Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 31 - Témoignages du 11 décembre 2012
OTTAWA, le mardi 11 décembre 2012
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, international, auquel a été renvoyé le projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour faire l'étude article par article du projet de loi, et se réunit à huis clos afin d'examiner l'ébauche d'un rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2013.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à la séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales.
Honorables sénateurs, nous avons deux points à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Il y a d'abord le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B) et il y a ensuite l'étude article par article du projet de loi C-45. Je propose que nous examinions maintenant, à huis clos, le rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (B).
Habituellement, lorsque nous nous réunissons à huis clos, nous adoptons une motion pour permettre au personnel qui nous a aidés dans notre travail sur le dossier de rester dans la salle, même si nous sommes à huis clos. Êtes-vous d'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci.
Je vais lire la deuxième motion. Il est proposé :
Que le comité autorise la transcription de la séance à huis clos d'aujourd'hui;
Qu'une copie de la transcription soit conservée dans le bureau de la greffière pour consultation par les membres présents et les analystes du comité;
Que le document soit détruit par la greffière avant la fin de la présente session parlementaire, à la demande du Sous-comité du programme et de la procédure —
— c'est-à-dire le comité directeur.
Quelqu'un propose cette motion? Merci.
Nous procédons ainsi pour pouvoir consulter la transcription advenant qu'il y aurait des discussions sur certains changements et qu'une note manuscrite ne serait pas claire, pour nous assurer de ce qui a été dit. Y a-t-il d'autres raisons? C'est tout? Tout le monde est d'accord? Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une motion inhabituelle.
Merci. Ces deux motions ont été adoptées.
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance reprend en public.)
Le président : Honorables sénateurs, nous allons maintenant traiter du projet de loi C-45. Comme les sénateurs le savent, lorsque nous avons étudié l'objet du projet de loi C-45, nous avons tenu 12 réunions, avons débattu pendant plus de 21 heures et avons entendu 65 témoins. Nous avons maintenant reçu le projet de loi C-45 et nous en entamerons bientôt l'étude article par article.
Avant de procéder à cette étude, je tiens à vous rappeler certaines choses. Je sais que les sénateurs des deux côtés tiennent beaucoup à ce que notre comité fasse tout ce qu'il peut pour remettre au Sénat un rapport qui soit le reflet de nos travaux, lorsque le projet de loi sera renvoyé au Sénat pour la troisième lecture.
Je tiens à remercier tous les honorables sénateurs pour l'énorme travail que nous avons réalisé dans le cadre de l'étude du projet de loi C-45. Nous avons beaucoup travaillé en dehors de nos heures de séance habituelles, et je crois que nous avons fait de notre mieux dans les circonstances.
Si, à un moment quelconque, vous n'êtes pas certains où nous en sommes dans l'étude article par article, n'hésitez pas à m'interrompre et à demander des précisions. Nous devons faire de notre mieux pour que chacun de nous sache en tout temps où nous en sommes dans le processus. Si un membre du comité a une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, il peut invoquer le Règlement. Comme les honorables sénateurs le savent, la présidence écoutera les arguments, décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question et rendra une décision.
Bien entendu, le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et il est possible d'interjeter appel d'une décision de la présidence devant l'ensemble du comité en demandant si la décision doit être maintenue. À titre de président, je ferai de mon mieux pour m'assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Cependant, je compte sur votre collaboration et je vous demande à tous de penser aux autres sénateurs, de faire des interventions aussi brèves que possible et de vous en tenir aux faits.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que, s'ils ont le moindre doute concernant les résultats d'un vote par oui ou non, ils peuvent demander un vote à main levée. Le vote par appel nominal est la procédure la plus claire. Dans ce cas, la greffière nous indiquera qui a le droit de voter, et nous procéderons ensuite à un vote par appel nominal. Les sénateurs savent qu'en cas d'égalité des voix, la motion sera rejetée. C'est la règle de notre comité. S'il y a égalité des voix, la motion n'est pas adoptée.
Si vous avez des questions sur ce que je viens de dire, je vous prie de les poser maintenant. Sinon, nous allons commencer, si vous êtes d'accord.
La question est de savoir comment nous allons procéder. Le projet de loi compte 516 articles. Nous pourrions passer l'avant-midi à débattre des 516 articles, et le résultat, j'en suis certain, ne serait pas bien différent si nous suivions une autre approche, que je vais vous proposer. Nous sommes maîtres de notre destin, alors dites-moi si c'est acceptable pour vous.
Je propose que nous traitions du titre et des motions préliminaires habituelles. Ensuite, pour traiter de la substance même du projet de loi, nous pouvons examiner les quatre parties distinctes, les parties 1, 2, 3 et 4. Nous les traiterons dans l'ordre. Disons que nous commençons avec la partie 1. S'il y a des commentaires au sujet de cette partie, vous pourrez les exprimer. Puis, je vais demander le vote sur la partie au complet et nous passerons ensuite à la suivante.
À la fin, je demanderai évidemment si le projet de loi dans son ensemble est adopté ou non, et cetera, et nous reviendrons au titre. C'est la façon habituelle de procéder, sauf pour ce qui est du corps même du projet de loi, pour lequel je propose d'accélérer l'étude des 516 articles en traitant des quatre parties distinctes, puisque la partie 4 compte, à elle seule, environ 24 sections.
Cette façon de faire est-elle acceptable? Merci. Nous allons donc procéder ainsi.
Est-il convenu de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-45, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Êtes-vous d'accord pour reporter l'étude du titre?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Nous devons traiter l'article 1 de façon distincte puisqu'il contient le titre. Êtes-vous d'accord pour reporter l'étude de l'article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Le comité consent-il à ce que les articles soient groupés en fonction des différentes parties du projet de loi, comme il est décrit dans la table analytique du projet de loi C-45, c'est-à-dire les parties 1 à 4?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
La partie 1 s'intitule « Modification de la Loi de l'impôt sur le revenu et de règlements connexes ». La partie 1, qui contient les articles 2 à 73, est-elle adoptée? Y a-t-il des commentaires concernant la partie 1, ou est-elle adoptée?
Le sénateur Callbeck : J'aimerais faire quelques commentaires. Les projets de loi omnibus qui font quelque 400 pages posent problème, en ce sens qu'il y a de bonnes choses ici. Si on en avait fait des projets de loi distincts, je les aurais certainement approuvés. Je songe notamment au régime enregistré d'épargne-invalidité, qui semble très positif. Certains témoins nous en ont parlé.
Il y a aussi l'amortissement accéléré applicable au matériel de production d'énergie propre. Je crois que c'est une bonne mesure, et il y en a d'autres.
Toutefois, les mesures qui sont, selon moi, positives sont beaucoup moins nombreuses que celles que je ne peux pas appuyer. Par exemple, on indique dans le sommaire qu'on va « éliminer graduellement le crédit d'impôt des sociétés pour exploration et développement miniers » et « éliminer graduellement le crédit d'impôt à l'investissement dans la région de l'Atlantique relatif aux activités liées aux secteurs pétrolier, gazier et minier ». Je ne suis pas d'accord pour que nous fassions cela maintenant. Notre économie est très fragile et le gouvernement a tort de décourager l'investissement dans ces secteurs. Ces mesures me posent problème.
Il y a ensuite le crédit d'impôt à l'investissement relatif au programme de recherche scientifique et de développement expérimental, et je n'approuve pas les changements qui ont été faits. Nous avons entendu des témoins nous expliquer pourquoi ils croyaient qu'il s'agissait d'une mesure de dissuasion, que nous perdrons notre compétitivité sur la scène internationale et que nous perdrons des emplois au Canada. C'est un aspect très important pour moi, que je ne peux pas accepter.
Les responsables du TSX nous ont adressé à tous une lettre dans laquelle ils faisaient valoir que, si elle est adoptée, la mesure concernant les sociétés étrangères affiliées, que propose ce projet de loi, touchera jusqu'à 700 entreprises au Canada.
Je dis qu'il y a des dispositions dans ce projet de loi que j'aimerais pouvoir appuyer, mais la partie 1 est un tout. Il s'agit d'un projet de loi omnibus. Vous l'acceptez en entier ou pas du tout. Je ne peux pas approuver la partie 1.
Le président : D'accord.
Sénateur Hervieux-Payette?
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je partage l'opinion de ma collègue. Ce que je déplore le plus, c'est que nous ayons consulté des gens de façon préliminaire avant que le projet de loi ne soit à l'étude au Sénat, mais que nous n'avons pas tenu compte des propositions.
Les crédits d'impôt pour la R-D qui seront réduits de façon importante n'est certainement pas une bonne chose en cette période où nous vivons un ralentissement mondial. Si le Canada veut effectivement occuper une place de choix dans l'exportation, cette mesure ira tout à fait à l'encontre de cela.
Je déplore le fait que, dorénavant, tous les équipements scientifiques ne feront plus partie du crédit d'impôt. La plupart des témoins étaient totalement contre cette mesure, puisque, de toute façon, il ne suffit pas d'aider à créer ou encourager l'emploi; si on n'encourage pas le volet technique, certains secteurs seront très pénalisés. Dans le domaine de l'informatique, ce n'est pas nécessairement les équipements qui sont importants, mais quand il s'agit de biotechnologie ou des secteurs comportant de l'ingénierie, c'est important d'avoir des équipements qui sont souvent très dispendieux et que les petites entreprises ne peuvent se payer. Il s'agit là de productivité.
Monsieur le président, comme ma collègue, je regrette que toutes ces consultations n'aboutissent pas à des accommodements dont le gouvernement pourrait bénéficier, mais surtout toute la population canadienne.
Le président : Merci. Nous discutons toujours de la partie 1.
Le sénateur Chaput : J'appuie ce que mes collègues viennent de dire. J'aimerais faire ressortir qu'un des points positifs est le régime d'épargne invalidité; je suis tout à fait d'accord avec ça. Il y a tellement de points négatifs que je ne pourrai pas appuyer cette partie.
Un des éléments négatifs qui a déjà été mentionné est celui de l'impact négatif que ce projet de loi aura sur les activités de recherche scientifique. Je trouve cela très inquiétant. Un autre élément négatif concerne le crédit d'impôt pour l'équipement qui n'existera plus. C'est un secteur qui sera pénalisé puisque ce crédit d'impôt ne pourra plus être obtenu. Je suis donc très inquiète à ce sujet.
[Traduction]
Le président : Puis-je conclure que la partie 1 — Modification de la Loi de l'impôt sur le revenu et de règlements connexes — est adoptée avec dissidence?
Le sénateur Chaput : Avec dissidence.
Le président : Adoptée avec dissidence. Merci.
La partie 2 s'intitule « Mesures relatives à la taxe de vente », articles 74 à 96. La partie 2 est-elle adoptée?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Merci.
La partie 3 s'intitule « Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces ». La partie 3, qui contient les articles 97 et 98, est-elle adoptée? Y a-t-il des commentaires?
Le sénateur Callbeck : J'approuverais cette mesure. Il s'agit de donner de l'argent aux provinces au moyen de paiements de péréquation.
Le président : Elle est adoptée à l'unanimité, et non avec dissidence?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci. La partie 3 est adoptée.
La partie 4 s'intitule « Diverses mesures ». C'est la partie que je préfère. Elle contient les articles 99 à 516. La partie 4 est-elle adoptée? Des commentaires?
[Français]
Le sénateur Chaput : Le point que je veux faire ressortir et que je trouve malheureux concernant cette partie, c'est la question des Autochtones et tout le processus de consultation qui n'a pas été respecté. Il y en a beaucoup d'autres, mais c'est celui sur lequel je voulais mettre le plus d'importance. Je ne pourrai donc pas appuyer cette partie.
[Traduction]
Le sénateur Callbeck : Concernant la partie 4, je me retrouve dans la même position qu'en ce qui a trait à la partie 1. Il y a certaines choses ici que j'aimerais appuyer. Je le ferais s'il s'agissait de projets de loi distincts. Toutefois, il y a d'autres aspects que je ne peux appuyer en aucun cas.
Je crois que la construction du pont Detroit-Windsor est une bonne idée. Ce pont permettra d'améliorer la circulation et il sera bénéfique pour les exportations et les importations.
Bien que je ne sois pas d'accord avec le nom qu'on a donné au crédit d'impôt sur l'embauche pour les petites entreprises, je suis tout à fait en faveur de cette mesure. J'aimerais qu'on l'améliore parce que ce sont les petites entreprises qui sont le véritable moteur de l'économie. Le crédit qu'on propose n'est valable que pour une entreprise de neuf ou dix personnes, et j'aimerais qu'on l'accorde aux entreprises qui compteraient jusqu'à 15 personnes. Je crois que c'est une bonne chose.
Toutefois, je suis encore coincée. J'approuve certains éléments du budget, mais il y a un trop grand nombre d'autres choses que je ne peux pas accepter. Je songe notamment à la Loi sur la protection des eaux navigables. Le nombre de projets qui feraient l'objet d'une évaluation environnementale en vertu de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement diminuera considérablement. J'y vois un sérieux problème. Ce qui m'ennuie le plus dans tout ce projet de loi, ou cette partie, c'est que le Comité des peuples autochtones ainsi que le Comité de l'énergie et de l'environnement nous ont indiqué qu'il n'y avait eu aucune consultation.
Le Comité des peuples autochtones a indiqué dans son rapport qu'il existe une formule selon laquelle le gouvernement aurait dû consulter les peuples autochtones, ce qu'il n'a pas fait. Je crois que cette mesure les affectera. Il y avait une formule, et le gouvernement aurait dû être proactif et mener ces consultations.
Des choses comme celles-là m'amènent à voter contre le projet de loi, même si je reconnais qu'il contient certains aspects positifs.
[Français]
Le sénateur Hervieux-Payette : Je pense que notre côté est unanime, à savoir que de faire de cette partie un fourre- tout n'a pas de sens. Mes collègues prétendaient que c'était un exercice qui se faisait généralement; mais en fait, un projet de loi omnibus ne contient normalement que le budget et peut-être certaines mesures législatives pour corriger d'autres mesures antérieures qui doivent être adoptées de façon très rapide pour éviter des problèmes d'application. Ce n'est pas le cas. Quand on revoit en profondeur, par exemple, la Loi sur les grains du Canada, en soi, c'est une partie qui comporte plusieurs dizaines de pages dans ce projet de loi et elle aurait pu être étudiée indépendamment et on aurait pu entendre les gens de ce secteur. Cela ne devrait donc pas faire partie de cette partie du projet de loi.
On a mentionné la question du commerce interprovincial, mais on l'a abordée de façon très timide; ce n'est certainement pas avec les modifications contenues dans ce projet de loi que seront diminuées les barrières tarifaires entre les provinces. C'est ridicule de dire qu'on va donner de petites amendes non significatives et que, d'autre part, ceux qui obtiendraient gain de cause devant le tribunal administratif ne seront pas indemnisés.
Chacun des points traités dans cette partie est relié à des groupes qui sont touchés. Ces groupes n'ont pu être entendus. Je pense à toute la question de la fonction publique, des retraites, et cetera. Il me semblait que concernant les relations de travail au Canada, il y a une formule dans la Constitution qui reconnaît le droit de négocier. À ma connaissance, il n'y a pas eu de négociations ni de consultations avec les employés de la fonction publique. Quand on modifie des choses aussi fondamentales, je crois que c'est du devoir du législateur de consulter l'autre partie. C'est fait ici de façon unilatérale. Quel que soit le contexte économique, je pense que ça peut être fait tout en consultant les fonctionnaires. Ces derniers sont réalistes et savent que le Canada a une dette actuelle de plus de 600 milliards de dollars. Ce n'est donc pas exagéré de dire qu'ils auraient pu faire partie d'une ronde de négociations. C'est le principe que je défends, à savoir que lorsqu'on modifie les conditions de travail de ses employés, on doit aller à la table de négociations; ce qui n'a pas été fait.
Donc, pour ces raisons, pour le fait que ce processus ne respecte pas le processus démocratique habituel d'un parlement, c'est-à-dire le fait de consulter ceux qui sont affectés et parce que ce projet de loi sert de fourre-tout pour toutes les questions qu'on pense devoir régler rapidement, je pense que ce projet de loi ne satisfait pas du tout à ces exigences.
En conséquence, monsieur le président, je me verrai dans l'obligation de voter contre.
[Traduction]
Le président : Merci. Je conclus que la partie 4 est adoptée avec dissidence?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence. Merci.
L'annexe 1 est-elle adoptée? Et que trouve-t-on dans l'annexe 1?
Le sénateur Buth : C'est la liste des eaux navigables.
Le président : Ah oui. C'est la liste des eaux et des lacs navigables.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'annexe 2 est-elle adoptée?
Le sénateur Callbeck : Qu'est-ce que c'est? Où se trouvent ces annexes?
Le président : Elles sont habituellement à l'endos.
Sur quoi porte l'annexe 2?
Le sénateur Chaput : Sur les océans et les lacs.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Excusez-moi. L'annexe 1 décrit un territoire, la ville de Windsor. Et cela ressemble au secteur réservé au pont de Windsor. L'annexe 2 porte sur les lacs et les cours d'eau, et cetera.
Maintenant que nous avons fait le point sur l'annexe 1, êtes-vous toujours d'accord pour l'adopter avec dissidence?
Le sénateur Callbeck : Eh bien, je suis en faveur du pont.
Le président : Il s'agit du secteur où il n'y aurait pas de poursuites, et cetera.
Maintenant que nous avons établi cela, l'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Et l'annexe 2 est adoptée avec dissidence?
Le sénateur Chaput : Oui.
Le président : L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. Merci.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Avec dissidence.
Est-il convenu que je fasse rapport du projet de loi au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci. Je le ferai à la première occasion.
Honorables sénateurs, voilà qui met fin à l'étude du projet de loi C-45. Encore une fois, je vous remercie énormément pour tout le travail et la diligence que vous avez mis dans l'étude de ce volumineux projet de loi. J'ai bien aimé travailler avec vous tous.
Nous avions un autre dossier à étudier. Il s'agit du magasinage transfrontalier. Ce rapport a été distribué. Nous avons réservé du temps pour cette question demain soir, lors de notre séance habituelle. Nous avons fait beaucoup de travail ici aujourd'hui, alors nous devrions peut-être simplement nous assurer que tous les membres lisent le rapport et soient prêts à en discuter demain soir, à l'heure habituelle.
Par précaution, je vous demanderais la permission de présenter une motion afin que le délai pour le dépôt du rapport soit reporté à la fin de l'exercice financier, soit au 31 mars 2013, plutôt qu'au 31 décembre 2012, comme il est prévu présentement. De cette façon, nous ne serons pas coincés et ce dossier ne nous échappera pas même si nous n'arrivons pas à rédiger notre rapport d'ici le 31 décembre 2012, avant l'ajournement.
Le sénateur Buth : Nous sommes tellement proches que nous devrions attendre à demain soir pour voir comment vont les discussions sur le rapport.
Le président : Si je fais cela et que je dépose la motion jeudi et que nous ajournons jeudi soir, notre rapport aura disparu.
Le sénateur L. Smith : Si je peux me permettre d'intervenir, monsieur le président, nous avons dit que ce serait l'occasion de faire un peu de relations publiques. Cela pourrait être difficile si nous présentons le rapport maintenant; le processus est tel que nous n'aurons pas nécessairement l'occasion de le faire valoir publiquement. Je crois que nous pourrions en retirer quelque chose de bon. Pourrions-nous le faire juste avant Noël, alors que les gens ont la tête ailleurs? Soyons honnêtes.
Le sénateur Chaput : Exactement. Ce n'est pas le bon moment.
Le sénateur L. Smith : Les gens cessent leurs activités dans une certaine mesure. C'était là le problème.
Le sénateur Hervieux-Payette : Dans ce cas, je crois que nous avons besoin d'un bon plan de communication. Le rapport est une chose, mais la façon de l'amener dans l'arène publique en est une autre. Que je sache, notre personnel de communication n'a préparé aucun plan. Que voulons-nous faire ressortir? Il faut aussi songer à l'aspect visuel.
Le président : Nous allons poursuivre la séance à huis clos. La greffière me rappelle que nous sommes toujours en séance publique. Je suis désolé; c'est ma faute.
(La séance se poursuit à huis clos.)