Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Finances nationales
Fascicule 40 - Témoignages du 21 mai 2013
OTTAWA, le mardi 21 mai 2013
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 13 h 1, pour examiner la teneur du projet de loi C-60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre des communes le 29 avril 2013.
Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, avant de commencer, je crois que nous pleurons tous la mort de l'un de nos anciens membres, le sénateur Douglas Finley, qui a siégé à notre comité dès ses débuts au Sénat. Nous l'avons tous vu évoluer comme sénateur et apprendre très bien le rôle d'un sénateur. Il a fait une contribution importante à notre comité, et je sais que nos pensées et nos prières accompagnent son épouse et sa famille en ce moment.
Nous allons maintenant entrer dans le vif du sujet, comme le sénateur Finley s'y attendrait. Nous avons beaucoup de pain sur la planche.
[Français]
Honorables sénatrices et sénateurs, nous allons aujourd'hui poursuivre notre étude de la teneur du projet de loi C- 60, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures, déposé à la Chambre de communes le 29 avril 2013. Ce sont ces autres mesures dont nous discuterons aujourd'hui.
[Traduction]
Il s'agit de notre troisième séance sur la teneur du projet de loi C-60. Aujourd'hui, nous allons entamer la section 4 de la partie 3, c'est-à-dire l'article 126 à la page 65 du projet de loi.
Nous avons déjà examiné 125 articles de ce projet de loi, ce qui est emballant. Cet après-midi, nous sommes ravis d'accueillir des fonctionnaires qui vont continuer de nous guider dans notre examen du projet de loi pour nous aider à comprendre chacune des divisions. Nous avons consacré trois heures à cet exercice, et j'espère, chers collègues, que nous réussirons à abattre beaucoup de travail cet après-midi. Demain soir, le ministre va comparaître au début de la séance pour nous donner un aperçu, et nous allons terminer la séance par le témoignage d'autres fonctionnaires.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à Tim Stupich, directeur, Équipe des partenariats scientifiques à Industrie Canada, qui pourra nous aider dans le dossier du génome. Raquel Fragoso-Peters, directrice, Politique et liaison, relève, elle aussi, d'Industrie Canada. Merci beaucoup. J'ai déjà indiqué que, pour ce qui est du logement au Nunavut, Debra Darke pourra répondre à nos questions. Je vous remercie d'être là. Nous accueillons également Diane Cofsky, directrice, Direction des programmes, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Le nom a-t-il officiellement changé? On se demande chaque fois quand cette mesure législative entrera en vigueur. Changer de nom, ça coûte trop cher; alors, on procède de façon informelle.
Je vous remercie d'être ici. Nous aimerions commencer par la première disposition, l'article 126. Qui veut commencer?
Raquel Fragoso-Peters, directrice, Politique et liaison, Industrie Canada : Moi. Je suis la directrice des politiques en matière de petites entreprises à Industrie Canada. Je suis ici pour parler de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs. Mon groupe est chargé de travailler avec la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs et du déboursement de ces fonds. Depuis 2002, le gouvernement du Canada a investi plus de 57,5 millions de dollars pour appuyer la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs. Le Plan d'action économique annonçait un soutien supplémentaire de 18 millions de dollars sur deux ans. La fondation est un organisme à but non lucratif qui soutient les jeunes entrepreneurs et les aide à démarrer leur propre entreprise. Parmi les activités de base, la fondation fournit de l'aide financière et des services de soutien comme la planification d'affaires et le mentorat.
Les 18 millions de dollars supplémentaires qui seront versés au cours des deux prochaines années continueront d'appuyer les jeunes entrepreneurs canadiens dans leurs objectifs d'affaires. Au cours de la dernière année, la fondation a accordé 498 prêts directement appuyés par la contribution d'Industrie Canada.
Le président : Merci. La sénatrice Buth, du Manitoba, aimerait intervenir et obtenir des éclaircissements.
La sénatrice Buth : Merci pour votre déclaration préliminaire. Pouvez-vous nous donner des exemples d'entreprises qui ont été lancées par de jeunes Canadiens dans le cadre de ce programme?
Mme Fragaso-Peters : Il y a un certain nombre de boutiques ici à Ottawa même. Une sandwicherie a été ouverte sur la rue Bank grâce au financement obtenu de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, et il y a aussi une boutique de petits gâteaux dans le Glebe ainsi qu'une entreprise de peinture. De jeunes entrepreneurs ont lancé toutes sortes d'entreprises. C'est grâce à ce financement que les jeunes peuvent se lancer en affaires.
La sénatrice Buth : S'agit-il alors de prêts?
Mme Fragaso-Peters : Oui, ce sont des prêts jusqu'à un maximum de 15 000 $.
La sénatrice Buth : Et qu'en est-il des modalités de remboursement?
Mme Fragaso-Peters : C'est sur cinq ans.
La sénatrice Buth : Merci beaucoup.
Le président : Je vais accepter des questions sur chacun de ces éléments, car même si divers types de paiements sont accordés à différentes entités, il est utile pour nous de mettre l'accent sur l'entité.
La sénatrice Callbeck : Merci à nos témoins d'être là cet après-midi. Bien sûr, cela semble être un excellent programme. Ayant moi-même collaboré avec des femmes entrepreneures pendant un certain nombre d'années, je suis heureuse de voir que ce genre de programme existe.
Vous dites que 498 prêts ont été consentis l'an dernier. Quel serait le montant moyen?
Mme Fragaso-Peters : C'est un prêt de 15 000 $.
La sénatrice Callbeck : Oui, c'est jusqu'à 15 000 $, mais la moyenne se situe-t-elle aussi à 15 000 $?
Mme Fragaso-Peters : Je ne sais pas si la moyenne est de 15 000 $. Le prêt maximum est de 15 000 $ et, dans la plupart des cas, les jeunes entrepreneurs profitent du montant complet.
La sénatrice Callbeck : Cela représente 18 millions de dollars sur deux ans. Je me demande ce qui en est pour l'an dernier. Vous avez accordé 498 prêts. Combien d'entre eux ont été consentis pour des entreprises au Canada atlantique?
Mme Fragaso-Peters : Je n'ai pas ces chiffres, mais la FCJE appuie les jeunes entrepreneurs d'un bout à l'autre du pays. Je pourrais volontiers vous obtenir la ventilation pour le Canada atlantique.
Le président : Pourriez-vous en prendre note et nous transmettre cette information? Ce serait utile. Il en va de même pour les autres aussi. Si vous avez des réponses à nous faire parvenir, sachez que plus vite vous obtiendrez la réponse, mieux cela vaudra. Nous traitons de ce projet de loi le plus rapidement possible. Vous pouvez transmettre l'information à notre greffière, et elle veillera à nous la distribuer.
Mme Fragaso-Peters : Nous allons le faire sans tarder.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je pense qu'il est très important de s'occuper de nos jeunes entrepreneurs. Comment le Canada se compare-t-il avec d'autres pays, comme les États-Unis et les pays de l'Europe, par rapport à la fibre entrepreneuriale? En ce qui a trait à ce programme en particulier, quelle est l'espérance de vie des entreprises que vous aidez? J'imagine que vous devez faire le suivi, lorsque les jeunes obtiennent un prêt. Quelle est la durée de vie de ces entreprises? Auriez-vous des données à ce sujet?
[Traduction]
Mme Fragaso-Peters : Pour votre première question, puisqu'il s'agit de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs qui distribue elle-même les prêts, nous ne disposons pas de données sur des comparaisons internationales. Toutefois, nous pouvons certainement obtenir cette information.
Nous savons que le taux de défaut de paiement pour ce programme est très faible, parce que l'une des conditions du programme oblige chaque jeune entrepreneur à obtenir l'aide d'un mentor dans le cadre du programme, ce qui explique pourquoi ils réussissent aussi bien.
Pour ce qui est de faire un suivi du succès des jeunes entrepreneurs, encore une fois, il faudrait obtenir l'information de la part de la FCJE. Je serais heureuse de vous faire parvenir ces informations.
[Français]
La sénatrice Chaput : Combien de demandes recevez-vous? De ces demandes, dans le cas où elles ne sont pas toutes acceptées, combien sont refusées?
[Traduction]
Mme Fragaso-Peters : C'est une excellente question; toutefois, c'est la FCJE qui prend ces décisions. Notre rôle à titre d'organisme fédéral consiste à négocier une entente de contribution qui présente leurs obligations et les exigences en matière de reddition de comptes. Par contre, c'est la fondation elle-même qui prend les décisions. Encore une fois, ce sont des données que nous n'avons pas, mais je serai heureuse de vous les obtenir auprès de la fondation.
Le président : Nous serait-il utile de recevoir quelqu'un de la fondation pour répondre à ces questions? Cela semble une bonne idée. Le comité de direction pourra en discuter.
La sénatrice Buth : Je voulais revenir sur la demande de la sénatrice Callbeck concernant la répartition dans le Canada atlantique. Pourriez-vous nous présenter la répartition pour toutes les provinces?
Mme Fragoso-Peters : C'était mon intention.
La sénatrice Buth : Merci beaucoup.
Le président : Le comité de direction décidera s'il serait utile d'inviter des représentants de la fondation à venir nous parler. Ils n'ont probablement pas eu l'occasion de venir nous visiter depuis un certain temps.
Mme Fragoso-Peters : Non. Ils ont aussi une nouvelle chef de la direction.
Le président : Merci.
Le prochain point concerne la Société canadienne pour la conservation de la nature. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous en parler?
Désolé, j'ai oublié Génome Canada. Comment ai-je pu faire ça? Monsieur Stupich, toutes mes excuses.
Tim Stupich, directeur, Équipe des partenariats scientifiques, Industrie Canada : Merci. Il s'agit d'une mesure pour offrir un appui de 165 millions de dollars à Génome Canada, une organisation appuyée par le gouvernement fédéral depuis environ l'an 2000. Génome Canada appuie de grands projets de recherche en génomique partout au pays. Une série de centres régionaux de génomique participent à la coordination des projets, et il s'agit surtout de recherche universitaire avant-gardiste; ces projets à grande échelle appuient des recherches de classe mondiale.
Il s'agit de fournir un financement continu à Génome Canada pour les centres de génomique. Génome Canada appuie également cinq centres pour la science, la technologie et l'innovation au Canada, tous dans le domaine de recherche génomique.
Le président : À quelle période s'applique ce montant maximal de 20 millions de dollars?
Je suis désolé; je confonds encore avec Conservation de la nature Canada. Je suis désolé. Il s'agit de 165 millions de dollars, et non pas 20 millions de dollars.
M. Stupich : Oui. En théorie, c'est pour appuyer des projets au cours des trois prochaines années à partir de l'an prochain. Il s'agit de projets sur trois ans. Ce sont des projets de recherche qui prennent un peu de temps — il s'agit de projets de classe mondiale. Ils ne sont pas de courte durée.
Le sénateur L. Smith : Il est intéressant que l'on utilise l'expression « à son usage ». Quel genre de système de mesure est en place? Il s'agit d'un montant de 165 millions de dollars; c'est beaucoup d'argent que l'on donne à l'usage de quelqu'un. Le gouvernement a-t-il instauré un système de mesure ou une série d'attentes pour s'assurer que cet investissement apporte une certaine forme de rendement?
M. Stupich : Nous travaillons en étroite collaboration avec Génome Canada et nous examinons les projets financés. Ces décisions ont certes des conséquences importantes sur le classement international du Canada en ce qui concerne sa capacité de recherche en génomique. Nous avons évalué le programme, et il a obtenu d'excellents résultats. Il a un effet positif, surtout pour ce qui est d'améliorer la santé grâce à la recherche génomique, mais il y a aussi eu des applications dans d'autres domaines, notamment la foresterie, l'environnement et l'aquaculture. C'est une technologie qui présente une gamme d'avantages dans un éventail de domaines.
Le sénateur L. Smith : Si les recherches sont couronnées de succès, serait-ce une bonne idée que le gouvernement publie des résultats précis et les présente à la population afin qu'elle soit mieux informée sur la génomique et sur ce que fait Génome Canada? On en parle souvent dans les nouvelles. Il y a beaucoup de lobbying à ce sujet. Le gouvernement aurait avantage, me semble-t-il, à présenter plus de renseignements sur des résultats concrets qui profitent à la société.
M. Stupich : Et cela est louable. En fait, beaucoup a été fait. Le ministre Goodyear a été un défenseur ardent de ce programme et il a beaucoup parlé de ses mérites lors de ses allocutions. On déploie déjà des efforts en ce sens.
Lorsqu'on effectue une évaluation, on la rend publique. Cela permet également de faire valoir ces avantages.
La sénatrice Buth : Merci beaucoup de votre présence. Je suis ravie de voir de telles mesures. En ce qui concerne l'agriculture, la génomique a joué un rôle important dans la création de plusieurs variétés de cultures, notamment, le canola. Dans votre document, on peut lire que ces fonds permettront de « lancer de nouveaux concours de recherche de grande envergure ». Quels seraient les coûts moyens d'un tel projet?
M. Stupich : Le gouvernement fédéral financerait des projets à hauteur d'environ 5 millions de dollars.
La sénatrice Nancy Ruth : Pouvez-vous nous fournir un exemple des genres d'initiatives de partenariats internationaux financés par Génome Canada?
M. Stupich : Eh bien, il y a, par exemple, le Consortium de génomique structurelle de Toronto. Il comprend un nombre important de joueurs d'envergure dans le domaine pharmaceutique. Les membres du consortium travaillent avec des chercheurs au Canada et mettent au point bon nombre des technologies sous-jacentes destinées à des applications futures dans le domaine pharmaceutique. Ils ont notamment effectué des recherches de pointe en vue de déterminer le fondement génétique du cancer du sein et d'autres types de cancer. La plupart des travaux de recherche portent sur la santé et la façon de traiter diverses conditions telles que l'autisme.
J'aimerais vous fournir un autre exemple. Soit dit en passant, je viens aussi du Manitoba et d'un milieu agricole — veuillez m'excuser de ne pas l'avoir mentionné plus tôt. Quoi qu'il en soit, le projet international de code-barres du vivant est un autre projet dont je pourrais vous parler. Son siège social se retrouve à l'Université de Guelph. Le Canada est un chef de file à l'échelle internationale en ce qui a trait à l'identification de ce que l'on appelle le code-barres du vivant. Il s'agit d'étudier l'ADN des organismes. On examine ainsi des milliers d'organismes et on essaie de les identifier à partir d'une toute petite pièce de taille moléculaire. Cette information peut ensuite servir à identifier des parasites ou encore des organismes qui pourraient nuire aux récoltes agricoles ou aux forêts. On essaie de créer de nouvelles façons d'examiner ces organismes et on essaie de trouver des solutions à des problèmes avant même qu'ils ne se posent. Dans bien des cas, les résultats peuvent avoir une incidence considérable sur plusieurs secteurs, dont les ressources naturelles.
Le président : Cela a l'air très intéressant.
La sénatrice Callbeck : Pouvez-vous m'indiquer de nouveau l'emplacement de ces cinq centres, s'il vous plaît?
M. Stupich : Il y a six centres régionaux de génomique : Génome Atlantique, Génome Québec, Génome Ontario, Génome Prairies, Génome Alberta et Génome Colombie-Britannique.
La sénatrice Callbeck : Relativement aux 165 millions de dollars, on indique que ces fonds seront versés sur plusieurs années et ensuite, on parle de trois ans. S'agit-il d'un financement triennal ou pluriannuel?
M. Stupich : Ce financement a été créé, en principe, pour couvrir une période de trois ans. Toutefois, il faut savoir qu'il y a des projets de recherche universitaires dont les échéances peuvent être difficiles à prédire. Ainsi, cette période pourrait se prolonger un peu, mais l'objectif général est d'accorder environ 55 millions de dollars par année.
La sénatrice Callbeck : S'agit-il du montant total que le gouvernement fédéral accorde à Génome Canada?
M. Stupich : Oui, en ce qui a trait à cette ronde de financement. Cependant, le gouvernement fédéral appuie Génome Canada depuis l'an 2000, et l'organisme a reçu une aide financière d'un peu plus de 1 milliard de dollars depuis sa création. Le financement fédéral permet, à tout le moins, d'obtenir des fonds de contreparties d'autres sources. Il s'agit de l'investissement total. C'est de l'ordre de 165 millions de dollars sur trois ans, ce qui représente environ 55 millions de dollars en moyenne par année; c'est un peu moins que ce que l'organisme recevait à ses débuts.
La sénatrice Callbeck : Vous avez dit qu'il s'agit d'un milliard de dollars depuis sa création. Pourriez-vous nous faire parvenir ultérieurement une ventilation des coûts relatifs à ce montant afin que nous puissions voir quelle somme d'argent a été dépensée dans les centres de l'Atlantique, du Québec, de l'Ontario et des autres régions?
M. Stupich : Voulez-vous une ventilation régionale des dépenses depuis la création de Génome Canada? Je n'ai malheureusement pas ces données avec moi en ce moment.
La sénatrice Callbeck : Pourriez-vous nous les fournir plus tard, s'il vous plaît?
M. Stupich : On pourrait rassembler ces données. Il faudra tenir compte de ces centres et des projets qui sont réalisés dans chaque centre, comme Génome Atlantique ou Génome Prairies. Oui, nous pourrons le faire.
La sénatrice Callbeck : Je vous en saurais gré.
[Français]
La sénatrice Chaput : Vous dites qu'il peut être payé à la demande du ministre de l'Industrie. Le ministre aura-t-il déjà déterminé les sujets de recherche lorsqu'il demandera la somme d'argent?
[Traduction]
M. Stupich : On lance d'abord des concours. Ainsi, Génome Canada annoncerait la tenue d'un concours et accepterait des soumissions en provenance de plusieurs sources. Le processus pourrait être très compétitif, et un comité international d'examen par les pairs choisirait ensuite les meilleures soumissions. On ne détermine pas à l'avance qui obtiendra le financement.
[Français]
La sénatrice Chaput : Une fois les choix arrêtés après la compétition, ils sont remis au ministre afin qu'il puisse autoriser le déboursement des fonds?
[Traduction]
M. Stupich : Le ministre signe une entente de financement avec Génome Canada afin de lui permettre de réaliser des projets. La sélection des projets est effectuée par Génome Canada, de concert avec son comité international d'examen. Par la suite, on fournit un soutien aux organisations. Le dossier ne revient pas ensuite au ministre.
[Français]
La sénatrice Chaput : Les projets de recherche sont-ils coordonnés avec les universités canadiennes? Y en a-t-il qui font partie de la recherche qui est faite dans les universités canadiennes?
[Traduction]
M. Stupich : Les chercheurs qui présentent des propositions à Génome Canada proviennent des universités canadiennes. C'est donc ensuite à eux de mettre en œuvre les projets.
La sénatrice Chaput : Autrement dit, ce sont les universités canadiennes qui mènent les projets et qui y collaborent.
M. Stupich : Elles font appel à plusieurs partenaires, mais ce sont les gens et les équipes qui préparent les propositions. Elles peuvent faire appel à des partenaires pour obtenir un financement de la part d'autres sources, notamment des partenaires dans l'industrie.
[Français]
La sénatrice Chaput : Pourrions-nous obtenir la liste des universités canadiennes qui sont partenaires dans ces projets de recherche?
[Traduction]
M. Stupich : La liste serait longue. Il s'agit d'une liste assez exhaustive d'universités.
[Français]
La sénatrice Chaput : Combien?
[Traduction]
M. Stupich : Vous voulez savoir combien d'universités canadiennes participent à Génome Canada? Je ne pourrais pas vous le dire de mémoire, mais les universités de recherche de pointe y participeraient d'une certaine façon. Cela fait 13 ans que Génome Canada existe, et il y en aurait beaucoup.
[Français]
La sénatrice Chaput : Pourriez-vous nous faire parvenir la liste quand même?
[Traduction]
Le président : Cela pourrait faire partie de votre analyse régionale du montant qui a été consacré aux établissements du centre du Canada. Cela inclurait notamment le financement versé à l'Université de Guelph.
La sénatrice Chaput : On m'a dit qu'il y a environ 72 universités au Canada. La liste ne peut donc pas comprendre plus que 72 universités.
M. Stupich : Non, non. Je pense qu'il y en a un peu plus que cela. La liste ne peut pas en présenter davantage, mais certaines de ces universités ne font pas beaucoup de recherche et n'œuvrent pas dans des domaines qui se prêteraient à la recherche génomique.
[Français]
La sénatrice Chaput : Serait-il possible d'obtenir la liste, monsieur le président?
Le président : Oui, il va essayer de nous la faire parvenir.
[Traduction]
Le président : Merci, monsieur Stupich.
Je vais sauter l'article 128. Le témoin que nous attendons est ici, mais n'a pas encore pris place à la table. Cette disposition porte sur la Société canadienne pour la conservation de la nature, mais nous y reviendrons tout à l'heure.
Nous passons donc à l'article 129, qui concerne la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Il s'agit d'un financement pour le Nunavut, et Mme Darke va nous en parler.
Debra Darke, directrice exécutive, Aide au logement, Développement des collectivités, Société canadienne d'hypothèques et de logement : En vertu de cet article, la Société canadienne d'hypothèques et de logement recevra un financement maximal de 30 millions de dollars afin de fournir des fonds au gouvernement du Nunavut en 2013-2014 pour la construction de logements abordables sur le territoire. Cet article permettra une injection de fonds plus rapide vers le gouvernement du Nunavut pendant l'exercice financier de 2013-2014. Une somme supplémentaire de 70 millions de dollars sera fournie au cours de l'exercice financier suivant, au moyen d'un projet de loi de crédits, pour un total de 100 millions de dollars.
Le président : Un projet de loi de crédits... c'est intéressant. Vous avez donc recours à un processus de type législatif pour la première partie et à un projet de loi de crédits pour la deuxième partie, n'est-ce pas? Pourquoi utilisez-vous un processus pour les 30 millions de dollars et un autre pour les 70 millions de dollars?
Mme Darke : Essentiellement, c'est pour pouvoir verser les 30 millions de dollars au gouvernement du Nunavut aussi rapidement que possible afin d'appuyer les mesures prises dans la première des deux années financières.
Le président : Avez-vous jugé que le projet de loi d'exécution du budget serait adopté plus rapidement que le Budget supplémentaire des dépenses (A) qui est déjà à l'étude?
Mme Darke : Si j'ai bien compris, ces fonds-là ne seront pas débloqués avant l'automne, c'est-à-dire septembre ou peu après.
Le président : Vous parlez des 70 millions de dollars, n'est-ce pas?
Mme Darke : C'est cela. Ce serait l'échéancier probable pour l'obtention des fonds.
Le président : Les 30 millions de dollars prévus ici auraient pu figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), sur lequel notre comité se penche également.
Mme Darke : Je crains de ne pas pouvoir me prononcer là-dessus. Je pense qu'il était trop tard pour que cette somme figure dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), et c'était la voie la plus rapide pour accorder ce financement au Nunavut en temps utile pour la saison de construction.
Le président : Si c'était effectivement faute de temps, pouvez-vous nous le confirmer? Y a-t-il une autre raison expliquant un traitement différent pour les 30 millions de dollars et les 70 millions de dollars? Dans un cas, la somme fait partie du budget supplémentaire et dans l'autre, elle fait partie d'une demande de crédits par voie législative. Il serait utile de comprendre cela.
Mme Darke : D'accord. Je suis à peu près sûre que la seule raison était de faire en sorte que les fonds parviennent au Nunavut aussi rapidement que possible.
Le président : Je comprends. Nous convenons tous qu'il s'agit de projets tout à fait valables qu'il faut financer le plus rapidement possible, une fois que la décision de principe est prise à cette fin. Je n'ai rien à redire à cela. Ma question porte plutôt sur la méthode.
La sénatrice Callbeck : Combien d'unités envisage-t-on de construire avec les 30 millions de dollars et les 70 millions de dollars prévus pour l'année prochaine?
Mme Darke : C'est le gouvernement du Nunavut qui gérera le financement. On a évalué que 210 unités seront construites, suivant les coûts, lesquels varient en fonction de plusieurs facteurs, par exemple, la taille et le type de logement, les localités où les logements sont construits et le coût du transport des matériaux.
La sénatrice Callbeck : Il s'agit de 100 millions de dollars pour 210 unités?
Mme Darke : Le gouvernement du Nunavut a annoncé tout récemment une allocation possible chez les collectivités pour ce financement. C'est donc à quoi on s'attend en ce moment.
La sénatrice Callbeck : C'est plutôt cher.
Mme Darke : Les coûts de construction moyens sont très élevés dans le Nord, comme vous le savez sans doute.
La sénatrice Callbeck : Quels sont les coûts moyens?
Mme Darke : Le coût de construction moyen varie beaucoup. Il peut s'agir de 360 000 $ par unité pour un quintuplex, et les coûts augmentent pour une maison unifamiliale. Je crois savoir qu'il peut s'agir de 490 000 $ pour une maison unifamiliale.
La sénatrice Callbeck : Il s'agit du coût pour une maison de deux chambres à coucher?
Mme Darke : Je ne saurais vous dire. Je sais qu'il s'agit d'une maison unifamiliale.
La sénatrice Callbeck : C'est cher. Merci.
Le président : Il y a une question supplémentaire. Vous pensiez comme moi. Allez-y, sénateur Smith.
Le sénateur L. Smith : Présentent-ils un plan par localité ou par région? Je comprends que le coût par unité et les frais de construction dans le Nord sont élevés. Toutefois, en ce qui concerne le nombre d'unités que l'on peut construire et la taille de la main-d'œuvre, j'essaie de comprendre si l'on soumet un plan ou si l'on fait une demande monétaire?
Mme Darke : Il est prévu que les territoires donnent ce financement dans le cadre de l'accord actuel dont nous disposons avec eux, c'est-à-dire le programme de logement abordable. En vertu de ces accords, les provinces ou les territoires sont chargés de concevoir et d'administrer tous les programmes. Cela comprend la détermination des allocations, donc les décisions quant au nombre d'unités construites et dans quelles collectivités.
Comme je l'ai dit, le gouvernement du Nunavut a annoncé publiquement les endroits où il a l'intention de construire les unités. Il a indiqué avoir choisi les collectivités selon le besoin de ces dernières; autrement dit, on a examiné la quantité de logements disponibles dans les collectivités, ainsi que la longueur de la liste d'attente. C'est selon ces facteurs qu'on a déterminé l'allocation de ces unités.
Le sénateur L. Smith : On a établi des priorités.
Mme Darke : C'est exact.
Le président : A-t-on fait une analyse pour découvrir si ces nouveaux logements visent à loger une population en croissance ou à remplacer des logements qui ne sont plus habitables?
Mme Darke : Il est prévu que le financement servira à construire de nouveaux logements abordables. Nous croyons savoir que le territoire a l'intention de construire davantage de nouveaux logements, même s'il compte aussi faire l'acquisition et la rénovation de quelques unités inoccupées. Tous ces fonds seront consacrés à la création de nouveaux logements abordables.
Le président : S'agit-il de nouveaux logements pour une population en croissance ou pour des gens qui vivaient jusqu'à maintenant dans des logements inférieurs aux normes?
Mme Darke : Il pourrait s'agir des deux cas.
Le président : Il pourrait s'agir de l'un ou de l'autre?
Mme Darke : En effet. Comme vous le savez sans doute, il y a des problèmes importants de surpeuplement dans les territoires.
Le président : Oui, et des problèmes d'entretien?
Mme Darke : Exactement.
Le président : Je comprends. Il s'agit d'une somme importante. Est-ce que l'on fait un appel d'offres pour chaque maison, ou le contrat de 30 millions est-il octroyé dans son ensemble? Comment cela fonctionne-t-il?
Mme Darke : Le territoire fournit le financement. Il y a un accord en place entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Nunavut. Les responsables territoriaux versent le financement dans le cadre de divers programmes. Ce sont eux qui choisissent comment fonctionnent les soumissions.
D'après ce que j'ai compris, par le passé, on a entrepris différents appels d'offres afin de sélectionner des entrepreneurs pour l'achat de matériaux, le transport de matériaux et ensuite, la construction de matériaux dans une collectivité donnée.
Le président : La SCHL assure-t-elle un contrôle? En faites-vous le suivi pour vous assurer que le travail est effectué de la manière à laquelle on pourrait s'attendre lorsqu'il s'agit de dépenser des deniers fédéraux, l'argent des contribuables?
Mme Darke : Oui. Nous avons signé un accord. Nous allons modifier l'accord existant avec la Société d'habitation du Nunavut. Cet accord comprend un cadre redditionnel. On exige que le territoire fasse ses demandes de financement fédéral auprès de la SCHL. Afin d'appuyer sa demande, le territoire nous fournit des renseignements sur les projets pour lesquels on compte utiliser les fonds fédéraux. En outre, on exige des états financiers vérifiés des débours. Enfin, on exige que soient fournis, aux citoyens du territoire, des rapports annuels sur les résultats.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Y a-t-il une forme de soutien à l'hypothèque? Une fois les maisons construites, les habitants qui vont les occuper deviendront-ils propriétaires? Est-ce qu'ils prennent une hypothèque? Le gouvernement fédéral obtiendra-t-il un retour sur ces 100 millions de dollars qui seront versés ou s'agit-il simplement d'une contribution pour la construction de logements qui vont être distribués par le gouvernement du Nunavut, on ne sait trop comment, à sa population? Savez-vous comment les logements seront répartis dans la population?
[Traduction]
Mme Darke : Selon l'Entente concernant l'investissement dans le logement abordable qui existe actuellement avec le Nunavut — le but, comme je l'ai dit, est d'acheminer ces 100 millions de dollars supplémentaires par l'entremise de l'accord en vigueur —, le territoire a six programmes différents, et chaque programme fonctionne de façon quelque peu différente. Ces programmes sont conçus par les territoires eux-mêmes qui en assurent aussi la prestation. Les territoires seraient donc chargés d'élaborer les barèmes de location et de déterminer les loyers à facturer. Dans le cas des programmes de propriété, bien sûr, les personnes concernées devraient aussi payer leur logement. Il se peut que de l'aide supplémentaire soit fournie.
Pour vous donner une idée, il y a actuellement deux programmes qui créent une nouvelle offre; le premier est le programme d'aide à l'accession à la propriété et le deuxième est le programme locatif. Il y a aussi deux programmes de réparation : le Programme de réparations d'urgence et un programme d'aide à la rénovation de logements pour les propriétaires. Il y a aussi un programme de suppléments au loyer qui permet de compléter les revenus ou de fournir de l'aide au paiement d'un loyer, en quelque sorte, aux personnes qui vivent dans un logement locatif. Enfin, il y a un programme qui s'adresse aux victimes de violence familiale.
Il y a tout un éventail de programmes différents. Comme je l'ai dit, le territoire administre l'ensemble de ces programmes. La façon dont l'aide serait acheminée directement aux ménages concernés dépend de chaque programme.
[Français]
La sénatrice Chaput : Comment s'assure-t-on de la qualité des nouveaux logements qui sont construits? Puisque le fédéral y met de l'argent, y a-t-il certains standards, certaines normes qui doivent être respectés lors de la construction des nouveaux logements?
[Traduction]
Mme Darke : Une fois encore, en vertu de l'Entente concernant l'investissement dans le logement abordable, les provinces et les territoires sont tous responsables de la conception et de la prestation, ainsi que de l'administration quotidienne du programme. Les provinces et les territoires sont chargés de s'assurer que tout logement construit à l'aide de ce financement respecte les codes et les normes en vigueur. Les provinces et les territoires s'occupent de l'adoption ou de la promulgation des codes et des normes du bâtiment, et ont la responsabilité de s'assurer que la qualité des unités construites ou rénovées répond aux normes et aux codes en vigueur.
[Français]
La sénatrice Chaput : C'est donc la responsabilité des provinces et des territoires?
Mme Darke : Oui.
[Traduction]
Le sénateur De Bané : Madame Darke, recevez-vous des états financiers vérifiés de la province?
Mme Darke : Oui.
Le sénateur De Bané : Cependant, vous ne disposez pas de ressources humaines pour aller vérifier si on se conforme véritablement au Code national du bâtiment?
Mme Darke : Oui, nous recevons effectivement les états financiers annuels vérifiés des débours dans le contexte de notre cadre redditionnel.
Le sénateur De Bané : Oui, je sais que vous les obtenez. Je vous parle de l'évaluation de la qualité de la construction.
Mme Darke : Nous ne procédons à aucune inspection des unités dans le cadre du programme de logement abordable. Les provinces et les territoires sont responsables de s'assurer de leur conformité aux codes et aux normes.
Le sénateur De Bané : Cependant, vous savez sûrement qu'un grand nombre de Canadiens présument que lorsque du financement est émis par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, cela signifie que le constructeur a dû se conformer à un code national et qu'il y a eu un contrôle efficace de la qualité de la construction. C'est vraiment quelque chose qui ne reflète pas la réalité. La SCHL n'y participe pas. Elle promulgue des codes du bâtiment, mais elle ne dispose pas des ressources humaines, des inspecteurs nécessaires pour vérifier si une maison qu'elle a financée, construite au Nunavut ou ailleurs au Canada, répond à certaines normes de qualité.
Mme Darke : Dans l'ensemble du pays, c'est une responsabilité qui relève des provinces et des territoires qui sont responsables de l'adoption et de la mise en application des codes du bâtiment. C'est le cas, peu importe le contexte. En l'occurrence, nous fournissons, par l'intermédiaire de la SCHL, du financement fédéral qui va permettre au territoire du Nunavut de créer un nombre important de nouveaux logements abordables grâce à cet investissement.
Le sénateur De Bané : Pensez-vous qu'il serait bon pour la SCHL d'effectuer des inspections aléatoires en plus d'obtenir des états financiers vérifiés? Ne pensez-vous pas que ce serait une bonne idée de voir à ce qu'une partie indépendante effectue, dans l'ensemble du pays, des inspections aléatoires des bâtiments financés au moyen d'un prêt hypothécaire de la SCHL? Préférez-vous ne pas y participer du tout?
Mme Darke : Il ne s'agit pas véritablement de bâtiments qui sont financés par l'entremise de la SCHL. Il s'agit d'un investissement fédéral qui aide le territoire à créer un certain nombre de logements abordables. Comme c'est le cas dans toutes les provinces et les territoires, en vertu du programme de logement abordable, nous effectuons des investissements dans le logement abordable dans l'ensemble du pays. Toutes les provinces et les territoires sont signataires d'accords par l'intermédiaire desquels nous fournissons ce financement. Ce sont les mieux placés pour connaître leurs propres besoins et priorités en matière de logement sur leur territoire.
Dans ce contexte, ils ont la responsabilité et la souplesse nécessaires pour adapter les programmes ainsi que leur conception; ils sont responsables de l'ensemble de l'administration, et ils sont chargés de s'assurer que toutes les unités qui font l'objet d'un financement fédéral et provincial par l'intermédiaire de ces accords sont construites ou rénovées selon le code.
Le sénateur De Bané : Une idée centrale aujourd'hui en politique publique est la reddition de comptes. Vous êtes le principal outil de financement pour la construction de logements au Canada, et il serait très utile, selon moi, que vous insistiez sur la marque de commerce de la SCHL. Lorsque j'achète quelque chose d'un certain commerçant ou d'une certaine entreprise, lorsque j'achète quelque chose provenant d'un certain pays, je sais que cela est synonyme d'excellente qualité.
À une époque, la Société canadienne d'hypothèques et de logement disposait d'inspecteurs, et les acheteurs savaient qu'ils achetaient quelque chose de qualité. La reddition de comptes devrait être un élément central, et il ne faudrait pas se contenter de transférer simplement des fonds en donnant à d'autres gouvernements le soin de les dépenser.
Le président : Nous allons donner à Mme Darke la possibilité de répondre.
Mme Darke : Je ne peux que répéter que l'adoption et la mise en application des codes et des normes du bâtiment relèvent de la compétence des provinces et des territoires dans l'ensemble du pays. Ce n'est pas le gouvernement fédéral ou la SCHL qui sont responsables de l'adoption ou de l'application de ces codes et de ces normes : cela relève de la compétence des gouvernements provinciaux et territoriaux.
Le sénateur De Bané : Avec tout le respect que je vous dois, il s'agit là d'une vision administrative du monde : c'est leur responsabilité, et nous n'avons rien à y voir. Tout dépend de là où on se trouve.
En tant que contribuable, je pense qu'il ne serait pas exagéré de s'attendre à ce que le gouvernement canadien effectue des inspections aléatoires afin de s'assurer que 97 p. 100 des bâtiments sont construits selon les codes provinciaux, et cetera.
Le sénateur McInnis : C'est véritablement un code national dans le sens où les codes du bâtiment qui sont appliqués par les provinces se ressemblent énormément partout au pays. Le Nunavut n'y ferait pas exception. Je pense que votre argument est valable, mais j'estime que c'est en fait le cas. Le code de la Nouvelle-Écosse serait semblable à celui de la Colombie-Britannique, et des réunions régulières sont organisées afin de s'assurer que c'est bien le cas.
Nous prenons note de votre remarque, mais il y a une certaine uniformité pour ce qui est des codes du bâtiment.
Mme Darke : Comme vous l'avez indiqué, il existe un code national modèle. Il y a un comité composé de représentants de partout au pays, au sein duquel la SCHL ne joue aucunement un rôle de dirigeant. Je pense que c'est le Conseil national de recherches qui est responsable de la Commission canadienne des codes du bâtiment et de prévention des incendies. Les provinces et les territoires peuvent adopter le code national modèle tel quel ou ils peuvent y apporter des modifications.
Bien que vous ayez absolument raison dans le sens où il y a une certaine uniformité partout au pays, il est aussi vrai que les provinces et les territoires peuvent choisir d'adopter certaines différences et modifications. En fait, il y a certaines différences entre les codes nationaux du bâtiment au pays, car les provinces et les territoires ont décidé d'y apporter des changements afin de répondre à leurs besoins particuliers.
La sénatrice Buth : En ce qui a trait à la reddition de comptes, y a-t-il des accords entre la SCHL et toutes les provinces pour ce qui est de la création de logements?
Mme Darke : Oui, nous avons actuellement des accords avec toutes les provinces et les territoires pour ce qui est du programme de logement abordable. Ce financement précis représente 100 millions de dollars supplémentaires affectés au Nunavut en reconnaissance des besoins particuliers qui y règnent en matière de logement; par ailleurs, dans le cadre du budget, on a aussi annoncé du financement supplémentaire pour le programme de logement abordable.
Nous avons des accords avec toutes les provinces et les territoires. Ces accords déterminent, dans leurs grandes lignes, les paramètres ou les objectifs du financement. Comme je l'ai dit, les provinces et les territoires disposent ensuite de la souplesse nécessaire afin de concevoir des programmes qui répondent aux besoins et aux priorités de leurs territoires et d'en assurer la prestation.
Ces accords sont dotés d'un cadre redditionnel qui exige la production régulière de rapports à la SCHL, et la production de rapports publics de façon annuelle; et bien sûr, ils sont tenus de nous donner une certaine quantité d'informations lorsqu'ils font des demandes de financement fédéral.
La sénatrice Buth : Depuis combien de temps appuyez-vous le logement abordable?
Mme Darke : Les accords les plus récents signés dans le cadre du programme de logement abordable date d'il y a trois ans, de juillet 2011, si je ne me trompe pas.
La sénatrice Buth : Avez-vous connu quelque problème que ce soit au cours des trois dernières années?
Mme Darke : Non, rien d'important.
Le président : Merci, madame Darke.
Mme Cofsky représente Affaires autochtones et elle va nous parler d'Indspire.
[Français]
Diane Cofsky, directrice, Direction des programmes, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Ce projet de loi propose d'allouer cinq millions de dollars à la Fondation Indspire en 2013-2014 pour offrir des bourses d'études postsecondaires aux étudiants des Premières Nations et Inuits.
Le président : Le programme existait avant aujourd'hui? Est-ce qu'il vient juste d'être inauguré? Expliquez le programme s'il vous plaît.
Mme Cofsky : D'accord. La Fondation Indspire existe depuis plus de 20 ans et, si je me base sur l'année dernière, elle a offert des bourses d'études à plus de 2 200 étudiants autochtones. De plus, elle recueille surtout différentes sommes auprès de divers donateurs du secteur des entreprises afin de contribuer à la réussite des étudiants.
Avec l'engagement du budget de 2013 d'offrir 10 millions de dollars sur deux ans à Indspire, la Fondation Indspire a publiquement reconnu pouvoir générer ou trouver un autre 10 millions de dollars pour avoir un nouveau fonds de 20 millions de dollars pour offrir des bourses d'études aux étudiants, ce qui devrait lui permettre de remettre des bourses à plus de 2 000 nouveaux étudiants.
Le président : Et ce montant de 5 millions de dollars, c'est pour cette année?
Mme Cofsky : Oui, 5 millions de dollars cette année et dans le projet de loi C-60.
La sénatrice Bellemare : Je voudrais savoir le montant de ces bourses, individuellement, et comment elles sont attribuées. Est-ce par concours?
Mme Cofsky : La Fondation Indspire a un site Internet très bien développé qui contient énormément d'informations sur ses activités ainsi que ses états financiers vérifiés. Selon son rapport 2011-2012, sur les 2 220 bourses données, les montants ont varié entre 1 700 $ et 5 000 $ par étudiant, dépendamment du secteur d'étude.
La sénatrice Bellemare : Est-ce que vous connaissez un peu le secteur d'étude? Est-ce que les jeunes sont financés pour des études en formation générale ou plutôt en formation professionnelle?
Mme Cofsky : Dans le rapport de Indspire on donne les secteurs d'étude pour 2011-2012; on voit 1 464 bourses pour l'éducation postsecondaire en général, 650 bourses pour des carrières en santé, 65 dans le domaine général des arts et 41 bourses pour le domaine du génie et le domaine pétrolier.
La sénatrice Bellemare : Et est-ce qu'elles sont attribuées au mérite ou est-ce le premier demandeur qui est le premier reçu?
Mme Cofsky : Indspire a une grille d'analyse qui prend en compte les besoins et les domaines de spécialisation. Par exemple l'année dernière, ils ont eu pour 34 millions de dollars de demandes de bourses et ont pu en donner seulement pour six millions de dollars. On voit donc qu'ils doivent faire un choix judicieux parmi les nombreuses demandes qu'ils reçoivent.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : Pour ce qui est des 5 millions de dollars, combien de bourses d'études pensez-vous que cela va permettre d'attribuer, grosso modo?
Mme Cofsky : Comme je l'ai dit, Indspire dispose d'un fonds de dotation. Si je regarde ses états financiers vérifiés de l'année dernière, l'organisme dispose d'environ 30 millions de dollars de dotation. Les revenus dérivés de ce fonds de dotation permettent de générer les fonds destinés aux bourses. L'année dernière, il a distribué 6,2 millions de dollars en bourses.
La sénatrice Callbeck : Ces 5 millions, s'agit-il de ce que le gouvernement a donné l'année dernière ou s'agit-il d'une augmentation?
Mme Cofsky : Il s'agit d'un versement unique. Je suis désolée; je ne peux vous dire la dernière fois que le gouvernement a donné une dotation. C'était il y a plusieurs années. Le ministère a conclu un accord de financement avec la fondation Indspire, mais ce que nous distribuons chaque année en bourses représente environ 600 000 $. Il s'agit d'un versement unique qui va aider à accroître le fonds de dotation pour Indspire.
La sénatrice Callbeck : Donc, c'est 5 millions et ensuite, 5 autres millions l'année prochaine?
Mme Cofsky : Oui.
Le président : C'est quelque chose que nous devrions éclaircir. Vous nous dites que ces 5 millions de dollars sont destinés au fonds de dotation. Ils ne seront pas utilisés pour verser des bourses ou des fonds, mais seulement pour accroître la dotation?
Mme Cofsky : C'est ce que j'ai compris, oui, car c'est comme cela que la fondation fonctionne. Elle recueille un grand nombre de fonds de dotation de différents parrains du secteur privé.
Le président : Il s'agit donc là d'une dotation.
Mme Cofsky : Les états financiers vérifiés de la fondation précisent chaque fonds de dotation, un par un, et montre comment les fonds sont approvisionnés et redistribués. Cela permet de distinguer chaque fonds.
Le président : Merci. C'était un point que je voulais simplement éclaircir. Je pensais que c'était consacré aux activités. C'est utile.
La sénatrice Callbeck : Avez-vous quelque renseignement que ce soit sur le taux de réussite des étudiants qui ont reçu ces bourses?
Mme Cofsky : Désolée; je ne sais pas. Je ne sais pas si la fondation en fait le suivi au cours de leurs années d'études et par la suite.
La sénatrice Callbeck : Pour ce qui est des 10 millions que le gouvernement s'engage à verser, cela va-t-il se traduire par une compression des fonds destinés à aider les Autochtones à accéder à l'éducation postsecondaire, qui est plafonnée, je crois, à 2 p. 100 par an?
Mme Cofsky : Cela n'a rien à voir. Le ministère gère environ 300 millions de dollars par an pour le Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire des Premières Nations et des Inuits. C'est un fonds par étudiant. Il n'augmente que de 2 p. 100 par an, depuis le milieu des années 1990. Cela n'a rien à voir, non.
Le président : Je n'ai pas d'autres noms sur ma liste. Je tiens à remercier chacun d'entre vous de votre présence et de votre aide : monsieur Stupich, madame Fragoso-Peters, madame Cofsky et madame Darke.
Nous allons maintenant faire entrer le groupe de témoins pour terminer la section 4. Nous avons le grand plaisir d'accueillir Mary Taylor, qui va nous parler de la conservation des habitats.
Merci de votre présence. Vous représentez Environnement Canada?
Mary Taylor, directrice, Gestion de la conservation des habitats, Environnement Canada : Oui. Je suis directrice de la gestion de la conservation des habitats au Service canadien de la faune, à Environnement Canada.
Dans le cadre du projet de loi, le gouvernement donnera 20 millions de dollars à Conservation de la nature Canada afin que cette dernière puisse poursuivre son travail dans le cadre du Programme de conservation des zones naturelles visant à préserver des territoires fragiles d'un point de vue écologique. Il s'agit de l'article 18. Je pense que c'est quelque chose que vous aviez indiqué.
Son rôle est d'acquérir des terres, souvent en partenariat, et de solliciter de fonds ou des contributions en nature. Cela se fait au moyen d'achats de terres ou de servitudes et ensuite, par la création de mesures de protection pour les habitats et les espèces.
Le président : Les terres sont-elles la propriété de Conservation de la nature Canada ou sont-elles gérées par cette dernière pour le gouvernement du Canada?
Mme Taylor : Il y a en fait un portefeuille diversifié de biens fonciers. Généralement, ce n'est pas le gouvernement du Canada. Conservation de la nature Canada est propriétaire des terres. Il s'agit d'une organisation sans but lucratif qui détient des terres à des fins de conservation et qui dispose aussi de servitudes avec d'autres propriétaires privés ou d'autres municipalités. Il y a différents modes de propriété foncière, mais il y a toujours un certain intérêt à des fins de conservation.
Le président : Les servitudes concernant les chemins, par exemple?
Mme Taylor : Les servitudes permettent de les protéger à des fins de conservation, afin d'empêcher les développements, et pour assurer la protection de l'habitat.
Le sénateur McInnis : Votre intérêt initial envers ce sujet, monsieur le président, m'a intrigué.
Tout d'abord, c'est une organisation sans but lucratif, et je suppose qu'elle est dotée d'un conseil national?
Mme Taylor : Oui, c'est le cas.
Le sénateur McInnis : Chaque province participe-t-elle ou y a-t-il des sous-conseils dans chaque province?
Mme Taylor : Je ne suis pas certaine du fait que toutes les provinces y participent. Le conseil est composé de tout un éventail de gens. Je n'ai pas ces renseignements directement devant moi.
Le sénateur McInnis : Je tente d'obtenir des éclaircissements. Conservation de la nature reçoit-elle un acte?
Mme Taylor : Dans certains cas, l'organisation achète des terres et obtient un titre foncier, ce qui lui donne un droit de propriété.
Le sénateur McInnis : Comment fonctionne-t-elle? Par exemple, si l'organisation fait l'acquisition d'un groupe d'îles et que je souhaite camper sur l'une d'entre elles, ai-je le droit de les traverser? Peut-on accéder à ces terres?
Mme Taylor : Je ne suis pas certaine de la façon dont on gère chaque propriété. Je pense que cela dépend du type d'activité et des raisons pour lesquelles on tente de protéger ces terres. Cependant, c'est l'organisation qui gère ces terres.
Le sénateur McInnis : Qu'en est-il de leurs activités par rapport aux fondations Nature Trust? Ces fondations sont des entités provinciales qui fonctionnent, je pense, de la même façon. Qu'en est-il de leurs activités par rapport à Conservation de la nature Canada?
Mme Taylor : Pour ce qui est de la façon précise dont cela fonctionne avec chaque fondation, je ne suis pas certaine de pouvoir vous répondre. Cependant, je sais que le Programme de conservation des zones naturelles, dans l'ensemble, est conçu pour fonctionner avec d'autres organisations qui détiennent des terres à des fins de conservation. Le programme a été conçu afin de permettre cette collaboration. Lorsque l'on procède à l'achat d'une terre, il se peut qu'il y ait une collaboration avec une autre organisation qualifiée qui détient des terres à des fins de conservation pour permettre une association des deux en vue d'obtenir un territoire protégé plus grand.
Le sénateur McInnis : Disons que Conservation de la nature détient un groupe d'îles comprenant une plage et des terres abritant un écosystème fragile où Parcs Canada souhaite créer un parc national. De quel degré de contrôle ou de droit Parcs Canada dispose-t-il pour mettre en place un parc national?
Mme Taylor : Je ne connais pas très bien le processus que suit Parcs Canada pour créer un parc, mais je sais qu'il effectue un processus de consultation approfondie dans le cadre duquel on détermine quelles terres seront détenues. Je présume que si Parcs Canada souhaite créer un parc dans une zone où Conservation de la nature détient des terres, cela donnerait lieu à un dialogue avec cette dernière, ce qui comprendrait notamment un processus de consultation très publique. Il faudrait déposer des rapports et collaborer avec l'organisation pour déterminer la meilleure utilisation de ces terres.
Les sénateur McInnis : Auriez-vous le dernier mot? Qui aurait le droit de déterminer si, oui ou non, un parc national va être créé?
Mme Taylor : Désolée, je ne travaille pas pour Parcs Canada.
Le sénateur McInnis : Je sais.
Mme Taylor : Je ne sais pas qui aurait le dernier mot, mais il faudrait que Conservation de la nature souhaite vendre ou céder ses intérêts fonciers.
Le sénateur McInnis : C'est ce qui m'intéresse. Il faudrait qu'ils s'entendent.
Mme Taylor : Oui.
Le sénateur McInnis : À l'heure actuelle, dans les faits, Conservation de la nature est sur le point d'acquérir des terres extrêmement vastes, et un immense groupe d'organisations souhaite un parc national. Les parcs nationaux créent des emplois. Les parcs nationaux, normalement, n'entraînent pas la destruction de terres ou d'écosystèmes. Je serais curieux de savoir de quel pouvoir dispose Conservation de la nature et si cette organisation pourrait empêcher la création d'un parc national; et, bien sûr, les parcs nationaux créent une énorme quantité d'emplois.
Mme Taylor : Je ne connais pas bien le cas auquel vous faites référence.
Le sénateur McInnis : C'est en évolution; c'est normal que vous ne soyez pas au courant.
Mme Taylor : Il faudrait suivre un processus assez exhaustif pour pouvoir le désigner comme une zone. Il faudrait que Parcs Canada tienne des consultations et des négociations et œuvre au sein de la collectivité. Parcs Canada collabore avec la collectivité afin de s'assurer que toutes les parties intéressées sont en mesure de faire valoir leurs préoccupations. Conservation de la nature, je pense, y participerait.
Le sénateur McInnis : C'est quelque chose que l'organisation ferait, mais elle ne serait pas tenue de le faire car elle pourrait empêcher le projet de voir le jour. Il s'agit d'un conseil national par rapport à un groupe local ou un groupe d'organisations. Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette ou de vous rendre la vie difficile, mais personne n'aime avoir à affronter Conservation de la nature étant donné son nom, n'est-ce pas? Conservation de la nature a le même statut que la crème glacée et le père Noël; c'est quelque chose de sacré auquel personne ne veut toucher. Cependant, si on va de l'avant, on pourrait perdre une autre occasion.
Mme Taylor : Je ne peux pas vous parler de cette autre occasion. J'aimerais aussi remarquer que Conservation de la nature dispose de ces fonds, et on a presque fini d'utiliser le premier cycle de financement reçu. On va dépenser ces fonds pour l'année prochaine ou les deux prochaines années, afin de pouvoir protéger ces terres dès qu'on sera en mesure de les acquérir, si c'est un projet qui voit véritablement le jour; par contre, il faudrait quand même que Parcs Canada tienne un long processus de consultation.
Le sénateur McInnis : Je sais. Ces terres sont là depuis toujours. Merci beaucoup.
La sénatrice Callbeck : Je m'interroge sur les 20 millions de dollars. L'organisme reçoit-il ces fonds du gouvernement chaque année ou un an sur deux?
Mme Taylor : Non. En 2007, il a reçu 225 millions de dollars. Il a retiré chaque année. Il a retiré le dernier montant en mars et s'attend à l'avoir dépensé d'ici la fin d'octobre.
La sénatrice Callbeck : C'est 225 millions. A-t-on versé un montant équivalent? Pour les 20 millions qu'il reçoit, il doit fournir un montant représentant le double. Est-ce exact?
Mme Taylor : Oui. Le ratio de contrepartie pour ces 20 millions de dollars est de 2 pour 1. Pour les derniers 225 millions, en examinant l'historique du programme, nous nous sommes aperçus que le ratio de contrepartie était de 1,8 pour 1 — pratiquement de 2 pour 1.
La sénatrice Callbeck : Il n'obtient pas les fonds s'il n'est pas en mesure de faire sa part.
Mme Taylor : Il obtient les fonds et doit fournir sa part. La dernière fois, il s'est engagé à verser un montant à raison d'un ratio de 1 pour 1, et il est parvenu à atteindre 1,8 pour 1; il s'attend donc à atteindre un ratio de 2 pour 1.
La sénatrice Callbeck : Merci.
Le président : Vous avez indiqué que la dernière fois, il est parvenu à atteindre un ratio de 1,8 pour 1, mais son obligation était un ratio de 1 pour 1?
Mme Taylor : C'est exact.
La sénatrice Buth : Pouvez-vous m'indiquer quelle superficie de territoire est détenue par Conservation de la nature?
Mme Taylor : Je ne sais pas quelle superficie de terre l'organisme détient au total, mais pour le Programme de conservation des zones naturelles, ce qui représente le financement à ce jour, il a fait l'acquisition de 119 302 hectares avec ces fonds.
La sénatrice Buth : C'était avec les 225 millions.
Mme Taylor : C'est exact, à ce jour. Il y a encore des fonds à dépenser.
La sénatrice Buth : Merci.
Mme Taylor : Il détient aussi d'autres territoires qui sont protégés par d'autres moyens.
[Français]
La sénatrice Chaput : Ce montant inclut combien de propriétés à travers le Canada?
Mme Taylor : Je n'ai pas les données sur le nombre de propriétés à travers le pays, mais j'ai des montants pour chaque province, si vous voulez.
La sénatrice Chaput : Vous pourriez nous envoyer la liste?
Mme Taylor : Je peux vous lire vite fait...
Le président : Il serait préférable de nous envoyer la liste.
Mme Taylor : Pas de chaque propriété mais du nombre d'hectares par province.
La sénatrice Chaput : Lorsque vous parliez de « matching », ce sont des dons que la société reçoit?
Mme Taylor : Oui, cela peut être un don en argent ou en propriétés.
La sénatrice Chaput : Et la société remet des reçus pour fins d'impôt selon la valeur?
Mme Taylor : Oui, exactement.
La sénatrice Chaput : Est-ce que la société travaille avec des partenaires qui sont dans le même domaine qu'elle?
Mme Taylor : Oui, elle travaille avec d'autres organismes.
La sénatrice Chaput : Quels organismes?
Mme Taylor : Canards Illimités Canada, par exemple.
[Traduction]
Le président : Mmes McElroy et Lachance, de Santé Canada, vont venir nous parler de la Fondation Pallium du Canada.
Helen McElroy, directrice intérimaire, Direction des politiques en matière de ressources humaines en santé, Santé Canada : L'article 131 propose 3 millions de dollars de financement sur trois ans à la Fondation Pallium du Canada à l'appui de la formation en soins palliatifs offerte aux fournisseurs de soins de santé de première ligne. La Fondation Pallium du Canada élaborera et fournira un éventail de ressources de perfectionnement professionnel continu et de l'aide aux fournisseurs de soins de santé. On s'attend à ce que cette initiative accroisse la capacité des fournisseurs de soins de santé d'élaborer des stratégies de sollicitation du public qui sont essentielles pour répondre aux besoins en matière de soins palliatifs. La FPC examinera aussi des possibilités de collaboration avec d'autres organisations spécialisées dans la formation des professionnels de la santé et les soins palliatifs afin d'éviter des dédoublements et de renforcer la portée de ses efforts.
Vouée à l'amélioration des soins qui sont offerts aux Canadiens aux prises avec une maladie limitant leur espérance de vie, la Fondation Pallium du Canada crée des ressources d'enseignement innovatrices à l'intention des spécialistes en soins primaires, notamment les médecins, le personnel infirmier, les travailleurs sociaux et les pharmaciens. Depuis 2001, la FPC appuie le perfectionnement professionnel novateur, la collaboration et le renforcement des capacités de la communauté en matière de soins palliatifs. Les engagements pris dans le cadre du budget de 2013 viendront compléter les engagements du budget de 2011 pour appuyer l'élaboration de soins palliatifs communautaires intégrés en répondant à la nécessité d'accroître les capacités des ressources humaines en santé.
Le président : Pouvez-vous nous dire depuis combien de temps cette fondation existe?
Mme McElroy : La fondation existe depuis 2001. Elle a vu le jour à Edmonton, où elle desservait principalement les provinces des Prairies. Cependant, depuis 2012, elle s'est établie à Ottawa et a maintenant une portée nationale.
Le président : Il s'agit de la deuxième fois qu'elle reçoit des fonds fédéraux pour l'aider dans son travail?
Mme McElroy : En fait, elle reçoit du financement fédéral depuis 2003, je pense. Elle a reçu du financement de Santé Canada, par l'intermédiaire d'un projet d'initiatives rurales. Ensuite, elle a reçu davantage de financement par l'intermédiaire du Fonds pour l'adaptation des soins de santé primaires, puis par l'intermédiaire de ce budget. L'initiative budgétaire de 2001 que j'ai mentionnée était destinée à une autre organisation, ce que Pallium appuie.
Le président : Ma dernière question contextuelle porte sur sa structure de gouvernance. S'agit-il d'une organisation sans but lucratif?
Mme McElroy : C'est en effet une organisation sans but lucratif.
Le président : Constituée en société au Canada?
Mme McElroy : Absolument.
[Français]
La sénatrice Chaput : Cette fondation appuie donc la formation en soins palliatifs dispensée aux fournisseurs de première ligne. J'aimerais savoir si les besoins concernant des deux langues officielles du Canada sont considérés dans le cadre de cette formation? Y a-t-il également de l'appui à la formation en français, tout comme il y en a pour la formation en anglais?
[Traduction]
Julie Lachance, analyste principale des politiques, Division des soins chroniques et continus, Santé Canada : Oui, c'est une organisation nationale bilingue. Ses membres proviennent de partout au pays, et la fondation a donc une présence au Québec et ailleurs au pays et répond aux besoins des deux groupes linguistiques.
La sénatrice Chaput : Comment la fondation peut-elle y parvenir dans les régions du pays où il y a une population francophone? Comment s'y prendrait-elle, par exemple, au Manitoba ou dans l'ouest du Canada?
Mme Lachance : La fondation a été établie initialement dans l'Ouest canadien et a donc établi des partenariats avec le Manitoba. La fondation a créé des partenariats à partir de la base. Le modèle qu'elle suit est un modèle de participation et d'engagement communautaire.
[Français]
La sénatrice Chaput : Qui sont ces fournisseurs de soins de santé de première ligne? Qui sont ceux qui fournissent le service en anglais et qui fournissent le service en français? Qui sont-ils?
[Traduction]
Mme Lachance : À qui fournit-elle des services?
La sénatrice Chaput : À qui sont-ils destinés?
Mme Lachance : Aux fournisseurs de soins de santé de première ligne?
La sénatrice Chaput : Oui.
Mme Lachance : Des médecins, du personnel infirmier, des travailleurs sociaux, des préposés à la pastorale, des pharmaciens.
La sénatrice Chaput : Comment la fondation fonctionne-t-elle, si je puis me permettre?
Mme Lachance : Les soins palliatifs?
La sénatrice Chaput : Ce modèle-ci.
Mme Lachance : Il vise à sensibiliser ces fournisseurs de soins de première ligne. Jusqu'à maintenant, le modèle de soins palliatifs était surtout axé sur les spécialistes qui travaillent en milieu hospitalier, particulièrement lorsqu'il s'agit de cancer en phase terminale. On voit maintenant un accroissement de la demande de soins palliatifs pour ceux qui souffrent d'une maladie potentiellement mortelle dans tous les milieux de soins. Afin d'être efficaces au niveau des coûts et d'élargir l'accès aux soins palliatifs, nous devons extraire les soins palliatifs de ce modèle axé sur les spécialistes et nous assurer que tous les professionnels de la santé sont en mesure de dispenser des soins palliatifs aux personnes en fin de vie.
Le modèle vise à donner aux fournisseurs de première ligne les connaissances générales nécessaires pour qu'ils puissent renvoyer efficacement des dossiers à des spécialistes ou pour qu'ils puissent continuer de suivre la personne eux-mêmes.
La sénatrice Chaput : Comment cela fonctionne-t-il pour les gens qui ont besoin de soins en fin de vie et qui ne parlent ni l'anglais ni le français car leur langue maternelle est différente? Y a-t-il des éléments de la formation qui abordent cette question? Comme ils sont en fin de vie, il faut pouvoir les comprendre.
Mme Lachance : Tout à fait. J'ai travaillé dans une unité de soins palliatifs pendant 10 ans. Pour réussir à nous comprendre, nous accédions aux services communautaires disponibles dans la langue en question, aux groupes religieux ou aux autres communautés qui pourraient nous aider. Nous engagions des traducteurs. Nous faisions venir des personnes importantes dans la vie du patient.
La sénatrice Chaput : Tout cela fait partie du modèle, n'est-ce pas?
Mme Lachance : Oui. Il s'agit d'engagement communautaire.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Les soins palliatifs sont sans doute un secteur pour lequel il y aura de grands besoins très prochainement. Une somme de 3 millions de dollars, c'est peu; le pays est grand. Comment répartissez-vous les fonds entre les provinces? Comment se fait la réponse à ces besoins sur le plan des différentes régions canadiennes?
[Traduction]
Mme Lachance : Des fonds de 3 millions de dollars, ce n'est pas énorme lorsqu'on considère que chaque personne au pays va mourir. L'idée est de nous servir de ces fonds au mieux afin de nous assurer qu'ils sont le plus rentables possible et qu'ils ont la plus grande incidence, même si la somme est assez modeste lorsqu'on la considère en fonction de la population canadienne. Elle ne sera pas divisée entre les provinces, car il s'agit d'un modèle qui fonctionne bien jusqu'à maintenant et qui sera repris partout au pays afin de poursuivre sur cette lancée et d'établir le partenariat du début à la fin.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Les fonds sont alors répartis selon la demande faite par des organisations se trouvant sur le territoire dans les différentes régions. Il ne s'agit donc pas d'une répartition faite per capita ou selon la population. Est- ce que cela se fait à la demande des pourvoyeurs de services?
[Traduction]
Mme McElroy : Le modèle est en cours d'élaboration. Il cible les fournisseurs de soins de santé de première ligne.
[Français]
La sénatrice Bellemare : C'est un modèle qui pourra s'appliquer partout?
[Traduction]
Mme McElroy : Oui. Comme ma collègue Mme Lachance l'a dit, nous reconnaissons que ce financement ne pourra pas atteindre tout le monde, mais c'est un début. C'est un début qui fonctionnera pour certains fournisseurs de soins. La Fondation Pallium a indiqué qu'elle est disposée à rendre ses ressources disponibles en ligne afin d'atteindre plus de gens. Nous sommes donc optimistes et croyons que nous sommes sur la bonne voie.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Si je comprends bien, vous établissez un programme de formation pour ceux doivent à donner des soins palliatifs et qui sera disponible sur Internet, sur le Web ou par toutes sortes de moyens et qui aura donc des effets multiplicateurs un peu partout au Canada; est-ce exact?
[Traduction]
Mme McElroy : C'est exact.
La sénatrice Callbeck : Vous avez parlé de ces 3 millions de dollars qui sont versés, en plus des sommes reçues en 2011 pour vous permettre de continuer votre travail. Il s'agit de nouveaux modèles de soins palliatifs communautaires intégrés partout au pays. Comment évalueriez-vous les progrès accomplis? Diriez-vous qu'ils sont bons? Satisfaisants? Excellents?
Mme Lachance : Votre question porte-t-elle sur le financement de 2011 ou sur les soins palliatifs en général?
La sénatrice Callbeck : Je parlais des soins palliatifs en général.
Mme Lachance : Je crois que les progrès accomplis sont remarquables. J'ai eu le privilège de participer à la conférence européenne sur les soins palliatifs. J'étais très honorée d'y représenter le Canada car tous les délégués me disaient : « Vous venez du Canada; vous avez accompli des progrès remarquables pour faire en sorte que toutes les facultés de médecine s'entendent pour inclure les soins palliatifs dans le cursus. » Depuis lors, nous avons financé des initiatives destinées aux infirmières et aux travailleurs sociaux.
Nous avions un parlementaire qui avait la responsabilité particulière des soins palliatifs; c'était l'une de vos collègues.
La sénatrice Callbeck : La sénatrice Carstairs.
Mme Lachance : Oui. Nous disposons de l'accès nécessaire aux médicaments qui soulagent les symptômes en fin de vie. Il s'agit là d'un des indicateurs de succès à l'échelle internationale. Je crois que nous nous débrouillons plutôt bien. Cependant, on peut certainement apporter des améliorations pour permettre à plus de gens partout au pays d'avoir accès aux soins. Comme notre pays est grand et complexe, nous comprenons tous pourquoi ces défis existent.
La sénatrice Callbeck : Quand les soins palliatifs ont-ils été ajoutés au cursus des facultés de médecine?
Mme Lachance : Le tout devait être en place avant 2008.
La sénatrice Chaput : J'ai une question très rapide. Est-ce que le montant est visible dans la section du budget consacrée à la santé? Je ne le trouve pas dans le document que j'ai sous les yeux. Où est la référence aux 3 millions de dollars?
Mme Lachance : C'est à l'article 131.
La sénatrice Chaput : Oui, dans le projet de loi, mais qu'en est-il du budget?
Le président : Il s'agit d'une loi d'exécution du budget, donc nous nous demandons si nous mettons en oeuvre certaines parties du budget.
La sénatrice Chaput : Désolée, merci. J'ai ma réponse. Il s'agit du 223.
Le président : Est-ce que vous pourriez nous diriger au bon endroit, madame la sénatrice Chaput?
La sénatrice Callbeck : Il s'agit de la page 223 en anglais, selon ce document.
Le président : Nous savons qu'il s'agit de l'article 131 du projet de loi d'exécution du budget.
La sénatrice Chaput : Oui, j'ai le document.
Le président : Si vous pouviez nous aider à trouver la référence dans le budget, ce serait très utile.
Voilà qui met fin à cette partie de la réunion. Merci beaucoup. Nous entendrons maintenant Mme Milroy- Swainson, qui nous parlera de l'Institut national canadien pour les aveugles. Il s'agit là d'un autre 3 millions de dollars.
Nancy Milroy-Swainson, directrice générale, Bureau de la condition des personnes handicapées, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Cette section autorise le versement d'une somme jusqu'à concurrence de 3 millions de dollars pendant l'année financière actuelle, 2013-2014, à l'Institut national canadien pour les aveugles, ou l'INCA.
L'INCA est un organisme de bienfaisance enregistré qui offre des services communautaires afin d'appuyer les Canadiens aveugles ou malvoyants. On leur fournit cet appui pour les aider à vivre de façon autonome au sein de la communauté. Les fonds seront consacrés à la création d'un réseau numérique national visant à améliorer les services de bibliothèque disponibles pour les personnes incapables de lire des documents imprimés.
Le président : L'Institut national canadien pour les aveugles existe depuis longtemps. Nous connaissons cet organisme et son excellent travail.
Mme Milroy-Swainson : Oui.
Le président : Est-ce que cet organisme a l'habitude de recevoir des fonds importants du gouvernement fédéral?
Mme Milroy-Swainson : Il reçoit des fonds de diverses sources gouvernementales. Il reçoit habituellement un petit montant du Programme de partenariats pour le développement social afin de l'appuyer dans ses travaux. Ce financement est en train d'être supprimé progressivement à l'heure actuelle. Pour ce qui est des services de bibliothèque, l'organisme n'est pas un récipiendaire de longue date. En 2005-2006, il a obtenu du financement pour appuyer les services de bibliothèque. Il a également reçu des fonds supplémentaires en 2011-2012 pour ces mêmes services.
Cette année, les fonds seront consacrés à l'évolution continue d'un modèle qu'on a l'intention de rendre autonome. Ainsi, le gouvernement fédéral ne serait pas obligé, à long terme, de fournir le financement en question pour les services de bibliothèque.
Le président : L'idée d'un réseau numérique est indiquée ici. Est-ce qu'on s'éloigne du braille? S'agit-il plutôt de numériser des documents imprimés en braille? Ou passez-vous à des formats audio? De quoi s'agit-il exactement?
Mme Milroy-Swainson : Il pourrait s'agir de tous ces éléments. À l'heure actuelle, il y a de grands écarts dans les intérêts, les préférences et les compétences particulières des personnes malvoyantes ou incapables de lire des documents imprimés. Pour l'instant, tous ces modèles seront appliqués. En général, on s'oriente davantage vers des méthodes numériques pour distribuer et produire des documents imprimés afin que les Canadiens incapables de lire ces documents puissent les transférer dans le format qui leur convient avec leur propre logiciel. C'est une évolution.
Le président : Leur propre format pourrait donc être l'audio ou le braille?
Mme Milroy-Swainson : En effet. Au bout du compte, l'objectif est de rendre ces documents disponibles par le biais de l'appareil que la personne choisit. C'est exactement comme pour une personne qui est capable de lire les documents et qui a le choix du format qui lui convient.
Le président : Merci beaucoup, et merci d'avoir attendu votre tour pour nous expliquer tout cela. Votre témoignage nous est très utile et vous avez su bien nous détailler ce que chaque demande de financement représente.
Nous allons maintenant passer à la section 5, modifications à la Loi sur le Bureau de transition vers un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières. Comme nous en avons déjà discuté par le passé, je m'attends à ce que les choses aillent assez rondement.
Il y a deux témoins pour nous aider, tous deux du ministère des Finances du Canada. Il s'agit de Nicolas Marion et d'Allan Prochazka. La section 5 porte sur le régime canadien de réglementation des valeurs mobilières. Nous connaissons assez bien le sujet et avons traité la question auparavant. Il s'agit donc aujourd'hui d'un prolongement de cette étude, et vous pourrez sans doute nous aider en ce sens.
Nicolas Marion, chef, Marchés capitaux et relations internationales, ministère des Finances Canada : Merci, monsieur le président. Dans le budget de 2013, le gouvernement réaffirme son engagement à renforcer le cadre réglementaire des marchés financiers. Il a dit préférer qu'on établisse un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières en coopération avec les provinces et les territoires. Cela dit, le gouvernement a également annoncé que s'il était impossible de s'entendre avec les provinces et les territoires, il proposerait un projet de loi pour faire en sorte qu'il puisse s'acquitter de ses responsabilités au titre de la loi par rapport aux marchés financiers. Cela correspond à la décision de la Cour suprême du Canada.
L'amendement que vous examinez aujourd'hui élargirait le mandat du Bureau de transition vers un régime canadien de valeurs mobilières afin de s'assurer que les ressources sont disponibles pour le travail à accomplir.
Le président : Il faut noter que l'Alberta et le Québec se sont opposés à la loi précédente. La Cour suprême du Canada a tranché en faveur de l'Alberta et du Québec et a précisé que le gouvernement fédéral n'avait pas la compétence exclusive de traiter la question, mais avait néanmoins une certaine compétence. Cela reflète-t-il l'équilibre qui devra être atteint?
M. Marion : En effet. Au cours des 16 derniers mois, depuis que la Cour suprême a rendu sa décision, le gouvernement a consulté l'ensemble des provinces et des territoires dans le cadre de réunions bilatérales ou multilatérales. Il y a eu quelques réunions multilatérales où l'ensemble des provinces et des territoires étaient représentés. Ce principe respecte la décision de la Cour suprême du Canada voulant que l'on crée cet organisme commun de réglementation des valeurs mobilières sur une base collaborative. Un éventuel organisme commun de réglementation des valeurs mobilières aurait des bureaux dans toutes les provinces et tous les territoires participants et serait habilité en vertu de lois fédérales et provinciales.
Le président : Savons-nous combien il en coûte chaque année aux contribuables canadiens pour maintenir le bureau de transition?
M. Marion : Dans le budget de 2009, la loi établissant le Bureau de transition vers un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières réservait 33 millions de dollars pour la durée du mandat de ce bureau. Depuis 2009, l'année de la création du bureau de transition, le bureau mène ses opérations grâce à cette enveloppe. Il est tenu par la loi de déposer au Parlement, par l'entremise du ministère des Finances, un rapport annuel dans lequel il fait connaître ses états financiers. Le dernier a été déposé au début d'octobre de l'exercice financier se terminant en 2012. Le prochain rapport annuel sera déposé au début octobre de l'année financière se terminant en mars 2013. Le rapport annuel pour l'année financière de 2012 indique que depuis sa création, les dépenses de fonctionnement du bureau ont atteint un peu plus de 24 millions de dollars au total.
Le président : Il y a donc toujours des fonds disponibles. Il me semble qu'il y avait des mesures de temporisation. Si on n'atteignait pas une entente, le bureau allait simplement disparaître. Il y a encore des fonds, donc peut-être que c'est un prétexte pour continuer.
M. Marion : Nous avons encore beaucoup de pain sur la planche, c'est la raison pour laquelle on veut maintenir les ressources de transition vers un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières, plus particulièrement étant donné le bon travail réalisé jusqu'à maintenant.
Pour ce qui est du mandat, il devait se terminer en juillet de l'année dernière. Il y avait cependant une disposition dans la loi qui permettait de prolonger le mandat d'une année. La date de dissolution par décret serait à la mi-juillet de cette année.
Le président : La loi actuelle permettrait-elle au bureau de continuer d'exister?
M. Marion : En effet, monsieur le président.
Le président : Donc il ne disparaîtra pas au milieu de juillet de cette année si nous jugeons qu'il est judicieux d'adopter la loi?
M. Marion : Tout à fait.
[Français]
La sénatrice Bellemare : On sait que le Québec s'oppose à voir la création d'une seule unité de réglementation pancanadienne. Est-ce que le Québec participe aux travaux de l'organisme de transition?
M. Marion : Le Québec a participé à des réunions mais continue à s'opposer à la création d'un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières pancanadien.
La sénatrice Bellemare : Est-ce que le Québec serait d'accord avec l'approche d'avoir une réglementation qui, sans être identique, soit conforme ou correspondante?
M. Marion : À ce que je sache, sur le plan des développements, des discussions et de l'intérêt de collaborer, le Québec n'a pas été placé au premier plan en ce qui a trait aux discussions qui se sont tenues jusqu'à présent.
La sénatrice Bellemare : Le Québec est resté sur sa position initiale?
M. Marion : Effectivement. Ceci étant dit, le Québec a reconnu que le Parlement a certaines compétences sur le plan de la réglementation des valeurs mobilières.
La sénatrice Bellemare : Merci beaucoup.
[Traduction]
La sénatrice Callbeck : J'ai une question rapide. Vous dites que le bureau devait fermer ses portes en juillet 2013, mais que la loi actuelle lui permettra de continuer d'exister. Pour combien de temps?
M. Marion : Les amendements que vous examinez aujourd'hui abrogeraient la date de dissolution prévue par la loi et permettraient au gouverneur en conseil de fixer une nouvelle date par décret.
La sénatrice Callbeck : Merci.
La sénatrice Buth : Pouvez-vous me dire quelles provinces sont à la table de négociation ou sont intéressées à coopérer?
M. Marion : Comme je l'ai indiqué, toutes les provinces ont assisté aux diverses réunions multilatérales. Je crois que certaines d'entre elles sont plus ouvertes que d'autres. Prenons par exemple l'Ontario qui, dans le récent budget déposé le 2 mai, réaffirme son intérêt ainsi que certains des principes fondamentaux qui lui permettraient de continuer d'appuyer nos efforts.
Je crois que la Colombie-Britannique a également exprimé son appui publiquement. Pour les autres provinces, plusieurs d'entre elles demeurent à la table de négociation, mais certaines participent plus que d'autres. Je crois qu'elles veulent s'assurer que toute proposition qui fait l'objet de discussion respecte leurs intérêts. Tant et aussi longtemps que les provinces continuent de négocier, je crois que c'est un signe positif. Encore une fois, je crois que l'appui des provinces reflète leurs besoins de faire respecter leurs intérêts.
La sénatrice Buth : Est-ce que vous pourriez envisager un accord coopératif sans la participation du Québec?
M. Marion : Je pense qu'il est envisageable d'avoir un accord de coopération avec une majorité des provinces, donc une majorité de ce que je considère être les activités des marchés financiers. La réalité est que le gouvernement du Québec exprime clairement et de façon cohérente son point de vue par rapport à la création d'un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières. Je ne m'attends pas à ce que ce point de vue change dans un avenir rapproché. Ce serait excellent si c'était le cas, mais je ne m'y attends pas. D'une perspective pratique, il est certainement possible d'avoir un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières tant et aussi longtemps qu'il y a une masse critique de provinces qui y adhèrent.
La sénatrice Buth : Quelle est la taille de ce bureau? Combien de personnes y travailleraient?
M. Marion : Je pense qu'il compte maintenant entre 15 et 20 employés.
La sénatrice Buth : Merci beaucoup.
Le sénateur McInnis : J'aimerais des éclaircissements. Je sais que dans la province de la Nouvelle-Écosse, il y a au moins une dizaine d'années, on avait mis beaucoup d'efforts à mettre en place une commission des valeurs mobilières parce qu'il y avait certains problèmes. Vous avez dit qu'il y aurait certains tentacules ou que quelque chose se produirait dans les provinces, même s'il y aurait un organisme national. Ai-je bien compris? De quoi s'agirait-il, par exemple, dans la province de la Nouvelle-Écosse, et quel pouvoir serait diminué?
M. Marion : Il faut comprendre qu'une proposition ou une entente entre les provinces et le gouvernement fédéral évolueront. C'est un processus de discussion et une question de ce qui est logique pour une province participant à la proposition et de ce qui est logique quant à la contribution du fédéral relativement à la proposition et à ses pouvoirs.
Je ne dirais pas qu'il y a une proposition claire qui établit ce qu'il y aurait dans chaque province. Toutefois, je pense que fondamentalement, le gouvernement fédéral a dit que tout organisme de réglementation national devrait avoir des bureaux de réglementation — c'est-à-dire des bureaux ayant suffisamment de pouvoir pour prendre des décisions et un niveau approprié d'expertise pour répondre aux besoins de son marché particulier. Ce serait, par exemple, en Nouvelle- Écosse. Au sein de cette structure, je pense qu'on pourrait songer à établir certains de ces bureaux dans l'ensemble du Canada et permettre la prise de décision partout au pays.
Le véritable avantage serait d'avoir une série de règles applicables à l'ensemble du Canada ainsi qu'un modèle de gouvernance établi avec, par exemple, un conseil indépendant formé d'experts qui rendait des comptes par l'entremise d'un conseil de ministres, par exemple, qui comprendrait les ministres responsables des valeurs mobilières dans chacune des provinces participantes, et il en irait de même avec le ministre fédéral des Finances. Quant aux pouvoirs de la Nouvelle-Écosse, ils demeureraient les mêmes. Je pense que ce serait une possibilité pour la Nouvelle-Écosse et ses gens d'affaires de traiter avec un organisme de réglementation en Nouvelle-Écosse, mais qui aurait une voix à l'échelle nationale.
Le sénateur McInnis : Monsieur le président, vous avez mentionné la décision de la Cour suprême du Canada, que je n'ai pas lue, mais le gouvernement national essayait-il de faire quelque chose qui a été renvoyé à la Cour suprême? Je vois; il s'agissait d'une référence, très bien.
Le président : C'est comme la réforme du Sénat; c'est le même genre de situation.
Le sénateur McInnis : Eh bien, oui.
Si la cour statuait, manifestement dans une décision majoritaire en faveur du Québec et de l'Alberta, et si j'ai bien compris, à défaut d'obtenir l'accord des gouvernements provinciaux, le gouvernement national s'en remettrait à une décision de la Cour suprême, est-ce exact? C'est bien ce que vous avez dit, ou est-ce que je me trompe?
M. Marion : Je ne pense pas avoir dit cela. À titre d'information, le gouvernement fédéral, après avoir mis sur pied le bureau de transition vers un régime canadien de réglementation des valeurs mobilières, a établi une mesure législative — la Loi canadienne sur les valeurs mobilières — qui a également fait l'objet de discussions dans le cadre d'un comité consultatif composé des provinces et des territoires participants. Il était constitué de représentants de 10 provinces et territoires. Une fois que le projet de loi a été rédigé et qu'il a fait l'objet de discussions avec les divers partenaires, il a été renvoyé à la Cour suprême. La loi était effectivement une loi fédérale qui s'applique à l'ensemble du Canada sur une base volontaire. Afin que la loi s'applique en Ontario, la province aurait le choix d'y adhérer volontairement. Il en va de même pour la Colombie-Britannique et les autres provinces et territoires. À sa base, il s'agit d'un régime complet qui permettrait d'effectuer la transition entre les organismes de réglementation provinciaux en un seul organisme de réglementation nationale. Dans sa décision, la Cour suprême a décrété que la loi n'est pas un processus valide, à ma connaissance. Je ne suis pas avocat, mais il ne s'agit pas d'un exercice valable des pouvoirs du Parlement conformément aux dispositions générales relatives au commerce de la Constitution.
Le sénateur McInnis : C'était procédural; la cour n'a pas dit que l'Alberta et le Québec avaient raison?
M. Marion : Non, elle a essentiellement déclaré que la loi en tant que telle...
Le sénateur McInnis : Je ne vois pas pourquoi le Québec ne serait pas d'accord si la Cour suprême du Canada a appuyé sa position, mais c'était une question de procédure. Je comprends.
M. Marion : C'est essentiellement ce qu'a dit la Cour suprême. Par contre, elle a aussi dit que le Parlement a certaines responsabilités dans certains domaines concernant la réglementation des valeurs mobilières et a aussi suggéré que les provinces et le gouvernement fédéral travaillent en collaboration à l'exercice de ces pouvoirs.
Le sénateur McInnis : Merci.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Pour poursuivre dans la même direction que tout à l'heure, n'est-il pas vrai que, si on avait les mêmes règles à l'échelle canadienne, une province comme le Québec, qui a des institutions bien particulières comme le Mouvement Desjardins ou d'autres, pourrait être en porte-à-faux avec une réglementation pancanadienne? On défierait la légitimité ou la façon de faire des institutions financières typiquement québécoises.
M. Marion : On doit préciser la nature de la réglementation. Si on pense à un émetteur qui veut émettre des parts de marché, des bons pour se financer, s'il veut le faire à l'extérieur d'une certaine province — ce qui est le cas de 97 p. 100 des émetteurs — ils doivent suivre les règlements dans toutes les provinces et territoires où ils émettent. Ce n'est pas seulement les règles du Québec qui s'appliquent à un émetteur québécois. Il y a 13 autorités réglementaires à travers le Canada, chacune des provinces et territoires, 13 ensembles de règlements, certains des règlements sont harmonisés, mais pas dans l'ensemble. Il y a plusieurs exceptions et plusieurs règles particulières à l'intérieur d'une province comme dans les règles de français.
Un organisme de réglementation qui a des bureaux à travers le Canada, qui peut vraiment puiser sur la compréhension de certains secteurs de participants au marché à l'intérieur même des provinces et vraiment contribuer à un organisme national avec des règles nationales, appuiera la compétitivité du Canada et la compétitivité de chacune des provinces qui participent.
[Traduction]
Le sénateur De Bané : Combien y a-t-il d'organismes de réglementation des valeurs mobilières aux États-Unis?
M. Marion : Si je ne m'abuse, il y en aurait 50 dans chacun des États, le SEC fédéral, et si on veut en ajouter un autre, il y a aussi le CFTC aux États-Unis. Je dirais même que la Réserve fédérale joue aussi un rôle à certains égards quant à la réglementation des valeurs mobilières.
Le sénateur De Bané : Ceux qui veulent s'inscrire à la bourse nationale de New York peuvent-ils vendre leurs valeurs mobilières dans l'ensemble du pays?
M. Marion : Tout à fait. Si une entreprise a des activités entre des États, par exemple, elle serait habituellement réglementée par l'organisme de réglementation principal, c'est-à-dire la U.S. Securities and Exchange Commission.
Le sénateur De Bané : Alors si nous voulons faire des affaires aux États-Unis avec l'argent provenant de différents investisseurs et épargnants, en vendant nos actions sur ce marché, nous pouvons faire affaire dans l'ensemble des États- Unis?
M. Marion : Tout à fait.
Le sénateur De Bané : Deuxièmement, je me souviens que Purdy Crawford, l'excellent doyen émérite du droit corporatif canadien, qui vient de la Nouvelle-Écosse et qui a été intronisé au Temple de la renommée de l'entreprise canadienne a dit une fois qu'il était plus facile de faire des affaires avec l'Union européenne, qui est composée de 27 pays, qu'avec le Canada, qui compte 10 provinces différentes. Êtes-vous d'accord avec lui?
M. Marion : Je n'ai jamais essayé de vendre des actions sur le marché de l'Union européenne, de sorte qu'il est difficile pour moi de me prononcer là-dessus.
Le sénateur De Bané : Il connaissait les deux réalités, le marché européen et le marché canadien; il a dit qu'il fallait agir une fois à Bruxelles pour couvrir l'ensemble du pays.
M. Marion : Il connaissait le marché des valeurs mobilières très bien et continue...
Le sénateur De Bané : À qui le dites-vous! C'était le doyen en la matière.
M. Marion : Certainement, lorsque nous avons examiné la proposition, nous avons examiné une partie de l'excellent travail fait par M. Crawford. C'est une véritable possibilité, dans ce sens, qui permettrait d'améliorer la réglementation des valeurs mobilières au Canada.
Le sénateur De Bané : Je pense qu'il est temps de se réveiller.
La sénatrice Callbeck : C'est écrit ici que dans son budget de 2013, le gouvernement a insisté sur l'opinion de la Cour suprême. C'est écrit :
Si un accord ne peut être conclu en temps opportun avec les provinces et les territoires au sujet d'un organisme commun de réglementation des valeurs mobilières, le gouvernement proposera des mesures législatives pour mettre à exécution ses responsabilités à l'égard des marchés financiers, conformément à la décision rendue par la Cour suprême du Canada.
Si c'est le cas, et que le gouvernement ne peut pas amener les provinces à adhérer à un accord et qu'il adopte quand même le projet de loi, à quoi ressemblerait ce projet de loi?
M. Marion : D'abord, je pense qu'il devrait respecter de très près la décision de la Cour suprême. Cette dernière a dit que le gouvernement fédéral a des responsabilités relativement à des préoccupations nationales valables, y compris la protection et le maintien de l'intégrité et de la stabilité des marchés financiers au Canada, en plus de maintenir la concurrence — l'efficience — sur les marchés financiers dans le monde et au Canada.
Pour ce qui est de la loi, le travail a déjà commencé, de sorte que nous examinons les options. Nous tenons compte de ces options et faisons notre analyse tout en travaillant avec le bureau de transition pour déterminer au sein des paramètres de la décision ce qui serait logique pour le Canada.
La sénatrice Callbeck : Alors vous commencez à peine à vous y pencher.
M. Marion : C'est exact, nous commençons ce travail.
Le président : Le bureau cherche à obtenir l'autorisation de maintenir ses activités afin de conserver ces 13 employés et de dépenser le reste des 33 millions de dollars pour poursuivre la réflexion.
Merci beaucoup d'être là et de nous aider à comprendre ce que vous essayez de réaliser. Nous vous remercions d'avoir attendu patiemment. Je sais qu'il y a de nombreux témoins qui veulent prendre vos sièges. Je vais donc vous remercier, messieurs Marion et Prochazka, au nom de notre comité.
Nous allons maintenant accueillir un groupe de témoins pour nous parler de la Loi sur Investissement Canada. Je veux souligner à mes collègues que le Comité de l'industrie de la Chambre des communes étudie aussi cette question et que ces témoins doivent comparaître devant ce comité à 15 h 15. Nous allons donc poursuivre jusqu'à cette heure-là, et ils pourront ensuite se rendre à l'autre salle. Si nous ne terminons pas, nous allons leur demander de comparaître de nouveau devant nous.
Messieurs Halucha et Dooley, merci d'être venus. Vous trouverez que l'atmosphère ici est beaucoup plus conviviale que celle du comité où vous vous dirigerez ensuite.
Nous examinons la section 6 portant sur les modifications à la Loi sur Investissement Canada.
Paul Halucha, directeur général, Direction générale des politiques-cadres du marché, Industrie Canada : Merci de nous accueillir ici aujourd'hui. Je suis accompagné de Matthew Dooley, directeur par intérim à la Direction de la politique de l'investissement, l'insolvabilité, la concurrence et l'entreprise à Industrie Canada.
L'origine des modifications proposées dans le projet de loi d'exécution du budget relativement à la Loi sur Investissement Canada remonte à décembre de l'an dernier, lorsque le premier ministre a fait une annonce sur la façon dont le gouvernement considérerait les sociétés d'État dans le contexte de transactions examinées aux termes de la Loi sur Investissement Canada dans l'avenir.
À ce moment-là, le ministre de l'Industrie avait terminé son examen de la transaction de Nexen avec CNOOC et d'une autre transaction concernant Progress Energy par Petronas, une société d'État malaisienne. Dans ce contexte, le gouvernement a fait une série d'annonces, et à même préciser la politique en déclarant que pour les sables bitumineux, toutes les transactions ne seraient approuvées qu'à titre exceptionnel à l'avenir. Il a également indiqué qu'il examinerait toutes les transactions futures et surveillerait le niveau d'investissement fait par des entreprises d'État dans d'autres secteurs de l'économie.
Deuxièmement, les lignes directrices sur les sociétés d'État que le ministre Prentice a rendu publiques en 2009 ont été mises à jour et publiées de nouveau. Dans ce document-là, une nouvelle définition des « entreprises d'État » a été ajoutée. Autrefois, on mentionnait qu'il y avait un contrôle direct ou indirect, et nous avons ajouté le concept d'influence.
Deux autres changements ont été apportés à ce moment-là.
Troisièmement, il y a eu un engagement, depuis le groupe d'étude Wilson pour libéraliser le seuil relatif aux entreprises d'État pour le faire passer à 1 milliard de dollars sur cinq ans. Une annonce à cet égard a été faite à ce moment-là. Le premier ministre a annoncé en décembre que cette libéralisation viserait les entreprises du secteur privé, mais qu'elle ne s'appliquerait pas aux entreprises d'État.
Et enfin, des dispositions relatives à l'examen en fonction de la sécurité nationale ont été ajoutées à la loi en 2009. L'automne dernier, le premier ministre a indiqué qu'on prolongerait les délais.
Avant d'en venir à la loi que vous avez sous les yeux, je voulais vous présenter un peu de contexte politique pour vous faire savoir qu'il y a une communication de politique claire sur tous les aspects contenus dans le projet de loin d'exécution du budget, sauf dans un domaine dont je vais parler plus en détail.
Premièrement, je vais procéder dans l'ordre inverse, en commençant par les délais liés à la sécurité nationale. Comme je l'ai indiqué, le gouvernement souhaite accorder plus de temps au gouverneur en conseil et au ministre de l'Industrie afin de s'assurer que le processus d'examen en matière de sécurité nationale est mené jusqu'au bout.
Il existe dans le projet de loi d'exécution du budget une série de dispositions qui donneront au ministère l'autorité d'établir ces périodes. Si vous cherchez dans le document à comprendre quels seront ces délais, ils n'y sont pas expliqués; ils seront établis plus tard dans le règlement. Nous cherchons simplement à donner au ministre le pouvoir de prescrire dans le règlement ces délais supplémentaires.
Deuxièmement, nous avons inclus une définition des « entreprises d'État ». Comme je l'ai mentionné, il s'agit de la même définition qui avait été incluse en décembre dernier lorsque le premier ministre avait pris la parole et lorsque les lignes directrices sur les entreprises d'État avaient été mises à jour.
Troisièmement, le pouvoir de modifier le seuil est là. Vous remarquerez que nous supprimons la libéralisation antérieure. Nous avons indiqué que l'annexe reste inchangée : les niveaux passeront des seuils actuels jusqu'à 600 millions de dollars, y demeureront pour deux ans, après quoi on ajoutera 800 millions de dollars pendant deux ans, jusqu'à concurrence de 1 milliard de dollars au début de la cinquième année. Ce qui change, c'est que les entreprises d'État ne peuvent plus tirer profit de cette libéralisation. Voilà donc le principal changement relatif au seuil.
Au fur et à mesure que le seuil augmente, nous disons couramment que nous libéralisons le seuil, parce que le nombre de sociétés qui autrement feraient l'objet d'un examen est réduit; il s'agit donc d'une mesure de libéralisation.
Le président : Vous proposez que le seuil pour les transactions visées par un examen soit supérieur, n'est-ce pas?
M. Halucha : Exactement.
Le président : Tout ce qui se trouverait sous ce seuil ne ferait pas l'objet d'un examen et ne serait pas visé par cette mesure, est-ce exact?
M. Halucha : C'est exact, sauf dans le cas d'une petite exception, qui porte sur le dernier pouvoir qui se trouve dans la loi, et qui ne figurait pas dans l'annonce de décembre. C'est le pouvoir ayant trait au contrôle de fait.
À l'heure actuelle, la loi comprend une définition du contrôle. Elle stipule qu'il y a contrôle dans le cas d'une société privée lorsque la plus grande partie des actifs sont vendus, soit lorsque 50,1 p. 100 des actifs changent de main en faveur d'un gouvernement étranger. Du point de vue juridique, le contrôle a été modifié. Dans le cas d'une société cotée en bourse, le seuil est établi à 33,1 p. 100 des actions, parce que ce seuil est reconnu en droit corporatif, puisqu'on a la possibilité d'opposer un veto à un bon nombre des décisions commerciales importantes prises au sein d'une compagnie privée.
Si le ministre craint qu'une entente soit structurée de telle façon que même si le contrôle légal n'a pas été cédé à l'investisseur étranger — et cela ne vise que les entreprises d'État —, un investisseur étranger obtient le contrôle, de nouveaux pouvoirs permettent au ministre de mener ce que l'on appelle « un examen du contrôle de fait ». Cela permet d'examiner les divers facteurs ayant trait à l'exercice du contrôle au sein d'une société.
Si le ministre détermine qu'il ne s'agit pas de contrôle légal, mais bien de contrôle de fait, et que la société dépasse le seuil — la transaction doit tout de même dépasser le seuil fixé pour cette année-là —, il est autorisé à examiner la transaction aux termes de la loi.
Voilà l'ampleur des changements.
Le président : Cela pourrait-il être rétroactif? Est-ce que cela pourrait s'appliquer à certaines transactions qui ont déjà eu lieu?
M. Halucha : Le gouvernement a établi une période de rétroactivité de 60 jours. À partir du moment où le projet de loi d'exécution du budget a été déposé en Chambre, je pense que c'était à la fin d'avril, jusqu'à ce qu'il reçoive la sanction royale — toute transaction menée pendant cette période —, le ministre aura 60 jours au terme de cette période pour faire un retour en arrière et prendre une décision. Il peut mener un examen du contrôle de fait et envoyer une ordonnance à la compagnie indiquant qu'il va procéder à un examen.
Le président : Merci. Nous avons reçu une lettre de l'Association du Barreau canadien. Elle sera traduite et distribuée à tous les membres du comité plus tard. Nous venons de la recevoir cet après-midi. En connaissez-vous la teneur?
M. Halucha : Nous avons eu l'occasion de la parcourir. Nous l'avons aussi reçue juste avant le début de la séance.
Le président : Je ne vais pas vous interroger sur le contenu de la lettre, mais l'association signale aux honorables sénateurs qu'elle s'inquiète de certaines dispositions proposées ici, et elle fait certaines suggestions.
Une fois que vous aurez pu examiner cette lettre, pourriez-vous nous faire parvenir votre répondre aux arguments soulevés par l'association afin que nous puissions mieux comprendre ce qu'il en est?
M. Halucha : Absolument, mais nous pouvons en parler maintenant.
Le président : Si vous en avez le temps, mais les membres du comité n'en ont pas pris connaissance, et c'est là une difficulté. Si vous voulez faire des remarques d'ordre général, en remettant à plus tard les détails, allez-y.
M. Halucha : L'Association du Barreau canadien s'est inquiétée de la certitude. Les avocats qui aident les investisseurs étrangers à faire des acquisitions au Canada ont depuis toujours demandé un haut niveau de certitude. Il faut savoir que la loi donne au ministre des pouvoirs discrétionnaires. En dernier ressort, le ministre doit examiner les demandes d'acquisition au cas par cas pour en vérifier les modalités et il fonde sa décision sur les fameux facteurs de bénéfices nets qui figurent dans la loi. Ces facteurs sont définis dans la loi, et le ministre a un pouvoir discrétionnaire et le devoir en vertu de la loi de prendre en compte chacun des facteurs.
Par conséquent, cela signifie qu'il plane une certaine incertitude puisque les investisseurs ne peuvent pas prévoir exactement comment le ministre va réagir.
Typiquement, l'incertitude est à son paroxysme quand la décision est tributaire d'un changement de politique récent, qui n'a pas encore fait ses preuves, et c'est la situation que nous connaissons actuellement. En ce qui concerne les cas où le gouvernement a apporté des changements importants à la Loi sur Investissement Canada, je rappelle que le ministre Prentice a alors annoncé les lignes directrices régissant les entreprises d'État et il y a eu alors l'ajout de dispositions sur la sécurité nationale dans la loi. À la différence de la plupart des autres pays, le Canada n'a procédé à un examen économique qu'en 2009, si je ne m'abuse.
Dans un cas comme dans l'autre, le même genre de question concernant l'incertitude a été soulevé. Dans les deux cas, le gouvernement, avec le temps et en se fondant sur une gamme de décisions prises jusqu'alors, a établi certaines pratiques. Si vous vous entretenez avec nombre des avocats intéressés, ils vous diront qu'ils ne s'inquiètent pas, par exemple, des dispositions sur la sécurité nationale parce qu'ils comprennent la façon dont elles sont revues. Nous vous dirons qu'étant donné la pratique et les décisions prises, les choses deviendront plus claires à ce propos également.
En ce qui concerne la certitude, le gouvernement a pris une décision consciente. En effet, en ce qui concerne les entreprises d'État, il était important de donner au ministre toute la souplesse nécessaire pour évaluer les transactions au cas par cas. Dans un cas comme dans l'autre, l'influence accrue donnée au ministre lui fournissait une autre façon d'évaluer la situation quand une société était établie car désormais, il n'a plus besoin de se borner au nombre d'actions détenues par un État; il peut tenir compte, par exemple, du degré de contrôle des autres membres du conseil d'administration et de la latitude qu'ont les administrateurs de passer d'une société d'État à d'autres sociétés, et il peut tenir compte des pratiques précédentes adoptées par l'État. Ce sont là tous les facteurs que le ministre est autorisé à prendre en compte.
Le président : Quand vous parlez d'influence, est-ce l'équivalent d'un contrôle de fait?
M. Halucha : Il y a divers degrés, mais, à toutes fins utiles, oui, les facteurs pris en compte sont les mêmes.
Le président : Pouvez-vous nous dire comment se concrétise la mesure de l'avantage net, et si l'avantage économique est ce qui prime? Tient-on compte de la sécurité?
M. Halucha : La sécurité nationale ne fait pas partie des facteurs servant à mesurer l'avantage net. Il s'agit uniquement de facteurs économiques. La loi fait la distinction entre le processus d'examen du point de vue économique et le processus d'évaluation de la sécurité nationale. Le ministre de l'Industrie est celui qui tranche au bout du compte dans les deux cas, mais le ministre de la Sécurité publique offre conseils et recommandations concernant la sécurité nationale. Les dispositions à l'égard de ces deux éléments sont distinctes dans la loi, et il existe une séparation administrative également.
Le président : Cela ressemble aux lois qui existent dans d'autres pays, compte tenu du commerce international intense auquel on s'adonne. Le Canada se compare-t-il favorablement par rapport aux autres pays? Si l'on faisait intervenir un barème, serions-nous plus protecteurs de l'industrie canadienne que les autres pays avec lesquels nous faisons du commerce?
M. Halucha : Il est très difficile de faire une évaluation secteur par secteur, notamment parce que bien des pays ne révèlent pas comment ils procèdent à l'examen des investissements étrangers, surtout des pays comme les États-Unis, où la seule mesure vise la sécurité nationale. C'est très difficile à comprendre. D'habitude, on signale les résultats, et les propositions de transaction s'arrêtent là. Les investisseurs étrangers reçoivent un avis leur signalant qu'ils ne devraient peut-être pas donner suite à leur démarche. Bien des choses ne sont pas révélées à cet égard.
De façon générale, le Canada a beaucoup de succès quand il s'agit d'attirer des investisseurs étrangers. Cet automne, quand il a fait une annonce, le premier ministre a été très clair : le pays est toujours ouvert aux investissements. Le premier ministre a ajouté qu'il reconnaît que l'investissement étranger est très utile pour la prospérité de l'économie canadienne. Il est essentiel, c'est le poumon de notre économie. Toutefois, dans le contexte des entreprises d'État, on préconise une certaine prudence, si bien que les nouveaux pouvoirs conférés au ministre en l'occurrence vont lui donner la possibilité d'exercer cette prudence et cette discrétion.
Le président : Ainsi, j'en conclus que les transactions avec des entreprises d'État ne seront pas libéralisées, n'est-ce pas? Comment avez-vous calculé le montant de 344 millions de dollars?
M. Halucha : Pour l'instant, il est indexé en fonction de la croissance du PIB. Je vais devoir me renseigner pour ce qui est de l'origine. Ce chiffre augmente par tranche de 10 millions de dollars pour passer à 15 et à 20 millions de dollars, suivant l'augmentation du PIB nominal sur une base annuelle. Nous voulons ainsi empêcher que se reproduise la situation que l'on a connue il y a sept ou huit ans, alors que la limite était de 200 millions de dollars.
En l'absence d'une forme d'indexation sur l'inflation, avec un seuil fixe, le régime perd progressivement en tolérance car le seuil ne tient plus compte de l'inflation.
Le président : Ainsi, on n'a pas intégré le taux d'inflation à ce seuil?
M. Halucha : La situation demeurera la même pour les entreprises d'État. On a choisi dans ce cas-là d'avoir recours à la définition de « valeur de l'actif » qui figure dans la loi. On ne propose pas de calculer différemment la valeur de l'actif et de modifier la façon dont elle augmentera. Ainsi, progressivement, année après année, on procédera à des augmentations axées sur le PIB nominal. L'année dernière, on est passé de 330 à 342 millions de dollars, ce qui vous donne une idée de l'augmentation annuelle.
Le président : La valeur de l'entreprise est la notion que nous voulons appliquer à toutes les sociétés autres que les entreprises d'État, n'est-ce pas? Pouvez-vous nous en dire davantage?
M. Halucha : La valeur de l'actif est la valeur comptable de la société. C'est la différence entre l'actif et le passif. La raison pour laquelle nous procédons ainsi est qu'il y a désormais beaucoup de sociétés, en particulier dans le secteur de l'information, qui ont des marques de commerce, des brevets et des droits de propriété intellectuelle. C'est difficile d'établir la valeur de ces entreprises en utilisant la valeur de l'actif. La valeur de l'entreprise — la valeur marchande — nous donne une meilleure idée de la valeur réelle.
Le président : Comment déterminez-vous la valeur marchande quand ces entreprises n'ont pas d'actions cotées en bourse?
M. Halucha : Il s'agit là de sociétés privées. Nous leur demandons de calculer la valeur de l'entreprise. Il s'agit, après la conclusion d'une transaction, du prix d'achat qu'ils conviendraient, bien sûr. Nous considérons cela comme la valeur marchande et le conseil d'administration doit donner une attestation quant à la valeur de la société. Pour ce qui est des sociétés cotées en bourse, nous appliquons une formule, prévue par règlement, qui a été publiée l'année dernière.
Le président : Monsieur Halucha et monsieur Dooley, nous ne voulons pas vous mettre en retard pour votre prochaine réunion. Nous vous remercions d'être venus nous apporter des explications.
Nous allons passer maintenant à la section suivante. C'est la section 7, et si je ne m'abuse, elle modifie le Régime de pensions du Canada.
Monsieur Tousignant et monsieur Cuthbert, merci d'être venus. M. Cuthbert est de l'Agence du revenu du Canada et M. Tousignant du ministère des Finances du Canada. Nous nous penchons sur la section 7 du Régime de pensions du Canada et sur les modifications proposées. Allez-y.
Ray Cuthbert, directeur, Bureau du directeur, Agence du revenu du Canada : Cette modification s'impose en raison de changements récents au Régime des rentes du Québec dont les taux de cotisation sont désormais plus élevés que ceux du Régime de pensions du Canada. La modification proposée ne va toucher que les particuliers qui travaillent au Québec mais résident hors Québec.
Au fil de l'année, les gens qui travaillent au Québec verseront des cotisations au RRQ, lesquelles seront déduites à la source. Toutefois, à la fin de l'année, au moment de leurs déclarations d'impôt, l'Agence du revenu du Canada fera un calcul à partir de la cotisation au RPC, car ces particuliers vivent hors Québec.
Étant donné que la cotisation au RRQ est plus élevée que la cotisation au RPC, il y aura un trop-perçu de calculer même si le montant des cotisations versées pendant l'année était exact. Autrement dit, le particulier aurait droit à un remboursement auquel, théoriquement, il ne devrait pas avoir droit.
La modification proposée va garantir que le bon taux de cotisation sera utilisé et le calcul permettra d'établir le montant des cotisations requis pendant l'année. Si tout fonctionne comme il se doit, il n'y aura pas de trop-perçu de calculer, et le particulier obtiendra le crédit approprié, en l'occurrence, les déductions pour le RRQ qui auraient dû être faites durant l'année.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Le président : Est-ce qu'il y a une incidence sur les sociétés à cet égard? L'employeur québécois verse-t-il davantage au Régime des rentes du Québec qu'au Régime de pensions du Canada? Y aurait-il un rajustement à faire à cet égard également?
M. Cuthbert : Cette mesure ne touche en rien les employeurs. Pour l'instant, nous ne faisons pas de calculs équivalents pour l'employeur.
Le président : La modification apportée au régime québécois a-t-elle pour résultat qu'un employeur paie davantage pour un employé au titre du régime de pension?
M. Cuthbert : C'est cela. L'employeur déduira la cotisation de l'employé à la source et versera un montant équivalent pendant l'année.
Le président : Vous dites équivalent?
M. Cuthbert : Oui. L'employé versera sa cotisation au RRQ pendant l'année et l'employeur versera un montant équivalent.
[Français]
La sénatrice Bellemarre : Quel est l'écart entre le taux canadien et le taux québécois?
[Traduction]
M. Cuthbert : Le taux de cotisation au RRQ est fixé à 5,1 p. 100 des gains ouvrant droit à pension pour 2013, alors que le taux de cotisation au RPC est de 4,095 p. 100. Pour vous donner une idée de ce que cela représente du point de vue de l'employé, un employé qui serait au maximum des gains admissibles, la différence en dollars entre les deux régimes s'élève à environ 71 $.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Y a-t-il d'autres différences entre les deux régimes? Habituellement, les deux régimes évoluent de façon assez similaire; est-ce la première fois que les taux diffèrent ou si cela s'est déjà vu par le passé? Est-ce nouveau que le taux de cotisation du Régime des rentes du Québec soit différent de celui du gouvernement fédéral?
[Traduction]
M. Cuthbert : C'est la première fois depuis 1966 qu'il y a une différence dans les taux.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Je sais que c'est lié à la démographie. Je vous remercie.
[Traduction]
Le président : Le résultat sera-t-il qu'une personne ayant cotisé au RRQ touchera une pension plus élevée qu'une autre qui aura cotisé ailleurs au Canada?
M. Cuthbert : Malheureusement, puisque je représente l'Agence du revenu du Canada, je ne peux pas parler de cet aspect-là. C'est une question qu'il faudrait poser aux responsables de Ressources humaines et Développement des compétences ou encore du RPC.
Le président : Nous savons que les sommes versées par l'employeur comme par l'employé sont plus élevées, mais nous ne savons pas si cela va signifier des prestations de retraite plus élevées.
La sénatrice Callbeck : La première question que je voulais poser l'a déjà été. C'était à propos des taux.
Combien de personnes seront-elles touchées chaque année par cette mesure?
M. Cuthbert : Il s'agit d'un petit nombre de personnes. Nous avons regardé les données de 2010 pour voir combien de personnes seraient touchées. Ce serait entre 24 000 et 25 000 personnes. Le chiffre exact est 24 326. C'est un petit nombre de contribuables canadiens.
La sénatrice Buth : Vous avez dit que la différence serait d'environ 71 $. Dans la documentation que j'ai entre les mains, on dit que l'excédent de paiement serait de 34,95 $. Pouvez-vous nous expliquer cela?
M. Cuthbert : Oui. Le chiffre que je vous ai donné est pour 2013. Les chiffres que vous trouvez dans votre documentation sont pour 2012, si bien que c'est passé de 35 $ l'année dernière à 71 $ cette année. Les taux de cotisation au Québec vont continuer d'augmenter avec le temps, si bien que cet écart va se creuser. Si on ne prend pas de mesure, il y aura une différence toujours plus grande entre les cotisations.
La sénatrice Buth : Dans le cas du régime québécois, a-t-on prévu des augmentations sur une certaine période? Sait- on si c'est le cas?
M. Cuthbert : Je n'ai pas ce renseignement, mais je crois comprendre que les augmentations vont se poursuivre jusqu'en 2017.
Le président : C'est intéressant. Nous allons suivre cette affaire. Merci beaucoup d'être venu et de nous avoir apporté des explications. Les sénateurs comprennent maintenant ce sur quoi on leur demande de voter.
Les témoins suivants nous parleront de la Loi sur les pensions, de la Loi sur les allocations aux anciens combattants et d'une autre décision de la Cour suprême du Canada qui exige une modification législative. Il s'agit de la section 8.
Monsieur Butler représente Anciens Combattants Canada. Vous êtes ici seul.
Bernard Butler, directeur général, Politiques et recherche, Anciens Combattants Canada : En effet, monsieur le président.
Le président : Vous allez nous parler de cette décision de la Cour suprême qui a fait la plus grande joie de bien des anciens combattants.
M. Butler : En effet, c'est le cas. Je vous remercie de me donner l'occasion d'en parler.
Je vais vous expliquer le contexte des modifications proposées à la section 8 de la partie 3. Il s'agit par-là de mettre un terme à la déduction des prestations de pensions d'invalidité, versées aux termes de la Loi sur les pensions des Anciens Combattants du Canada, au moment d'établir l'admissibilité aux prestations en vertu de la Loi sur les allocations aux anciens combattants et d'en calculer le montant.
Monsieur le président, vous en avez déjà parlé, c'est au printemps de 2012 que le gouvernement a annoncé qu'on exclurait désormais les prestations de pensions d'invalidité versées en vertu de la Loi sur les pensions des calculs faits concernant les trois programmes majeurs offerts par Anciens Combattants Canada.
À partir du 1er octobre 2012, le gouvernement a cessé de déduire les prestations de pensions d'invalidité dans le cadre du programme d'allocation pour perte de revenus et du programme d'allocation de soutien du revenu des Forces canadiennes prévus dans la Nouvelle Charte des anciens combattants. À ce moment-là, on a procédé en modifiant le règlement, ce qui a permis d'agir plus rapidement qu'en modifiant la loi.
La section 8 de la partie 3 apporte donc la modification législative nécessaire pour faire en sorte que les prestations d'invalidité versées aux anciens combattants ne soient plus déduites des allocations aux anciens combattants.
Le Programme des allocations aux anciens combattants est, vous vous en souvenez, un programme de soutien au revenu visant à aider les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée et leurs survivants qui ont un faible revenu. Une fois qu'un ancien combattant est admissible à ce programme, il est aussi admissible à divers autres programmes administrés par Anciens Combattants Canada, y compris le Programme de soins de longue durée, le Programme pour l'autonomie des anciens combattants et le Programme d'avantages médicaux.
Dans les faits, pour cesser de déduire la pension d'invalidité de l'allocation aux anciens combattants, il faut procéder aux modifications législatives proposées. Désormais, la Loi sur les allocations aux anciens combattants disposera que seront exclues des calculs les prestations de pension pour invalidité de la définition de « revenu ». Les modifications à la Loi sur les pensions feront en sorte qu'on ne retiendra plus à la source l'équivalent des paiements faits au titre de la pension d'invalidité, ce que l'on faisait jusqu'à présent pour éviter des versements en trop.
L'adoption de cette modification législative, par l'entremise de la Loi d'exécution du budget, aura un effet positif pour un certain nombre d'anciens combattants. Ainsi, environ 200 prestataires qui bénéficient de ce programme recevront une augmentation de leur allocation. Il y aura environ 3 000 anciens combattants et leurs survivants de plus qui seront admissibles à cette allocation. Il y aura environ 700 anciens combattants de plus qui seront admissibles aux prestations de soins de santé d'Anciens Combattants Canada, et environ 2 000 anciens combattants qui bénéficient actuellement de soins de longue durée recevront un niveau de soutien bonifié.
Bref, au cours des cinq prochaines années, les dépenses découlant de ces modifications seront d'environ 95,4 millions de dollars.
Monsieur le président, c'était là un résumé de cette mesure. Je suis prêt à répondre à vos questions.
Le président : Merci, monsieur Butler. Vous avez dit 95,4 millions de dollars, n'est-ce pas?
M. Butler : Sur cinq ans.
Le président : Est-ce que ce sera reconduit par la suite?
M. Butler : Oui, mais nous avons fait des calculs sur cinq ans. C'est une estimation du coût.
Le président : Et c'est cumulatif, sur cinq ans?
M. Butler : Oui, ce sont les déboursés et c'est un cumulatif sur cinq ans.
Le président : C'est un peu moins de 20 millions de dollars par année.
M. Butler : Oui, c'est le montant versé chaque année.
Le président : Je crois comprendre qu'en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants, Anciens Combattants Canada essaie de s'éloigner des pensions et gère plutôt des sommes forfaitaires pour la perte d'un membre, et cetera. Comment devient-on admissible à une pension en vertu de la Loi sur les pensions dans le cadre de la Nouvelle Charte des anciens combattants?
M. Butler : La Loi sur les pensions n'est pas une loi dont on a hérité, mais elle est en vigueur depuis de nombreuses années, et elle remonte à 1919. Les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale peuvent toujours présenter des demandes en vertu de la Loi sur les pensions. La Nouvelle Charte des anciens combattants, mise en œuvre le 1er avril 2006, vise ceux qu'on appelle les anciens combattants de l'ère moderne : ceux qui ont participé au service militaire depuis la guerre de Corée. Tous ces gens, lorsqu'ils se présentent au ministère pour demander des prestations et du soutien, le font dans le cadre des programmes qui sont offerts en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants.
Cependant, les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée peuvent encore s'adresser à nous. Nous recevons encore des demandes de prestations d'invalidité, et ainsi de suite, présentées en vertu de l'ancienne Loi sur les pensions. Il faut effectuer ces modifications afin que ces anciens combattants puissent se prévaloir de la prestation sans aucune déduction.
Il ne faut pas oublier que le Programme des allocations aux anciens combattants, comme je l'ai dit, s'applique aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée. Ce programme n'est pas ouvert à ce qu'on appelle les anciens combattants de l'ère moderne. Il s'agit d'un des programmes plus anciens, axés sur les anciens combattants traditionnels, et au fur et à mesure que ces anciens combattants traditionnels vieillissent et décèdent, le nombre d'anciens combattants et de survivants qui participent au programme continue à baisser.
Le sénateur De Bané : Lequel est le plus généreux : celui offert à l'ancienne génération ou celui offert à la nouvelle génération?
M. Butler : Merci de poser la question. Il ne s'agit pas de se demander lequel est le plus généreux, à mon avis. Il s'agit de se demander quel programme a déjà répondu et continue à répondre aux besoins uniques de deux classes entièrement différentes d'anciens combattants. Si vous remontez à l'époque suivant la Première Guerre mondiale, le gouvernement du Canada, au fil du temps, a introduit une panoplie de programmes, de prestations et de services qui visaient à répondre aux besoins très particuliers d'une importante cohorte d'anciens combattants qui revenaient de la Première Guerre mondiale, et après la Seconde Guerre mondiale, d'une très grande cohorte d'hommes et de femmes qui sont rentrés à la maison. Leurs besoins étaient très précis. Ils ne faisaient pas carrière dans l'armée. Ils s'étaient engagés pour mener la guerre au nom du Canada. Leurs besoins étaient très précis, et le gouvernement du Canada y a répondu au cours de nombreuses années au moyen de différents programmes et services.
Ce que le gouvernement du Canada a décidé, en date du 1er avril 2006, c'est en fait que les anciens combattants de l'ère moderne, les hommes et les femmes qui ont servi depuis la guerre de Corée — des militaires de carrière, pour la plupart — n'ont pas les mêmes besoins et exigences. En fonction de cela, la Nouvelle Charte des anciens combattants a été mise en œuvre en 2006 avec l'objectif de cibler, dans une large mesure, les besoins changeants en matière de transition et de réintégration de ce groupe moins âgé.
Les programmes sont très différents et renferment des dispositions différentes. Nous croyons que la situation actuelle nous permet de bien répondre aux besoins des anciens combattants de l'ère moderne.
Le sénateur De Bané : Par personne, combien chaque prestataire vous coûte-t-il?
M. Butler : On ne peut vraiment le déterminer parce que chaque ancien combattant qui se présente au ministère a des besoins différents. À titre d'exemple, si on examine la situation actuelle, quelqu'un qui a servi pendant cinq ans n'est peut-être pas gravement invalide et ses besoins se résument à un peu d'appui en matière de réorientation professionnelle. C'est peut-être l'unique avantage ou service qu'il souhaite obtenir. Un autre ancien combattant peut se présenter à nous après avoir souffert d'une blessure très grave en Afghanistan, c'est-à-dire qu'il ou elle a peut-être perdu ses jambes ou souffre peut-être d'un problème de santé mentale causé par un traumatisme. Leurs besoins sont complètement différents, et les programmes leur offrent différents niveaux de services; les coûts varient donc en fonction de chaque type d'ancien combattant.
La sénatrice Buth : Merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. Quand l'allocation aux anciens combattants a- t-elle été créée? Pouvez-vous nous parler davantage de l'objectif de l'allocation dans le contexte élargi des services et des prestations que nous offrons aux anciens combattants?
M. Butler : Le Programme des allocations aux anciens combattants remonte très loin dans le temps; il a été élaboré en 1930. Son principal volet, son centre d'intérêt, au cours de ces nombreuses années, était les anciens combattants qui avaient participé à des conflits militaires, à la guerre. C'était essentiellement cela. Il visait à remédier à ce qu'on appellerait les effets intangibles de la participation à un conflit, à une guerre.
Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement du Canada s'est aperçu au fil du temps que de nombreux anciens combattants revenaient de, disons la Seconde Guerre mondiale, sans une invalidité physique apparente, mais qu'ils éprouvaient beaucoup de difficulté à se trouver un emploi ou à réintégrer la société.
Le sentiment et le contexte social à l'époque voulaient qu'on leur offre un certain appui financier ou économique pour les aider. L'allocation des anciens combattants — il est intéressant de noter qu'un grand nombre d'anciens combattants âgés la désignaient comme la « pension minable » — était une prestation versée aux personnes qui éprouvaient de véritables difficultés à s'adapter et à s'établir. Ce programme est fondé sur le revenu, donc il a été conçu essentiellement pour faire en sorte que les anciens combattants admissibles et leurs familles aient un niveau minimum de revenus. Il s'agissait essentiellement d'un montant supplémentaire qui s'ajoutait aux autres sources de revenus de la personne, le cas échéant, et il y avait une limite au-delà de laquelle les gens n'étaient plus admissibles. Voilà l'essentiel de l'histoire du programme.
La sénatrice Buth : Nous parlons de combien d'anciens combattants au total?
M. Butler : Ce chiffre continue à baisser. En date du 31 décembre 2012, environ 3 600 anciens combattants et survivants participaient au programme.
La sénatrice Buth : Que se passe-t-il pour les survivants qui participent à ce programme?
M. Butler : Les survivants sont admissibles lorsque l'ancien combattant décède, si leur niveau de revenus répond aux limites et aux exigences. C'est un très bon point, car en ce moment, nous avons beaucoup plus de survivants que d'anciens combattants qui participent au programme. Encore une fois, cela tient compte du changement démographique que l'on observe chez ces anciens combattants qui vieillissent.
La sénatrice Buth : Il s'agit d'un élément parmi un ensemble de programmes offert aux anciens combattants. Où le classeriez-vous en ce qui a trait à son importance?
M. Butler : Encore une fois, gardez à l'esprit que ce programme cible les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, et qu'il n'est qu'un élément, comme vous l'avez dit, des programmes offerts à ce groupe par Anciens Combattants Canada. Évidemment, on l'offre à ceux qui y sont admissibles en raison de leurs revenus, et je dirais qu'il s'agit d'un programme important et, comme je l'ai déjà noté, ce n'est pas uniquement en raison des prestations qu'il verse directement, mais en raison aussi de l'accès qu'il fournit à d'autres programmes d'Anciens Combattants, notamment, encore une fois, les subventions aux soins de longue durée, l'accès à des prestations pour des avantages médicaux et l'accès au Programme pour l'autonomie des anciens combattants.
La sénatrice Callbeck : Vous avez parlé du Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Cela change-t-il le nombre de vétérans et de survivants ou de conjoints et conjointes qui y sont admissibles?
M. Butler : Oui, madame la sénatrice. Je vérifierai si je peux trouver le chiffre. Il permet à un plus grand nombre d'anciens combattants d'être admissibles au PAAC. Je n'ai pas ce chiffre sous les yeux, mais il aura un effet, oui.
La sénatrice Callbeck : Parce qu'il s'agit d'un programme en fonction du revenu, n'est-ce pas?
M. Butler : Le PAAC est en gros un programme qui offre du soutien pour assurer l'indépendance des gens dans leur domicile, en fonction d'un certain nombre de critères d'admissibilité, y compris les handicaps liés à leur service, et ainsi de suite. Si on est admissible à l'allocation des anciens combattants, il s'agit de l'une des dispositions auxquelles on peut avoir accès par l'intermédiaire de ce programme; vous avez raison.
Le président : Monsieur Butler, vous avez parlé de deux types d'anciens combattants. Il y a l'ancien combattant de l'ère moderne, puis l'allocation d'anciens combattants, la guerre de Corée, la Seconde Guerre mondiale. Vous avez établi un parallèle. Les changements législatifs sont nécessaires en raison de la décision rendue par la cour. Je me suis mal exprimé plus tôt; j'ai dit la Cour suprême, mais il s'agissait plutôt de la Cour fédérale.
M. Butler : Oui.
Le président : Je m'en excuse. Il s'agit du cas Manuge. Vous établissiez un parallèle. Les changements apportés au programme des anciens combattants âgés résultent des changements qui ont dû être apportés et qui visent les anciens combattants de l'ère moderne à la suite de cette cause?
M. Butler : Oui, et je pourrais peut-être être un peu plus clair.
En ce qui concerne la décision rendue par la Cour fédérale dans Manuge, essentiellement, le tribunal était saisi d'une question concernant le RARM des Forces canadiennes, le Régime d'assurance-revenu militaire. Cela portait sur la politique. Il s'agissait d'un document de politiques pour ce régime. Le tribunal avait conclu à l'époque qu'il y avait une question de fond, à savoir s'il était approprié de déduire les prestations de pension d'invalidité aux fins du calcul de l'admissibilité au soutien au revenu en vertu de ce régime.
En même temps, le tribunal a commenté les programmes d'Anciens Combattants Canada. Le tribunal a finalement indiqué que son interprétation du cadre législatif était en fait très appropriée. Pour ce qui est de la loi dont nous relevons, soit la Loi sur les pensions, le tribunal a indiqué qu'Anciens Combattants respecte la loi. Le tribunal avait des préoccupations sur la façon de procéder du RARM, comparativement à un document de politiques, un contrat d'assurance.
Compte tenu de la décision rendue dans Manuge, comme j'y ai fait allusion plus tôt, le gouvernement du Canada a décidé, dans une annonce qui a fait suite à la décision, qu'il n'allait pas interjeter appel et qu'en ce qui a trait aux programmes d'Anciens Combattants Canada, il donnerait l'instruction qu'on cesse de déduire les prestations de pension d'invalidité.
Pour ce qui est d'Anciens Combattants Canada, il a fallu examiner trois programmes. Le Programme pour perte de revenu et le Programme d'allocation de soutien du revenu des Forces canadiennes sont destinés aux soi-disant anciens combattants de l'ère moderne. Nous avons déjà remédié à la situation en apportant des changements à la réglementation en octobre 2012. Le dernier programme touché par ce changement concerne la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Les changements à apporter à la Loi sur les allocations aux anciens combattants et la Loi sur les pensions sont soumis à votre examen aujourd'hui.
Le président : La pension d'invalidité qui était retranchée du RARM dont on parlait, c'était la pension d'invalidité en vertu de la Loi sur les pensions?
M. Butler : Oui, il s'agissait des prestations de pension d'invalidité versées en vertu de la Loi sur les pensions.
Le président : Ainsi, les anciens combattants de l'ère moderne peuvent toujours demander une pension en vertu de la Loi sur les pensions en plus de et séparément de toute pension à laquelle il a droit grâce aux contributions faites pendant leur carrière dans les forces armées?
M. Butler : Non. Le RARM est un programme administré par les Forces canadiennes, un programme d'invalidité à long terme. Encore une fois, on parle de cas où des anciens combattants recevaient des prestations versées en vertu de la Loi sur les pensions. Pour préciser, si vous étiez un soi-disant ancien combattant de l'ère moderne avant le 1er avril 2006, si vous avez demandé des prestations d'invalidité auprès d'Anciens Combattants, votre demande était effectuée en vertu de l'ancienne Loi sur les pensions. Ce n'est seulement que depuis le 1er avril 2006 que, si vous êtes un ancien combattant d'après la guerre de Corée, vous feriez maintenant une demande en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants.
Le fait est qu'il y avait de nombreux anciens combattants qui étaient inscrits à nos dossiers et au régime d'assurance- revenu militaire des Forces canadiennes, et qui touchaient des prestations en vertu de l'ancienne législation portant sur la pension.
Le président : À partir de 2006, ce procès n'aura pas d'incidence sur toutes ces personnes?
M. Butler : Il y a eu une incidence sur certaines d'entre elles. Il s'agit des anciens combattants de l'ère moderne qui se sont présentés à Anciens Combattants Canada après le 1er avril 2006. Ils touchaient des prestations d'invalidité avant cette date. Après le 1er avril 2006, ils voulaient accéder à notre programme de réadaptation. Nous versons l'allocation pour perte de revenu en vertu du programme de réadaptation garanti par la Nouvelle Charte des anciens combattants.
En raison de la structure de la législation et des règlements, si vous étiez un ancien combattant de l'ère moderne, vous touchiez déjà une pension en vertu de l'ancienne législation. Si vous demandiez de l'aide en vertu du programme de réadaptation, une fois admis au programme, nous vous versions un soutien du revenu, c'est-à-dire l'allocation pour perte de revenu. Lorsque nous faisions le calcul de votre revenu, nous tenions compte des prestations d'invalidité que vous touchiez.
Il y a du chevauchement dû au temps et au contexte actuel. En conséquence, nous avons dû composer avec la situation en modifiant les règlements et les lois pour en tenir compte.
Le président : Donc, après 2006, aucune demande ne sera admissible en vertu de la Loi sur les pensions pour les anciens combattants qui prennent leur retraite?
M. Butler : Pour les anciens combattants de l'ère moderne, c'est exact.
La sénatrice Callbeck : Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants comporte deux programmes, n'est-ce pas? Si l'ancien combattant bénéficie de ces deux programmes et qu'il décède, l'épouse peut continuer à toucher des prestations de ces deux programmes. Si l'ancien combattant ne bénéficie pas des deux programmes, l'épouse peut faire une demande. Si elle est dans la tranche de revenus exigée, elle peut accéder aux deux programmes. Toutefois, si l'ancien combattant touche des prestations d'un seul programme, après son décès, l'épouse n'a accès qu'à un seul programme. Elle ne peut pas faire une demande pour le deuxième programme même si elle a un faible revenu. Je vois que vous êtes le directeur général de la recherche et des politiques, alors pouvez-vous m'expliquer pourquoi les règles sont ainsi?
M. Butler : Merci beaucoup de la question madame la sénatrice. Je sais que vous vous préoccupez de cette question depuis longtemps. Depuis sa création, le Programme pour l'autonomie des anciens combattants avait pour but de cibler les anciens combattants. Le programme vise à permettre aux anciens combattants de maintenir leur autonomie aussi longtemps que possible chez eux, pour éviter qu'ils aillent dans un centre de soins de longue durée. Voilà le but précis. Les survivants ont tiré profit des changements effectués au cours des années. Comme vous le savez, le plus récent changement a été de porter une attention particulière aux survivants qui se trouvaient en grande difficulté financière. Toutefois, on voulait que le programme reste axé sur les anciens combattants et on ne voulait pas trop étendre sa portée au-delà de son intention actuelle. Je comprends tout à fait la préoccupation que vous avez soulevée au fil du temps. Vous avez été très constante à cet égard. Pour le moment, nous voulons essayer de respecter l'intention originale du programme dans la mesure du possible.
La sénatrice Callbeck : Je comprends ce que vous dites. Cependant, la situation me semble injuste. À l'Île-du-Prince- Édouard, une femme habite en face d'une autre dont le mari a été ancien combattant mais ne touchait pas les prestations des deux programmes, donc elle ne peut pas faire une demande pour le deuxième programme même si elle a un faible revenu.
M. Butler : Oui, puisqu'elle n'atteint pas le même seuil de revenus que l'autre veuve, mais l'envers de la médaille serait de dire que le programme a été élargi au-delà de son champ d'application initiale, en raison des changements récents, et que c'est ce qui a permis à l'autre veuve d'avoir accès aux deux programmes. Selon le point de vue, on peut trouver cela équitable ou non, mais je comprends votre préoccupation. Nous en sommes très conscients, c'est certain. Je sais que vous avez soulevé le problème dans diverses questions parlementaires et écrites. Nous continuons certainement à nous en soucier, et nous garderons cela à l'esprit lorsque nous tenterons d'apporter d'autres améliorations aux programmes.
La sénatrice Callbeck : Merci.
Le président : Merci beaucoup monsieur Butler. Nous vous savons gré de vos explications. Poursuivez votre bon travail auprès des anciens combattants.
M. Butler : C'est un plaisir. Merci.
Le président : Nous discutons maintenant de la section 9 qui porte sur la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Frank Vermaeten, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des compétences et de l'emploi, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Mes collègues M. Conrad, M. Massé, Mme Paré, M. Baril et moi sommes ici pour répondre à vos questions. Les articles 161 à 166 portent sur les changements proposés au Programme des travailleurs temporaires étrangers et les frais de permis de séjour temporaire. Les articles 167 et 168 portent sur la protection des réfugiés.
À l'article 161, le gouvernement veut modifier la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, la LIPR, afin de permettre la révocation des permis de travail émis par Citoyenneté et Immigration Canada et la suspension ou la révocation des avis sur le marché du travail, ou AMT, fournis pas Ressources humaines et Développement des compétences Canada si un employeur abuse du PTET.
De plus, en vertu du plan d'action économique 2013, le gouvernement a annoncé qu'il imposerait des frais aux employeurs qui font une demande pour embaucher des travailleurs temporaires étrangers dans le cadre du processus de l'AMT. Donc, l'article 162 vise à obtenir une exemption à la Loi sur les frais d'utilisation afin de donner la souplesse nécessaire au gouvernement pour instaurer rapidement ces frais en modifiant le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés.
Le gouvernement demande également une dérogation à la Loi sur les frais d'utilisation qui permettrait au ministre de Citoyenneté et Immigration Canada de modifier rapidement les frais liés aux demandes de résidence temporaire afin que les contribuables n'aient plus à subventionner en grande partie le traitement de ces demandes. L'article 162 modifiera la LIPR afin de conférer le pouvoir d'établir des règlements régissant un droit de privilège pour les permis de travail. Il prévoit également que ces frais peuvent être abolis par voie de règlement pour certains permis de travail ou certaines catégories de permis de travail.
L'article 164 élargira la portée de la disposition actuelle précisant que les directives ministérielles relevant de la LIPR peuvent incorporer des documents par renvoi afin d'inclure le ministre de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.
L'article 165 précise que les instructions du ministre des Ressources humaines au titre de la LIPR ne sont pas des textes réglementaires au sens de la Loi sur les textes réglementaires.
L'article 166 précise que, tout comme la loi exige actuellement qu'une description des instructions ministérielles données et leur date de publication soient incluses dans le rapport annuel au Parlement sur l'immigration, les instructions données par le ministre de RHDCC concernant la suspension et la révocation d'avis sur le marché du travail et les instructions données par le ministre de CIC pour la révocation de permis de travail devront faire l'objet d'une description dans le rapport annuel au Parlement.
Les articles 167 et 168 modifient la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et prévoient que les demandeurs référés à la CISR avant le 15 décembre 2012 qui n'ont pas encore reçu de décision concernant leur demande ne peuvent porter appel à la Section d'appel des réfugiés, la SAR, en raison d'une erreur de rédaction dans le projet de loi C-31. Le droit de faire appel à la Section d'appel des réfugiés de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a été accordé par erreur aux demandes déférées à la Section de la protection des réfugiés le ou après le 15 août 2012. Pendant quatre mois, les demandeurs issus de l'ancien système pouvaient avoir accès à la Section de la protection des réfugiés une fois la mise en œuvre ayant été effectuée le 15 décembre 2012.
Voilà qui termine notre déclaration. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
La sénatrice Buth : Pourriez-vous me dire quel effet ces dispositions auraient sur le volet du secteur agricole primaire des travailleurs étrangers temporaires?
M. Vermaeten : Certainement. Pour ce qui est des dispositions législatives, la capacité de révoquer ou de suspendre les permis de travail et les processus d'AMT s'appliquera à tous les volets du programme. Le gouvernement compte donner une exemption au volet du secteur agricole pour ce qui est de la plupart des mesures annoncées, ce qui comprend les frais d'utilisation. Le gouvernement n'a pas l'intention de mettre en place des frais d'utilisation supplémentaire ou d'en ajouter des nouveaux pour ce volet.
La sénatrice Buth : Où trouverons-nous ces exemptions, dans le Règlement?
M. Vermaeten : Oui, elles seront comprises dans le règlement et les politiques.
La sénatrice Buth : Merci.
[Français]
La sénatrice Chaput : Les entreprises devront payer des frais auprès de Ressources humaines Canada afin d'obtenir un avis avant d'embaucher des travailleurs temporaires étrangers. Est-ce que les petites entreprises devront payer les mêmes frais que les plus grandes afin d'obtenir cet avis?
[Traduction]
M. Vermaeten : Le montant exact et la structure des frais d'utilisation n'ont pas encore été décidés. Durant notre analyse de politique régulière, nous examinons qui paie ces frais et le fardeau qu'il représente aux petites et grandes entreprises. La décision finale n'a pas encore été prise.
[Français]
La sénatrice Chaput : Est-ce un pourcentage ou un montant spécifique?
[Traduction]
M. Vermaeten : Les frais d'utilisation ont pour but de couvrir en entier les coûts de la mise en œuvre du processus d'avis relatif au marché du travail. Il s'agit donc d'un recouvrement total des coûts du programme. Cependant, cela ne veut pas dire que chaque utilisateur paie exactement ce que ça coûte en frais d'administration, car ceux-ci sont différents d'une entreprise à l'autre selon la complexité de la demande. Comme je l'ai indiqué, nous attendons une décision sur l'exemption du secteur agricole de ces frais. Nous examinerons tous les facteurs, mais aucune décision n'a été prise concernant une différence potentielle des frais pour les petites et les grandes entreprises, ni sur la façon de calculer cette différence.
Le président : J'ai une question à propos des rôles respectifs des ministères de l'Immigration et des Ressources humaines en matière de la révocation des permis de travail et des directives à donner aux agents d'immigration à cet égard. Pourriez-vous nous dire qui est le premier responsable et comment le système va fonctionner? Il me semble quelque peu déroutant.
Philippe Massé, directeur, Politiques et programmes à l'intention des résidents temporaires, Citoyenneté et Immigration Canada : Le ministre de l'Immigration détient actuellement le pouvoir de donner des directives aux agents. Ce pouvoir existe dans la LIPR depuis 2008. Ce pouvoir concernait surtout le traitement des demandes, il s'agit donc d'un nouveau pouvoir pour la révocation des permis de travail. Par ailleurs, le ministère de l'Immigration obtient de nouveaux pouvoirs de ne pas traiter, d'arrêter le traitement ou de révoquer un avis relatif au marché du travail, qui relève du ministre des Ressources humaines en matière de décision.
Les deux ministères travailleront ensemble pour rédiger ces instructions pour les agents et s'assurer qu'il y ait cohérence. L'effet qu'aurait un AMT négatif ou révoqué et ce qui se passe par rapport au permis de travail serait précisé dans ces instructions. Nous travaillerons avec RHDCC pour rédiger ces instructions visant à nous assurer qu'il y ait cohérence dans leur application.
Le président : En termes pratiques, un agriculteur pourrait-il faire sa planification, recevoir une approbation préliminaire du ministère de l'Immigration et que par la suite, RHDCC dise non, après tout ce travail de planification? Que feront-ils s'ils ont besoin de gens pour les aider à récolter leurs produits? Ressources humaines dit : « Il y a plein de travailleurs temporaires qui manquent de travail dans votre région; embauchez-les. »
M. Massé : L'objectif des instructions est de donner au ministre le pouvoir de prendre certaines décisions dans des situations où des nouveaux renseignements sont apparus ou il y a eu des erreurs dans l'information fournie qui a mené à la décision initiale. Nous voulons pouvoir rajuster le tir dans ces situations. À l'heure actuelle, si une personne ne se trouve pas ici au Canada, nous ne pouvons rien faire pour les empêcher de venir ici dans le cas d'une décision négative ou en fonction de nouveaux renseignements qui sont apparus. Nous aurons la capacité de réagir à des situations en évolution si l'on trouve que le fait d'embaucher des travailleurs temporaires fait en sorte que des Canadiens soient écartés, voilà le problème que le gouvernement veut régler. Ces décisions seront prises au cas par cas. Nous ne nous attendons pas à ce que ça se produise très souvent. Ça se produirait très rarement et nous agirions avec diligence et en fonction de règles de justice procédurale pour ce type de décisions.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Si j'ai bien compris, les travailleurs agricoles saisonniers ne sont pas couverts par ces dispositions. Les gens qui travaillent dans les usines de transformation des produits de la pêche sont-ils couverts? Les travailleurs domestiques sont-ils aussi couverts par ces dispositions?
Vous devez avoir une idée des coûts engendrés par le gouvernement pour la gestion de ces permis. Vous avez dit qu'il y aura des frais proportionnels aux coûts. Seront-ils importants? Seront-ils majeurs?
[Traduction]
Le président : Peut-être que la sénatrice Callbeck pourrait aussi poser sa question. Alors vous pourriez réagir aux deux points.
La sénatrice Callbeck : Ça à voir avec la discussion qui a lieu concernant certaines compagnies qui paient des travailleurs étrangers temporaires moins qu'elles ne le feraient des Canadiens. Je croyais que le gouvernement avait dit qu'il réglerait ce problème, mais je n'en vois pas d'indication dans le budget.
Le président : Nous sommes rendus à l'heure à laquelle nous avions dit que nous lèverions la séance. Si vous pouvez répondre à ces questions rapidement, ce serait très bien. Sinon, vous pouvez nous fournir des réponses écrites ou revenir nous rencontrer lors de la réunion de demain soir, c'est à vous de choisir.
M. Vermaeten : Je crois qu'on peut répondre rapidement à vos questions. Le gouvernement n'a pas exprimé l'intention de n'exempter aucun secteur autre que le secteur agricole à l'heure actuelle. Nous avons des chiffres approximatifs concernant les frais. Je crois que le gouvernement annoncera ces montants bientôt, donc je ne crois pas qu'il faille attendre longtemps avant d'avoir ces renseignements.
Pour ce qui est des travailleurs étrangers temporaires qui recevraient des salaires moins élevés, une annonce a été faite le 29 avril concernant ce qui est appelé le taux de salaire en vigueur. Il existait une certaine souplesse permettant aux sociétés de rémunérer quelqu'un à un salaire inférieur au taux de salaire en vigueur si d'autres personnes au sein de la société recevaient aussi un salaire inférieur, donc il existait une certaine marge de manœuvre. Cette marge de manœuvre a été éliminée le 29 avril 2013. C'était une décision de principe. Une politique a été adoptée qui a pris cours immédiatement. La souplesse de payer moins que le taux de salaire en vigueur dans ces situations-là n'existe plus.
La sénatrice Callbeck : Cela ne passe pas par l'adoption d'un projet de loi?
M. Vermaeten : Non.
Le président : J'ai une question de politique dont j'aimerais vous parler, et c'est votre demande d'exemption en vertu de la Loi sur les frais d'utilisation, une loi qui a vu le jour à notre comité, il y a quelque temps, pour aider les parlementaires et protéger le public. Je ne vais pas me lancer dans une discussion de la politique maintenant puisque notre temps est écoulé. Je vois que le gouvernement prend l'habitude de demander à être exempté de cette loi, et j'aimerais recevoir une explication de votre part autre que le fait que vous trouvez qu'il est peu commode de composer avec une mesure législative qui a été présentée par des parlementaires pour protéger le public.
Si vous voulez nous proposer quelque chose par écrit sur la question, ce serait très bien. Je vais soulever cette question demain soir lorsque nous parlerons de la section 10 du projet de loi puisque la même chose s'y trouve.
Merci beaucoup, honorables sénateurs, et merci à tous les témoins d'avoir comparu. Nous nous retrouvons de nouveau demain soir à notre heure habituelle.
(La séance est levée.)