agricoles saisonniers veuillent réellement embaucher des chômeurs canadiens âgés de 50 ans pour faire ce type de travail. On peut vraiment s'interroger sur l'adaptation réelle entre les emplois comblés par les travailleurs étrangers temporaires et les chômeurs canadiens.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Au moment où on se parle, une cause est devant les tribunaux au Québec et tient compte de la Charte canadienne des droits et libertés. Cette dernière dit que des travailleurs au Canada ont les mêmes droits que les Canadiens. Je trouverais alors un peu bizarre que l'on puisse autoriser une telle clause et qu'elle soit valide.
Une chose est certaine, les travailleurs qui viennent travailler dans le milieu agricole travaillent sept jours par semaine. Ils viennent pour une période déterminée et ils s'engagent — évidemment, cela fait partie du contrat de travail — à ce qu'il y ait une suspension des conditions de travail minimales au Québec.
Je ne connais pas le reste de la situation au Canada, mais j'essaie de comprendre comment on peut avoir un régime à travers le pays où les gens travailleraient même davantage en termes d'heures par semaine et seraient payés à un salaire moindre. J'essaie d'imaginer pourquoi.
Madame Pohlmann peut-elle me donner la réponse? Est-ce les petites et moyennes entreprises qui ont demandé cette diminution possible des salaires?
[Traduction]
Mme Pohlmann : Je soupçonne que vous parlez de l'Initiative portant sur l'avis relatif au marché du travail accéléré et de certaines des modifications dans ce domaine découlant du budget. Un élément important est que ces mesures permettront aux employeurs de payer 50 p. 100 de moins que le salaire en vigueur. L'une des raisons pour lesquelles nous appuyons cette disposition est que, dans des endroits comme l'Alberta, le salaire en vigueur est en vérité un amalgame ou une moyenne de toutes les entreprises dans ce domaine précis. En Alberta, où vous avez de grandes sociétés pétrolières et des entreprises de construction qui font concurrence à des entreprises plus petites, les premières poussent les salaires à la hausse. De nombreuses entreprises parmi les plus petites, utilisant des travailleurs étrangers temporaires, constataient qu'elles devaient payer ces travailleurs plus que leurs employés canadiens. Cela devenait difficile à gérer pour elles, et également à comprendre, parce que ce type de travailleurs fait bien évidemment partie de ceux qui gagnent le moins d'argent. Les entreprises voulaient tout simplement être en mesure de payer les mêmes salaires que ceux qu'elles payaient à leurs employés canadiens.
La règle, à ce que je crois savoir, est qu'elles peuvent payer jusqu'à 15 p. 100 de moins pourvu qu'elles les paient le même montant qu'elles paient leurs employés canadiens. En réalité, si elles payent leurs employés canadiens moins de 50 p. 100 du salaire en vigueur, elles devront encore payer leurs travailleurs étrangers temporaires 50 p. 100 de moins que ledit salaire en vigueur. C'est une question que nous les avons incitées à étudier pour leur permettre de disposer d'une plus grande marge de manœuvre dans le cadre du Programme des travailleurs temporaires étrangers, afin de permettre aux entreprises plus petites d'accéder à ce type de travailleurs pour faire concurrence aux entreprises plus importantes dans des endroits comme l'Alberta, où les salaires ont tendance à être poussés à la hausse par ces grandes sociétés.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je comprends alors que dans le domaine agricole ce n'est peut-être pas la même chose.
Dans le document qui contient les statistiques que vous nous avez données, les questions sont-elles déjà envoyées à vos membres? Y a-t-il une explication à ces questions?
Quand vous nous donnez des pourcentages sur n'importe lequel des tableaux, est-ce que ces questions sont posées à vos membres et ce sont les membres finalement qui répondent d'un à dix? Est-ce que la question est déjà faite d'avance? Comment préparez-vous les questionnaires pour avoir ces réponses?
[Traduction]
Mme Pohlmann : Notre organisation s'appuie sur les sondages et la recherche, de sorte que toutes nos stratégies reposent sur la rétroaction tirée des sondages effectués auprès de nos membres. Nous fonctionnons comme cela depuis 40 ans. Nous avons une équipe expérimentée et nous utilisons un processus éprouvé. Nous essayons de recourir aux méthodes les plus sûres, justes et équilibrées possible.
Nous utilisons divers types de sondages au cours de l'année. Certains sondages sont faits sur papier, de sorte que les gens ont le temps de réfléchir aux réponses à inscrire sur le questionnaire qui leur a été envoyé. D'autres sont effectués en ligne, et le même principe s'applique. Les membres peuvent se rendre sur le site Internet, prendre le temps de réfléchir et retourner sur le site plus tard pour donner leurs réponses. Nos systèmes sont ainsi faits qu'ils nous permettent de savoir quel membre répond à un sondage, de sorte qu'aucun ne peut répondre plus d'une fois; nous voulons de cette façon éviter qu'un membre exerce une influence indue sur l'issue d'une stratégie. Nous connaissons chaque personne qui a répondu au sondage. Nous effectuons un suivi et nous donnons une rétroaction à tous ceux qui ont répondu aux questions pour leur faire connaître les résultats que nous avons obtenus. Nous indiquons clairement à nos nouveaux membres que c'est de cette façon que nous établissons nos stratégies et que s'ils veulent participer au processus, ils doivent accepter que nous fondons nos positions sur la rétroaction que nous recevons de nos membres. Même s'ils ne sont pas nécessairement du même côté que la majorité de nos membres, ils comprennent le processus et la façon dont nous recueillons l'information.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Sur l'ensemble des PME au Canada qui sont recensés chaque année, quel pourcentage votre effectif représente-t-il?
[Traduction]
Mme Pohlmann : Nous avons environ 109 000 membres, et on compte, au Canada, à peu près un million d'entreprises qui ont des employés. Quand on prend en compte les travailleurs autonomes, ce chiffre double.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais poser une question au sujet de la formation.
Le président : Je vais inscrire votre nom pour le deuxième tour pour cela.
[Traduction]
Le sénateur Runciman : Vous nous dites, monsieur Jackson, que la législation s'attaque à un problème imaginaire. J'ai lu aujourd'hui un article consacré à une usine de poisson de Terre-Neuve dont les dirigeants cherchent du personnel en Thaïlande pour combler des emplois. Elle a embauché environ 450 personnes qui cuisent et emballent des crevettes et du crabe congelés. Le taux de chômage à Terre-Neuve est de 13 p. 100. L'entreprise a organisé une vaste campagne de publicité dans pratiquement tous les journaux et magazines régionaux, mais n'est pas parvenue à combler ses besoins en main-d'œuvre. Ne voyez-vous pas là le type de problème que cette législation tente de résoudre, au moins en partie? C'était dans l'édition d'aujourd'hui du National Post.
M. Jackson : Je ne suis pas en mesure de vous parler de cette situation précise, monsieur le sénateur. J'ai l'impression que vous portez votre regard vers les régions rurales de Terre-Neuve, où les taux de chômage sont encore élevés. Beaucoup de jeunes ont quitté ces collectivités pour chercher du travail ailleurs. Une étude réalisée par le Centre Mowat, qui vient d'être publiée, montre que le système d'assurance-emploi n'empêche pas de façon efficace les gens de déménager ailleurs. Je crois que cela tient au manque d'adéquation entre le type de personnes qui restent dans les collectivités locales et les compétences que les employeurs recherchent. Je serais curieux de connaître le salaire offert à ces gens. À moins que vous n'ayez des informations sur cet aspect du problème, c'est tout simplement...
Le sénateur Runciman : Ils ne disent pas que les gens ne sont pas capables, et cela ne semble pas un travail très physique, mais bien qu'ils n'ont pas reçu suffisamment de candidatures des gens de la région. C'est ce qui est dit dans le journal.
Nous avons parlé de la pénurie de gens de métier, et c'est un problème de longue date à travers le pays. M. Wilson a évoqué la nécessité d'un effort de coopération au niveau national, et je crois qu'il abondait là dans ce sens. Quelle est la situation au niveau national? Je regarde, par exemple, le rôle que les provinces jouent dans ce domaine pour s'attaquer également à ce problème. Je peux, par exemple, vous dire qu'en Ontario, où le ratio autorisé est d'un apprenti pour un homme de métier, certains laissent entendre que cela vise à maintenir le taux de rémunération de la main-d'œuvre à un niveau élevé au lieu de s'attaquer aux problèmes et aux défis réels auxquels la province est confrontée, tout comme nous le sommes au niveau national. Avez-vous des commentaires concernant l'attitude et la réaction des gouvernements provinciaux à ce défi?
M. Wilson : Je crois que, de façon générale, nous avons un problème de mobilité de la main-d'œuvre, et en particulier de main-d'œuvre qualifiée. Nous constatons que les électriciens ou les soudeurs sont réticents à déménager d'une province à une autre parce qu'ils peinent à obtenir les qualifications nécessaires à destination. Les provinces gèrent chacune à leur façon la plupart des professions spécialisées. Un cadre de travail pancanadien, plus vaste, pour la certification des compétences est en place et devait permettre d'identifier et de résoudre certains de ces problèmes, mais il a commencé par se pencher sur d'autres types de compétences, sur certains des secteurs dont vous avez parlé auparavant comme la comptabilité, et d'autres, mais pas sur les compétences spécialisées des charpentiers et des électriciens, ni d'autres métiers de ce genre. Il faut que cela se fasse sur une base nationale. Dans la plupart des cas, ce sont les administrations provinciales qui freinent la certification. Les collèges n'offrent que peu de possibilités de formation et ne collaborent pas avec l'industrie. C'est un problème que l'on observe partout. C'est une question qui ne relève de personne en particulier. Ce n'est pas un problème qui relève du gouvernement. C'est un problème systémique qui est apparu, comme l'a rappelé M. Hjartarson, dans les années 1970. Je ne sais pas avec certitude quand ce modèle est apparu, mais c'est un problème bien réel aujourd'hui.
Le sénateur Runciman : Les provinces étaient censées s'entendre sur la reconnaissance des compétences des gens de métier qui passent de l'une à l'autre. Au lieu de cela, elles mettent en place des obstacles pour freiner cette reconnaissance.
M. Wilson : Nos membres nous disent qu'ils ont de la difficulté à obtenir la certification au niveau voulu de leurs employés qui déménagent, indépendamment de l'endroit où ils ont obtenu auparavant leur certification. Ils peuvent venir d'Ontario ou du Royaume-Uni. Ils sont toujours confrontés à la même difficulté pour acquérir les qualifications dont ils ont besoin, pour mettre en place des programmes d'apprentissage et tout le reste.
M. Hjartarson : C'est une question complexe et je crois que nous ne devons pas laisser de côté le rôle des employeurs. Il est facile de montrer du doigt le gouvernement. Je m'exprime ici comme universitaire et non pas comme membre de mon institution. Nous savons que, au Canada, les employeurs sont ceux qui consacrent le plus faible montant par habitant à leur propre formation. C'est un problème et, qu'il incombe ou non au gouvernement d'inciter les employeurs à s'impliquer dans ce domaine est une question qui reste ouverte. Je vais vous parler de certaines des inefficiences qui font clairement partie intégrante de notre système de formation. J'en ai déjà abordé une et je crois que c'est la plus importante, et ce sont les conditions d'accès au financement fédéral pour la formation qui est versé aux provinces, ainsi que les modalités de répartition de ce financement. Le fait de permettre à chacune des provinces d'utiliser ces fonds en fonction de ses propres besoins permettrait à tous d'y gagner. Toutefois, comme c'est courant au Canada, cela soulève des questions de domaine de compétences. Chacun veut tirer la couverture à lui, mais cela n'empêche que le problème est bien là. Si vous réunissez neuf spécialistes de ces questions dans une pièce, huit vont vous dire que c'est un problème bien réel.
Le sénateur Runciman : Il me semble qu'il faut parvenir à une forme quelconque de normalisation entre les provinces. Le fédéral injecte de l'argent dans ce domaine et les provinces prennent des mesures pour plafonner la hausse d'employés qualifiés. Celui qui injecte des fonds va finir par hésiter à poursuivre.
Madame Pohlmann, vous nous avez parlé des préoccupations que soulèvent chez vous ces modifications et des répercussions sur les travailleurs saisonniers. Dans ma région, la plupart d'entre eux viennent du Mexique et des Antilles, et travaillent surtout dans le secteur agricole. Vous avez suggéré de mettre en œuvre certaines mesures parce que les employeurs craignent les répercussions des modifications à la législation. Comment faut-il s'y prendre, à votre avis, à l'avenir pour s'attaquer à ce problème?
Mme Pohlmann : Nous nous efforçons actuellement de bien saisir les répercussions auxquelles ils s'attendent. Nous pensons que les modifications proposées auront peu d'effet dans les collectivités où le travail saisonnier domine. Pour l'essentiel, ces dispositions précises ne s'appliqueront pas s'il vous faut plus d'une heure pour vous rendre au travail. Ces types d'industries saisonnières s'en tirent probablement bien. Les commentaires en la matière que nous recueillons auprès de nos membres proviennent surtout des régions plus urbaines, et nous demandons à leurs auteurs pourquoi ils estiment que ces mesures auront des répercussions sur eux.
Nous avons reçu des appels de gestionnaires de terrains de golf, d'entreprises d'aménagement paysager et de ce genre d'organisations. Pratiquement tous estiment qu'il faut apporter des modifications au système d'assurance-emploi, mais ils craignent que ces modifications les empêchent de rappeler chaque année les mêmes personnes. Nous voulons comprendre un peu mieux pourquoi ils s'attendent à ces répercussions et quelles sont, à leur avis, quelques-unes des solutions possibles. Nous voulons, au cours des mois à venir, étudier cette question à plus grande échelle pour répondre au gouvernement qui nous demande ce que nous pouvons faire pour nous assurer que ces mesures n'aient pas de conséquences imprévues.
Le sénateur Ringuette : Les secteurs qui me préoccupent le plus sont ceux dont les activités sont saisonnières, comme la construction, la pêche, l'agriculture et le tourisme. Étant donné les caractéristiques géographiques de notre pays, nous devons tenir compte des contraintes propres à nos saisons.
Au cours du dernier mois, j'ai pu parler avec de nombreux employeurs du nord du Nouveau-Brunswick, et ils commencent à s'inquiéter sérieusement au sujet des employés saisonniers qu'ils ont formés au cours des années. Ils veulent être certains que ces gens seront disponibles pour leur prochaine saison.
Environ 20 p. 100 de l'économie canadienne repose sur des industries saisonnières. Nous devons donc veiller aux besoins de ces industries. Nous devons nous assurer que les employeurs saisonniers peuvent rappeler leurs employés saisonniers.
Le sénateur Runciman nous a parlé d'une usine de fruits de mer à Terre-Neuve, qui est implantée dans une collectivité de 400 personnes. Vous ne pouvez pas vous plaindre de ne pas trouver d'employés saisonniers quand le seul objectif d'un programme fédéral est d'empêcher les gens d'être employés sur une base saisonnière. C'est un dilemme grave.
Malheureusement, nous n'avons pas eu de livre blanc sur le sujet traitant en détail de cette question et permettant d'analyser des données pour découvrir ce dont a besoin notre économie.
Madame Pohlmann, combien d'entreprises indépendantes sont membres de votre fédération?
Mme Pohlmann : Nous en avons 109 000.
Le sénateur Ringuette : Quand vous réalisez une enquête auprès de 9 242 membres, cela ne représente donc que 10 p. 100 de vos membres. Ce sont ces 10 p. 100 qui vous donnent les réponses qui, vous en avez convenu plus tôt, reposent uniquement sur les perceptions.
Mme Pohlmann : Cela s'appliquait juste à une question. Certaines réponses viennent de leur expérience.
Le sénateur Ringuette : Combien de vos membres ont des activités saisonnières?
Mme Pohlmann : C'est indiqué à la diapositive numéro 10, pour laquelle on leur a demandé s'ils avaient des travailleurs saisonniers à leur emploi. Cela ne signifie pas que la totalité de leur main-d'œuvre est saisonnière. C'est peut-être tout simplement qu'ils ont plus d'employés à une époque donnée de l'année et moins à d'autres. À l'échelle nationale, 35 p. 100 des répondants emploient des travailleurs saisonniers, et ce pourcentage augmente dans les provinces atlantiques. Je ne suis donc pas surprise que, au Nouveau-Brunswick, on vous fasse les commentaires dont vous nous avez parlé.
Le sénateur Ringuette : Oui, parce que notre économie s'appuie sur l'exploitation forestière, la pêche et l'agriculture.
Mme Pohlmann : C'est une économie beaucoup plus rurale que dans d'autres parties du pays.
Le sénateur Ringuette : Tout à fait.
En me fiant aux données que j'ai, en 2010-2011, on comptait 443 000 travailleurs saisonniers au Canada, qui représentaient 22,8 p. 100 de la main-d'œuvre temporaire
Monsieur Hjartarson, avez-vous les mêmes chiffres?
M. Hjartarson : Je n'ai pas les données devant moi qui me permettraient de vous répondre par oui ou par non. Je peux vérifier et vous communiquer ma réponse plus tard. Je me ferai un plaisir de commenter vos suggestions concernant les travailleurs saisonniers.
Le sénateur Ringuette : Faites donc, mais j'ai une autre question précise à vous poser concernant votre commentaire, avec lequel je suis d'accord, sur le montant investi par les entreprises canadiennes en formation de leurs propres employés, en regard de ce que font les entreprises étrangères.
M. Hjartarson : Ce montant vient d'études consacrées à cette question, mais la nature de notre marché du travail est très différente. C'est ainsi que, en Allemagne, lorsque vous êtes embauché par une entreprise, il est probable que vous y resterez jusqu'à la retraite. Les choses ne se passent pas de cette façon dans notre économie, en particulier avec notre marché moderne du travail caractérisé par la présence des jeunes. Ceux-ci ne restent pas nécessairement dans le même emploi très longtemps, ce qui fait qu'il n'y a pas d'intérêt à investir dans la formation des employés qui pourraient quitter l'entreprise peu de temps après avoir suivi leur formation. Il y a des explications de nature structurelle à ce phénomène. Je me contente de rappeler un fait.
Le gouvernement a probablement un rôle plus important à jouer dans ce type d'économie, dans laquelle les gens ne conservent pas le même emploi aussi longtemps qu'ils le font, par exemple, dans les pays européens.
Mme Pohlmann : Je tiens à vous parler de la formation. Nous avons réalisé nos propres recherches sur cette question parce que nous étions un peu frustrés que les petites entreprises soient souvent critiquées pour ne pas donner suffisamment de formation. Nous croyons que cela s'explique en partie par le fait que nous ne mesurons pas nécessairement très bien les dimensions informelles de la formation.
Dans une petite entreprise, ce sont les dimensions informelles de la formation qui sont les plus efficaces et les plus pertinentes pour s'assurer que les gens soient prêts à faire leur travail. Rien ne vaut un mentor ou une formation en cours d'emploi, ou que quelqu'un vous montre comment fonctionne tout le système. Cet aspect des choses n'est pas toujours bien saisi dans les études sur cette question.
Nous avons essayé de le prendre en compte dans notre travail, et je peux remettre cette étude au comité, si vous le souhaitez. Nous avons calculé que les petites entreprises canadiennes dépensaient environ 18 milliards de dollars par année en formation de leurs employés. Cela englobait le temps consacré à essayer de former quelqu'un. La formation officielle était aussi prise en compte et nous avons trouvé intéressant d'observer que ces petites entreprises en faisaient au moins autant sinon plus que les plus grandes. On parle ici de la formation en salle de classe et des aspects de la formation que vous pouvez mesurer parce que des coûts y sont précisément associés.
Je me ferai un plaisir de vous remettre notre étude sur ce sujet, parce que nous le prenons très au sérieux. Nous sommes convaincus que la formation jouera un rôle déterminant pour permettre à notre main-d'œuvre d'être prête à profiter des possibilités que l'économie offrira à l'avenir.
M. Jackson : Sur la question de la formation, je vais reprendre plusieurs choses dites par M. Wilson plus tôt. Un type de cas avec lequel notre système échoue est celui des gens qui abandonnent l'école et entrent rapidement sur le marché du travail. Ils n'iront pas très loin sur ce marché du travail avec une simple éducation secondaire, ou parfois moins. Nous n'offrons à ces gens aucune solution pour avoir ce que j'appellerais une seconde chance.
Nous avons parlé de la possibilité que ces gens aient accès à l'assurance-emploi pour les aider à prendre un congé de formation. Leur employeur pourrait peut-être leur offrir cette possibilité avec la garantie d'un emploi à leur retour.
Le travailleur en question subirait une réduction importante de revenus pour passer d'un emploi à l'assurance-emploi, mais cela pourrait lui permettre d'aller au collège pendant un an. De la même façon, lorsque nous avons subi la récession récente, le programme de travail partagé que nous avons mis en place s'est avéré une vraie réussite à de nombreux titres pour faire face au ralentissement d'activité. Nous pourrions envisager de mettre en œuvre des programmes de travail partagé au lieu de mettre les gens à pied et de leur verser un soutien du revenu. Ils pourraient partager leur temps entre le travail et un élément intégré de formation. Pendant les uns ou deux jours chômés par semaine, ils pourraient suivre une formation qui réduirait le risque que ces gens se retrouvent par la suite au chômage pendant une période prolongée.
Nous pourrions recourir à l'assurance-emploi de façon positive pour contribuer à la formation. Comme les sénateurs le savent sans doute, les apprentis qui suivent maintenant le volet en classe de leur formation en apprentissage obtiennent un soutien du revenu de l'assurance-emploi pendant cette période. Ce volet de l'assurance-emploi favorise également les investissements des employeurs en apprentissage. Il y a vraiment place à l'étude de la façon de recourir à l'assurance- emploi pour améliorer les compétences.
M. Hjartarson : Je voudrais, avec votre permission, répondre aux commentaires faits au sujet des travailleurs saisonniers. Ce que nous négligeons dans la discussion sur le travail saisonnier est le fait que l'assurance-emploi est un impôt régressif. Cela signifie que les gens à faibles revenus paient une part plus importante de leur rémunération au système d'assurance-emploi et que celle-ci est utilisée, comme par mégarde, pour subventionner des travailleurs saisonniers dans d'autres parties du pays.
Nous ne prenons pas de gants pour affirmer dans notre rapport que nous appuyons une norme nationale unique, une seule formule nationale de calcul des prestations. Cela pourrait avoir des répercussions sur les travailleurs saisonniers, mais ce que nous disons est que si vous voulez subventionner ces industries, faites-le par d'autres moyens et pas nécessairement en imposant un impôt régressif. Il n'y a rien dans nos recommandations contre les travailleurs saisonniers. Si vous voulez apporter un appui à ces industries, faites-le de façon directe et transparente.
Le sénateur Ringuette : Monsieur Hjartarson, je crois savoir que les employés et les employeurs versent une cotisation d'assurance-emploi calculée sur une base de 100 $. Elle n'est pas calculée en fonction d'une rémunération de 500 $ ou de 1 000 $ par semaine. Je ne comprends vraiment pas ce que vous dites. Tout le monde paie le même montant de cotisation.
M. Hjartarson : Non, jusqu'à un certain point seulement. En vérité, il y a un maximum et il se situe à un niveau passablement bas, ce qui fait que si vous gagnez 100 000 $, vous versez une portion plus faible de votre revenu que quelqu'un qui gagne 44 000 $. Vous n'allez pratiquement jamais accéder au programme, mais dans les faits, c'est une forme d'imposition régressive.
[Français]
Le sénateur Chaput : Monsieur le président, mes questions ont été posées.
Le président : Avez-vous d'autres questions?
Le sénateur Chaput : Non, je n'en ai pas d'autres.
[Traduction]
Le sénateur Campbell : Je ne siège pas à temps plein à ce comité et vous voudrez donc bien m'excuser si je ne saisis pas tout ceci très rapidement. J'ai quelques questions.
Tout d'abord, vous appelez ceci un impôt régressif. Votre étude vous a-t-elle révélé combien de Canadiens paient ces cotisations sans jamais accéder à l'assurance-emploi?
M. Hjartarson : Il y en a beaucoup.
Le sénateur Campbell : « Beaucoup » n'est pas une notion très scientifique.
M. Hjartarson : Je sais, mais vous me demandez un chiffre. Nous savons seulement qu'environ 40 p. 100 des chômeurs reçoivent actuellement des prestations d'assurance-emploi. Il y a des parts importantes de la population, et je n'ai pas les chiffres ici, qui cotisent au système et qui n'en profitent pas ou qui ne sont pas admissibles.
Le sénateur Campbell : Tout le monde cotise au système.
M. Hjartarson : Pas nécessairement; les travailleurs autonomes et ceux qui travaillent à forfait représentent une portion beaucoup plus importante.
Le sénateur Campbell : Quel est le pourcentage des travailleurs? Vous dites que seulement 40 p. 100 reçoivent des prestations d'assurance-emploi.
M. Hjartarson : Oui.
Le sénateur Campbell : Quel est le pourcentage des travailleurs qui cotisent à l'assurance-emploi?
M. Hjartarson : Je devrai vous communiquer ce pourcentage plus tard.
M. Jackson : Cent pour cent des employés.
M. Hjartarson : Oui, 100 p. 100 des employés. C'est certain.
Le sénateur Campbell : Je vous saisis mal. Vous venez tout juste de me dire que si nous prenons l'ensemble de ces différents secteurs de l'économie, nous ne connaissons pas le chiffre, et maintenant vous me dites que c'est 100 p. 100. J'ai cotisé à l'assurance-emploi depuis que j'ai travaillé chez Robbie's Pizza en 1963.
M. Jackson : Je n'ai pas le chiffre à portée de la main, mais en chiffres ronds, l'an dernier, il y a eu 1,5 million de demandes de prestations régulières d'assurance-emploi.
Le sénateur Campbell : Êtes-vous en train de me dire que nous ne savons pas combien de personnes cotisent à ce régime?
M. Jackson : Ce devrait être 1,5 million de travailleurs.
Le sénateur Campbell : Qu'en est-il de ceux qui n'en profitent pas? Qu'en est-il des millions de Canadiens qui ne présentent pas de demande?
M. Jackson : Il y en a quantité qui cotisent, mais qui ne recevront jamais de prestations. Il y a eu 1,5 million de demandes l'an dernier et les deux tiers n'étaient pas des prestataires fréquents.
Le sénateur Campbell : Quelle est la taille de la main-d'œuvre canadienne?
M. Jackson : Il y a beaucoup de gens qui cotisent qui reçoivent des prestations à un moment donné, disons sur une période de 10 ans. Ce n'est pas un pourcentage négligeable de la main-d'œuvre totale.
Le sénateur Campbell : Combien y a-t-il de personnes au total dans notre main-d'œuvre?
M. Wilson : C'est environ 17 ou 18 millions de personnes.
Le sénateur Campbell : Est-il exact de dire que 1,5 million de personnes ont accédé à l'assurance-emploi?
M. Wilson : En apparence.
M. Jackson : En arrondissant les chiffres, si vous multipliez par deux le taux de chômage, vous obtenez probablement le pourcentage de la main-d'œuvre qui va présenter une demande à un moment donné. La personne moyenne est au chômage pendant six mois.
M. Wilson : La moyenne pour l'an dernier a été d'environ 550 000 personnes recevant des prestations d'assurance- emploi à un moment donné, mais cela ne fait pas le compte sur toute une année. Sur une base mensuelle, environ 550 000 personnes bénéficient du système à un moment donné, mais cela comprend les congés de maternité et quantité d'autres choses.
Le sénateur Campbell : Pour diverses raisons, il me semble que tout le monde en veut aux 16 p. 100 de personnes qui demandent à être mises à pied. Nous apprenons ensuite que nous ne sommes pas vraiment sûrs qu'elles sont 16 p. 100 parce que ce pourcentage provient de sources plutôt anecdotiques. Nous n'avons pas de chiffres fiables sur ce phénomène. Nous n'avons rien, si ce n'est des données anecdotiques qui fixent ce pourcentage à 16 p. 100. Nous ne savons pas avec précision combien de personnes paient pour cela. Nous savons combien de personnes en sortent et nous essayons maintenant de planifier l'avenir sans disposer de chiffres. C'est ce que je trouve gênant.
Si je ne pense pas que nous puissions parvenir à nous doter d'un critère de nature scientifique, il me semble que c'est en vérité une interprétation assez précise. Je ne dénigre pas vos chiffres. Je dis tout simplement que nous n'avons aucun de ces chiffres et que nous nous dirigeons vers un domaine dans lequel, comme vous l'avez dit, les jeunes ne voient pas les choses de la même façon que dans les années 1970. Comment faisons-nous face à cela? Que faisons-nous avec la formation?
Nous sommes tous préoccupés par l'assurance-emploi. Ce n'est pas une question qui m'inquiète, moi. En vérité, je ne suis pas préoccupé par le nombre de gens qui ont recours au programme. Je le suis par le nombre de gens qui ne sont pas suffisamment qualifiés parce qu'ils sont allés à l'université à l'instigation de papa et de maman qui leur disaient que c'était ce qu'il fallait faire, ou parce qu'ils n'ont rien fait alors que papa et maman les gardaient dans leur sous-sol. C'est ce qui me préoccupe parce que nous perdons des employés bien formés. L'assurance-emploi pourrait nous aider un peu si nous nous occupions davantage de formation.
Qu'allons-nous faire à ce sujet? Bien évidemment, faire venir des travailleurs de l'étranger au Canada n'est pas nouveau. Toutefois, le nombre de travailleurs que nous faisons venir augmente, n'est-ce pas?
M. Wilson : Oui.
Le sénateur Campbell : N'est-ce pas là ce qui devrait nous préoccuper dans le cadre de l'étude de ce projet de loi?
En aparté, sachez que j'ai une ferme et que je cultive des pommes. Lorsqu'elles sont mûres, il faut les ramasser. Dans l'Okanagan, nous les ramassons sept jours par semaine. Tout le monde fait du ramassage sept jours par semaine. Il n'est pas question de prendre des congés. Nous ne parlons pas ici de la réalité, nous disons tout simplement que ceci pourrait ou non se produire.
L'assurance-emploi est-elle notre problème le plus important? Est-ce ce dont nous devrions nous occuper, ou devrions- nous nous préoccuper de l'avenir? Comment allons-nous nous y prendre pour que les Canadiens obtiennent des emplois aux niveaux auxquels ils veulent être employés? Ce n'est pas tout le monde qui veut être le patron. Comment allons-nous nous y prendre?
Voulez-vous répondre à cela, monsieur Wilson?
M. Wilson : Bien sûr.
Le sénateur Campbell : C'est une approche très directe, à la Larry Campbell.
M. Wilson : Non, merci, monsieur le sénateur.
Le président : Nous vous avons fait venir pour nous parler du projet de loi C-38 et des modifications proposées à l'assurance-emploi.
M. Wilson : Je sais, mais ses commentaires étaient similaires à ceux que j'ai faits dans mes remarques préliminaires. Il m'a semblé que c'était le moment d'intervenir pour traiter un peu de cette question.
Je crois que nous sommes confrontés à un problème énorme. C'est la formation, l'éducation et quantité d'autres choses. Si vous prenez en exemple l'Alberta, on y trouve maintenant un très grand nombre de gens dans la vingtaine qui ont abandonné l'école quand ils avaient 16 ans parce qu'ils pouvaient trouver des emplois à 80 000 $ par année. Ils sont tout à fait incapables de faire quoi que ce soit d'autre. Ils ont du mal à conserver les emplois qu'ils ont aujourd'hui et, malgré les efforts de formation des entreprises, ils ont du mal à suivre l'évolution de la technologie et des besoins des employeurs. C'est un problème énorme. Il est très important de s'assurer que les jeunes restent à l'école et de s'assurer qu'ils ont les bons outils quand ils quittent l'école. C'est ainsi que, dans tout le Manitoba et dans tout le Québec, nos bureaux régionaux organisent pour les élèves du secondaire des visites d'entreprises locales. Il s'agit de leur faire voir ce qui se passe réellement dans les entreprises et de leur permettre de constater qu'une installation de production n'a rien à voir avec une aciérie d'il y a100 ans. C'est un milieu de très haute technologie, propre, moderne et global. Au Québec, ces jeunes vont visiter une usine de Bombardier et assister à la construction d'un avion. À Winnipeg, ils verront construire un autobus chez New Flyer Industries. Ces types de programmes font voir aux jeunes de vraies entreprises. Il ne s'agit pas de leur parler de ce qui s'y fait, mais de leur montrer l'intérieur d'une usine, de l'observer par eux-mêmes et de leur permettre d'y aller pendant une semaine, à peu près, ce qui leur permettra de constater par eux-mêmes que ces types d'industries leur offrent réellement un avenir et ce qui les amènera à s'impliquer. Cela ne signifie pas que tout le monde doit aller à l'école pour devenir astrophysicien, sociologue ou quoi que ce soit d'autre. Cela signifie tout simplement qu'il y a toute une gamme de compétences qu'il faut enseigner à ces jeunes dans le système d'éducation. De façon quasi générale, lorsque je parle à mes membres, que ce soit à Terre-Neuve ou en Colombie-Britannique, ils nous disent que les capacités d'apprentissage des jeunes qui sortent de l'école secondaire les déçoivent. Quand ils vont ensuite au collège ou à l'université, les résultats sont exactement les mêmes : on obtient des jeunes qui n'ont pas les compétences dont les entreprises ont besoin.
Dans la plupart des cas, les jeunes qui sortent des universités et des collèges ont de la difficulté à lire et à écrire aux niveaux exigés par l'industrie, sans parler d'être en mesure d'exécuter des tâches techniques de haut niveau qu'on attend normalement d'eux. Il y a là une rupture fondamentale, et c'est pourquoi je suis intervenu à ce moment. Je suis, moi aussi, d'avis qu'il est nécessaire d'apporter des modifications au système d'assurance-emploi. Personne ne prétend qu'il est parfait. Il est toujours possible d'améliorer un système, mais celui-ci ne constitue qu'une partie du casse-tête. Quelques centaines de milliers de personnes qui pourraient rejoindre à nouveau la population active n'ont pas les compétences nécessaires aujourd'hui. Nous pouvons ramener toutes les personnes au travail, mais cela ne changera pas le fait que nous avons une pénurie généralisée de main-d'œuvre. Dans certains métiers, pour des compétences précises et dans des régions données, les problèmes sont si importants que notre système ne parvient pas à répondre aux besoins. Il faut que nous allions au-delà de ce que nous faisons aujourd'hui.
Le président : Nous allons manquer de temps. Nous passons à la deuxième série de questions. Sénateur Campbell, voulez-vous intervenir avec une seconde question?
Le sénateur Campbell : Non. Je m'en tiens généralement à la première série de questions.
Le président : C'est le moment de poser des questions succinctes, bien ciblées et rapides auxquelles les réponses seront précises. Je vous recommande de bien réfléchir à vos questions. Vous disposez d'environ deux minutes par personne.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Ma question est pour M. Hjartarson. Dans le cas de la formation de la main-d'œuvre, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus le rôle des provinces.
Le Québec a signé une entente avec le fédéral; la formation professionnelle de la main-d'œuvre au Québec se fait totalement par la province de Québec, et les employeurs doivent contribuer à la formation de leurs employés à hauteur de 1 p. 100 de leur masse salarial. Est-ce c'est le genre d'approche que vous suggérez pour que, en terme de formation, on puisse atteindre nos objectifs?
Également, je voudrais citer une petite anecdote : dans une entreprise qui a des employés assez qualifiés qui ont été formés avec ces programmes, il y a des employeurs qui viennent débaucher ces employés de ceux qui les ont formés — mais eux ne les forment pas. Alors peut-on aussi avoir un système qui sera juste pour les employeurs, autrement dit s'assurer que pour ceux qui font leur devoir en faisant appel aux programmes pour former des gens à des plus hauts niveaux, ce genre de piratage ne défavorise pas la formation?
[Traduction]
M. Hjartarson : C'est une excellente question. Nous aimerions que la formation soit complètement retirée du système d'assurance-emploi, pour la financer à même les recettes générales et ensuite transférer ces fonds aux provinces pour qu'elles mettent en œuvre leurs propres programmes de formation, répondant à leurs besoins particuliers. Nous sommes d'avis que ce serait la meilleure solution. Cela permettrait de résoudre certaines des préoccupations qu'il me semble que vous avez soulevées. Nous concevons la formation comme apportant un avantage net à la société. Il ne nous paraît pas nécessaire que les travailleurs et les employeurs financent la formation par l'intermédiaire du système d'assurance-emploi.
M. Wilson : Personne n'appuierait l'imposition de l'impôt québécois de 1 p. 100 ailleurs au pays. C'est un impôt inefficace. Pour l'essentiel, les entreprises dépensent de toute façon plus de 1 p. 100, avec pour résultat que le gouvernement met en place une bureaucratie. Il vaudrait mieux consacrer l'argent à la formation elle-même.
Le sénateur Runciman : Que pensez-vous du projet pilote Travail pendant une période de prestations de l'assurance- emploi? Que pouvez-vous nous en dire? Vous avez parlé, monsieur Wilson, d'exploitation forestière dans vos commentaires préliminaires. Quand j'examine ces réformes, je ne m'attends à aucune répercussion sur les travailleurs des régions éloignées, des régions qui n'ont pas d'emploi en dehors des emplois saisonniers. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation?
M. Wilson : Je vais m'efforcer de répondre à la première question, et Mme Pohlmann pourra intervenir si elle le souhaite sur la seconde.
J'ai effectivement parlé de l'exploitation forestière. Il se peut que vous ayez raison. J'ai posé des questions précisément à ce sujet au cabinet du ministre et on m'a répondu que cela n'aurait pas de répercussions. Le problème tient au fait que nous ne connaissons pas encore le détail des modalités d'application de ces mesures. Cela a été source de malentendus et les communications en la matière doivent être améliorées, mais il y a d'autres domaines. J'ai aussi parlé des constructeurs de maisons, qui sont aussi des travailleurs saisonniers et qui pourraient être touchés directement, mais nous ne disposons pas des détails pour l'instant.
Mme Pohlmann : J'ai juste un commentaire à faire sur l'initiative de Travail pendant une période de prestations de l'assurance-emploi. Nous sommes favorables aux modifications apportées à cette initiative parce que nous croyons que le fait de permettre aux gens de gagner davantage d'argent pendant qu'ils touchent des prestations d'assurance-emploi leur permettra de s'enraciner plus solidement dans la population active. Nous avons interrogé nos membres sur cette question en leur indiquant les avantages et les inconvénients, et ils ont aussi appuyé cette initiative. Nous sommes en faveur de cette mesure.
M. Jackson : Je suis d'accord. C'est réellement une bonne modification. Les chômeurs avaient de bonnes raisons de décliner les offres d'emploi à court terme parce qu'ils se seraient retrouvés plus pauvres, ce qui n'a pas de sens. Cette mesure présente néanmoins un léger inconvénient, car les modifications proposées dans le budget ont encore un effet dissuasif dans les régions à taux de chômage élevé. Pour l'essentiel, ils prennent ce qu'ils avaient l'habitude de faire dans les régions à taux de chômage élevé et l'appliquent au niveau national, ce qui est une bonne chose, mais cela devient un stimulant nettement moins efficace dans les régions à taux de chômage élevé. C'est l'inconvénient que j'y vois.
Le sénateur Ringuette : Plus je me penche sur cette question et plus il me semble que c'est un aspect des choses qui ne posait pas de problème et qui devient tout d'un coup un problème. Je suis encore tout à fait incapable de saisir pourquoi nous devrions apporter ce genre de modifications avant d'étudier l'ensemble de la question.
Cela fait une quinzaine d'années que j'ai vu la plupart d'entre vous venir témoigner et nous dire que nous sommes confrontés à une pénurie de main-d'œuvre et que nous avons besoin d'un plus grand nombre de travailleurs qualifiés. Je sais que RHDCC a mis sur pied plusieurs groupes de travail ou conseils pour s'assurer que des Canadiens soient formés, ou aient accès à une formation pour permettre de faire face à ces pénuries de qualifications.
Mesdames et messieurs, qu'avez-vous fait? Qu'avez-vous fait au cours des 15 dernières années pour vous assurer, avec toutes vos discussions et vos consultations avec le gouvernement fédéral, de trouver une solution? Aujourd'hui encore, vous nous dites que nous sommes confrontés à une pénurie de main-d'œuvre qualifiée.
Mme Pohlmann : Cela est dû en partie aux caractéristiques démographiques de notre pays. Le vieillissement de la population est une réalité et, malheureusement, le temps passant, le nombre de personnes en âge de travailler diminuera du fait de ces caractéristiques démographiques. Cela va contribuer à exercer en permanence les pressions auxquelles nous faisons déjà face, qui sont imputables à la pénurie de main-d'œuvre qualifiée.
Le sénateur Ringuette : Le groupe de Canadiens le plus touché par le chômage est celui des jeunes.
Mme Pohlmann : De notre point de vue, cela tient dans une large mesure à leur formation et la solution passe par une meilleure adéquation entre les besoins des employeurs et les compétences réelles produites par notre système. Cette faille est toujours présente et il faut que nous parvenions à trouver une meilleure façon de connecter les deux à nouveau.
Le président : Je vous remercie beaucoup de nous avoir consacré votre après-midi. Vos points de vue sont précieux pour nous. Nous sommes absorbés par les modifications apportées à la structure d'appel et par le fonctionnement du conseil arbitral dans le cadre de ce programme. Nous nous efforçons également de comprendre les modifications proposées à la loi. Les informations dont vous nous avez fait part aujourd'hui nous seront très utiles dans notre analyse de ces questions.
Honorables sénateurs, le personnel de la Bibliothèque du Parlement a fait des recherches pendant que nous étions ici. Il y a environ 17,3 millions de personnes qui cotisent au programme. L'an dernier, 849 900 ont présenté des demandes de prestations. De façon approximative, c'est donc 1 million de personnes sur 17 millions.
Nous nous réunirons à nouveau dans cette salle demain. Nous débuterons à 14 h parce que la séance du Sénat débute à 13 h 30. Nous nous consacrerons alors aux modifications touchant les organismes de bienfaisance. Demain soir, nous nous remettrons à l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A).
M. Jackson : Je crois qu'il y avait, en moyenne, 850 000 bénéficiaires au cours de n'importe quel mois. Sur une année, vous allez trouver qu'environ 1,5 million de nouvelles demandes étaient déposées.
Le président : Je vous remercie.
Jeudi après-midi, nous nous pencherons sur les modifications proposées à la Sécurité de la vieillesse. Il nous reste pas mal de travail d'ici la fin de cette semaine.
(La séance est levée.)