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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 26 - Témoignages du 24 octobre 2012

OTTAWA, le mercredi 24 octobre 2012

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 18 h 45, pour continuer l'étude du budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2013.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président : Honorables sénateurs, ce soir nous continuons notre étude du Budget des dépenses pour l'année 2012- 2013 dont notre comité a été saisi.

[Traduction]

Au cours de cette séance, nous allons consacrer la première heure à la Commission de la fonction publique et la seconde à l'étude du projet de loi C-46. Nous sommes ravis d'accueillir Mme Anne-Marie Robinson, présidente de la Commission de la fonction publique. Elle est accompagnée de Mme Hélène Laurendeau, vice-présidente principale, Politiques et de M. Denis Bilodeau, vice-président, Enquêtes. Nous comptons sur vous pour nous aider à passer en revue les nombreuses vérifications dont votre rapport fait état. Mme Elizabeth Murphy-Walsh, vice-présidente, Direction générale des services de vérifications et de données, les accompagne.

Chers collègues, vous avez reçu récemment les deux documents que sont le rapport annuel et le Rapport de vérification de la Commission de la fonction publique. Il se peut fort bien que nous nous reportions à ces deux documents pendant cette séance.

J'ai demandé à Mme Robinson de nous faire part de ses commentaires préliminaires. Est-ce la première fois que vous comparaissez devant notre comité à titre de présidente de la Commission de la fonction publique?

Anne-Marie Robinson, présidente, Commission de la fonction publique du Canada : Je vous remercie, monsieur le sénateur. J'ai déjà comparu une fois devant vous au printemps, avec un collègue du Conseil du Trésor.

Le président : Alors, je vous souhaite à nouveau la bienvenue parmi nous.

Mme Robinson : Je vous en remercie.

Le président : Je sais que cela ne fait pas très longtemps que vous occupez ce poste et que c'est là votre premier rapport important. Nous sommes impatients de vous entendre. Je dois vous dire que je suis navré que nous ne puissions vous accorder plus d'une heure maintenant, mais nous devons également étudier un autre projet de loi pressant. Vous avez toute notre attention.

Mme Robinson : Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter des rapports de vérifications et du rapport annuel de 2011-2012 de la Commission de la fonction publique, qui ont été déposés au Parlement hier. Le mandat de la Commission de la fonction publique consiste à promouvoir et à protéger les nominations fondées sur le mérite, et à préserver l'impartialité politique de la fonction publique.

Nous rendons compte de l'exercice de notre mandat au Parlement, et sommes heureux de pouvoir discuter, avec vous, de nos activités et de nos résultats.

Selon son budget principal des dépenses de 2012-2013, la commission a le droit de dépenser 92,7 millions de dollars. De plus, elle peut recouvrer jusqu'à 14 millions de dollars des coûts des services de consultation et d'évaluation qu'elle fournit aux organisations fédérales. Nous avons l'équivalent de 965 postes à temps plein.

Le Budget principal des dépenses ne tient cependant pas compte de la contribution de la commission à l'égard du budget 2012. Ainsi, une réduction de son budget de l'ordre de 8,9 millions de dollars est prévue. Cela correspond à 10 p. 100 du total des dépenses examinées. Cette réduction va se faire sur trois exercices. Quelque 87 postes vont être supprimés au cours des trois années.

La commission s'est engagée à soutenir les ministères et organismes dans leurs efforts à bâtir des effectifs qui peuvent satisfaire aux besoins actuels et futurs de la fonction publique. La Loi sur l'emploi dans la fonction publique prévoit un système de dotation fondé sur des valeurs et une responsabilité accrue des administrateurs généraux. La commission remplit son mandat de plusieurs façons. Notamment, elle délègue la dotation aux administrateurs généraux et fournit des directives et de l'expertise en guise de soutien de la délégation. De plus, elle procède à une surveillance efficace et offre des services de dotation et d'évaluation novateurs.

[Français]

Monsieur le président, la surveillance du système de dotation est une priorité de la Commission de la fonction publique du Canada. Nos suivis, nos vérifications et nos enquêtes fournissent de l'information utile sur le rendement des organisations en matière de dotation. Cette année, nous avons mené un nombre plus élevé d'enquêtes et de vérifications d'organisations, soit 184 et 12, respectivement.

Les résultats de 2011-2012 montrent que, dans l'ensemble, l'intégrité du système de dotation se maintient. Les administrateurs généraux et gestionnaires exercent leurs pouvoirs délégués et s'acquittent de leurs responsabilités de façon appropriée. Le rendement global s'est donc amélioré.

Dans l'ensemble, des progrès ont été réalisés. Cependant, il faut continuer à porter une attention particulière à certains aspects. Il y en a trois en particulier.

Premièrement, les organisations doivent renforcer, de façon plus uniforme, les cadres de surveillance de leurs processus de nomination. De meilleurs cadres de surveillance leur permettraient de déterminer les secteurs à améliorer. Cela les aiderait aussi à déceler et à corriger les erreurs plus rapidement.

Deuxièmement, il y a eu encore trop de dossiers pour lesquels les ministères ne fournissent pas l'information nécessaire pour démontrer que les nominations sont faites dans le respect du mérite. Dans certains cas, des outils d'évaluation inadéquats avaient été utilisés. Dans d'autres, les organisations ne fournissent pas les documents clés pertinents, par exemple, les résultats d'évaluation de la personne nommée. La commission va utiliser les résultats des vérifications des dernières années pour mieux communiquer aux conseillers et aux gestionnaires en ressources humaines la façon de bien documenter le mérite dans leurs décisions en matière de dotation. Elle va aussi s'en servir pour faire la mise à jour de ses outils et de ses guides.

Troisièmement, les ministères et organismes doivent s'assurer de tenir compte des bénéficiaires de priorité pour doter les postes vacants. Ils doivent aussi les nommer, s'ils sont qualifiés. Nos vérifications ont décelé des manques de cohérence dans l'application des droits de priorité. Par exemple, certaines organisations utilisent un énoncé de critères de mérite plus restrictif à l'égard des bénéficiaires de priorité. D'autres ne peuvent pas bien démontrer que les employés prioritaires avaient été pris en considération dans leur processus de dotation.

[Traduction]

Nous allons continuer d'appuyer les organisations et de collaborer avec elles afin de trouver des moyens d'améliorer le rendement en dotation en mettant l'accent sur l'apprentissage et l'amélioration continue.

Le rapport annuel fournit une mise à jour quant aux enquêtes à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Nous avons pu indiquer que les enquêtes avaient été conclues. Cependant, au moment du tirage, la commission n'était pas en mesure de publier un sommaire des enquêtes, puisque nous en étions encore à l'étape du processus de divulgation. Depuis, nous avons publié un sommaire des enquêtes sur notre site Web. Un des cas fait l'objet d'une révision judiciaire.

La protection de l'impartialité politique de la fonction publique demeure d'une importance cruciale. Notre enquête de 2011 sur la dotation nous a révélé que nos employés sont de plus en plus sensibilisés à leurs droits et à leurs responsabilités, puisque 69 p. 100 d'entre eux en avaient alors une connaissance allant de modérée à importante. C'était là un progrès par rapport aux 63 p. 100 de l'année précédente. Nous allons poursuivre notre collaboration avec les organisations et les autres intervenants afin de continuer à trouver des moyens d'améliorer le niveau de sensibilisation parmi les employés.

J'aimerais maintenant discuter des activités de dotation et d'embauche. L'année 2011-2012 a été une année hors de l'ordinaire puisque les ministères et organismes devaient se préparer pour la possibilité de compressions budgétaires par la voie de la gestion des postes vacants. En 2011-2012, les activités d'embauche à la fonction publique ont baissé de 10,3 p. 100. Ces activités comprennent celles liées à l'embauche d'employés permanents, d'employés nommés pour une période déterminée et d'employés occasionnels, ainsi que d'étudiants. C'était la troisième année consécutive que l'embauche diminuait à la fonction publique. Le nombre d'activités d'embauche d'employés permanents a aussi diminué.

Comme l'embauche globale a diminué et que le taux de départs est demeuré stable, l'effectif assujetti à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (LEFP) a décliné, passant de 216 709 fonctionnaires, en mars 2011, à 211 610 en mars 2012, soit une réduction de 2,4 p. 100. À la fin de l'année financière, près de 90 p. 100 de la population active à la fonction publique était des employés permanents. Ce chiffre représente la proportion la plus élevée d'employés permanents au cours des 10 dernières années.

Le taux de mobilité, qui représente à la fois l'embauche à la fonction publique et le mouvement des employés au sein de la fonction publique, a atteint son point le plus bas depuis la fin des années 1990. Les promotions ont connu la plus forte baisse, soit une diminution de près de 20 p. 100 par comparaison avec l'an passé. Les nominations intérimaires ont également connu une baisse de 11,9 p. 100.

J'en viens maintenant au réaménagement des effectifs. La dernière fois que j'ai comparu devant ce comité, j'ai mentionné les deux rôles de soutien de la commission à l'égard des ministères et des organismes pendant la mise en œuvre du réaménagement des effectifs. Notre premier rôle est de fournir une orientation et un soutien stratégiques aux organisations pour la sélection des fonctionnaires aux fins de maintien en poste ou de mise en disponibilité; notre second est de fournir un soutien aux bénéficiaires de priorité en vue de leur nomination à la fonction publique.

Nous avons connu une croissance soutenue du nombre de bénéficiaires de priorité, en 2011-2012, ce nombre augmentant de 13 p. 100, soit de 1 597 personnes à 1 808. Cependant, au cours des six derniers mois, ce nombre a augmenté de 52 p. 100, pour s'afficher à 2 744 en date du 18 octobre.

[Français]

Depuis le 1^eravril 2012, le nombre de placement d'employés prioritaires a aussi diminué. La plupart de ces nominations ont été d'employés excédentaires. Ainsi, la baisse globale des nominations a eu des répercussions plus importantes sur les autres types de personnes ayant des droits de priorité, y compris les anciens membres des Forces canadiennes libérés pour des raisons médicales. Nous continuons de surveiller la situation de près et travaillons avec notre partenaire, Anciens Combattants, pour trouver des solutions.

Nous nous attendons à ce que le Programme d'administration des priorités soit la source principale de dotation des postes vacants au cours des prochaines années. Ainsi, en collaboration avec les intervenants, nous allons continuer d'en améliorer la transparence et l'efficacité.

Cette stratégie va nous aider à assurer que le plus grand nombre possible de bénéficiaires de priorité compétents et expérimentés soit placé dans des postes, rapidement et efficacement.

[Traduction]

J'aimerais maintenant me tourner vers les initiatives de modernisation. En 2011-2012, la commission a continué d'investir dans la technologie dans le but de moderniser ses services. Nous avons apporté plusieurs améliorations à nos services de tests en ligne. Nous avons également commencé à élaborer une source de données ouverte en ligne qui permettrait la diffusion plus rapide, aux organisations, des données sur le rendement en matière de dotation. Cet outil ne changerait pas la façon dont la commission rend compte au Parlement. Toutefois, cela permettrait aux organisations d'aborder les enjeux en temps réel.

Pour les prochaines étapes, nous prévoyons continuer d'appuyer les organisations dans leur mise en œuvre du réaménagement des effectifs, découlant du budget 2012.

Le Programme d'administration des priorités sera la source principale d'embauche à la fonction publique dans les prochaines années. Cependant, il se peut que ce programme ne suffise pas à combler les besoins que, dans son 19^e rapport annuel au premier ministre sur la fonction publique du Canada, celui de 2012, le greffier du Conseil privé appelle des « lacunes importantes sur le plan des compétences ». La fonction publique va devoir continuer à effectuer un recrutement ciblé pour s'assurer de pouvoir compter, à l'avenir, sur un effectif compétent qui soit en mesure de répondre aux attentes des Canadiens.

Nous nous sommes engagés à entretenir des rapports efficaces, fondés sur la collaboration, avec tous les intervenants : parlementaires, ministères, organismes et agents négociateurs. Il faut que les Canadiens puissent continuer à compter sur une fonction publique professionnelle et impartiale.

Monsieur le président, je vais maintenant me faire un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

Le président : Je vous remercie beaucoup de ce rapport détaillé. Je constate, en voyant la longueur de la liste des sénateurs désirant vous interroger, que vous avez suscité nombre de questions.

Le sénateur Buth : Je vous remercie de votre exposé et de votre présence parmi nous ce soir.

Je me reporte au chapitre 2 de votre rapport, celui consacré à l'embauche et à la dotation, où vous indiquez que, dans la fonction publique, on a enregistré une diminution des embauches dans toutes les catégories professionnelles. Chez les employés nommés pour une période indéterminée, la diminution a été de 26,3 p. 100, de 9,3 p. 100 chez les employés occasionnels, de 7,2 p. 100 chez ceux embauchés pour une durée déterminée et de 5,3 p. 100 chez les étudiants. Tout compte fait, est-ce que le nombre de personnes qui ont quitté la fonction publique en 2011-2012 est supérieur au nombre de personnes qui ont été embauchées?

Mme Robinson : Le taux de départ du personnel est resté à peu près stable. L'an dernier, nous avons constaté un ralentissement des embauches, et c'est lui qui explique cette réduction nette. C'est là l'essentiel du phénomène.

Comme je l'ai indiqué dans mes commentaires préliminaires, les ministères anticipaient les réductions budgétaires, mais, dans l'attente des annonces par le gouvernement, ignoraient l'ampleur des mesures qui allaient les toucher. Beaucoup de gestionnaires ont anticipé ces réductions en laissant des postes vacants. Ce stratagème visait à leur permettre, si certains de leurs employés étaient déclarés excédentaires, de les redéployer dans ses postes vacants.

Le sénateur Buth : C'est la première fois, depuis le milieu des années 2000, que nous enregistrons une diminution du nombre d'employés dans l'ensemble de la fonction publique. Celle-ci était de 2,4 p. 100. Avez-vous une idée de ce qui va vous réserver le budget de 2012? Comportera-t-il encore des réductions?

Mme Robinson : Ce sera indiqué clairement dans notre rapport de l'an prochain. C'est en date du 31 mars 2012 que nous avons enregistré une réduction nette de 2,4 p. 100 de nos employés. Les réductions budgétaires ont été annoncées peu de temps après. Le budget indique que 19 200 postes seront supprimés. C'est avec ce chiffre que je dois travailler, mais vous n'en verrez pas les effets avant l'an prochain. Il y aura également d'autres départs en retraite et divers autres facteurs qui feront ressentir leurs effets. Je m'attends à une diminution plus importante l'an prochain à la suite des annonces budgétaires, mais nous n'aurons pas les chiffres avant la fin de cet exercice.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : Merci. J'aurais deux questions au sujet de la section qui traite des activités politiques. Vous dites qu'il y a une simplification du traitement des demandes de candidatures. Mais mon expérience avec certains employés qui voulaient se porter candidats a été assez catastrophique. Cela a pris un temps incroyable. Il y avait plusieurs étapes à passer et il y avait toujours quelque chose qui accrochait.

Lorsqu'une élection est déclenchée, on dispose d'une période de 30 jours. On aura éventuellement des élections à date fixe, mais en attendant, il faut que le système que vous avez mis en place permette à la personne de se préparer. Donner cette permission n'est pas une raison pour mettre en place un système qui ferait que la personne est désavantagée par rapport à tout autre candidat.

J'aimerais également revenir au chapitre 4.20. On y dit que deux personnes ont perdu leur qualité de fonctionnaire après avoir été élues. À peu près toutes les entreprises privées donnent un congé sans solde à des employés qui se présentent. Au lieu de perdre leur statut d'employé, n'aurait-il pas été possible de leur accorder un congé sans solde le temps qu'ils sont là et qu'ils puissent revenir à la fonction publique après? Est-ce que c'est votre décision d'avoir mis cette clause? Comment sont traités ces élus?

Deuxième question, est-ce qu'il y a un processus? Et y a-t-il aussi un cadre de référence de temps accordé afin que la personne puisse se présenter?

Mme Robinson : Merci beaucoup pour vos questions. En général, il est vrai que tous les fonctionnaires doivent demander la permission avant de se porter candidat ou de tenter de le devenir dans le cadre d'une élection fédérale, provinciale ou municipale. Les décisions sont prises au cas par cas.

Mme Laurendeau va expliquer plus en détail le processus ainsi que l'échéancier nécessaire.

Hélène Laurendeau, vice-présidente principale, Politiques, Commission de la fonction publique du Canada : Il y a deux choses que je voudrais aborder dans la question de madame la sénatrice. La première concerne le processus en ce qui a trait à l'approbation des permissions. Évidemment, c'est un programme qui a été mis en place en 2005. On a continué d'y apporter des améliorations.

D'ailleurs, très récemment, on a apporté un changement au Règlement concernant les activités politiques pour justement cantonner un peu mieux les délais associés avec les demandes de candidatures. On espère évidemment que cela va faciliter le processus.

Une des choses qu'on a réalisées au cours des années, c'est que les gens ne savaient pas très bien quand il fallait faire les demandes et comprenaient plus ou moins bien la façon de procéder. On s'est assuré de mieux publiciser le processus comme tel et ce, à plusieurs endroits à travers le pays.

Quant à la question de la perte du statut de fonctionnaire, la loi prévoit que dans le cadre d'une élection provinciale ou fédérale, lorsqu'un candidat est élu, il perd son statut de fonctionnaire. C'est différent que dans d'autres provinces, mais c'est ce que prévoit spécifiquement la loi. Pour ce qui est des périodes de candidature et d'élection, normalement on accorde des congés sans solde, ce qui permet aux candidats de mener la campagne électorale.

Dans le cas d'une élection municipale, c'est un peu plus équilibré parce que tout dépend de la taille de la municipalité et du niveau d'implication. Mais dans le cas d'élections provinciales et fédérales, généralement on donne des congés sans solde.

Le sénateur Hervieux-Payette : Mais si les membres du personnel des cabinets peuvent devenir fonctionnaires, je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas formuler des recommandations pour que ces personnes qualifiées et compétentes, qui veulent servir leur pays temporairement comme élus, ne seraient pas encore de bons employés au terme de leur mandat, soit par choix ou parce qu'ils ont perdu une élection.

Et en ce qui me concerne, je sais que ce n'est pas un grand nombre, mais je crois que c'est un principe de droit qui fait que dans le secteur privé, on n'admettrait pas — et ce serait contraire à la Charte des droits — qu'une personne soit démise de ses fonctions parce qu'elle veut se lancer en politique. Je ne vois pas pourquoi on aurait cette mesure au fédéral.

Mme Laurendeau : Je comprends votre position, madame la sénatrice. D'un autre côté, notre mandat est d'appliquer la loi telle qu'elle est présentement.

Le sénateur Hervieux-Payette : Est-ce que vous vous occupez du harcèlement sexuel à la fonction publique?

Mme Robinson : C'est la responsabilité du Conseil du Trésor. Tous les administrateurs généraux doivent avoir un régime en place en ce qui concerne cette politique.

[Traduction]

Le sénateur Nancy Ruth : Mes questions portent sur la section consacrée au réaménagement des effectifs. C'est au paragraphe 5 de la page 4 de votre exposé. On y lit qu'il y a eu une forte augmentation du nombre de bénéficiaires de priorité, qui a atteint 2 744, et que vous avez constaté une baisse du nombre de placements de ces employés prioritaires. Ce sont les autres types de personnes ayant des droits de priorité, comme les membres des Forces canadiennes libérés pour des raisons médicales, qui ont été les plus touchés. Nous avons essayé de tirer cela au clair avec Anciens Combattants Canada. Pouvez-vous me dire quels sont les groupes qui ont été touchés et combien de ces 2 744 personnes appartiennent aux divers groupes prioritaires? L'augmentation très marquée enregistrée en octobre est-elle imputable aux membres des Forces canadiennes qui ont été libérés pour des raisons médicales? Qui cela a-t-il touché?

Mme Robinson : C'est le nombre des personnes déclarées excédentaires qui a le plus augmenté. Comme vous l'avez relevé, monsieur le sénateur, le système de priorités en comprend deux grandes catégories. L'une figure dans la loi — c'est celle que nous appelons les priorités légales — et ses membres ont priorité sur ceux de toutes les autres catégories prioritaires, définies dans la réglementation de la commission. La loi nous impose de commencer par nommer les employés bénéficiant d'une priorité légale, avant ceux appartenant aux catégories de priorités réglementaires.

Le sénateur Nancy Ruth : Qui appartient à cette catégorie?

Mme Robinson : La catégorie des priorités légales comprend trois groupes. Les personnes qui ont été déclarées excédentaires, soit les personnes excédentaires au sein d'une organisation, ont le droit d'être nommées en premier dans leur propre organisation. Viennent ensuite les employés en congé pendant plus d'un an et dont les postes ont été dotées pour une durée indéterminée pendant leur absence. Le dernier groupe est composé des personnes mises en disponibilité, mais se distingue nettement des deux autres car il regroupe divers statuts.

La seconde catégorie, celle des priorités de nature réglementaire, est composée d'employés excédentaires d'autres organisations, comme les membres des Forces canadiennes qui sont libérés pour des raisons médicales, les employés nommés pour une période indéterminée qui se sont vus accorder un congé pour la réinstallation de leur conjoint, y compris de fait, et les conjoints au sens large d'employés de la fonction publique, de membres des Forces canadiennes ou de la GRC décédés dans l'exercice de leurs fonctions.

Monsieur le président, si vous le souhaitez, je pourrais adresser à la greffière de votre comité une liste des groupes composant ces deux catégories différentes de priorités, mais je vous dirai que le commentaire du sénateur est exact. Nous avons constaté, depuis les réductions budgétaires, une hausse importante du nombre de personnes bénéficiant d'une priorité légale, qui sont donc nommées avant les membres des autres groupes prioritaires.

Le sénateur Nancy Ruth : Vous poursuivez et faites mention du commentaire du greffier du Conseil privé sur les « lacunes importantes sur le plan des compétences », sur la façon dont vous allez équilibrer la demande pour employer les personnes prioritaires et combler les lacunes sur le plan des compétences. Pouvez-vous nous dire quelles sont précisément ces lacunes et comment vous entendez procéder, si vous le savez?

Mme Robinson : je vais vous expliquer comment ces divers éléments sont intégrés dans un tout, mais je vais d'abord aborder les nominations d'étudiants.

Même si le nombre d'étudiants embauchés a diminué de 5 p. 100 l'an dernier, nous avons encore besoin d'un certain nombre d'entre eux et nous en embauchons encore. Rien que dans l'un de nos programmes, le Programme fédéral d'expérience de travail étudiant, nous avons nommé environ 8 300 étudiants l'an dernier. Lorsque nous voulons embaucher un étudiant, ou quiconque d'autre dans la fonction publique, nous devons d'abord consulter les listes de priorités pour nous assurer que personne d'inscrit sur ces listes n'a la priorité. Je peux toutefois vous préciser que nous constatons fréquemment que les étudiants sont embauchés au premier échelon alors que les personnes inscrites dans le système de priorités ont tendance à avoir plus d'expérience et donc à être admissibles à des postes de niveau supérieur. Nous avons donc là une forme de synergie qui nous permet d'embaucher des étudiants à ces niveaux d'entrée alors que les personnes inscrites dans le système de priorités seront, elles, redéployées à des niveaux plus élevés.

Nous constatons encore des lacunes sur le plan des compétences dans le secteur de la santé et dans certains secteurs scientifiques et financiers. Mme Laurendeau sera peut-être à même d'en nommer quelques autres parce que je sais qu'elle travaille régulièrement sur ces questions.

Mme Laurendeau : Pour l'essentiel, il s'agit d'un système de gestion de l'offre et de la demande des priorités. Nous observons qu'il y a très peu de gens prioritaires dans les groupes mentionnés par Mme Robinson, qu'il s'agisse des infirmières, des psychologues, des ingénieurs ou des chercheurs. Si un groupe comporte très peu de gens prioritaires, et même aucun dans certains cas, nous nous nous attendons à ce que la demande soit assez forte dans celui-ci et cela nous guide pour définir notre stratégie de recrutement.

Pour nous, il s'agit de nous assurer que le système de priorités soit bien utilisé comme principal outil de dotation, à condition que suffisamment de gens soient inscrits dans celui-ci pour répondre à nos besoins.

Le sénateur Nancy Ruth : Qu'advient-il des critères habituels d'origine ethnique, de sexe et d'invalidité?

Mme Robinson : Les ministères les intègrent dans leurs plans de ressources humaines. Qu'ils doivent procéder au réaménagement des effectifs ou appliquer n'importe quelle autre mesure, ces obligations continuent à s'appliquer. Toutes celles qui relèvent de la Loi sur les langues officielles et de la Loi sur l'équité en matière d'emploi restent en vigueur. Les ministères disposent, s'ils le veulent, d'outils de gestion de l'équité en matière d'emploi pour s'assurer de maintenir, et même d'améliorer, les niveaux de représentativité qu'ils ont déjà atteints.

Le président : Madame Robinson, le sénateur Nancy Ruth a abordé certains des points que j'avais relevés et dont vous avez traité, soit le cas des employés des forces armées qui ont été libérés pour des raisons médicales alors qu'ils servaient leur pays. C'est un sujet qui retient énormément d'intérêt et soulève des préoccupations au Sénat. Vous nous avez dit collaborer avec Anciens Combattants Canada sur cette question parce que le taux d'inscription sur ces listes de priorités n'est pas aussi élevé que vous le souhaiteriez. Nous aimerions beaucoup que vous nous parliez des progrès que vous avez pu réaliser dans ce domaine.

Mme Robinson : Si vous examinez les chiffres du dernier exercice, une année au cours de laquelle nous avons constaté un ralentissement des embauches et une diminution du nombre des nominations, vous verrez que nous sommes quand même parvenus à maintenir le rythme jusqu'au 31 mars de l'an dernier. L'année précédente, nous avions enregistré 154 nominations de personnes libérées pour des raisons médicales, et nous en avons eu 158 l'an dernier. Donc, bien que le ralentissement se soit déjà manifesté l'an dernier, nous avons pu maintenir le rythme des nominations d'anciens combattants libérés pour des raisons médicales. Cela montre bien que, pendant cette période, les ministères sont restés engagés à nommer à des postes de leurs organisations des anciens combattants libérés pour des raisons médicales, mais aussi que ces anciens combattants ont les compétences dont la fonction publique a besoin. Jusqu'à maintenant, c'est le groupe de bénéficiaires de priorités qui obtient le taux de placement le plus élevé parmi tous ceux relevant du système de priorités.

Cela dit, lorsque les mesures figurant dans le budget ont été connues, nous avons constaté une réduction de tous les types d'embauche. Cela s'est vérifié dans toutes les catégories d'embauche de la fonction publique et, malheureusement, les membres des forces armées ont aussi été touchés. Le fait que les employés mis en disponibilité obtiennent la priorité la plus élevée dans le système a causé une réduction passablement importante du nombre de placements d'anciens combattants libérés pour des raisons médicales.

Au cours de l'été, j'ai attiré l'attention des dirigeants d'Anciens Combattants Canada sur ce problème, et je suis ravie de vous annoncer que leur administrateur général m'a répondu par écrit il y a quelques jours. Il nous demande de collaborer avec son ministère pour dresser la liste des diverses solutions que nous pourrions mettre en œuvre dans le cadre des politiques en vigueur pour faciliter les choses pendant cette période de transition. Ce n'est qu'au cours des quelques années à venir que le nombre de personnes déclarées excédentaires et inscrites dans le système des priorités sera plus élevé.

Son cadre réglementaire permet à la commission d'envisager un certain nombre de solutions. Il faut maintenant que nous allions consulter les gens concernés pour déterminer lesquelles de ces solutions conviendraient le mieux à la situation.

Le président : Procédez-vous à de telles consultations au nom de tous les ministères, ou consultent-ils les employés éventuels ministère par ministère?

Mme Robinson : Nous consulterions les ministères, les militaires et Anciens Combattants Canada pour bien saisir quels sont les besoins des anciens combattants eux-mêmes. Nous collaborerions également avec les ministères qui embauchent ces anciens combattants pour bien connaître leurs besoins quand ils embauchent.

Dans ce cas précis, le travail sur la politique imposerait d'apporter quelques modifications à la réglementation du mécanisme. C'est ainsi que, actuellement, les personnes libérées pour des raisons médicales bénéficient d'une priorité pendant deux ans. L'une des solutions pourrait être de prolonger la durée de leur inscription. Bien que nous ayons vécu une transition difficile au cours des dernières années, cette prolongation de leur inscription sur la liste des priorités pourrait accroître leurs chances de se faire nommer à un poste pendant cette période.

Le président : Les sénateurs se souviendront que, outre le mandat que nous avons concernant les comptes publics et les budgets, il nous incombe aussi, au nom du Sénat, de suivre le fonctionnement et l'évolution de l'appareil gouvernemental. C'est pourquoi nous avons examiné la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et les importantes modifications qui y ont été apportées quelques années plus tard. Depuis cette époque, nous avons suivi l'évolution de la Commission de la fonction publique qui, d'employeur, est devenue un organisme d'embauche pour le compte du gouvernement, puis un organisme de surveillance.

Je suis ravi de voir votre vérification parce qu'il s'agit là d'une de vos nouvelles fonctions. Vous n'avez fait part d'aucune préoccupation concernant le recouvrement des coûts, qui préoccupait votre prédécesseur.

Nous connaissons bien le passé de la commission et nous suivons l'évolution de ses nouvelles approches visant à permettre aux administrateurs généraux et aux ministères de procéder à des embauches.

Le sénateur Callbeck : Merci d'être venue nous rencontrer ce soir. La première question que je veux vous poser porte sur ma province, l'Île-du-Prince-Édouard. Je ne peux vous dire à quelle page cela se trouve dans le rapport parce que je n'ai ici qu'une copie de la page en question.

Au sujet du pourcentage d'emplois fédéraux perdus dans chaque province, celui du l'Île-du-Prince-Édouard est de 6,2 p. 100 alors qu'il est, en moyenne, de 2,4 p. 100 dans l'ensemble de la fonction publique. Nous sommes très durement touchés. Ce pourcentage n'est que de 1,6 p. 100 dans la région de la capitale nationale, ce qui revient à dire que notre île perd quatre fois plus d'emplois fédéraux.

Le cabinet d'avocats McInnes Cooper a publié un rapport, dont j'ai ici une copie, nous disant quelles sont, selon eux, les perspectives d'avenir. Ils s'attendent à ce que l'Île-du-Prince-Édouard perde 10 à 12 p. 100 de ses emplois fédéraux, soit entre 220 et 240. Cela amènera la perte de 250 autres emplois dans le secteur privé. Le résultat final prendra la forme d'une ponction de 50 millions de dollars sur notre économie.

Avez-vous des évaluations de ce qu'il adviendra par la suite dans les diverses provinces? Êtes-vous en mesure de commenter ce que je viens de dire sur cette étude de McInnes Cooper?

Mme Robinson : Le mandat de la Commission de la fonction publique est essentiellement de procéder à des nominations dans la fonction publique de personnes de l'extérieur et d'autres qui y œuvrent déjà. La commission n'est pas informée de façon systématique de chacune des décisions prises par le gouvernement en matière de réductions. Nous n'intervenons que lorsque des personnes touchées par des réductions, de quelque nature que ce soit, sont déclarées excédentaires. Elles sont alors inscrites dans le système de priorités et c'est à ce moment-là que la commission obtient l'information sur les réductions en cours. Nous avons également pour rôle d'élaborer certaines des politiques fixant les modalités de ces réductions.

Le sénateur Callbeck : Vous n'avez donc pas ses chiffres sur l'avenir?

Mme Robinson : Non. J'imagine que ces chiffres relèvent plutôt du Secrétariat du Conseil du Trésor.

Le sénateur Callbeck : J'aimerais également que vous me parliez du taux de nomination des personnes handicapées. Le résumé du chapitre 3 précise que ce taux s'est amélioré, mais reste encore inférieur à leur taux de disponibilité dans la population active. Quel est le taux de nomination des personnes handicapées et quel est celui de leur disponibilité dans la population active? Quelle est la différence entre ces deux taux? Ont-ils évolué sensiblement au cours des cinq dernières années?

Mme Robinson : Je n'ai pas ces données pour les cinq dernières années, mais, madame le sénateur, je partage vos préoccupations au sujet de ce taux de nomination, qui est en vérité une façon d'exprimer les entrées dans la fonction publique. La Commission de la fonction publique est toujours préoccupée par la permanence de ce phénomène. Le fond du problème est que nous ne voyons pas les arrivées se produire au bon taux. Cela augure mal pour l'avenir de notre capacité à continuer à enregistrer des progrès dans ce domaine.

Il faut que je vous précise que les données sur la disponibilité des personnes handicapées au sein de la population active, qui figurent au tableau 11, sont celles de 2006. Nous espérons disposer des données du dernier recensement d'ici un an environ.

Le taux de nomination des personnes handicapées a été de 2,6 p. 100. Je vous prie de m'excuser, c'est le pourcentage de candidats appartenant à ce groupe. Quant à la disponibilité des personnes handicapées dans la population active, elle était de 4 p. 100. Le taux de nomination de ces personnes était de 3 p. 100. L'an dernier, nous avons observé une amélioration du taux de nomination, mais il n'atteint toujours pas le taux de disponibilité dans la population active.

La commission fait un certain nombre de choses pour tenter de remédier à cette situation. Nous nous efforçons actuellement d'amener les ministères à réaliser que le processus de nomination comporte certaines entraves. Nous collaborons également avec certains des ministères qui recrutent le plus afin de bien comprendre comment ils procèdent. Certains ministères obtiennent de très bons résultats dans ce domaine et il nous faut acquérir une meilleure compréhension de leurs pratiques exemplaires pour être en mesure de les diffuser dans l'ensemble de la fonction publique.

Le sénateur Callbeck : Puisque vous n'avez pas ici les données que je vous ai demandées sur les cinq dernières années, vous est-il possible de vous les procurer et de les communiquer à la greffière du comité?

Mme Robinson : Oui, je le peux. J'ai effectivement cette information, madame le sénateur, pour les trois dernières années, mais je peux également...

Le sénateur Callbeck : Alors, donnez-les-nous s'il vous plaît.

Mme Robinson : Pour les trois dernières années, le taux de nomination des personnes handicapées a été de 3,1 p. 100 pendant l'exercice 2009-2010, de 2,6 p. 100 pendant l'exercice 2010-2011 et de 3 p. 100 pendant l'exercice 2010-2011. On voit encore ici qu'il y a bien eu une amélioration par rapport à l'année précédente, sans pour autant atteindre les 4 p. 100, comme nous l'aurions aimé étant donné leur disponibilité sur le marché du travail.

Le sénateur Callbeck : En vérité, il n'y a pas eu de progrès puisque vous nous dites que ce taux était de 3,1 p. 100 il y a trois ans. Il y a donc un recul.

Le président : Je me demande si vous pourriez nous donner rapidement une définition de la « disponibilité dans la population active » afin de permettre à toute personne suivant cette discussion de bien comprendre la signification de cette expression.

Mme Robinson : La disponibilité dans la population active désigne la proportion de la population active qui appartient aux quatre groupes désignés. Il s'agit donc de la proportion de la population appartenant aux quatre groupes d'équité en matière d'emploi qui est en mesure de travailler, ou est censée l'être. C'est donc la proportion de ces personnes que vous vous attendriez à voir nommées dans les quatre groupes d'équité en matière d'emploi pour que la fonction publique continue à être représentative de l'ensemble de la population.

Le président : Je vous remercie.

[Français]

Le sénateur Bellemare : Mes deux questions concernent la dotation et l'embauche. Vous avez dit qu'il y a eu moins de personnes embauchées pour les contrats a durée indéterminée. Est-ce que cela a changé la structure des contrats au sein de la fonction publique?

En d'autres mots, est-ce qu'il y a eu moins d'emplois à temps plein et plus d'emplois occasionnels? Aussi, est-ce que cela a changé la démographie de la fonction publique? Est-elle plus vieille ou plus jeune?

Mme Robinson : Je vais commencer par la question de l'âge. Nous avons noté une légère augmentation de l'âge moyen des fonctionnaires. Je pense que c'est 44,1 et l'année dernière, c'était 43,6 ou 43,7 . Il y a donc eu une petite augmentation de l'âge moyen.

En ce qui concerne la question du nombre d'emplois à durée indéterminée, comme je l'ai mentionné dans mes remarques liminaires, nous avons vu le plus grand nombre d'employés indéterminés. Mais je pense que l'année dernière n'était pas une année normale. C'était en préparation du budget 2012. Donc, il est difficile de dire que nous allons voir une tendance pour l'avenir.

Le sénateur Bellemare : Au cours des prochaines années, on pourra voir quel aura été l'effet de l'ajustement sur le type de contrat d'emploi. Parce que, éventuellement, il va y avoir un impact sur les coûts.

Mme Robinson : Absolument. Pour ce qui est de la question relative aux contrats occasionnels, nous avons observé une diminution du nombre d'employés occasionnels qui ont été embauchés l'année dernière.

Le sénateur Chaput : Dans votre rapport annuel, vous mentionnez le fait que l'embauche dans la fonction publique a connu une baisse et ce, dans tous les secteurs. Est-ce que le nombre de personnes qui ont quitté la fonction publique en 2011-2012 est supérieur au nombre de personnes qui ont été embauchées?

Mme Robinson : Je vais demander à ma collègue Elizabeth de répondre à cette question.

Elizabeth Murphy-Walsh, vice-présidente, Vérification et des services de données, Commission de la fonction publique : Est-ce que votre question concerne strictement le nombre de personnes embauchées sur une base occasionnelle?

Le sénateur Chaput : Cela pourrait être des personnes embauchées pour une durée indéterminée, pour un contrat occasionnel, pour une durée déterminée, ou ça pourrait être des étudiants. Dans l'ensemble, est-ce que le nombre de personnes qui ont quitté la fonction publique est supérieur au nombre de personnes que vous avez embauchées?

Mme Murphy-Walsh : Le rapport annuel fait état de 9 369 personnes avec contrat d'une durée indéterminée qui ont quitté la fonction publique. Pour ce qui est des personnes qui ont postulé pour un poste dans la fonction publique, je sais qu'il y a eu 88 000 demandes pour 1 900 postes disponibles à l'heure actuelle.

Le sénateur Chaput : Serait-il possible de nous faire parvenir ces informations si on ne peut pas les recevoir aujourd'hui même?

Le président : Oui. Vous pouvez le faire?

Mme Robinson : Oui.

Le sénateur Chaput : Merci. Mon autre question concerne surtout le bilinguisme et les langues officielles au sein de la fonction publique. On parle de postes de dotation non impérative, pour lesquels le bilinguisme et les langues officielles ne sont pas obligatoires. Si je comprends bien, lorsqu'il s'agit de dotation non impérative, c'est que la personne peut parler l'une ou l'autre des langues officielles, mais pas obligatoirement les deux. Est-ce bien cela?

Mme Robinson : En ce qui concerne la dotation non impérative, les postes sont bilingues, mais on accorde une période de temps à la personne pour apprendre la deuxième langue.

Le sénateur Chaput : Donc c'est un poste désigné bilingue?

Mme Robinson : C'est un poste désigné bilingue, oui.

Le sénateur Chaput : Quel est le pourcentage de postes occupés par une personne devant suivre une formation pour pouvoir parler les deux langues?

Mme Robinson : En 2011-2012, parmi les 686 nominations bilingues non impératives, 71 p. 100 des personnes nommées étaient déjà bilingues, et 29 des personnes nommées n'étaient plus dans la catégorie de ceux qui devaient suivre une formation de deux ans pour devenir bilingue.

Le sénateur Chaput : Et d'après vous, comment se fait-il qu'il y a eu augmentation du pourcentage des personnes qui ont de la difficulté à réussir l'examen? Est-ce qu'on a changé les tests? Est-ce qu'ils sont soumis à de nouveaux critères?

Mme Robinson : En 2011-2012, nous avons remarqué une diminution du taux de réussite, en particulier pour le test de compétence orale. Pour les tests en français, il y a eu une diminution de 4,8 p. 100, et une diminution de 3 p. 100 pour les tests en anglais. Lorsque j'ai remarqué cette tendance, j'ai demandé à mon équipe de mener une petite étude pour connaître la raison de ces diminutions du taux de réussite.

Avec l'information que nous avons, nous croyons que cette diminution s'explique en partie par l'augmentation de la proportion des personnes qui, en 2011-2012, ont effectué le test pour de la formation plutôt que pour l'obtention d'un poste bilingue.

L'année dernière, moins de personnes ont postulé pour des postes à dotation impérative et généralement, cette portion de la population est très bilingue. Par contre, il y a eu plus d'étudiants en formation qui ont pris le test et ces étudiants étaient en processus d'apprentissage de la deuxième langue, d'où leur taux de réussite plus bas.

Le sénateur Chaput : Dans une telle situation, ça vous coûte plus cher en frais de formation?

Mme Robinson : Pas nécessairement. Cela est probablement dû à une diminution générale du taux de dotation au cours de l'année dernière.

Le sénateur Chaput : À la page 117 du rapport, un tableau illustre le nombre de tests d'évaluation en langue seconde. Ma question sera très brève.

Comment se fait-il qu'en 2011-2012, vous ayez administré moins de tests d'évaluation que l'année auparavant, une diminution d'environ 14 000 tests? Comment se fait-il qu'il y ait moins de tests si le besoin est là?

Mme Robinson : Je crois que c'est lié au nombre de transactions de dotation. Si le taux de dotation a diminué, il y a moins de demandes pour les tests de langue seconde parce qu'une certaine quantité des tests sont associés spécifiquement à un processus de nomination.

Le sénateur Chaput : Merci.

[Traduction]

Le sénateur Runciman : Vous m'avez volé la vedette, monsieur le président.

Le président : Je m'en excuse. Je ne regardais pas vos notes.

Le sénateur Runciman : Vous avez soulevé la question des anciens combattants. Celle-ci soulève d'autres questions. À l'examen de certaines statistiques, il me semble que cela tient au fait que le système de priorités ne fonctionne pas comme il le devrait parce que la vaste majorité de ses anciens combattants ne sont recrutés que par deux ministères, celui de la Défense nationale et celui des Anciens Combattants. Le ministère de la Défense en embauche à lui seul environ 70 p. 100.

Le vérificateur général a fait un commentaire sur les anciens combattants blessés qui réintègrent la société civile. Il a dit que les obstacles bureaucratiques nuisent à cette réintégration. Est-ce le genre de problème auquel votre bureau s'attaque également? Savez-vous de quels obstacles bureaucratiques parlait le vérificateur général?

Mme Robinson : Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire le rapport du vérificateur général, mais je vais le faire avec intérêt parce que c'est un domaine qui retient beaucoup l'attention de la commission.

Les membres des forces armées libérés pour des raisons médicales sont inscrits dans notre système de priorités une fois qu'ils ont été déclarés aptes à travailler. Cela dit, nous avons procédé à notre propre évaluation de notre programme visant à trouver un poste à ces personnes. Celle-ci nous a révélé que nous faisons face à des problèmes administratifs. Cette année, comme l'an dernier, nous avons pris des mesures pour y remédier. Je ne me souviens pas de l'époque exacte, mais c'était il y a six ou neuf mois, nous avons mis sur pied un programme de prise en charge des cas afin de venir en aide plus efficacement aux anciens membres des forces armées qui cherchent un emploi dans la fonction publique fédérale et font acte de candidature.

Cette évaluation nous a révélé que ces personnes, à la différence d'un grand nombre d'autres inscrites dans le système de priorités de la fonction publique, n'avaient pas auparavant fait acte de candidature à des emplois en application de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. La prise de conscience de ces complexités nous a paru justifier la mise en place de certains de ces mécanismes d'aide additionnelle.

Je ne crois pas que cela soit mentionné dans le rapport du vérificateur général, mais nous avons mis ces mesures en place dans le cadre de nos efforts pour améliorer et simplifier le système, et pour apporter une aide additionnelle aux personnes concernées.

Le sénateur Runciman : Êtes-vous préoccupés par le fait que la vaste majorité de ces embauches soit concentrée dans ces deux ministères?

Mme Robinson : Je vais demander à Mme Laurendeau de vous fournir de plus amples détails concernant certains de ces autres ministères, mais sachez que la commission collabore activement avec tous les ministères pour s'assurer qu'ils comprennent bien le système des priorités et qu'ils connaissent bien les droits des anciens combattants. Nous allons continuer à travailler activement avec les ministères pour nous assurer qu'ils connaissent bien la large gamme des compétences que les anciens combattants peuvent leur offrir. Nous comptons bien, en collaborant étroitement avec les ministères, continuer à améliorer ce programme à l'avenir.

Le sénateur Mitchell : L'un des éléments qui se dégagent de votre rapport est que le taux de nomination des membres de trois des quatre groupes désignés en matière d'emploi est supérieur à leur disponibilité dans la population active. Étant donné la phrase suivante, l'un de ces trois groupes est celui des femmes, et c'est probablement une bonne chose. Disposez-vous d'informations ou de données qui montreraient la réussite des femmes à se faire nommer aux échelons supérieurs de la fonction publique? Vous y obtenez d'excellents résultats. Vous en avez trois ou quatre à la commission. C'est excellent, mais quels sont les résultats à l'échelle de l'ensemble de la fonction publique?

Mme Robinson : Cette question, soit la représentation de l'ensemble de la population, relève du Secrétariat du Conseil du Trésor. La commission, elle, se penche sur les nominations réelles. Nous observons les mouvements et nous essayons tout particulièrement de mesurer les flux dans la fonction publique.

Cela dit, je crois que nous faisons encore face à un défi aux niveaux supérieurs de la fonction publique. Je suis toujours d'avis qu'il importe que tous les organismes appartenant à la fonction publique collaborent dans les domaines dans lesquels nous avons des lacunes. Une grande partie des recherches faites à la Commission de la fonction publique vise précisément à cerner, dans les quatre groupes d'équité en matière d'emploi, les domaines dans lesquels il y a des lacunes sous le régime de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. C'est dans ces domaines que les mécanismes d'emploi peuvent, à l'occasion, servir à s'attaquer à ces lacunes.

Le sénateur Mitchell : Vous indiquez, à la page 125 de votre rapport annuel, que le Règlement sur la nomination des femmes au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a été modifié afin de faciliter la mise en œuvre d'un programme d'équité en matière d'emploi qui encourage l'avancement des femmes occupant des postes de soutien administratif à des postes d'agent de niveau d'entrée. Cela mérite des applaudissements. Or, ce programme a été abrogé parce que, et j'ajoute « en apparence », la réglementation actuellement en vigueur offre un autre moyen d'atteindre cet objectif. Pouvez-vous nous dire dans quelle mesure les résultats de cette nouvelle réglementation se comparent à ceux de celle qu'elle a remplacée?

Mme Robinson : je vais demander à Mme Laurendeau de vous répondre parce qu'elle a travaillé précisément sur cette réglementation.

Mme Laurendeau : Ce règlement qui avait été rédigé de façon spécifique pour Affaires indiennes et du Nord canadien avait permis de mettre en place, il y a plusieurs années, un programme qui était un précurseur en la matière. Lorsque le texte de la loi a été révisé en 2005, un règlement s'appliquant à tous les ministères a été adopté. Il leur permettait de mettre en œuvre un programme similaire au précurseur. Dans les faits, ce nouveau programme, de portée plus large, prenait la place du précédent. Celui-ci ne présentait donc plus d'intérêt et devait être abrogé. C'est pourquoi vous avez cette mention de son abrogation dans notre rapport annuel. Cela dit, le niveau des services actuellement disponibles pour faciliter l'embauche des femmes reste le même car il est inscrit dans une réglementation plus vaste.

Le sénateur Mitchell : Vous avez précisé dans votre résumé que les résultats de 2011-2012 montrent que, dans l'ensemble, l'intégrité du système de dotation se maintient. L'un des éléments révélés par cette évaluation est qu'il y a eu encore trop de dossiers pour lesquels les ministères ne fournissent pas l'information nécessaire pour démontrer que les nominations sont faites dans le respect du mérite.

Je ne dis pas que c'est absolument et toujours vrai dans le cas de la GRC, mais nous entendons beaucoup de ses membres se plaindre que les promotions ne sont pas nécessairement attribuées au mérite, mais plutôt sur des critères relevant du copinage. J'aimerais savoir si vous avez le pouvoir d'enquêter sur ce qui se passe au sein de la GRC. L'avez- vous fait? Dans la négative, s'ils vous le demandaient, pourriez-vous le faire?

Mme Robinson : Je vais encore une fois devoir demander son aide à Mme Laurendeau, mais je ne crois pas que la GRC relève de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Nos pouvoirs ne s'appliquent qu'aux organismes relevant de cette loi.

Le sénateur Mitchell : Il y a des civils qui travaillent à la GRC.

Mme Laurendeau : Ceux-ci relèvent de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Les fonctionnaires régis par cette loi sont de notre ressort. Si le sénateur parlait des membres civils ou des membres de la GRC, eux relèvent de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et ne nous concernent donc pas. Le seul groupe, minime, de personnes travaillant pour la GRC et régi par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique est composé des fonctionnaires dont le mandat est d'appuyer les activités de la GRC.

Le sénateur Mitchell : Vous pourriez recevoir certaines demandes de ce groupe.

Mme Laurendeau : Oui, nous le pourrions.

Le sénateur Mitchell : Avez-vous enquêté sur ces promotions, ne serait-ce qu'un peu, ou que pouvez-vous nous dire?

Mme Robinson : Dans le cadre de notre fonction d'enquête, gérée par M. Bilodeau, nous recueillons de l'information de diverses sources. Celle-ci peut provenir de nos vérifications, d'un programme systématique de surveillance et, à l'occasion, de plaintes adressées à la commission par des personnes. Nous examinons toutes les informations ainsi recueillies. Cette étude nous permet de déterminer si un dossier relève de nos pouvoirs et s'il repose sur des bases solides. Dans l'affirmative, nous pouvons lancer une enquête sur toute nomination relevant de nos pouvoirs et soumise à l'application de la loi.

Le sénateur Callbeck : Je n'ai qu'une question, et elle porte sur une section des vérifications. Il y a trois aspects. Vous dites qu'il y a encore trop de dossiers pour lesquels les ministères ne sont pas en mesure de fournir l'information nécessaire pour démontrer que les nominations sont faites dans le respect du mérite. Vous en avez donné quelques exemples, en particulier que les organisations ne fournissent pas les documents clés pertinents, par exemple les résultats d'évaluation de la personne nommée. Que se passe-t-il quand vous êtes confrontés à des situations comme celle-ci? Je suppose que la personne occupe son poste, et qu'elle y reste, mais quelles mesures prenez-vous?

Mme Robinson : À la suite d'une vérification, nous devons étudier toutes les solutions qui s'offrent à nous, au cas par cas. Le vérificateur va analyser l'ensemble du dossier. Cela fait, nous disposons maintenant des critères pour déterminer si nous allons transférer certains des dossiers à notre propre service d'enquête, si les faits le justifient, ou si nous allons le transmettre au ministère concerné pour exercer un suivi par la suite. Nous pouvons aussi faire les deux. La solution retenue dépend du contenu du dossier en question.

Je tiens à remercier le sénateur d'avoir soulevé la question du « mérite non démontré ». C'est l'un des domaines auxquels la nouvelle présidente que je suis tient à s'attaquer. Nous trouvons frustrant que certaines vérifications révèlent, année après année, ce type de problème systémique. J'ai demandé aux membres de mon équipe de procéder à un classement de ces problèmes en fonction de leur nature, parce que certains se retrouvent dans tous les ministères. Dans certains cas, il nous faudra fournir de meilleurs exemples de la façon de documenter les dossiers. Nous allons devoir relever nos manches et collaborer étroitement avec les ministères.

Si vous analysez la nature de certains de ces problèmes, vous allez constater qu'il y en a qui sont purement administratifs et d'autres qui sont assez faciles à résoudre. Je suis bien décidée à m'attaquer à ce problème et j'espère que nous allons enregistrer des progrès bien réels dans ce domaine dans les quelques années à venir.

Le sénateur Callbeck : Quand j'ai affirmé que, dans tous ces cas, la personne est restée en poste, ai-je eu raison?

Mme Robinson : Oui. Dans la plupart des cas, nous n'avons pas de raison de croire à l'invalidité du processus de nomination. Dans chaque cas, il faut examiner comment les choses se sont déroulées. Si, à la fin du cycle de vérification, la nomination elle-même nous pose un problème, nous pouvons transmettre le dossier à notre service des enquêtes. C'est ce que nous avons fait un certain nombre de fois. Si les faits portés au dossier le justifient, nous procéderons à une enquête. Il arrive qu'une telle enquête aboutisse à l'annulation de la nomination. Plus fréquemment, lorsque notre inquiétude tient au fait que le dossier est incomplet, la personne concernée devra subir une nouvelle évaluation ou il faudra porter au dossier les documents manquants.

Après chacune de ces vérifications, nous procédons de façon systématique à un suivi. J'aimerais, dès le début, ne trouver que des dossiers conformes à nos exigences, être informée à l'avance de tout problème pour pouvoir le résoudre en temps voulu, et aider les ministères à améliorer la tenue de leurs dossiers pour que nous n'y découvrions pas ces erreurs lors de nos vérifications.

Le sénateur Callbeck : C'est une excellente chose que vous en fassiez l'une de vos priorités.

Le président : Madame Robinson, vous nous avez parlé, dans vos commentaires préliminaires, des enquêtes en cours à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Vous avez précisé que les contraintes de temps ne vous ont pas permis d'insérer un sommaire des enquêtes réalisées dans cet organisme dans votre rapport annuel, mais qu'il est possible d'en prendre connaissance sur votre site Web. Nous n'y avons pas eu accès et les membres du comité n'ont donc pas pu consulter ce sommaire. Au sujet de cette agence, y a-t-il quelque chose de particulier que vous aimeriez nous dire sur les leçons tirées de l'expérience, sur les mesures qui ont été prises ou sur ce genre de choses?

Mme Robinson : Oui. Je vous remercie de me fournir l'occasion d'en parler. Permettez-moi de commencer par nos conclusions de nature générale.

Mme Robinson : Dans le cas des six enquêtes sur d'éventuelles interventions de politiciens dans des nominations, nous n'avons trouvé aucune trace de preuve que le ministre responsable de l'APECA, ou du personnel politique, soit intervenu ou ait exercé une quelconque influence dans ces nominations.

Sur les cinq nominations qui ont fait l'objet d'une enquête en application de l'article 66, l'une fait actuellement l'objet d'une révision judiciaire et je ne peux donc vous faire aucun commentaire à son sujet. En ce qui concerne les quatre autres nominations, sachez que nos enquêtes ont révélé que, dans deux d'entre elles, il n'y a eu aucune erreur, omission ou conduite irrégulière. Pour une autre nomination, nous avons relevé des erreurs qui ont entaché la sélection de la personne qui a été nommée. Dans le cas de la dernière de ces nominations, nous avons constaté une conduite irrégulière qui a aussi entaché la sélection de la personne qui a été nommée.

Nous avons rédigé un sommaire de ces enquêtes qui constitue à nos yeux un outil pédagogique. À l'occasion, nous publions sur notre site Web un tel sommaire, qui ne permet pas d'identifier les personnes en cause. C'est une pratique courante pour nous.

Notre objectif est ici de maintenir la confiance envers les grandes institutions publiques et leurs systèmes de dotation, et de rappeler aux membres de la collectivité des ressources humaines, aux gestionnaires et aux administrateurs généraux l'importance du respect aussi bien de la lettre que de l'esprit de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, tout en leur permettant de tirer les leçons d'un cas concret. La description que nous donnons alors de ces cas, et il s'agissait ici de deux transactions problématiques, sert de rappel aux fonctionnaires pour leur éviter de commettre à nouveau la même erreur. C'est là la vraie raison pour laquelle nous publions ses sommaires qui ne permettent pas d'identifier les personnes en cause.

Comme je vous l'ai dit, nous avons publié celui-ci sur notre site Web parce que c'est ainsi que nous procédons normalement pour divulguer l'information sur nos enquêtes.

[Français]

Le sénateur De Bané : Madame Robinson, lorsque vous annoncez un poste sur lequel la population peut postuler, est-ce que les gens peuvent présenter leur candidature, où qu'ils habitent au Canada, ou si c'est limité à certaines aires géographiques?

Mme Robinson : Merci beaucoup pour cette question. Il y a plusieurs années, la Commission de la fonction publique du Canada a mis en place un changement de politique qui a permis, pour la plupart des concours, une zone de sélection ouverte à tout le Canada. Peut-être que Mme Laurendeau pourrait expliquer un peu plus en détail. Ce projet a été un succès en ce sens qu'à la fin de la mise en place de cette politique, on a pu observer beaucoup plus de mobilité chez les Canadiens au travers le pays, et il y a aussi eu un plus grand taux de placement. Par exemple, les gens qui travaillent dans une province de l'Ouest ou de l'Est peuvent postuler pour un poste à Ottawa, par exemple.

Mme Laurendeau : L'introduction de la zone nationale de sélection a été faite il y a environ cinq ans, et depuis cette période, on a vu une amélioration constante au niveau de l'accessibilité d'un océan à l'autre pour les nouveaux postes dans la fonction publique donnant accès aux gens d'une région à l'autre aux postes qui sont ouverts.

Ce qui nous a beaucoup aidés c'est évidemment l'introduction de la technologie qui nous permet de gérer d'un océan à l'autre, à des heures différentes, ce type de concours. On a vu une progression, encore cette année, au niveau de la mobilité interne, au niveau du recrutement dans les postes de la fonction publique.

C'est donc un succès qu'on maintient. Mais nous avons l'obligation d'ouvrir le poste à l'échelle nationale.

[Traduction]

Le sénateur De Bané : Pouvez-vous me dire combien de vos hauts fonctionnaires expérimentés vont prendre leur retraite au cours des cinq années à venir? Pensez-vous qu'avec le départ à la retraite de milliers de fonctionnaires très expérimentés, le système dont vous disposez vous permettra de conserver une fonction publique de haut niveau?

Mme Robinson : J'en suis de plus en plus confiante. Je me permets de vous le dire parce que j'ai pu observer au cours de ma carrière, et très certainement au cours des dernières années, une augmentation très marquée de la capacité des ministères fédéraux à planifier et à intégrer la planification des ressources humaines à leur planification opérationnelle.

Nous constatons que les gens planifient à un horizon de plus en plus éloigné. Nous avons vu ce type de planification lors de l'exercice récent de réductions budgétaires. Les outils qui sont disponibles et la réglementation en vigueur permettent aux ministères d'analyser leurs besoins à venir, et donc de sélectionner les employés qu'ils conserveront et ceux qu'ils mettront en disponibilité en fonction de cette planification. J'ai pu vérifier lors de cet exercice de réductions budgétaires que ces systèmes de planification étaient en place et opérationnels.

Je dois cependant vous prévenir que, à l'avenir, la fonction publique va faire face à un défi, malgré la réorganisation à laquelle nous procédons maintenant. Tous les économistes prévoient des pénuries de main-d'œuvre dans l'avenir, et nous veillons donc à continuer à recruter des étudiants, même si nous sommes maintenant dans une phase de réduction des effectifs. Il faut que nous restions présents sur les campus parce que, comme employeur, nous devrons affronter la concurrence des autres employeurs pour parvenir à retenir les services des Canadiens dont nous aurons besoin. Je suis convaincue que l'élément déterminant est ici la planification, et je constate des améliorations importantes dans ce domaine.

Le président : Je crains, sénateur Mitchell, que nous ayons épuisé le temps dont nous disposions. Vous pouvez néanmoins poser votre question, pour qu'elle figure au procès-verbal, et nous demanderons aux représentants de la Commission de la fonction publique de nous faire parvenir une réponse écrite.

Le sénateur Mitchell : Nous avons pu lire cette semaine des articles sur l'embauche du sous-ministre d'Environnement Canada, qui était incapable de répondre à une question sur l'origine des changements climatiques, ce qui est passablement surprenant. Cela m'amène à me demander qui l'a embauché. Avez-vous été impliqués dans cette embauche? Il ne devait pas nécessairement s'agir d'un processus interne, mais la Commission de la fonction publique ou vous-même avez-vous été impliqués dans ce dossier?

Le président : Pouvez-vous répondre rapidement à cette question?

Mme Robinson : La Commission de la fonction publique s'occupe des embauches jusqu'au niveau des sous-ministres adjoints. C'est le gouverneur en conseil qui nomme les sous-ministres.

Le sénateur Mitchell : C'est donc le premier ministre.

Mme Robinson : C'est exact, le premier ministre avec l'appui d'un secrétariat du Bureau du Conseil privé.

Le sénateur Mitchell : Ce serait donc eux qui ont procédé à l'entrevue, et cetera.

Le président : Madame Robinson, au nom du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je tiens à vous remercier, vous et vos collègues de la Commission de la fonction publique, d'être venus témoigner aujourd'hui. Je vous souhaite toute la réussite possible dans vos fonctions très importantes, et j'espère que vous parviendrez à conserver l'intégrité de notre fonction publique.

Chers collègues, nous allons maintenant souhaiter la bienvenue à un nouveau groupe de témoins. Du Secteur des pensions et des avantages sociaux du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons Mme Joan Arnold, sa directrice principale. Elle est accompagnée de représentants du ministère des Finances. Ce sont Mme Kim Gowing, directrice de la Direction de la politique de l'impôt, M. Sean Keenan, directeur de la Division de l'impôt des particuliers, qui nous a déjà aidés à étudier diverses questions, et Mme Alexandra MacLean, chef principal de cette division.

Je crois savoir que Mme Gowing va prendre la parole en premier en nous faisant part de commentaires préliminaires. Si l'un de ses collègues souhaite ensuite ajouter quelque chose, nous nous ferons un plaisir de l'écouter.

Nous souhaitons bien saisir la portée du projet de loi C-46 et bien comprendre les répercussions de ses divers articles. Ce n'est pas évident à la première lecture. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin de l'aide des spécialistes de ces questions que vous êtes.

Kim Gowing, directrice, Pensions et avantages sociaux, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Je vous remercie de nous avoir invités à cette séance de votre comité. Nous sommes ici afin de vous donner un aperçu du projet de loi C- 46, la Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires. Plus précisément, le projet de loi C-46 propose une augmentation du taux de contribution des participants au régime de pension afin que la part actuelle des coûts du régime assumés par les bénéficiaires passe de 14 p. 100 à 50 p. 100.

À l'heure actuelle, les parlementaires contribuent 7 p. 100 de leur salaire à leur régime de pension. Lorsqu'ils passeront à un taux de partage des coûts de 50 p. 100, les participants au régime contribueront un peu plus de 20 p. 100.

Pour un député, ce changement signifierait une augmentation de 11 060 $ en 2012, atteignant 38 769 $ d'ici 2017. Après impôt, cela représenterait une augmentation de 5 930 $ à 20 794 $. Pour un sénateur, ce changement signifierait une augmentation de 9 261 $ en 2012, atteignant 32 298 $ d'ici 2017. Cela se traduirait donc, après impôt, par une hausse de 4 964 $ à 17 312 $.

En plus, le projet de loi ferait passer l'âge auquel les participants au régime peuvent prendre leur retraite avec une pension non réduite de 55 ans à 65 ans. Cette modification entrerait en vigueur le 1^er janvier 2016. Cela signifie qu'à compter de 2016, la retraite anticipée pourrait avoir lieu à 55 ans, avec une réduction de 1 p. 100 pour chaque année sous l'âge normal de la retraite, c'est-à-dire, 65 ans.

Grâce à ces changements, le gouvernement prévoit réaliser des économies d'environ 29 millions de dollars d'ici 2017- 2018.

Le projet de loi C-46 permettrait également de réduire le taux d'intérêt de 10 p. 100 par année à 4,7 p. 100, soit le même taux d'intérêt que celui de l'évaluation actuarielle. Cela permettrait aux comptes de mieux suivre la valeur actuarielle de l'obligation, donnée à des fins de financement dans l'évaluation actuarielle. Cela respecte l'objet de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.

Enfin, le projet de loi n'aurait pas de répercussion sur le taux actuariel du régime de pension, qui demeurerait le même à 3 p. 100. De plus, la pension maximale resterait 75 p. 100 du salaire moyen total du participant.

C'est avec plaisir que nous répondrons maintenant aux questions des membres du comité.

Le président : Je vous remercie.

Un certain nombre de sénateurs m'ont déjà fait part de leur désir de vous poser des questions. Avant que j'utilise ma liste, pouvez-vous nous expliquer à quoi correspondent les 29 millions de dollars d'ici 2017-2018? Ce sont là les économies que le gouvernement prévoit réaliser. S'agit-il d'un montant cumulé entre maintenant et cette époque, ou est-ce que ce sont les économies de base pour chaque année ultérieure?

Mme Gowing : Ce sont les économies qui seront cumulées d'ici 2017.

Le président : Et qu'adviendra-t-il après 2017-2018? Des économies seront-elles encore réalisées?

Mme Gowing : Non, car nous serons alors parvenus à un taux de partage des coûts à parts égales entre le gouvernement et les participants au régime. Pour parvenir à ces économies de 29 millions de dollars, la quote-part du gouvernement doit diminuer, et celle des participants augmenter.

Le président : Les économies que le gouvernement va réaliser correspondent donc à l'écart entre ce qu'il paye maintenant et ce que nous prévoyons qu'il paiera lorsque les coûts seront partagés également. Est-ce bien cela?

Mme Gowing : Oui.

Le président : Voilà un point de précisé.

Le sénateur Buth : Monsieur le président, vous m'avez volé ma question, mais j'en ai une autre. Pouvez-vous me dire quel est l'article du projet de loi qui traite de la réduction des taux d'intérêt de 10 à 4,7 p. 100? J'ai eu beau le chercher, mais en vain.

Joan Arnold, directrice principale, Pensions et avantages sociaux, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : C'est au paragraphe 5(2), que vous trouverez à la page 6. Celle-ci renvoie au taux d'intérêt proposé au paragraphe (3). Le taux à utiliser aux fins du paragraphe (2) du projet de loi est le taux trimestriel effectif découlant du taux d'intérêt de l'évaluation actuarielle pour l'exercice.

Le sénateur Buth : Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autre question.

Le président : Il découle du taux effectif trimestriel. Vous devez vous demander ce dont il s'agit, n'est-ce pas? Je n'ai aucune idée de ce qu'est le taux d'intérêt d'évaluation dont il est question à la troisième ligne. Qu'est-ce?

Mme Arnold : C'est le taux d'intérêt de l'évaluation actuarielle qu'utilise le Bureau de l'actuaire en chef quand il prépare, tous les trois ans, l'évaluation actuarielle. Pour être en mesure d'évaluer correctement le passif, il doit choisir un tel taux.

[Français]

Le sénateur Bellemare : On ne voit pas les pourcentages de 10 p. 100 et de 4,7 p. 100 que vous avez mentionnés. Dans l'article, est-ce que cela suppose que le taux d'intérêt annuel de 4,7 est fixe pour la durée de la loi ou peut-il changer selon ce que l'actuaire en chef décide? Et si c'est le cas, comment l'actuaire en chef va-t-il décider de ce taux?

[Traduction]

Mme Gowing : Le taux que nous utilisons actuellement est le même que celui utilisé par l'actuaire en chef pour évaluer le passif à long terme. C'est le taux d'emprunt à long terme payé par le gouvernement et il est donné dans l'évaluation actuarielle.

Ce taux qui, si je ne me trompe pas, est de 4,7 p. 100 pour l'exercice 2017 est celui qui sera utilisé pour créditer le compte à partir de l'exercice 2013. Il est révisé chaque année en fonction des évaluations de l'actuaire en chef. On s'attend à ce qu'en 2017, ce taux à long terme soit de 5,2 p. 100.

[Français]

Le sénateur Bellemarre : Est-ce que j'ai raison de penser qu'un taux qui passe de 10 à 4,7 a un impact réel très important sur le taux de cotisation et donc, que les cotisations de retraite varient selon l'utilisation de ce taux?

[Traduction]

Mme Gowing : Ce taux n'a aucun effet sur celui des contributions des participants. Il sert à calculer le passif du régime et le montant des obligations du gouvernement pour acquitter sa part des prestations ultérieures du régime.

L'actuaire en chef calcule le coût du régime de retraite et le montant des dettes à venir du gouvernement. Le taux qui est appliqué à ce montant permet d'obtenir...

[Français]

Le sénateur Bellemarre : Parce que normalement, quand on détermine le taux de cotisation dans les régimes à prestations déterminées, on utilise un ensemble d'hypothèses : hypothèses démographiques, salariales et des hypothèses aussi de rendement de l'économie, un taux d'escompte. Je voulais savoir comment vous déterminez les cotisations si ce taux n'est pas utilisé? Si ce taux n'est pas utilisé pour déterminer les cotisations, qu'est-ce qui est utilisé alors?

[Traduction]

Mme Gowing : Pour déterminer le taux des cotisations, vous avez tout à fait raison, ils utilisent en partie l'évaluation actuarielle. Ils se servent des caractéristiques démographiques, des chiffres des salaires, les critères d'évaluation de l'économie, et d'autres mesures de ce genre, pour obtenir ce qu'ils appellent le coût des services rendus au cours de l'exercice. C'est ce qu'il en coûterait pour acheter une année de prestations ultérieures. Ce montant sert à fixer les taux de contribution des participants et du gouvernement.

Le président : En poursuivant ce raisonnement, si ce taux d'intérêt fictif est moindre, il se pourrait alors que le montant global soit inférieur à ce qu'il serait avec un taux de 10 p. 100. Si ce montant est inférieur, les participants au régime de pension pourraient devoir payer plus cher pour atteindre le montant dont vous avez besoin pour respecter les obligations. Est-ce exact?

Mme Gowing : Non, c'est faux.

Le président : Expliquez-moi ça, s'il vous plaît.

Mme Gowing : Tout d'abord, il s'agit d'un régime de pension sans capitalisation. Il faut aussi savoir qu'en reposant sur les évaluations les plus récentes de l'actuaire en chef, le régime utilise déjà le taux obligataire à long terme de 5,2 p. 100. Je crois que cela figure à la page 36 de l'évaluation actuarielle qui a été déposée le 31 mars 2011. L'actuaire en chef a précisé que le taux d'intérêt de 10,4 p. 100 est plus élevé qu'il ne serait jamais nécessaire. Il a déjà commencé à utiliser des taux plus réalistes pour calculer le montant du passif du régime.

Le président : Il se peut que d'autres sénateurs aient des questions à vous poser et je ne veux pas prendre de leur temps. Je ne comprends pas pourquoi nous devrions amender ainsi la loi si c'est pratiquement sans conséquence. Si l'actuaire en chef ne tient déjà plus compte de ce 10 p. 100, il faut bien qu'il y ait une raison pour qu'il apparaisse ici. Cela dit, passons à un autre sujet et si une personne parvient à le comprendre, elle pourra me l'expliquer hors micro ultérieurement.

[Français]

Le sénateur Hervieux-Payette : J'aurais une petite anecdote. J'ai siégé durant cinq ans et sept mois à la Chambre des communes. J'avais eu deux années d'élections et donc je n'avais pas les six ans requis pour me qualifier. Il y a des choses qui sont dites sur la place publique. Personne n'a dit qu'on parlait juste que du 50 p. 100. Quand est-ce qu'un sénateur ou un député devient éligible à une pension? Parce que cela n'est pas automatique.

On n'est pas dans un gouvernement minoritaire ni ici pour un an et demi ou deux seulement et on est éligible à une pension. Si on contribue, on repart chez nous avec le montant d'argent auquel on a contribué. On nous donne un chèque, on peut le placer dans notre REER, mais c'est tout ce qui arrive. Est-ce six ans encore pour le minimum, et 15 ans pour le maximum de la pension, que ce soit un député ou un sénateur recevra? Est-ce que ce sont les mêmes normes?

[Traduction]

Mme Arnold : Oui, il faut encore participé au régime pendant six ans, que ce soit en siégeant au Sénat ou à la Chambre des communes, pour être admissible à une pension. Ce n'est plus 15 ans puisque, bien sûr, le taux actuariel est de 3 p. 100 et non pas de 5 p. 100 et, à 3 p. 100, une personne aurait ainsi besoin de 25 années de service pour atteindre le taux maximum d'accumulation.

Le sénateur Hervieux-Payette : Vous avez probablement, au sein de votre ministère et de votre groupe, des spécialistes des communications. Cela mériterait d'être expliqué au public parce que, fort souvent, les gens s'imaginent que tous les députés fédéraux qui ne sont pas réélus ont très rapidement droit à une pension complète. Je ne crois pas que 5 p. 100 de membres y auraient droit, en ayant accumulé 25 années de service. Il se peut qu'il en ait quelques-uns qui aient été élus dans deux gouvernements minoritaires, plus un mandat complet, et qui pourraient avoir droit à une pension complète après la prochaine élection, s'ils sont réélus. Les gens l'ignorent, et j'insiste parce que je trouve important qu'ils sachent que ce n'est pas un filon très rentable, une forme de prix de Loto-Québec, et que l'argent que les gens gagnent ici est mérité. Il est vrai que le montant des contributions augmente, dans des proportions très importantes, mais je voudrais savoir pourquoi il y a trois étapes, soit 2013, 2014 et 2015, ou quelque chose d'approchant. Pourquoi étaler ces changements sur trois ans? Si nous prenons le cas de quelqu'un qui a 71 ans, c'est bien évidemment plus avantageux pour nous que pour les députés à la Chambre des communes.

Mme Arnold : J'imagine que vous faites allusion à la hausse de 1 p. 100 des contributions pendant les trois prochaines années, soit en 2013, 2014 et 2015. Je crois que le gouvernement en a décidé ainsi pour réduire au minimum la hausse du taux de contribution pendant cette législature. Ce n'est toutefois pas une certitude. Ce sont les ministres qui ont pris cette décision.

Le sénateur Hervieux-Payette : Un pour cent correspondrait à 9 261 $ en 2017. Cela ne peut pas donner 9 000 $. Ça ne marche pas. J'essaie de trouver comment on passe du pourcentage mentionné ici au chiffre cité dans le discours.

Mme Arnold : Je crois que le montant de 9 000 $ correspond à ce que quelqu'un paierait maintenant, en 2012, en contribution s'il était membre du Sénat, parce que le vrai chiffre est égal à 7 p. 100 de 132 500 $. Je crois que c'est ça. Ensuite, en 2013, le montant serait égal à 8 p. 100 de l'indemnité de session. En 2014, ce serait 9 p. 100 et 10 p. 100 en 2015. C'est ainsi que c'est présenté.

Le sénateur Hervieux-Payette : La part des cotisations assumées par les membres se compare-t-elle à celle que les fonctionnaires ont à acquitter eux-mêmes? Cette réforme va-t-elle dans la même direction ou les parlementaires se voient-ils imposer un traitement très spécial?

Mme Arnold : Non, je ne pense pas qu'on puisse dire que le fait d'imposer aux parlementaires d'assumer la moitié des coûts de leur régime de pension constitue un traitement très spécial parce que, avec l'adoption du projet de loi C-45, les membres de la fonction publique devront aussi, d'ici 2017, assumer 50 p. 100 du coût des services rendus au cours de l'exercice.

Le sénateur Hervieux-Payette : Seront-ils soumis aux mêmes règles en matière de contributions? Seront-ils tenus d'avoir 25 années de services pour avoir droit à une pension complète et devront-ils respecter les mêmes critères d'admissibilité que nous?

Mme Arnold : Non, le taux actuariel utilisé pour les régimes de pensions de la fonction publique est de 2 p. 100 par année, jusqu'à un maximum de 70 p. 100 au bout de 35 années de service. C'est ainsi qu'il fonctionne.

Le sénateur Hervieux-Payette : Trente-cinq années de service?

Mme Arnold : C'est exact. C'est 35 années de service dans la fonction publique.

Le sénateur Marshall : Que pouvez-vous nous dire de l'intégration à venir de notre régime de pension au Régime de pensions du Canada? Pour cet aspect des choses, nous achetons actuellement 3 p. 100 de notre pension chaque année. Au moment de l'intégration, nous allons perdre une tranche très importante de notre pension de parlementaires, ce qui revient à dire que nous récupérerons beaucoup moins que les 3 p. 100 actuels. Quel sera l'impact de cette intégration? Avez-vous élaboré des scénarios? Disposez-vous de modèles vous disant qu'elle sera alors la valeur du dollar?

Mme Gowing : Je vais vous donner un bref aperçu de la façon dont la coordination se fera.

Actuellement, vous cotisez 7 p. 100 au titre de votre salaire de sénateur, et vous cotisez également au Régime de pension du Canada. Lorsque vous cesserez d'être sénateur, vous recevrez une pension à titre d'ancien sénateur et vous toucherez également des prestations du Régime de pensions du Canada. C'est ce que nous appelons un « régime cumulatif » puisque vous toucherez deux pensions de retraite, celle du Sénat et celle du Régime de pensions du Canada.

À compter de 2016, et pour toutes les années de services au-delà de cette année, votre régime de pension sera intégré au Régime de pensions du Canada, ou coordonné avec celui-ci si vous préférez. Lorsque vous aurez 60 ans, si vous touchez déjà votre pension de sénateur, celle-ci sera réduite d'un certain montant pour tenir compte de votre admissibilité aux prestations du Régime de pensions du Canada. Il faut bien savoir que le montant de la réduction ne correspondra pas nécessairement au montant des prestations du RPC. D'autre part, toujours à compter de 2016, la coordination des deux régimes amènera à scinder en deux votre contribution jusqu'au maximum des gains ouvrant droit à pension du RPC, qui est actuellement de 50 000 $. Votre taux de contribution sur cette première tranche de 50 000 $ sera plus faible, et plus élevé sur les gains au-delà de cette limite. Nous ne procéderons à la coordination que pour les années retenues pour déterminer le maximum des gains ouvrant droit à pension de l'année, et uniquement pour les années de service pendant lesquelles vous avez été sénateur.

Le sénateur Marshall : Vous dites donc qu'il ne s'agit pas d'une somme rigoureusement équivalente.

Mme Gowing : Ce n'est effectivement pas une somme rigoureusement équivalente.

Le sénateur Marshall : Combien est-ce? Est-ce un cent pour chaque dollar? Quel est le ratio? Est-on près d'un dollar pour un dollar?

Mme Gowing : Permettez-moi, pour l'illustrer, de prendre un exemple imaginaire. Supposons que le régime de pension vous verse des prestations de retraite de 50 000 $ par année. Ce mécanisme de coordination essaie de vous conserver un revenu de 50 000 $ tout en intégrant que vous disposez d'une autre source de revenus avec le Régime de pensions du Canada. Vous continuerez donc à disposer de 50 000 $ de revenus par année, mais ils viendront de deux sources différentes.

Nous avons élaboré une méthode de calcul pour que, maintenant, la réduction soit en moyenne d'environ 189 $ par année de service. Si un sénateur âgé de 60 ans compte 10 années de service, ses prestations de retraite seront donc actuellement réduites d'environ 1 900 $.

Mme Arnold : Dans cet exemple, il faudrait dire 10 années de service après 2016, pour se situer dans la période pendant laquelle les contributions coordonnées seront versées.

Le président : Je ne peux vous laisser poser de question complémentaire. Je vais inscrire votre nom sur la liste. Si vous sautiez en tête de liste devant ceux qui sont déjà inscrits, au motif que vous avez une question complémentaire à poser, et utilisiez tout le temps dont nous disposons, ce serait injuste pour ceux qui y sont déjà inscrits. La parole est à vous.

Le sénateur Marshall : J'ai une autre question.

Le président : Nous vous écoutons.

Le sénateur Marshall : Je suis en train de lire, à la page 4 du projet de loi, le passage qui traite des taux d'intérêt. Ces taux vont passer à 8 p. 100 en 2013, 9 p. 100 en 2014 et 10 p. 100 en 2015. Pouvez-vous nous donner quelques explications sur les taux de 4,5 et 6 p. 100? Je crois que cela a quelque chose à voir avec les deux éléments du régime de pensions. Pouvez-vous nous expliquer comment ce taux d'intérêt est scindé entre les deux régimes?

Mme Arnold : Parlez-vous ici du taux de contribution, sénateur Marshall?

Le sénateur Marshall : Oui.

Mme Arnold : Pour l'essentiel, ce régime de pension est composé de deux volets. Le premier est un régime de pension agréé, qui est tenu de respecter les règles que la Loi de l'impôt sur le revenu impose à de tels régimes. Le second, énoncé à la partie II la loi, est un régime compensatoire qui autorise à verser des prestations dépassant le plafond autorisé pour les régimes de pension agréés. Cela donne un mécanisme assez complexe.

Le président : Vous êtes d'accord avec nous.

Mme Arnold : J'en suis en quelque sorte l'auteur, donc oui, je suis d'accord. Je ne suis pas sûr que je procéderais de la même façon si j'avais à le refaire, mais nous n'avons d'autre choix maintenant que de travailler avec ces modalités.

Dans le cadre du premier volet du régime de pension, le régime de pension agréée, vous versez un taux de contribution de 4 p. 100 sur votre salaire, ou sur le montant de votre rémunération, concrètement sur votre indemnité de session, jusqu'à ce que nous appelons dans cette loi les « gains maximum ». Cela équivaut au montant maximum de la contribution que vous pouvez verser un régime de pension agréée. Pour ce volet, vous payez donc 4 p. 100. Pour atteindre les 7 p. 100 que vous devez payer au total sur l'ensemble de vos indemnités de session, le reste de votre contribution, dont traite la partie II de la loi, va au régime compensatoire. Est-ce parfaitement clair?

C'est structuré de cette façon parce que vous payez un taux constant de 4 p. 100 jusqu'à 2016 dans le cadre du régime de pension agréé, et toutes les autres contributions que vous devez verser actuellement pour votre retraite, 7 p. 100 cette année, 8 p. 100 en 2013, 9 p. 100 en 2014 et 10 p. 100 l'année suivante le sont en application de la partie II. C'est inscrit ici en référence aux articles de la partie II de la loi qui imposent le versement des contributions.

L'ajout de certaines modifications a été décidé un peu tard dans le cours du processus de rédaction, ce qui vous explique que les choses soient présentées ainsi. Si ces décisions avaient été prises plus tôt, nous n'aurions pas procédé de cette façon.

Dans tous les cas, au total, vous finirez par payer 8 p. 100 de vos indemnités de session l'an prochain, 9 p. 100 en 2014 et 10 p. 100 en 2015. Par la suite, donc à compter de 2016, ce sera l'actuaire en chef qui fixera les taux comme le propose le paragraphe 2.7 (3) à la page 4. Pour l'instant, nous ne savons pas avec certitude quels seront ses taux. Cela dépendra de la prochaine évaluation actuarielle.

Le sénateur Marshall : J'ai vu un rapport, et je ne me souviens pas où, mais c'était peut-être sur le site Web du Conseil du Trésor, dans lequel le régime de pension était scindé en deux volets, soit celui du régime de base et celui du régime de pension enrichi.

Mme Arnold : C'est exact.

Le sénateur Marshall : Lorsque nous commencerons à verser des cotisations plus élevées, c'est dans le volet du régime enrichi qu'elles iront.

Mme Arnold : C'est en effet au régime enrichi, comme vous l'appelez, qu'elles iront.

Le président : Le taux de 7 p. 100 qui passe ensuite à 8 p. 100, puis, à 9 p. 100, et cetera. Est-il une moyenne des taux utilisés pour les parties I et II?

Mme Arnold : Non, ce n'est pas une moyenne. Au total, c'est un montant intégral.

Le président : Les 4 p. 100 sont versés au titre de la partie I, et si les 7 p. 100 le sont, comme vous nous l'avez expliqué, au titre de la partie II, comment obtenez-vous un total de 7 p. 100?

Mme Arnold : Je vais devoir vous donner la réponse compliquée.

Le président : Je ne pose pas de questions directes.

Mme Arnold : Vous versez 4 p. 100 de votre rémunération au titre de la partie I de la loi jusqu'à ce plafond. Celui-ci est actuellement d'environ 132 000 $ pour un régime de pension comme celui-ci, qui n'est pas intégré ou coordonné au RPC. Ce montant du salaire maximum pour un régime de pension agréée est inférieur si le régime de pension n'est pas coordonné au RPC. Vous versez alors 4 p. 100 sur le salaire que vous pourriez avoir en sus du montant des gains maximum. Ensuite, vous versez 3 p. 100 sur toutes les indemnités de session, sur l'ensemble de vos revenus, pas uniquement sur une partie ou une autre, et cela concerne la partie II de la loi. Le total arrive à 7 p. 100. Je l'ai calculé très soigneusement de nombreuses fois. C'est ainsi que la loi en dispose actuellement, et nous devons ensuite tenir compte des augmentations pour les trois années à venir. C'est la raison pour laquelle cela apparaît de cette façon à l'article 2.7 du projet de loi.

Le sénateur Callbeck : Rien dans ce projet de loi ne vient modifier la situation des gens qui touchent déjà leur retraite, n'est-ce pas?

Mme Arnold : Oh que non!

Le sénateur Callbeck : Ce taux de 4,7 p. 100 est-il révisé tous les trois ans ou tous les ans?

Mme Arnold : Parlez-vous ici du taux d'intérêt porté au crédit du compte de pension, monsieur le sénateur?

Le sénateur Callbeck : Oui.

Mme Arnold : Non, il évolue. Il est révisé légèrement à la suite de chaque évaluation actuarielle.

Le sénateur Callbeck : Et cette révision intervient-elle tous les ans ou tous les trois ans?

Mme Arnold : C'est tous les trois ans en application de la Loi sur les rapports relatifs aux pensions publiques. Elle doit être faite au moins tous les trois ans.

Le sénateur Callbeck : Le montant maximal de retraite va continuer à être égal à 75 p. 100 du salaire moyen total du participant. Je croyais que c'était 75 p. 100 de celui des cinq meilleures années?

Mme Arnold : Oui. C'est exact.

Le sénateur Callbeck : Mais le texte dit « salaire moyen total ».

Mme Arnold : Je crois qu'il s'agit là d'une coquille ou d'un oubli. On retient la moyenne du meilleur salaire pendant cinq années consécutives. C'est la même approche que celle qui est utilisée dans la fonction publique.

Le sénateur Nancy Ruth : Pour en revenir au RPC, j'ai demandé il y a quelques années à toucher ses prestations. Elles sont toujours réimposées. Je ne comprends pas. J'ai l'impression qu'il ne m'en reste rien. Quand vous allez procéder à l'intégration, le traitement fiscal de ses prestations va-t-il être différent de ce qu'il est maintenant?

Mme Arnold : Je ne le crois pas. Nous avons ici des spécialistes de l'impôt.

Sean Keenan, directeur, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, Finances Canada : Les prestations du RPC sont imposables. Elles entrent dans le calcul de vos revenus, et vos prestations de retraite sont imposables. Donc, dans la mesure où le régime de pension fait l'objet d'un cumul, vous recevez une prestation de retraite, puis une prestation additionnelle du RPC qui vient s'y ajouter. Aux fins de l'impôt, ces deux montants entrent dans le calcul de vos revenus. Du fait de cette intégration de votre régime de pension, vous recevez des prestations de retraite moins élevée pour tenir compte du fait que vous encaissez également celles du RPC. Le montant d'impôt sera inférieur.

Le sénateur Nancy Ruth : C'est à mon avantage.

M. Keenan : Vous paierez moins d'impôt, mais vos revenus seront aussi inférieurs.

Le sénateur Nancy Ruth : On échange une demi-douzaine de ceci contre six de cela. Je ne sais pas si cela nous laisse moins de revenus, et moins d'impôts, mais cela ne me paraît pas très important. Non, je ne crois pas que ce soit majeur.

Le gouvernement devrait économiser environ 29 millions de dollars d'ici 2017-2018. Vous nous avez dit, madame, que c'est là un montant cumulatif. Le ministre, lui, nous a dit dans sa déclaration que ces mesures vont permettre d'économiser 2,6 milliards de dollars au cours des cinq ans à venir. Ce montant va-t-il venir de la fonction publique? Quelle est la différence? Je crois qu'on vous a déjà posé cette question, n'est-ce pas?

Mme Gowing : Le montant de 2,6 milliards de dollars est le résultat cumulé des économies dans les trois grands régimes de pension de la fonction publique, soit celui de la GRC, celui des Forces canadiennes et celui de la fonction publique, sans oublier celui des parlementaires.

Le sénateur Nancy Ruth : Le Conseil du Trésor a donc bien l'intention de réaliser des économies de 2,6 milliards de dollars sur ces quatre régimes au cours des cinq ans à venir.

Le président : Nous ne nous occupons que de l'un d'entre eux.

Le sénateur Nancy Ruth : Je comprends. C'est exact. C'est pas mal.

Le président : Je vous remercie, madame, de l'avoir précisé.

Le sénateur De Bané : Je dois tout d'abord vous préciser que je ne suis pas touché par ces mesures parce que j'ai plus de 74 ans et j'ai déjà atteint le nombre maximum d'années de service. Cela dit, au cours de mes années au Parlement, j'ai été témoin des deux extrêmes. Lorsque j'ai été élu la première fois, les députés étaient élus pour six ans. Ils pouvaient se faire élire à la Chambre des communes à 18 ans, être battus à 24 ans et ensuite toucher une retraite pendant plus de 50 ans. Nous avons ensuite corrigé ces excès au cours des années. Nous avions alors fixé l'âge minimum pour toucher sa retraite à 55 ans. Nous le portons maintenant à 65 ans et il me semble que nous allons à l'autre extrême.

Faisons l'hypothèse qu'un membre d'une Chambre ou de l'autre, mais tenons-nous en à la Chambre des communes, est ici cinq jours par semaine pendant lesquels il travaille de 10 à 12 heures par jour. Pendant la fin de semaine, il doit se rendre dans sa circonscription. Il travaille donc de 80 à 100 heures par semaine. Nous lui disons « Si jamais vous êtes battus aux élections, nous allons vous traiter comme n'importe qui d'autre ». Je sais bien qu'une personne qui entre dans la fonction publique n'a aucune garantie absolue de conserver son emploi pendant 35 ans. Toutefois, si je fais appel à ce que les économistes appellent la théorie des grands nombres, force est de constater que la plupart de ces gens resteront sans difficulté pendant 35 ans dans la fonction publique, et que le nombre de ceux qui seront licenciés pour incompétence ne dépassera pas la demi-douzaine. Les statistiques nous révèlent que, sur 700 000 fonctionnaires, le nombre de ceux qui seront licenciés pour incompétence n'atteint pas la demi-douzaine.

Ici, le taux de roulement des députés est de 35, voire 40 p. 100, et nous leur disons « Non, nous devons absolument vous traiter comme tous les autres travailleurs. »

Je me souviens de m'être entretenu avec l'un de nos collègues députés qui était l'un des plus éminents avocats du Québec. Lorsqu'il nous a quittés, je lui ai demandé s'il allait retourner à la pratique du droit et il m'a répondu que non, malheureusement, car cela faisait 12 ou 13 ans qu'il n'avait pas pratiqué et que les lois avaient énormément changé pendant ce temps. « Je ne peux pas reprendre mon ancien travail. Je vais devoir faire quelque chose d'autre », m'a-t-il dit.

Je trouve que nous sommes passés d'un extrême à l'autre. Vous nous dites maintenant : « Vous avez pris un risque et, si vous êtes battus, vous devrez attendre d'avoir 65 ans. » Nous passons vraiment d'un extrême à l'autre. Cela ne me touche pas et je me sens donc bien libre de le dire pour tous ceux qui siègent ici. Il y a d'autres aspects qui me paraissent totalement irrationnels. La personne qui est élue à 18 ans touche le même salaire qu'un ancien premier ministre qui siège dans le l'opposition et compte 30 années d'expérience. Tous les votes ayant la même valeur, nous versons le même salaire à ces deux personnes. C'est stupide, mais notre système est ainsi fait.

Nous nous retrouvons maintenant avec un régime de retraite qui ne tient aucunement compte du poids de nos responsabilités, qui fait que nos fonctions ne ressemblent à aucune autre. Aucun autre poste n'est aussi aléatoire que le nôtre. J'ai entendu cet après-midi un sénateur nous dire que son fils de sept ans le voit si peu qu'il ne réalise même pas que c'est son père qui passe les fins de semaine à la maison. Nous passons d'un extrême, excessivement généreux, à celui-ci, le système qu'il nous faudrait maintenant. Je crains également que ce système incite des gens à tenter de trouver d'autres revenus pour compléter ceux qu'ils ont ici.

Le président : Aimeriez-vous commenter ce que vient de dire le sénateur De Bané? Ce n'est pas une obligation, mais si vous le souhaitez...

Mme Arnold : Je n'ai pas de commentaire.

Le sénateur Stratton : Ce régime de pension comprend deux éléments, le régime de pension agréé et le régime compensatoire.

Mme Arnold : Oui.

Le sénateur Stratton : Avec la plupart des régimes de retraite, vous pouvez répartir les prestations de retraite entre votre conjoint et vous. Notre régime de pensions actuel ne nous le permet pas actuellement. Est-ce exact? Ce n'est possible que partiellement.

Mme Arnold : Je vais laisser mes collègues qui sont des spécialistes de la fiscalité vous répondre.

Alexandra MacLean, chef principal, Direction de la politique de l'impôt, Finances Canada : Ce projet de loi ne comporte aucune mesure sur le fractionnement entre deux conjoints des revenus de retraite, mais le projet de loi C-45 en comporte une. Il va permettre ce fractionnement des prestations du régime compensatoire sous certaines conditions.

Le sénateur Stratton : Il y a toujours des critères d'imposer. Que veut dire « sous certaines conditions »?

Mme MacLean : Il faudra avoir atteint les 65 ans et ce fractionnement sera plafonné. Ce sont là les conditions importantes. Le montant total qu'il est possible de fractionner avec les règles actuelles touchant les prestations du régime de retraite, plus celles du régime compensatoire, ne peut dépasser un montant égal à environ 93 000 $ en 2013.

Le sénateur Stratton : D'accord. C'est mieux que je ne croyais.

Mme MacLean : Cela ne figure pas dans ce texte, mais dans le projet de loi C-45.

Le sénateur Stratton : D'accord, j'ai bien saisi. Voilà une bonne nouvelle. Les sénateurs qui devront payer cette pénalité, ce qui n'est pas mon cas parce que je vais quitter le Sénat sous peu, pourront fractionner leurs prestations de retraite entre eux et leur conjoint.

Mme MacLean : C'est exact.

Le sénateur Stratton : Est-ce rétroactif?

Mme MacLean : Cela s'applique à 2013 et aux années ultérieures.

Le sénateur Stratton : Avant?

Mme MacLean : Non, 2013 et les années ultérieures.

Le sénateur Stratton : Donc, si je prenais ma retraite en 2013, je pourrais fractionner mes revenus, si j'étais marié?

Mme MacLean : C'est exact.

Le président : Il ne nous dit pas ne pas s'intéresser à ce qui se produira par la suite.

Quel effet le fractionnement de nos prestations du RPC, que certains d'entre nous utilisent pour réduire leurs impôts, aura sur la disposition de récupération de ce RPC en application de ce projet de loi?

Mme MacLean : C'est là un domaine un peu différent qui ne relève pas du régime fiscal, qui est en quelque sorte ma spécialité.

Les prestations du RPC peuvent être fractionnées directement par celui-ci. Cela signifie que vous pouvez faire la demande de fractionner vos prestations du RPC entre vous et votre épouse. C'est un mécanisme différent de celui du fractionnement des revenus de retraite prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

Sur cette question, je dois redonner la parole à mes collègues, mais je suis portée à croire que...

Le président : Mme Arnold peut, peut-être, nous apporter son aide.

Mme MacLean : J'imagine que, en pratique, il n'y a pas de lien entre la possibilité de fractionner les prestations du RPC et les mesures d'intégration du RPC. Est-ce exact?

Le président : C'est une façon de formuler la question beaucoup plus succinctement que je ne l'ai fait.

Mme Arnold : Comme vous le disait Mme MacLean, il n'y a pas de lien entre le fractionnement de vos prestations du RPC, qui est une mesure autorisée par la législation sur le RPC, et la question de l'intégration dont nous débattons ici dans le cas du régime de pension des membres du Parlement.

Le président : La totalité de vos prestations du RPC est-elle prise en compte? Si vous les fractionnez, vous n'encaissez pas la totalité de vos prestations puisque vous avez déjà choisi un autre mécanisme propre au RPC.

Mme Arnold : La réduction que nous appliquerions dans ce cas-ci, une fois le projet d'intégration adopté, débuterait avec la coordination des services pour l'exercice 2016 et pour les années ultérieures. Elle se traduirait par une faible réduction de votre pension de membre du Parlement. Nous ne touchons aucunement à vos droits au RPC.

Le président : Mais la petite réduction que vous allez m'appliquer dépend du montant des prestations au RPC auquel j'ai droit, n'est-ce pas?

Mme Arnold : Non, ce n'est pas ça dans la réalité. Vous disposez effectivement d'une autre source de revenus, mais quel que soit le montant de vos prestations du RPC, il n'influe pas sur le montant de la réduction de votre retraite de membre du Parlement. C'est dû à un élément du régime de pension des députés qui est fonction du nombre de leurs années de contribution, aussi bien au RPC qu'au régime de la LARP. Un faible pourcentage est appliqué à chacune de ces années de service. Le fait qu'un participant au régime ait choisi de fractionner ses prestations de RPC entre son conjoint et lui n'a pas d'incidence sur ce pourcentage.

Le sénateur Mitchell : C'est une question qui me paraît un peu confuse, mais il est vrai qu'elle est complexe. Vous faites, à l'évidence, un excellent travail pour l'expliquer à ceux qui ont du mal à la comprendre. Je sais que dans le document d'information remis lors du caucus gouvernemental, et nous en avons eu une copie, on disait que les députés et les sénateurs paieraient 20 p. 100 de leurs revenus bruts à compter de 2016. Or, 32 298 $ ne représentent pas 20 p. 100 des revenus d'un sénateur, pas plus que 38 796 $ ne représentent 20 p. 100 de ceux d'un député. C'est plutôt 25 p. 100. Je le dis pour que cela figure au procès-verbal, c'est un point qu'il faudrait préciser dans votre document d'information. N'est-ce pas vrai? C'est 25 p. 100 dans le document d'information, mais ce n'est pas la vérité. Dans les faits, c'est 25 p. 100.

Mme Gowing : Nous allons vérifier les chiffres en retournant à nos bureaux.

Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup.

Le gouvernement utilise comme argument que le coût du régime de retraite d'un député — et comme je suis sénateur, je peux défendre leurs intérêts — est actuellement de 78 000 $ et qu'il n'en paie que 11 000 $. Sa part va grimper à 39 000 $, ce qui fait qu'il en paiera la moitié. Cela ne change en rien ce coût de 78 000 $. Le coût de son régime de retraite reste donc inchangé. C'est toujours 78 000 $ par année. Mais il y a deux éléments fondamentaux qui ont été modifiés et qui vont réduire ce coût total.

Je ne conteste pas ici les 39 000 $, ni les 78 000 $, mais je rappelle qu'il y a eu deux modifications qui ont entraîné une réduction du coût du régime de retraite. L'une est l'inclusion au RPC. Si je siège pendant 25 ans et que je retire 1 900 $ du RPC tous les 10 ans, la réduction totale sera de 5 000 $ sur 25 ans. Concrètement, ma retraite va diminuer. Les prestations de retraite que j'achète vont diminuer de 100 000 $, mon maximum à 75 p. 100 des revenus des sénateurs, à 95 000 $. Elles vont diminuer de 5 p. 100. Or, le coût de leur régime de retraite reste de 78 000 $ et ne baisse pas de 5 p. 100. Il reste le même. Pourquoi les députés ne profitent-ils pas des économies de coûts ainsi réalisées.

Le second type d'économies qui va être réalisé découle du fait que vous deviendrez admissibles aux prestations de retraite à 65 ans, au lieu de 55 ans auparavant. C'est probablement là une économie considérable parce que cela va éliminer 10 ans de versements ou de pénalités.

J'arrive à des économies d'au moins 5 p. 100 du fait d'un seul de ces éléments, l'intégration au RPC, et je devrais y ajouter un pourcentage que je ne connais pas pour la réduction de l'âge d'admissibilité de 65 ans à 55 ans. Malgré cela, le coût du régime imputé à chacun de ses députés reste de 78 000 $. Pourquoi n'a-t-il pas été ramené à 74 500 $, ou peut-être 72 000 $, et pourquoi ne le fait-on pas alors payer 36 000 $ au lieu de 39 000 $? Comment cela fonctionne-t-il? Les députés sont induits en erreur. Ils ne profitent pas des économies ainsi réalisées. Vous êtes comptable et vous le savez. Vous devriez le dire au premier ministre.

Mme Gowing : Lorsque l'actuaire en chef a calculé les coûts du régime de pension, l'une des hypothèses qu'il a faites était que les participants âgés de 55 ans prendraient très probablement une retraite hâtive parce que les pénalités imposées dans ce cas ne sont pas élevées. Elles sont de 10 p. 100 alors que, dans la fonction publique, elles sont de 5 p. 100 par année de réduction. Lors de ce calcul, on a donc fait l'hypothèse que la majorité des sénateurs et des députés prendraient leur retraite à 55 ans avec une pénalité de 10 p. 100, et que cela allongerait la durée des versements. Cela constituerait un coût non négligeable pour le régime de pension.

L'autre inducteur de coûts important du régime de pension est le taux actuariel de 3 p. 100. Je sais bien qu'il n'a pas varié, mais il se traduit néanmoins par des coûts importants pour le régime de pension.

Le sénateur Mitchell : C'est encore un coût réduit parce que, actuellement, ils peuvent l'absorber en totalité à 55 ans. Avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas un argument valide.

Mme Arnold : Tout cela repose sur des hypothèses. Lorsque vous voulez calculer certains des coûts des services rendus au cours de l'exercice, vous n'avez d'autres choix que de formuler des hypothèses. C'est là l'une des hypothèses formulées par l'actuaire en chef.

Le sénateur Mitchell : Le fait est qu'ils toucheront au moins 10 p. 100 de moins parce que le nouveau système les pénalise, ce qui n'était pas le cas auparavant. C'est le moins qu'on puisse dire qu'il n'était pas pénalisé auparavant. Cela doit permettre de réaliser des économies, et celles-ci ne sont pas répercutées. Il est manifeste que les économies réalisées grâce à l'intégration RPC ne sont pas répercutées sur le montant payé par les participants au régime.

J'en viens maintenant à ma question suivante. Prenons le cas d'un sénateur, parce que j'ai pu faire les calculs le concernant, qui commence à 50 ans à payer 32 298 $ par année et qui va le faire pendant 25 ans, jusqu'à 75 ans, pour avoir droit au montant maximum de retraite. Cela revient à dire qu'il va cotiser 807 000 $. Si vous appliquez à ce montant le taux de 5,2 p. 100 utilisé pour l'évaluation à long terme par l'actuaire en chef, les revenus en intérêts seront d'environ 1,5 million de dollars sur cette période. Le sénateur aura donc payé au-delà de 2,3 millions de dollars et il pourra commencer à retirer 100 000 $, non, même pas 100 000 $. Il pourra en vérité retirer 95 000 $, mais j'arrondis à 100 000 $. Il pourra donc retirer 95 000 $, disons 100 000 $, pour le reste de ses jours, sans bénéficier en rien de ces gains de 2,3 millions de dollars accumulés pendant la durée de versement de cotisations. Aucune forme de gains, tout simplement les 2,4 millions de dollars. Il devra vivre jusqu'à 99 ans pour récupérer son propre argent. Si c'est bien le cas, il ne me semble pas que le gouvernement injecte beaucoup d'argent, pour ne pas dire pas du tout. Je ne crois pas qu'il soit vrai de dire que le gouvernement acquitte 50 p. 100 de la facture.

En second lieu, je n'ai même pas d'option de retrait. Ce sénateur ne peut pas choisir de ne pas participer au régime. En pratique, il n'a aucune chance de récupérer l'argent qu'il investit dans le régime, de l'argent qu'il a gagné, parce qu'il ne vivra pas jusqu'à 99 ans, et que même s'il le faisait, il y a encore les intérêts sur ces revenus, sur ce montant de 2,4 millions de dollars accumulés au cours de la période. Il n'en retire rien.

Comment est-il possible d'imaginer, d'un point de vue actuariel, qu'un sénateur, et il en va de même pour un député, doive payer un tel montant, 33 000 $ ou 32 000 $ par année pendant toute cette période et qu'on ait là une évaluation raisonnable des coûts alors qu'il ne va jamais récupérer son argent? Comment cela s'appelle-t-il? Qui a fait ces calculs? Qui est l'actuaire?

Le président : Nous espérons entendre l'actuaire demain ou lundi. Nous lui avons demandé de nombreuses fois de comparaître.

Le sénateur Mitchell : Cela vous inspire-t-il des commentaires? Y avez-vous réfléchi?

Mme Gowing : Je crois qu'il vaut mieux laisser l'actuaire en chef répondre lui-même.

Le sénateur Mitchell : Le gouvernement prétend que les régimes de retraite, les rémunérations et les avantages sociaux du secteur privé sont tels que notre régime est déraisonnable. Je ne prétends pas qu'il ne faut en rien modifier notre régime de retraite. Il est relativement intéressant. Savez-vous si des études comparatives ont été faites? Si oui, savez-vous avec quel niveau du secteur des affaires la comparaison a été faite? Je suis d'avis qu'il faudrait considérer nos députés comme des cadres de très haut niveau. Ils veillent au fonctionnement d'une grande société. Ce sont eux qui détiennent le pouvoir ultime, celui d'un conseil d'administration. Ils gèrent une société au chiffre d'affaires de 300 milliards de dollars. Ce ne sont pas de simples employés. Je ne déprécie en rien les employés, mais dis simplement que les députés occupent des emplois passablement importants, que ce sont des gens passablement importants.

Prenons l'exemple d'un vice-président principal dans une grande société canadienne. Prenons son salaire, mais aussi tout le reste de sa rémunération. Beaucoup de gens occupant des postes à ce niveau bénéficient de régimes de retraite très lucratifs, à prestations déterminées. Ils ne sont peut-être pas aussi lucratifs que certains l'imaginent, mais probablement très avantageux. Si vous prenez la situation d'un vice-président principal de la CIBC, son régime de retraite sera très avantageux. Il aura également droit à des actions, à des options d'achat d'actions, à des primes. S'il reste en poste assez longtemps, il pourra aussi toucher une indemnité viagère de départ, et cetera.

La comparaison n'est pas simple du tout. Pouvez-vous me dire si de telles comparaisons montrant que notre régime de retraite est si déraisonnable existent, si vous en avez fait vous-même, sinon qui les a faites, et si nous pourrions les voir?

Mme Arnold : En bref, la réponse est « pas récemment ».

Le sénateur Mitchell : Très bien. Je vous remercie.

Mme Arnold : Le gouvernement ne compare pas nécessairement ses propres régimes de retraite à ceux du secteur privé parce qu'un grand nombre de ceux-ci ne sont pas des régimes de pension à prestations déterminées, assurant des versements garantis qui seront indexés...

Le sénateur Mitchell : Ceux des cadres de très haut niveau le sont.

Mme Arnold : ... et cetera. Je suppose que la différence tient aussi à ceux qui payent les coûts de ces régimes de retraite. Dans le cas des élus et des fonctionnaires, ce sont les contribuables qui payent. Dans le cas de la CIBC, j'imagine que ce sont les clients de la banque.

Le sénateur Mitchell : Les gens qui fournissent les services.

Ma question suivante porte sur ce qu'on appelle parfois la mise collective. Il n'y a pas de mise collective. Pour vous soumettre un argument, je vous dirai que lorsque le gouvernement dit qu'il économise de l'argent, ce n'est pas le cas, parce qu'il n'en a pas investi lui-même.

J'ai quelques questions à vous poser. Tout d'abord, ce serait bien de connaître le taux de rendement. Ce serait une information pertinente, qui ne serait pas insignifiante et qui irait au-delà du symbole. Elle serait très pertinente pour apprécier la valeur ultime du régime et sa capacité à faire les versements prévus. Nous connaîtrions alors la capacité de paiement du régime et saurions combien nous devrions payer, le coût d'achat de notre régime, si nous connaissions le taux réel de rendement. Il doit bien y avoir une relation entre le 5,2 p. 100 dont ils parlent et l'évaluation de ce fonds. Il est intéressant de signaler ici que ce 5,2 p. 100 ne semble pas particulièrement raisonnable.

L'an dernier, le RPC a enregistré 6,6 p. 100, et 11,1 p. 100 l'année précédente. L'année d'avant, il avait obtenu un rendement de 14,9 p. 100. Pourtant, la situation n'avait pas été particulièrement bonne sur les marchés pendant ces trois années. Au cours de la dernière décennie, sa moyenne a été de 5,9 p. 100.

Cela m'amène à vous poser trois questions. Dans quelle mesure est-il prudent de ne pas se doter d'un fonds centralisé qui serait géré comme une réserve? Je sais fort bien qu'il s'agit là d'une question qui relève du Conseil du Trésor. C'est une dette non provisionnée. Dans les faits, c'est une dette que le gouvernement cache au public canadien. Il devrait y consacrer de l'argent et cela devrait être visible.

J'aimerais aussi savoir pourquoi le taux est fixé à 5,2 p. 100, et non pas à au moins 5,9 p. 100, même peut-être à un niveau plus élevé? Le gouvernement nous dit que l'économie va vraiment bien se porter. Le RPC a enregistré des rendements de 14,6 p. 100, de 11,6 p. 100, et maintenant, tout d'un coup, nous allons obtenir des rendements de 4 p. 100, et peut-être de 5,2 p. 100. Tout ce que je dis...

À mes yeux, la question du rendement est tout à fait pertinente, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Gowing : Les taux de rendement du RPC dont vous parlez sont des taux annuels. Le taux de 5,2 p. 100 est un taux d'emprunt à long terme, le taux obligataire sur 20 ans. C'est là une différence importante.

Quant au taux retenu pour l'évaluation des dettes, c'est une question que vous devriez poser à l'actuaire en chef.

Le sénateur Mitchell : Je vais la lui poser.

Il est également intéressant de signaler que les députés vont subir une réduction de leur salaire net de 2 400 $ par mois, soit de 20 p. 100. Celui-ci va donc être amputé de 20 p. 100. Permettez-moi de préciser, pour que les gens le sachent, qu'ils disposeront désormais d'environ 5 800 $ par mois pour payer leurs hypothèques et nourrir leur famille, et cetera.

Avez-vous calculé de combien sera la réduction du salaire net des militaires aux divers échelons de la hiérarchie? Ils vont payer davantage. Combien paient-ils maintenant? Concrètement, ils ne vont pas devoir payer 50 p. 100. C'est très bien. Quel pourcentage paient-ils maintenant? Quel pourcentage vont-ils payer et quel montant cela représente-t-il sur la solde d'un caporal? Je ne sais pas s'il gagne 60 000 $ par année, donc 5 000 $ bruts par mois, ce qui lui donne peut- être 4 000 $ nets par mois après impôts et avantages sociaux. De combien sa solde sera réduite?

Le président : Sénateur Mitchell, nous ne traitons pas de cette question précise pour l'instant. Je vous ai autorisé à la poser en pensant qu'elle s'inscrivait dans une recherche de comparaisons.

Le sénateur Mitchell : Cette réduction approche tels les 20 p. 100?

Le président : Si vous êtes en mesure de répondre rapidement, allez-y. Autrement, je suis certain que nous reviendrons sur cette question.

[Français]

Le sénateur Bellemare : J'ai une question au sujet de l'établissement du groupe sur lequel des hypothèses ont été faites. Est-ce que les sénateurs et les parlementaires déterminent ensemble les contributions ou est-ce qu'ils le font séparément?

En d'autres mots, est-ce que le fait que les sénateurs travaillent jusqu'à 75 ans est pris en compte dans la détermination de la contribution ou si c'est déterminé selon l'âge moyen au départ de l'ensemble des parlementaires?

[Traduction]

Mme Arnold : Les parlementaires des deux Chambres constituent un seul groupe. Je ne crois pas qu'on fasse la distinction entre les âges moyens auxquels les députés et les sénateurs quittent le Parlement. Je plains l'actuaire en chef, M. Jean-Claude Ménard, à qui vous allez avoir quantité de questions à poser, il me semble. Il pourra probablement vous éclairer davantage sur tout ceci, monsieur le sénateur.

Le sénateur De Bané : Est-il exact de dire qu'une partie de la rémunération des sous-ministres nommés par le gouverneur en conseil prend la forme d'une prestation spéciale, qui est fonction de leur nombre d'années de service comme sous-ministre, années qui sont comptabilisées pour le calcul de la retraite?

Mme Arnold : Oui.

Le sénateur De Bané : Pourriez-vous m'expliquer ce qui caractérise cet avantage spécial conféré aux sous-ministres?

Mme Arnold : Les sous-ministres sont régis par le Régime de pension de retraite de la fonction publique. Ils sont soumis aux mêmes dispositions sur les pensions de retraite que mes collègues, et tous mes autres collègues de la fonction publique.

Toutefois, si un sous-ministre fait partie d'un groupe de sous-ministres assez restreint, sélectionné par le Bureau du Conseil privé, il obtiendra un pourcentage additionnel de 2 p. 100, cumulatifs, pour chaque année pendant laquelle il a été sous-ministre. L'application de ce mécanisme limité à 10 ans. S'ajoute à cela un montant de 20 p. 100 qui peut être payé à un sous-ministre qui a passé 10 ans dans cette fonction. Cela ne figure pas dans la loi. C'est une décision qui a été prise par le Conseil du Trésor en 1988.

Le sénateur De Bané : C'est là un avantage très particulier et exceptionnel du régime de retraite des sous-ministres. Ne croyez-vous pas que les membres du Parlement, et en particulier les députés dont l'avenir est des plus incertains — je vous rappelle que leur taux de roulement est de 30 p. 100 tous les quatre ans — devraient bénéficier de ce même avantage. C'est l'une des questions que je soulève. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

Mme Arnold : Non, je suis navrée, je n'ai rien à en dire.

Le sénateur De Bané : Je vais prendre ma retraite cette année. Comme j'ai cotisé au RPC depuis sa mise en place, j'ai reçu chaque mois le montant maximum autorisé par ce régime.

Dans quelques mois, quand je serai à la retraite, je vais recevoir les prestations de retraite auxquelles j'ai droit, tout en continuant à recevoir celles du RPC. Pourquoi allons-nous réduire le montant auquel auront droit mes collègues qui siégeront en 2018, en 2020, parce que cela va se répercuter sur la retraite. Cela n'a jamais touché mon salaire. Cela ne va pas toucher la retraite que je vais recevoir dans quelques mois. Qu'est-ce qui justifie de s'en prendre ainsi aux collègues qui prendront leur retraite après 2016-2017? Y a-t-il une justification?

Mme Gowing : Ce n'est pas nous qui avons décidé d'inclure ces dispositions dans le texte du projet de loi. C'est une décision du gouvernement.

Le président : Ce fut une décision politique.

Mme Gowing : Oui, une décision politique.

Le sénateur De Bané : Quelqu'un est peut-être en mesure de m'expliquer pourquoi il en est ainsi. Je touche mon salaire aujourd'hui et je reçois un autre jour un chèque du RPC. Dans quelques mois, je vais prendre ma retraite. Je vais toucher la pension de retraite à laquelle j'ai droit et je vais recevoir l'autre chèque du RPC, qui est directement fonction des contributions que j'ai versées, indépendamment des postes que j'ai occupés ou des métiers que j'ai exercés. Son montant est fonction du montant de mes contributions et du nombre d'années de contributions.

Maintenant, le montant des prestations du RPC va entraîner une réduction des pensions de retraite des membres du Parlement. L'un est fonction du montant des contributions et l'autre est d'une autre nature.

Le sénateur Mitchell : Il faut savoir que les sénateurs gagnent environ 25 p. 100 de moins que les députés. Nous consacrons le même pourcentage de notre rémunération qu'eux à notre retraite. Le montant qu'ils versent est plus élevé, mais ils toucheront aussi une pension de retraite plus importante. Tous les montants sont proportionnels et, en ce sens, tout le monde est traité de la même façon. Toutefois, le montant des versements de retraite des sénateurs sera nettement inférieur à celui des députés. Ils ont tendance à prendre leur retraite plus tôt. Ils peuvent la prendre à 55 ans ou à 65 ans. La plupart d'entre nous ne la prenons pas avant 75 ans. Comme le sénateur Marshall l'a rappelé, la durée de vie moyenne des hommes est de 79 ans, ce qui fait que nous retirons notre retraite en moyenne pendant quatre années alors que les députés, eux, la retirent pendant 24 ans. Je me demande donc pourquoi nos traitements sont proportionnels. Nos retraites ne peuvent tout simplement pas coûter autant que celles des députés. Les déboursés du régime ne peuvent pas être aussi élevés dans le cas des sénateurs que dans celui des députés, parce que nous ne touchons pas nos retraites pendant aussi longtemps. Nous payons néanmoins le même pourcentage.

Pourquoi utilise-t-on cette méthode de calcul? Elle crée chez moi un malaise sur toute cette question du régime de retraite. Si j'étais fonctionnaire, j'éprouverais le même malaise.

Mme Arnold : Je n'en suis pas sûre, mais je crois que, en moyenne, les sénateurs comptent plus d'années de service que les députés.

Le sénateur Mitchell : Leurs paiements pour ces années de service sont proportionnels. Tout est égalisé.

Le président : A-t-il été envisagé de traiter différemment les sénateurs et les députés?

Mme Arnold : Pas à ma connaissance, mais cela ne signifie pas que personne ne l'a envisagé.

Le président : Si quelqu'un devait le savoir, je m'attendrais à ce que ce soit vous.

Je vous remercie tous d'être venus nous parler de ces questions. Vous avez pu constater que certains aspects de ce projet de loi soulèvent un malaise, et c'est pour l'essentiel parce que nous avons du mal à tout comprendre. Plus nous aurons la possibilité d'en discuter et plus que nous parviendrons à tout saisir. Je vous remercie.

(La séance est levée.)

Finances nationales

Délibérations du Comité sénatorial permanent des Finances nationales

Fascicule 26 - Témoignages du 24 octobre 2012

Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales