Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense
Fascicule 15 - Témoignages du 6 mai 2013
OTTAWA, le lundi 6 mai 2013
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense se réunit aujourd'hui, à 16 h 4, pour étudier le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue à la séance du lundi 6 mai du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense. Avant d'accueillir nos témoins, je voudrais présenter les personnes qui sont à la table. Je suis le sénateur Dan Lang, du Yukon. À ma gauche se trouve la greffière du comité, Josée Thérien. À ma droite sont les analystes de la Bibliothèque du Parlement affectés au comité, Holly Porteous et Dominique Valiquet. J'inviterais maintenant les sénateurs à se présenter.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Roméo Dallaire, Golfe et les Îles-de-la-Madeleine.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, de l'Alberta.
Le sénateur Day : Sénateur Joseph Day, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Plett : Bon après-midi. Mon nom est Don Plett, et je viens du Manitoba.
Le sénateur Patterson : Bon après-midi. Je suis le sénateur Dennis Patterson, du Nunavut.
[Français]
Le sénateur Nolin : Bon après-midi. Mon nom est Pierre Claude Nolin et je représente la province de Québec, plus spécifiquement la région de Salaberry.
[Traduction]
Le président : Nous poursuivrons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. J'aimerais souhaiter la bienvenue au sénateur Manning, de Terre-Neuve.
Dans le cadre du premier panel, nous accueillons trois fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, à savoir Dennis Duggan, consultant en relations de travail, Gestion de la rémunération stratégique ailleurs que dans l'APC; Kim Gowing, directeur, Gestion des régimes de pension et politiques de réglementation et Deborah Weekes, directrice, Groupe de l'analyse financière. Ces fonctionnaires sont accompagnés de Mark Potter, directeur général, Direction générale des politiques en matière de police, Sécurité publique Canada; et du surintendant Michael O'Rielly, directeur, Initiative de réforme législative, GRC.
Bienvenue. Je vous remercie d'être ici pour dissiper certaines des inquiétudes du comité à l'égard du projet de loi. Nous avons prévu 30 minutes pour ce premier groupe de témoins. J'invite ces derniers à faire leur déclaration d'ouverture.
Dennis Duggan, consultant en relations de travail, Gestion de la rémunération stratégique ailleurs que dans l'APC, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Bon après-midi, sénateurs. Je n'ai pas de déclaration à faire. Si cela vous convient, nous passerons immédiatement aux questions.
Le président : Merci, monsieur Duggan. J'avais cru comprendre que vous aviez une déclaration à faire. Je vais céder la parole au vice-président, qui commencera en posant ses questions.
Le sénateur Dallaire : Puis-je remettre ma question à plus tard?
[Français]
Le sénateur Nolin : Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Allons directement au but : le fait que le projet de loi C-45 ait été adopté, sanctionné et promulgué avant que le projet de loi C-42 soit approuvé soulève, premièrement, des préoccupations auprès des membres civils de la GRC qui cherchent des réponses à une série de questions : de quelle unité de négociation vais-je faire partie? Qui va me représenter? Comment le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada prendra-t-il en compte mes intérêts comme employé? Notons que certains de ces employés ont jusqu'à 30 ans d'ancienneté.
Je crois qu'il n'était pas prévu que le projet de loi C-42 soit adopté après le projet de loi C-45. Donc, qu'est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada fait pour s'assurer de la transition la plus respectueuse des droits de ces employés civils qui sont présentement à l'emploi de la GRC?
[Traduction]
M. Duggan : Je crois que c'est une question qui devrait être posée à mes collègues qui s'occupent des pensions.
Kim Gowing, directrice, Gestion des régimes de pension et politiques de réglementation, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Nous examinons actuellement plusieurs options en ce qui concerne le transfert des membres civils à la fonction publique. Pour ce qui est des prestations de pension, quand des solutions auront été élaborées, elles seront soumises aux ministres afin qu'ils puissent prendre une décision finale sur le droit de ces personnes à une pension.
Le sénateur Nolin : Serait-il possible de maintenir les droits que ces membres possèdent déjà?
Mme Gowing : Cela pourrait être l'une des options envisagées par les ministres.
Le sénateur Nolin : Qu'en est-il de l'équité?
Mme Gowing : Nous examinons tous les aspects, et nous prenons en considération les préoccupations de tous les membres, ainsi que du gouvernement.
Le sénateur Nolin : Quand M. Toews a comparu devant le comité, il a dit que le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada était en train d'examiner certaines des préoccupations soulevées. Vous avez reçu, de la part d'un ou de nombreux membres civils de la GRC, des messages, probablement écrits, où ils faisaient part de ces préoccupations. Pouvez-vous dire au comité dans quelle mesure les membres civils de la GRC ont exprimé leurs préoccupations?
Mme Gowing : Je ne peux pas parler de cas particuliers. Cependant, je peux dire que nous sommes conscients des préoccupations des membres et qu'elles ont été portées à notre attention par des hauts fonctionnaires. Nous collaborons avec la GRC afin de mettre au point des solutions qui seront justes pour les membres et le gouvernement et qui seront présentées aux ministres afin qu'ils puissent prendre une décision finale.
Le sénateur Nolin : Est-ce que l'une de ces solutions consisterait à modifier la Loi sur la pension de la fonction publique?
Mme Gowing : Nous aurons probablement à rouvrir la Loi sur la pension de la fonction publique et la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada pour pouvoir apporter des changements.
Le sénateur Nolin : Pouvez-vous expliquer pourquoi?
Mme Gowing : Cela dépendra de ce que nous décidons de faire avec la mesure législative. Je ne peux donc pas parler des changements.
Le sénateur Mitchell : Pouvez-vous nous donner une idée de la nature des préoccupations des personnes qui deviendront des fonctionnaires? Quel est le problème avec la pension? Pourquoi est-il question de ne plus traiter ces personnes comme elles l'étaient auparavant ou de réduire les prestations qui leur sont versées? Pourquoi est-ce que ce serait injuste envers le gouvernement? Vous affirmez qu'il existe un équilibre, mais comment est-ce que c'est possible?
Mme Gowing : Sous sa forme actuelle, la Loi sur la pension de la fonction publique prévoit que, si un membre civil décide de quitter volontairement la GRC et réclame un transfert à la fonction publique, il devra prendre sa retraite à 65 ans. C'est de cette façon que le projet de loi C-45 est rédigé actuellement.
Ce qui nous intéresse, à ce stade, c'est qu'il y a un nombre important d'employés qui pourraient devenir, sans le vouloir, des fonctionnaires assujettis à la Loi sur la pension de la fonction publique. La seule solution appropriée serait donc d'examiner les prestations versées à ces personnes.
Le sénateur Mitchell : Elles peuvent actuellement prendre leur retraite à l'âge de 55 ans sans être pénalisées, n'est-ce pas?
Mme Gowing : Je ne peux pas parler des dispositions précises du régime. C'est la GRC qui est responsable de l'administration de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.
Le sénateur Mitchell : Le surintendant O'Rielly pourrait peut-être fournir des précisions à cet égard. La question qui semble se poser est que, si ces personnes sont là-bas, elles peuvent prendre leur retraite à l'âge de 55 ans sans que leurs pensions diminuent d'un certain pourcentage par année...
Le président : À l'ordre, s'il vous plaît, sénateur. Le surintendant O'Rielly répondra à la question.
Surintendant Michael O'Rielly, directeur, Initiative de réforme législative, Gendarmerie royale du Canada : Merci, sénateur. Merci, monsieur le président.
Oui, comme le sénateur Patterson l'a indiqué, il existe diverses façons de prendre sa retraite. Vous pouvez la prendre à 55 ans si vous avez 30 années de service, ou à 60 ans.
Le sénateur Mitchell : Si vous preniez votre retraite maintenant à l'âge de 55 ans avec 30 années de service, vous ne seriez pas pénalisé. Vous obtiendriez toute la pension pour ces 30 années. Toutefois, si vous étiez transféré à la fonction publique et que vous preniez votre retraite à 65 ans avec le même nombre d'années de service, votre pension diminuerait d'un certain pourcentage par année avant l'âge de 65 ans. N'est-ce pas vrai?
M. O'Rielly : Selon ce que j'ai cru comprendre, c'est la façon dont le projet de loi C-45 est rédigé.
Le sénateur Mitchell : C'est un changement assez abrupt pour ces personnes.
J'aimerais poser une autre question. Je sais que le Conseil du Trésor a des définitions très précises et sérieuses du harcèlement sexuel. Est-ce que c'est quelque chose qui relève de votre compétence? Dans le cadre de ce débat, on se demandait si la GRC et le Conseil du Trésor percevaient le harcèlement sexuel de la même manière. Y a-t-il une configuration?
M. Duggan : À ma connaissance, nous n'avons pas de divergences d'opinions sur le harcèlement sexuel. Quant au processus, il relève de la compétence de la GRC, ou il en relèvera quand le projet de loi C-42 sera adopté. S'il y a des questions à poser sur le processus et sur son élaboration, le surintendant O'Rielly est bien placé pour fournir des réponses.
M. O'Rielly : Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?
Le sénateur Mitchell : J'aimerais savoir si le Conseil du Trésor et la GRC définissent différemment le terme « harcèlement sexuel », s'il y a des différences précises dans le libellé ou l'intention et si, au bout du compte, cela a des conséquences sur la façon dont cette infraction est perçue.
M. O'Rielly : En fait, le harcèlement sexuel n'est pas défini dans la politique du Conseil du Trésor, que ce soit celle antérieure au 1er octobre 2012 ou la politique actuelle. On y définit plutôt le terme « harcèlement ». À la GRC, afin de déterminer les différents types de harcèlement, nous avons défini à l'interne le harcèlement sexuel afin de voir combien de plaintes de cette nature nous recevons chaque année.
Le sénateur Plett : Est-ce que toutes les catégories d'emploi des membres civils de la GRC ont leur contrepartie dans la fonction publique?
M. Duggan : Non. La majorité des catégories d'emploi des membres civils de la GRC ont leur contrepartie au sein du Conseil du Trésor en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. En revanche, certaines n'en ont pas. Nous examinons comment nous gérerons ces dernières. C'est ce que nous sommes en train de faire.
Le sénateur Plett : Il n'a pas encore été pleinement établi comment cela se produira, n'est-ce pas?
M. Duggan : Pas encore, mais nous nous penchons sur la question. Nos spécialistes de la classification travaillent avec des experts de la GRC qui sont membres de l'équipe du surintendant O'Rielly pour examiner ces postes et s'assurer que, lorsqu'une décision sera prise, nous aurons une place appropriée pour tous les membres civils qui seront transférés.
Le sénateur Plett : Qui représente les intérêts des membres civils de la GRC dans ce processus?
M. Duggan : Je sais que les membres civils ont été en contact étroit avec la GRC tout au long du processus pour déterminer comment les choses se déroulaient. Ils ont certainement fait connaître leurs opinions sur ce processus.
Les dispositions déterminatives ne seront pas prises avant un certain temps parce que cela ne se fait jamais tout de suite, et qu'il faut attendre la classification de tous les groupes. Quand cela se produira, il y aura des agents négociateurs qui représenteront les différentes professions.
Le sénateur Plett : Une fois qu'elles feront partie de la fonction publique.
M. Duggan : Oui.
Le président : J'aimerais demander à mes collègues de se restreindre au minimum dans leurs préambules parce que nous disposons de relativement peu de temps.
Le sénateur Day : J'aimerais revenir sur le Conseil du Trésor. L'article 86 du projet de loi contient une disposition sur laquelle nous recevons beaucoup de lettres. Ces lettres viennent de personnes travaillant pour la GRC qui ne sont pas des fonctionnaires pour l'instant, mais qui ne sont pas non plus des membres de la GRC. J'utilise le terme « membres » pour désigner les employés de la GRC qui portent un uniforme.
Est-ce que vous considérez les employés civils de la GRC comme des membres de cette organisation?
M. Duggan : Bien sûr.
Le sénateur Day : Ils sont membres de la GRC. Alors, c'est de cette façon qu'ils sont assujettis aux dispositions déterminatives pour l'article 86.
M. Duggan : C'est exact.
Le sénateur Day : Alors, ces personnes sont membres et ont certains droits et responsabilités que les fonctionnaires n'ont pas.
M. Duggan : Elles sont dans un groupe professionnel différent, et elles ont été nommées conformément à la Loi sur la GRC. Alors, en ce sens, vous avez raison. Cette disposition s'applique seulement aux membres civils, et non aux membres réguliers.
Le sénateur Day : On précise « au sens du paragraphe 2(1) » de la loi, sous sa forme proposée.
M. Duggan : C'est vrai. Sous sa forme actuelle, la loi fait seulement référence à des membres. La distinction entre les membres réguliers et civils se trouve en fait dans le Règlement. Les quelque 4 000 membres civils qui seraient assujettis à cette disposition sont ceux qui sont couverts. C'est d'eux que nous parlons.
Le sénateur Day : Je tente d'obtenir des éclaircissements sur ce projet de loi afin que je puisse savoir comment voter si jamais nous devons l'étudier article par article. Je crois qu'il est important de comprendre ce qui est en jeu. Maintenant, je découvre qu'il existe un Règlement qui aurait pu m'aider si j'avais eu l'occasion de l'examiner.
Dans l'article 86, il est indiqué que le « Conseil du Trésor peut publier ». Est-ce toute l'autorité qu'il possède? Si cette mesure législative est adoptée, est-ce que le Parlement dira au Conseil du Trésor quoi faire et est-ce que le Conseil du Trésor obéira à ses demandes ou est-ce que le Conseil du Trésor attendra la décision du président du Conseil du Trésor et des autres ministres avant de prendre des mesures concernant les membres civils de la GRC?
M. Duggan : Tout le travail que nous faisons actuellement pour déterminer le groupe professionnel dans lequel nous classerons les membres civils donnera lieu à une présentation au Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor décidera quand la disposition déterminative...
Dans les faits, nous considérerons que ces personnes pourront être nommées en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, c'est-à-dire qu'elles deviendront des fonctionnaires et non des membres aux termes de la Loi sur la GRC. Ceci est une décision du Conseil du Trésor.
Le sénateur Day : Le Conseil du Trésor est constitué d'un certain nombre de ministres d'État.
M. Duggan : C'est exact.
Le sénateur Day : Le Secrétariat du Conseil du Trésor est-il celui qui fait ces évaluations ou si c'est une instance plus vaste qui s'en occupe?
M. Duggan : Le Secrétariat n'a pas d'autorité à cet égard; la décision relève entièrement du ministère. Nous secondons le président et les ministres du Conseil du Trésor afin qu'ils prennent les bonnes décisions.
Le sénateur Manning : Pour en revenir à la question posée par le sénateur Nolin sur le transfert des pensions, Mme Gowing a mentionné qu'on préparait des options à l'intention des ministres. Le sénateur Mitchell a évoqué la situation des employés de 55 ans qui ont 30 ans de service. Y aura-t-il des options pour les membres eux-mêmes? Leur dira-t-on ce qui se passera désormais pour quelqu'un de 30 ans lorsqu'il atteindra 55 ans; aura-t-il le choix de déménager ici ou là ou n'importe où, selon les possibilités?
Mme Gowing : Ce sera aux ministres de décider. Je ne peux pas me prononcer là-dessus.
Le sénateur Manning : Vous attendez-vous à voir une situation où un membre régulier de la GRC et un ancien membre civil pourraient se retrouver à faire le même travail, mais en étant payés selon différentes échelles salariales?
M. Duggan : Je ne sais pas. Le surintendant O'Rielly peut sans doute répondre à cela.
M. O'Rielly : Merci, sénateur, et monsieur le président. Pour ce qui est d'un membre dont les fonctions porteraient surtout sur le maintien de l'ordre, non, on ne s'attend pas à ce que cela se produise. Le défi que nous avons maintenant est le suivant : à mesure que nous érigerons toutes ces différentes structures prévues aux termes du projet de loi C-42, nous devrons, dans une certaine mesure, trouver les catégories d'employés les mieux appropriées pour certains de ces postes. Dans certains cas, il pourrait s'agir de membres réguliers et dans d'autres, d'employés civils.
Nous devrons donc endurer ces crises de croissance durant un certain temps, mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'on verra un jour un membre régulier occuper le même poste ou exercer la même fonction qu'un employé civil. Je ne peux pas affirmer que c'est quelque chose que nous envisageons, même à long terme. Toutefois, comme je l'ai dit, à court terme, au fur et à mesure que nous érigerons ces processus, il pourrait y avoir des situations où nous passerons d'une catégorie d'employé à l'autre afin de trouver l'appariement qui conviendra le mieux aux différents postes ainsi qu'aux exigences, responsabilités et règlements qui leurs sont associés.
Le sénateur Manning : Merci.
Le sénateur Campbell : Excusez-moi du retard. Si cette question a déjà été soulevée, n'hésitez pas à me le dire. Ma plus grosse préoccupation au sujet de ce projet de loi concerne les 4 000 membres civils. D'autres parties du projet de loi me turlupinent aussi, mais la disposition qui me semble la plus injuste nous mettra dans la situation où nous devrons dire à 4 000 employés que, dès demain, tous les plans qu'ils ont faits alors qu'ils étaient membres civils seront jetés à la poubelle et qu'il n'y a aucune solution de rechange, aucun autre choix, aucune façon d'altérer le cours de choses.
Qu'arriverait-il si l'on ajoutait une clause de droits acquis disant que la disposition ne s'applique qu'au moment où la loi entre en vigueur, et que les postes seront par la suite pourvus par des fonctionnaires au fur et à mesure qu'ils deviendront redondants? Qu'en pensez-vous? Nous allons bouleverser la vie de 4 000 personnes pour une raison que je ne saisis pas vraiment. Je crois qu'au final, ce sera plus économique.
Cela dit, ayant moi-même dû compter sur des membres civils pour veiller à tous les aspects de ma sécurité — et pas seulement comme opérateur radio, mais aussi comme fournisseur de renseignements pour mes projets —, je sais qu'ils sont la bouée de sauvetage des membres réguliers. J'aimerais savoir ce qu'on leur réserve, du moins, à ceux qui sont encore ici.
M. Duggan : En fait, le jour où ils sont considérés comme nommés aux termes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, les emplois ne changent pas; ils continueront de faire ce qu'ils faisaient le jour d'avant.
Le sénateur Campbell : J'aimerais qu'on s'arrête là-dessus pour un moment. Ils perdent leurs prestations de retraite; leur régime passe de 55 ans d'âge avec 35 ans de service à Dieu sait quoi. Leurs prestations de soins de santé changent, leur régime de rémunération change, leurs vacances annuelles changent. Leur vie est transformée ce jour-là.
M. Duggan : Je ne peux pas me prononcer sur la pension. Je vais laisser mes collègues le faire à ma place.
Cependant, pour tous les autres aspects, il faut souligner que la rémunération d'une grande partie des personnes comprises dans ce groupe est appareillée à celle de groupes qui existent déjà dans la fonction publique. Il n'y a donc vraisemblablement aucun risque que cela change, du moins, en ce qui concerne la rémunération. Il y a des différences, et nous sommes bien conscients de tous ces enjeux. Nous examinons la situation en essayant de trouver comment nous allons gérer la transition. Bien sûr, la difficulté pour l'instant est que nous ne savons pas exactement où tout le monde ira, et vous ne devez pas perdre de vue qu'il nous faut traiter avec une myriade de conventions collectives, chacune avec ses propres conditions en matière d'emploi. Jusqu'à ce que nous sachions exactement où chacun se retrouvera, nous ne pouvons dire quelles sont les vraies différences.
Voilà les problèmes que nous sommes en train d'examiner. Il serait donc purement spéculatif de dire aujourd'hui ce qui pourrait être fait ou ce que nous ferons.
Le sénateur Campbell : Ce que vous nous dites vraiment, c'est « faites-nous confiance ». Vous savez effectivement où ils vont, vous connaissez les chiffres. Vous nous dites que vous ne savez pas si les classifications de postes peuvent être appareillées et « je représente le gouvernement, vous n'avez qu'à me faire confiance ». Est-ce que c'est rassurant?
M. Duggan : Nous travaillons avec la GRC à ce sujet. Elle connaît très bien ses effectifs, et je ne crois pas que la valeur du travail soit remise en cause, et je ne pense pas que qui que ce soit ait suggéré que la dynamique à cet égard soit en train de changer.
Comme l'a suggéré mon collègue, l'enjeu sera de trouver une solution équitable pour le transfert de ces personnes. Une quantité énorme d'aspects restent les mêmes. Le fait que nous n'ayons pas de groupes dûment appareillés figure évidemment au nombre des aspects dont il faudra tenir compte pour la suite des choses. Et c'est une décision qui relève du Conseil du Trésor.
Le sénateur Campbell : Ne serait-il pas plus simple d'ajouter une clause de droits acquis? Ensuite, au fur et à mesure que des postes se libéreront, vous aurez le temps de les examiner et de décider ce que vous en ferez. Cela permettrait à la GRC de décider si ce CM devrait être un membre régulier. On dirait qu'il y a urgence de trancher. Mais en fin de compte, nous ne serons pas plus avancés.
M. Duggan : Bien sûr, toute la question des catégories d'emplois à la GRC ne date pas d'hier. Dans tout cela, il faut aussi tenir compte du fait que nous devons traiter avec, je crois, 16 agents négociateurs représentant une myriade de conventions collectives.
Le sénateur Campbell : Est-ce que ces chiffres sont pour la GRC seulement?
M. Duggan : Non. Ils sont pour l'ensemble de la fonction publique.
Le sénateur Campbell : Je me moque du reste de la fonction publique. Nous parlons de la situation à la GRC.
M. Duggan : Nous devons examiner la question en termes généraux pour savoir comment nous allons faire fonctionner tout ça, au final. Nous travaillons là-dessus avec la GRC pour nous assurer que nous faisons ce qu'il faut tant pour nos membres et nos employés que pour l'État.
Le sénateur Patterson : Je veux seulement m'assurer de bien comprendre la question de l'équité en ce qui concerne les pensions. Ai-je bien compris que quelqu'un qui aurait joint les rangs de la GRC comme membre civil avec l'espoir de prendre sa retraite à 55 ans après 30 de service ou à 60 ans après un certain nombre d'années — ce qui, je crois, est la règle actuelle — deviendra fonctionnaire avec un nouvel âge de retraite fixé à 65 ans, si le projet de loi C-42 est adopté? Et que ces personnes affirment que cela est injuste du fait qu'elles avaient d'autres attentes au moment de s'enrôler? Ai- je bien décrit le problème d'équité relatif aux pensions?
Mme Gowing : Oui, c'est bien de cela qu'il est question.
Le sénateur Patterson : J'ai été heureux d'apprendre que des options étaient envisagées pour remédier à ce problème et que l'inclusion d'une clause de droits acquis est l'une d'elles.
Au sujet des nominations aux termes de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, je remarque au paragraphe 86(1) que le Conseil du Trésor peut publier une date à laquelle certains membres deviendront des civils. Parmi les options envisagées, y en a-t-il une qui concerne ce pouvoir discrétionnaire, c'est-à-dire que la date pourrait être changée jusqu'à ce que les options pour droits acquis soient mises en place?
M. Duggan : Cette disposition est à juste titre qualifiée de facultative. En effet, l'article 86 entrera en vigueur lorsque la Sanction royale sera accordée, mais la décision concernant la date à partir de laquelle les membres seront réputés nommés viendra de toute évidence un peu après.
Je crois que le ministre Toews a parlé de cela dans son témoignage, à savoir qu'il y a encore beaucoup à faire pour que cela se produise. Rien n'ira de l'avant avant que tout le travail soit terminé, dont certaines décisions sur ce qu'il advient de faire avec les pensions, et cela n'arrivera que plus tard.
Le président : Madame Gowing, vous avez fait état de certaines exigences législatives qu'il faudra respecter tout au long du processus. Pour mémoire, en ce qui concerne le transfert qui se joue et compte tenu de la classification de ces travailleurs civils qui partent pour le Conseil du Trésor, dois-je comprendre qu'un projet de loi sera présenté ultérieurement par le biais de la Loi sur la pension de la fonction publique pour que ces dispositions aient force de loi? Est-ce à ce moment-là que la décision sera prise?
Mme Gowing : Selon la décision que prendront les ministres sur les options relatives aux pensions, il se pourrait qu'on ait à modifier la Loi sur la pension de la fonction publique pour que ces personnes soient couvertes par le régime.
Le président : Et pour préserver leurs droits acquis, faudra-t-il un autre projet de loi? Ou le Conseil du Trésor a-t-il le pouvoir de le faire de son propre chef?
Mme Gowing : Il faudra que cela soit signifié dans le préambule de la loi. Le Conseil du Trésor ne pourrait pas en faire une décision unilatérale. Il faudra modifier la Loi sur la pension de la fonction publique.
Le sénateur Nolin : Monsieur O'Rielly, qui représente ces membres civils à l'heure actuelle?
M. O'Rielly : Tous les membres sont représentés par le Programme des représentants des relations fonctionnelles.
Le sénateur Nolin : Vous avez entendu M. Duggan expliquer que si un processus similaire se produisait dans le cas d'un membre des groupes représentés par des syndicats qui ont affaire au Conseil du Trésor, les négociateurs représentant l'employé travailleraient déjà avec le Conseil du Trésor. Or, qu'arrive-t-il avec ces membres civils à l'heure actuelle? Qui les représente auprès du Conseil du Trésor?
M. O'Rielly : Je ne sais pas si je suis bien placé pour répondre à cela, car, de ce que je comprends, les négociations seraient strictement confinées aux paramètres du Secrétariat du Conseil du Trésor.
Le sénateur Nolin : Vous comprenez à quel point cela pourrait s'avérer — ce n'est peut-être pas le terme approprié — injuste. Normalement, tout au long du processus, un membre de la fonction publique serait représenté auprès du Conseil du Trésor par un représentant syndical qui veillerait à protéger ses droits. Qui protègera les droits de ces personnes? Comprenez-vous les préoccupations que nous avons, d'un côté comme de l'autre?
M. O'Rielly : Oui, je comprends un peu mieux votre question à présent, merci. Le problème qui se pose pour l'instant est que tant qu'on ne saura pas où se retrouveront les membres civils visés par cette clause — c'est-à-dire, dans quels groupes professionnels, de façon définitive —, personne, à quelque poste que ce soit, ne sera en mesure de les représenter ou de négocier en leur nom les conditions définitives du transfert. Pour l'instant, leurs intérêts sont signifiés, représentés et soutenus par le Programme des représentants des relations fonctionnelles.
La négociation est juridiquement impossible à l'heure actuelle, car il n'y a aucune condition à négocier. Tant que nous ne saurons pas quels sont les groupes professionnels et qui aura le droit de les représenter aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, et de représenter et de négocier au nom de telle ou telle unité de négociation, il ne pourra y avoir aucune négociation.
Au lieu de cela, nous devons nous astreindre à un processus exploratoire consistant à examiner les très nombreuses préoccupations qui ont été émises, les très nombreux courriels que j'ai reçus et les très nombreux commentaires que j'ai entendus de membres civils de tout le Canada, qui me demandaient si j'étais au courant de cela, si j'avais une idée des répercussions que ces dispositions pourraient avoir à tel ou tel endroit. Ces questionnements sont aussi relayés par le Programme des représentants des relations fonctionnelles, mais ce ne sont pas des négociations.
Pour l'instant, nous tentons de cerner les problèmes et de nous positionner pour faire avancer les choses jusqu'où elles voudront bien aller.
Le sénateur Nolin : Plus tard dans l'après-midi, nous aurons le point de vue du Programme des représentants des relations fonctionnelles. A-t-il un rôle à jouer?
M. O'Rielly : Oui, tout à fait. Ils représentent les intérêts de tous les membres.
Le sénateur Dallaire : Je vérifie; je vois que vous avez fait vos devoirs, et que les fonctionnaires ont été jumelés aux divers groupes d'emploi. Tous les fonctionnaires dont l'échelon est inférieur à EX sont représentés par un syndicat; c'est bien cela? Est-ce qu'ils ont tous un représentant syndical dans la fonction publique?
M. Duggan : Non; certains groupes ne sont pas représentés, mais c'est leur choix.
Le sénateur Dallaire : Donc, lorsqu'ils sont associés à un groupe, ils ne font pas automatiquement partie d'un syndicat qui les défendra; est-ce exact?
M. Duggan : C'est exact. Dans la plupart des cas, oui, étant donné que leur paie correspond déjà à celle de bon nombre de nos groupes. Certains ne font pas partie d'un syndicat, et ne sont donc pas représentés. Ils peuvent toutefois demander de l'être.
Le sénateur Dallaire : Le processus de négociation sera déclenché lorsque le Conseil du Trésor aura déterminé qu'ils sont représentés?
M. Duggan : À ce moment-là, oui. Ceux qui ne sont pas représentés peuvent, conformément au processus habituel, demander de l'être en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
Le sénateur Mitchell : Le gouvernement doit faire cela pour une raison. Ce n'est pas pour rien. Même s'il nous dit qu'il ne connaît pas le résultat, il doit penser pouvoir économiser de l'argent. Corrigez-moi si je me trompe, mais si c'est le cas, ce n'est pas juste pour les employés.
M. Duggan : Je crois que le ministre Toews a bien expliqué les motifs du gouvernement dans sa déclaration. Il veut accroître la responsabilité de la GRC, mais également la rendre plus efficace. Les fonctionnaires font partie de cet environnement.
Le sénateur Mitchell : Comment est-ce que la réduction des prestations de retraite accroît la responsabilité de la GRC?
M. Duggan : Je ne dis pas que c'est le cas. J'explique la raison d'être de la loi; d'autres questions sont ensuite soulevées. Comme nous l'avons dit, nous sommes en train de...
Le sénateur Mitchell : C'est un jeu à somme nulle, où l'équité est à sens unique. Je ne peux pas croire que le gouvernement fait cela sans raison.
Le sénateur Day : Nous parlons aujourd'hui de l'article 86. Le paragraphe 86(1) stipule que le Conseil du Trésor peut publier dans la Gazette du Canada et que la disposition déterminative s'applique, mais sous réserve de l'article 20.1. Je tente de montrer que ce passage est alambiqué, et qu'il doit être très difficile pour un membre civil d'en comprendre l'incidence.
L'article 20.1 prévoit qu'en plus des pouvoirs conférés par l'article 1 de la Loi sur la gestion des finances publiques, le Conseil du Trésor peut désigner des catégories de membres dans l'exercice de ses droits, donc en vertu de l'alinéa 7(1) e) de la loi. Je dois maintenant me reporter à la Loi sur la gestion des finances publiques. Avez-vous jusqu'à présent exercé les pouvoirs conférés par l'article 20.1, qui feraient en sorte qu'il ne soit pas nécessaire de soulever la question des membres civils de la GRC à l'article 86?
M. Duggan : C'est une nouvelle disposition de la Loi sur la GRC, mais de façon générale, les pouvoirs sont conférés au Conseil du Trésor en vertu des articles 7 et 11, étant donné que nous n'avons jamais procédé ainsi. Il a toutefois certains pouvoirs en vertu de l'actuelle Loi sur la GRC, en ce qui concerne le nombre et les catégories.
Le sénateur Day : L'article 86 est celui qui pose problème, en ce sens qu'il stipule : « sous réserve de l'article 20.1 »; vous êtes donc aussi habilités en vertu de ce dernier article.
M. Duggan : Oui, l'article 20.1 permet de désigner les catégories de membres; il faut donc déterminer ce qu'est un membre, en l'occurrence les policiers. Tous les autres employés seraient des membres civils, qui sont réputés être nommés en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Le sénateur Day : Vous m'avez dit qu'en vertu de la réglementation, le terme « membre » visait les membres civils et les membres en uniforme.
M. Duggan : À l'heure actuelle, oui. Cette réglementation serait évidemment modifiée.
Le sénateur Day : Je ne suis pas certain de mieux comprendre.
Le président : Monsieur Day, j'aimerais que nous respections l'horaire. Je crois que M. Plett avait également une question. Est-ce que cela vous va? Une dernière question.
Le sénateur Day : Il est difficile de suivre les diverses procédures en vertu de l'article 20.1. Comme l'article 86 y est assujetti, il faut en connaître l'incidence pour comprendre les conséquences possibles pour les membres civils de la GRC.
M. Duggan : C'est d'abord le Conseil du Trésor qui détermine la catégorie du membre, c'est-à-dire un membre selon la définition de la Loi sur la GRC. Une fois la catégorie déterminée, les personnes qui ne sont pas visées par la définition feront partie de la catégorie désignée à l'article 86.
La première étape consiste à définir un membre. Les personnes qui ne correspondent pas à cette définition sont visées par l'article 86, et sont réputées être nommées en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Le sénateur Day : Les membres civils sont des membres, vous l'avez dit.
M. Duggan : À l'heure actuelle, oui.
Le sénateur Day : Ils ne sont donc pas visés par l'article 86?
M. Duggan : C'est précisément cela. Ils seraient visés par l'article 86, et ne seraient plus considérés à titre de membres.
Le président : Le temps file. Je remercie les témoins de leur exposé.
Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-42; nous accueillons deux représentants de l'Association canadienne de la police montée professionnelle : M. Rae Banwarie, président, et M. Lloyd Pinsent, représentant pour la Colombie- Britannique, Exécutif national. Nous recevons également M. Gaëtan Delisle, président de l'Association des membres de la police montée du Québec inc.
Messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue. Je crois que les représentants des deux associations aimeraient faire une déclaration préliminaire. Nous commencerons par M. Banwarie.
Rae Banwarie, président, Association canadienne de la police montée professionnelle : Je remercie le comité de nous entendre aujourd'hui sur le projet de loi C-42.
Je suis le président national de l'Association canadienne de la police montée professionnelle; M. Lloyd Pinsent, un des directeurs de la Colombie-Britannique, se joint à moi. Nous desservons actuellement les membres de la GRC. Nous sommes l'association-cadre de centaines de membres répartis dans toutes les provinces. M. Pinsent et moi mettons notre carrière en jeu en témoignant devant vous, puisque nous vous donnerons une opinion de première ligne franche et honnête quant aux préoccupations des membres relatives au projet de loi C-42.
En novembre dernier, nous avons saisi la Cour suprême pour obtenir le droit d'association. Elle rendra sa décision l'an prochain. Nous craignons que le projet de loi C-42 ne nous permette pas de traiter des conventions collectives, ce qui entraînera des conséquences négatives pour les membres de la GRC et les contribuables, qui devront payer pour que le projet de loi soit renvoyé devant le Parlement afin d'être modifié.
Je cède la parole à M. Pinsent, qui vous parlera de certains enjeux, puis je terminerai.
Lloyd Pinsent, représentant pour la Colombie-Britannique, Exécutif national, Association canadienne de la police montée professionnelle : Merci, monsieur le président; mesdames et messieurs. Je vais aborder trois questions, qui me permettront de prouver mon point de vue, à savoir qu'en accentuant le déséquilibre du pouvoir à la GRC et en ne prévoyant ni organisme de surveillance indépendant, ni processus de négociation collective ou d'arbitrage indépendant pour régler les différends, le projet de loi C-42 mènera à la destruction de l'organisme.
J'aborderai d'abord les libertés individuelles. Le fait d'obliger un membre à faire une déclaration ou à fournir des documents qui l'incriminent, ou d'obtenir un mandat de perquisition ex parte d'une résidence personnelle dans le cadre d'un processus administratif — où la culpabilité est déterminée selon la prépondérance des probabilités — n'est tout simplement pas conforme à la Charte. Le fait que ces dispositions existent dans d'autres lois sur les services policiers n'a pas d'importance. On tente de justifier le recours à cet article, mais nous ne sommes pas dupes.
Si vous croyez que les dispositions respectent la Charte, accepteriez-vous qu'elles s'appliquent à vous?
J'aimerais aussi parler de mauvaise gestion et de corruption. Le commissaire pourra, à sa discrétion, licencier ou rétrograder un membre. Si le projet de loi est adopté, le peu de protection qui existe pour les membres sera éliminé; ils pourront être rétrogradés ou licenciés si le commissaire ou ses délégués jugent qu'ils parlent trop ou qu'ils entraînent trop de problèmes de gestion et nuisent à leur système de primes.
Le projet de loi C-42 accentue le déséquilibre du pouvoir. Je parle d'un déséquilibre puisque contrairement à tous les autres corps policiers au Canada, nous n'avons pas de syndicat qui représente nos membres. Les représentants des relations fonctionnelles vantent les mérites de la consultation comme si elle permettait de protéger les membres contre l'abus. Ce n'est pas le cas. Ces représentants ont été largement consultés au sujet du projet de loi C-38, qui a inspiré une grande partie du projet de loi C-42. Ils sont régis par la direction et ne peuvent négocier au nom des membres. Ils ont admis avoir approuvé des dispositions qui entraîneront des coûts pour les membres et les contribuables canadiens.
Il aura fallu des dizaines d'années pour que la question du harcèlement sexuel dans la GRC soit rendue publique, et ce n'est pas en raison du mutisme des membres. Certains d'entre eux en ont parlé, mais leurs inquiétudes ont été balayées du revers de la main ou pire encore, on les a critiqués pour avoir tenté de faire la lumière sur le problème. Était-ce parce que les représentants ou les gestionnaires ne voulaient pas nuire à leurs chances de promotion ou de commission? Pour s'en convaincre, il suffit de lire la récente directive du commissaire Paulson, qui interdit aux membres de rang supérieur à surintendant de parler directement à leurs représentants élus sans avoir obtenu une approbation préalable.
J'aborderai enfin la question de la sécurité nationale et de l'éthique. Le ministre de la Sécurité publique peut ordonner la tenue d'une enquête à la GRC en fonction d'une menace à la sécurité nationale ou à celle d'un allié sans avoir à fournir de preuves, ce qui politise la police nationale.
Le ministre Toews a demandé à la GRC, et à d'autres, d'utiliser tous les renseignements, même s'ils ont été obtenus par la torture. Cette demande contrevient au Code criminel et à la Convention de Genève. Le général Dallaire a vu les effets de la torture. Nous nous fions à des sources humaines pour obtenir des renseignements, particulièrement dans le cas de menaces à la sécurité nationale. Quel parent ou ami voudra nous transmettre des renseignements sur une personne si elle risque d'être torturée? Si notre processus opérationnel accepte maintenant la torture comme outil efficace, alors pourquoi ne pas nous en charger? Et, ce faisant, pourquoi nous restreindre aux présumés terroristes? Pourquoi ne pas torturer les ravisseurs ou les tueurs en série pour qu'ils cessent de terroriser nos collectivités? Parce que c'est immoral, contraire à l'éthique et illégal.
Si les menaces à la sécurité sont plus importantes que celles des années 1940, alors il faut en débattre au Parlement, pour que les Canadiens puissent exprimer leur opinion. En fait, selon l'ancienne chef du MI5 Elizabeth Manningham- Buller, le recours à la torture nuit à notre sécurité.
Bien que nous reconnaissions tous le besoin de moderniser la GRC, le projet de loi C-42 fera reculer les relations de travail au temps de la Marche vers l'Ouest.
Le pouvoir tend à corrompre et le pouvoir absolu corrompt absolument. Après avoir parlé à certains gestionnaires supérieurs, je me suis rendu compte que je comprenais le projet de loi mieux qu'eux; or ils auront tout le pouvoir de sa mise en œuvre.
Je vous remercie de nous permettre de vous faire part des inquiétudes de nos membres.
M. Banwarie : J'aimerais pour terminer présenter quelques points importants. En vertu de l'article 20.2 du projet de loi, les membres seront tenus de subir un examen médical commandé par le commissaire. Ils n'auront pas le choix, et les médecins seront placés en situation de conflit. En vertu du projet de loi C-42, l'opinion du médecin de la GRC est finale, il n'y a aucun recours possible.
À l'heure actuelle, la GRC n'a aucune politique sur la violence au travail, en particulier la violence psychologique. Ces politiques sont obligatoires en vertu de la partie II du Code canadien du travail, qui s'applique à la GRC. L'absence d'une telle politique peut favoriser le harcèlement sexuel, l'intimidation et la victimisation des membres qui souffrent du trouble de stress post-traumatique. Le projet de loi C-42 ne contient aucune disposition à cet égard; pourtant la loi l'exige. Il faut que cela change.
Pour conclure, je dirais que nous sommes tenus de mettre en œuvre des processus qui accroîtront la transparence, la responsabilité et l'impartialité de la GRC pour le bien de tous ses employés et, finalement, de tous les Canadiens. Le projet de loi ne nous le permet pas, puisqu'il est compromis, orchestré et contrôlé par le commissaire et ses délégués, sans surveillance indépendante.
Le projet de loi C-42 va à l'encontre de l'essence même de notre démocratie : la Charte canadienne des droits et libertés. Il ne peut être adopté; il doit être modifié et prévoir une surveillance indépendante, sans quoi il entraînera des dommages irréparables pour tous les membres de la GRC, tous les Canadiens et notre pays à l'échelle mondiale.
Merci.
Le président : Merci. J'invite M. Delisle à prendre la parole.
[Français]
Gaëtan Delisle, président, Association des membres de la police montée du Québec Inc. : Je remercie les honorables sénateurs de nous avoir invités. Je pourrais prendre du temps pour expliquer davantage la lettre que nous vous avions fait parvenir concernant le projet de loi C-42. Toutefois, je vais aller droit au but en commençant avec un peu d'histoire récente.
J'ai entendu les propos des représentants du Conseil du Trésor.
[Traduction]
Ils disaient qu'il faudrait mener des négociations auprès des représentants de division ou des autres personnes concernées si des modifications visent les membres civils.
J'aimerais porter à votre attention le jugement rendu tout récemment dans l'affaire qui a opposé Robert Meredith et Brian Roach au procureur général du Canada. En gros, nous avons connu une baisse de salaire parce que la loi adoptée était rétroactive. Je me réjouis de savoir que nos représentants des relations fonctionnelles prendront la parole après nous et que vous pourrez leur poser des questions sur le rôle qu'ils ont joué dans ce dossier.
Cela dit, selon l'arrêt de la Cour d'appel, le Conseil du Trésor, à qui il revenait de prendre la décision, n'était pas obligé de consulter le Conseil de la solde de la GRC ni le représentant des relations fonctionnelles concerné. Étant donné que je représente certains membres civils, j'ai entendu dire que le Conseil n'est même pas tenu d'écouter ce que les gens ont à dire. J'insiste donc pour que le projet de loi prévoie au moins des droits acquis.
La Loi sur la GCR, qui sera remplacée par le projet de loi C-42, a été promulguée en 1986, tandis que le Règlement a été adopté en 1988 — donc après le départ de la GRC du sénateur Campbell, mais je pense qu'il se souvient quand même de la Commission Marin et de la Commission McDonald. Toutes les discussions menées à l'époque portaient sur le fait que les membres devraient être convenablement représentés et qu'un organisme indépendant devrait être responsable de toutes les questions liées à leur santé et à leur bien-être. Aucune disposition n'a été adoptée à cette fin.
À la même époque, en1986, le SCRS a été créé. Il s'agissait auparavant d'un service de la GRC. Lorsqu'il a été mis sur pied, une clause de droits acquis dans la loi stipulait que les membres concernés continueraient de bénéficier des mêmes avantages que les membres réguliers. Certains membres civils se sont également retrouvés dans le nouveau service — vous constaterez que je n'invente rien. Ils n'avaient pas le choix, comme c'est le cas aujourd'hui.
Une fois qu'il est décidé qu'une personne doit partir, elle ne peut pas faire autrement qu'accepter. Cela dit, je crois que les parlementaires ont au moins la responsabilité de recommander l'ajout dans le projet de loi C-42 d'une clause de droits acquis à l'intention des 4 000 employés visés sur qui nous comptons jour après jour. Ce sont des professionnels qui ne savent pas ce que l'avenir leur réserve, et il ne devrait pas en être ainsi au sein d'une organisation respectueuse comme la GRC.
Je vais également attirer votre attention sur d'autres décisions. Depuis 1986, la Loi sur la GRC n'a pas changé du tout; certains articles ont été modifiés. Je suppose que le sénateur Nolin se rappelle de l'article 57 que le Sénat à aider à aligner sur la constitutionnalité de la loi à l'époque.
Depuis 1986, on a annoté la Loi sur la GRC de manière à ce qu'elle contienne toutes les modifications apportées par les tribunaux, y compris la Cour fédérale, les cours provinciales, la Cour d'appel fédérale et la Cour suprême, le tribunal de dernier ressort.
Pour que vous puissiez faire le point sur le projet de loi C-42, j'ai remis au greffier quelques copies de toutes les décisions qui ont servi à annoter la loi. Je vais seulement en citer deux, même s'il y en a bien davantage.
Il y a d'abord l'affaire Thériault. Vous remarquerez à la fin du document qu'il s'agit d'une décision d'un juge de la Cour d'appel fédérale. Il a pris soin de mentionner que l'on avait affaire à une parodie de justice parce que les gestionnaires dans cette affaire — à défaut de termes plus justes — ne se sont pas conformés à la loi.
À l'heure actuelle, la loi prévoit un délai de prescription de 12 mois. Dans le cas d'une infraction grave ressortissant au service, il faut connaître le nom du membre impliqué et les accusations portées contre lui, et l'action doit être intentée avant 12 mois, car elle sera autrement rejetée.
Vous constaterez que le délai de prescription n'existe plus dans le projet de loi C-42. Il est seulement question d'informer la personne concernée par la décision, ce qui peut prendre cinq ans si elle est sourde, et il faut ensuite prouver qu'elle a effectivement été mise au courant. Cette façon de procéder est tout de même convenable, car si un agent supérieur a mal fait son travail, quatre ou cinq ans pourraient être nécessaires avant qu'un tribunal ne soit saisi de l'affaire. Je vous donne cet exemple parce que, malheureusement, selon le projet de loi C-42, les agents supérieurs ne peuvent pas être tenus responsables de leurs erreurs. Je vous défie de trouver une seule disposition en ce sens. En fait, même le commissaire n'a pas de comptes à rendre.
La deuxième décision dont je veux vous parler est très importante. Elle a été rendue par la Cour d'appel fédérale dans le cadre de l'affaire Shephard, et il en est question à l'article 31. Je vous ai encore une fois remis une copie dans les deux langues officielles. Des membres se sont adressés à la Cour fédérale et à la Cour d'appel fédérale pour avoir accès aux résultats d'examens qu'ils ont faits en vue d'obtenir une promotion. Ils voulaient ainsi vérifier si l'arbitre avait eu raison de ne pas communiquer les chiffres demandés. La Cour d'appel a tranché en faveur des membres, mais le projet de loi C-42 va à l'encontre de la décision qu'elle a prise.
J'aimerais profiter des cinq minutes dont je dispose pour dire que j'en suis venu à la conclusion que le projet de loi C-42 vise seulement à éliminer tous les droits — je peux tous vous les énumérer — obtenus par les membres en ayant recours à la justice. Comme vous le savez, obtenir une décision des tribunaux coûte très cher. J'aimerais également me reporter à l'article 31. Certains d'entre vous ont posé des questions sur le harcèlement.
Le président : Monsieur Delisle, pourriez-vous conclure?
M. Delisle : Je m'apprêtais à faire quelques suggestions sur l'article 31, mais vous avez sans aucun doute beaucoup de questions.
Le président : Avant de donner la parole au vice-président, j'aimerais savoir ce que les témoins pensent de l'idée de procéder à l'examen du projet de loi. Quand le ministre de la Sécurité publique a comparu devant le comité, nous lui avons demandé s'il accepterait que le Parlement, plus particulièrement notre comité, examine le projet de loi trois ans après sa mise en œuvre.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée d'examiner le projet de loi afin d'en déterminer l'efficacité et que vous nous disiez si votre association serait d'accord.
Monsieur Banwarie, voulez-vous commencer?
M. Banwarie : Je n'appuierais pas un examen effectué dans trois ans. Le projet de loi dans sa forme actuelle a des lacunes fondamentales. Comme je l'ai dit, il y manque certains éléments pour qu'il soit conforme à la partie II du Code canadien du travail.
Il ne s'attaquera pas au harcèlement sexuel ni aux autres problèmes qui sont maintenant connus du public, mais il accordera davantage de pouvoir au commissaire pour mettre des gens à la porte. De plus, il n'aborde pas du tout la question de la surveillance.
M. Delisle : Si vous avez suivi le dossier, vous savez que la loi concernant le SCRS a fait l'objet d'un examen après son adoption. Avez-vous lu les rapports? Personne ne le fait.
Je suis navré de dire que ce sera inutile. Il faut régler les problèmes maintenant, car vous ne saurez pas à quoi vous en tenir dans trois ans.
Le SCRS a recommandé qu'un examen soit effectué tous les cinq ans. Je vous encourage fortement à consulter les rapports, car, selon moi, c'est un exercice inutile sur le plan technique.
Le président : Merci.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Monsieur Delisle, je vais vous demander de nous parler de l'article 31 dans quelques instants. Toutefois, je vais d'abord poser une question à M. Banwarie.
[Traduction]
Quand il a témoigné, le commissaire a mentionné que le personnel de la GRC n'est pas autorisé à en dire du mal. Vous avez dit que vous vous retrouvez donc un peu dans une situation délicate.
Je viens d'un milieu où l'on peut tout critiquer — la nourriture, la pointure des bottes ou la couleur des uniformes — à l'exception de la politique de l'organisation. Autrement dit, on ne peut pas critiquer notre présence en Afghanistan plutôt qu'au Congo, mais on peut se plaindre de ses bottes inconfortables.
Cela m'amène à la question de M. Roland Beaulieu, qui était censé se joindre à nous, mais qui n'a pas pu pour des raisons de santé. Y a-t-il une nouvelle politique qui l'emporte sur le concept selon lequel les agents ne peuvent pas publiquement critiquer la Gendarmerie de quelque façon que ce soit?
M. Banwarie : Non, nous respectons encore dans sa forme actuelle l'article 41 du Règlement. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous prenons des risques en venant témoigner, mais nous le faisons parce que nous constatons dans le projet de loi des lacunes et des problèmes fondamentaux auxquels il faut remédier. Nous ne sommes pas ici pour dire du mal de la Gendarmerie, mais plutôt pour présenter des suggestions susceptibles d'améliorer le projet de loi. C'est la raison pour laquelle l'Association existe, et la principale raison pour laquelle nous sommes venus discuter avec vous au Sénat.
En ce qui concerne M. Beaulieu, je suis au courant de ce qui lui arrive. Il est victime d'intimidation et de harcèlement, et on n'a pas remédié à la situation. Il a pris un congé de maladie. Il s'est joint à l'association, et j'ai été, comme nous tous, victime d'intimidation et de harcèlement au travail. Je me suis battu contre cela pendant plus de cinq ans, et les personnes concernées n'ont toujours pas été tenues responsables.
Dans le cas de M. Beaulieu, le processus d'intervention et de défense des intérêts des membres est un processus de guérison en soi. Cela permet de voir des choses, d'aider les membres et de s'aider soi-même par la même occasion. On a dit à M. Beaulieu qu'il ne pouvait pas venir témoigner devant le Sénat.
Le sénateur Dallaire : J'ai subi des dommages psychologiques. Si on m'avait dit que je ne pouvais pas témoigner devant la Cour pénale internationale, bien des gens ne seraient pas en prison en ce moment, alors je ne suis pas favorable à cette philosophie.
[Français]
Monsieur Delisle, parlez-moi de la section 31.
M. Delisle : Pour renchérir sur l'article 41, je peux vous lire la façon dont il est rédigé.
Le sénateur Dallaire : Parle-t-on de l'article 31 ou de l'article 41?
M. Delisle : On parle de 41. Vous aimeriez qu'on parle de l'article 31?
Le sénateur Dallaire : Nous laisserons le soin à d'autres personnes de nous parler de celui-là.
M. Delisle : L'article 31 de la loi est celui qui donne l'autorisation de déposer un grief sur toutes sortes d'activités qui peuvent se produire où un membre se sent lésé par une décision. L'article 31 dit au membre qu'il a le droit de déposer un grief. Le membre dispose de 30 jours pour le déposer.
Dans la loi administrative de la GRC, rien ne dit que la GRC doit répondre à l'intérieur de 90, 100, 200 ou 300 jours. Certains griefs prennent cinq ans, 10 ans, 12 ans à se résoudre, selon la nature du grief.
Dans l'article 31, on stipule que c'est le membre qui doit déposer un grief. Le commissaire aura l'autorité en la matière sous le projet de loi C-42. Imaginons qu'il ait le droit de licencier des gens comme bon lui semble. Il leur dira qu'ils sont licenciés car, selon lui, ils ont enfreint au code de déontologie. Toutefois, la personne, après coup, ne sera plus membre. Une fois licenciée de la GRC, cette personne ne sera plus membre. Elle n'aura plus le droit à cette option. Seuls les membres de la GRC ont le droit de déposer des griefs. Les autres n'ont pas ce droit.
Imaginons par la suite que le commissaire ait carte blanche, car c'est ce qu'il vous demande. Pour notre part, nous vous soumettons humblement que le commissaire, sous la présente loi de la GRC, a déjà cette autorité de licencier des gens. Il n'a pas besoin de plus. D'autre part, il existe des règles maintenant, à cause de la jurisprudence, qui lui dictent ce qu'il doit faire, car c'est la cour qui l'a ordonné. Je vous ai cité deux exemples, et je pourrais en citer bien d'autres. Le projet de loi C-42 fait en sorte qu'on oublie tout, on repart à zéro, et il revient au membre de s'assumer. Le membre doit déposer un grief. La plupart du temps, le grief est déposé contre un supérieur de n'importe quel niveau suite à une décision qui a été rendue. Après quoi, le ménage se fait avec qui? Qui fait l'évaluation du membre?
[Traduction]
Le président : Monsieur Delisle, pouvez-vous conclure?
[Français]
M. Delisle : Pour conclure, on ne peut pas accepter les changements demandés dans le projet de loi C-42. C'est incroyable! Ils enlèvent toute la bonne volonté de la part du gouvernement de dire qu'on est juste et équitable.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Merci, messieurs, de votre présence. J'ai un certain nombre de questions à poser.
Vous avez passé assez de temps à parler de torture, et c'est la première fois que j'en entends parler dans cette réunion du comité. Je ne suis pas certain que ce soit pertinent, alors à part pour dire que j'ai souligné la question, je n'en parlerai pas davantage.
Cependant, on a parlé de harcèlement à plusieurs reprises. La semaine dernière, nous avons entendu parler de 117 cas de harcèlement rapportés au cours des 25 dernières années, ou quelque chose du genre. Nous avons lu le rapport sur le harcèlement, qui concerne certainement la GRC. Soyons parfaitement clairs, je suis d'accord pour dire qu'il faut adopter une politique de tolérance zéro, mais ce n'est pas ce qu'on voit dans quelque organisation que ce soit. Nous avons entendu parler d'autres organisations. La GRC emploie 30 000 personnes. Sa situation est semblable à celle d'autres associations.
Je poserai ma question dans un instant, monsieur le président.
Vous semblez croire que, si nous avions une association, cela permettrait en quelque sorte de se débarrasser du harcèlement. On se débarrasserait peut-être de quelque chose, mais pas du harcèlement.
Combien de cas ont été traités par l'Association canadienne des policiers, qui fait partie de ces associations? Comment les autres forces policières au pays se comparent-elles à la GRC, et dans quelle mesure croyez-vous que l'association améliorerait la situation?
M. Banwarie : Merci, sénateur. L'ACP représente plus de 52 000 policiers partout au pays. J'ajouterais, si vous le permettez, que la plus grande section se trouve chez nous, au service de police de Vancouver, en Colombie-Britannique, où la convention collective établit les processus que la direction doit suivre, les règles de conduite et les conséquences associées à une infraction à ces règles, ainsi que les conditions que les membres doivent respecter. Deux parties sont concernées. Il y a des attentes non seulement à l'égard de la direction, mais également à l'égard des membres. Selon les processus adoptés, les dossiers, qu'il s'agisse d'un grief ou d'une plainte, par exemple, sont habituellement traités dans un délai de 30 jours, à partir du lancement du processus jusqu'à sa conclusion. Passé ce délai, s'il n'y a pas de résolution, le dossier est soumis à un processus d'arbitrage indépendant sans appel.
Le processus d'arbitration indépendant sans appel est une composante essentielle de toute convention collective, car si les deux parties — le plaignant et la direction — ne peuvent résoudre le conflit, le dossier est confié à un organisme indépendant qui a le dernier mot, et la décision est sans appel. Dans la majorité des cas, il est dans l'intérêt des deux parties de collaborer en vue de remédier rapidement à la situation. C'est la différence fondamentale entre notre organisation et tous les autres services de police au pays.
Le sénateur Plett : Combien y a-t-il de cas de harcèlement parmi ces 58 000 personnes, comparativement à la GRC, qui emploie 30 000 personnes?
M. Banwarie : Je ne connais pas ce nombre, mais je peux trouver cette information pour vous et la communiquer au Sénat.
M. Delisle : Je peux vous dire qu'ils sont presque inexistants, puisque l'association ou le syndicat doit veiller à ce que cela ne se produise pas.
Le sénateur Plett : Les cas de harcèlement sont presque inexistants?
M. Delisle : J'ai dit que l'association ou le syndicat a la responsabilité de défendre ses membres. À la GRC, il n'y a aucune responsabilité. J'ai ici des renseignements sur le cas célèbre de ces femmes de Calgary. Si vous voulez, je peux vous en faire la lecture. Cependant, dans le cas de la GRC, ce qu'il faut surtout savoir, c'est qu'un membre est obligé de se défendre lui-même lorsqu'il présente un grief. Dans le cadre d'une convention collective, cette responsabilité est assumée par le représentant. La tierce partie s'occupe de traiter le grief. Ce n'est pas la personne qui se rend au travail tous les matins et qui a le même patron tous les jours. La loi oblige la GRC à procéder de cette façon, ce qui est inacceptable. Il est inadmissible que le membre doive se défendre lui-même contre la personne qui le harcèle. On ne peut pas procéder ainsi.
Le sénateur Plett : Vous avez parlé de responsabilité et de tous ces pouvoirs qui sont entre les mains du commissaire. Cependant, on nous a encore dit la semaine dernière que, si on veut porter plainte pour harcèlement, on rapporte le cas de harcèlement à son supérieur, qui détermine s'il y a matière à enquête, et on soumet le cas à un comité ou à une commission. Cette commission fait enquête et présente des recommandations au commissaire. Le commissaire décide s'il adoptera les recommandations ou non. Cependant, vous semblez soutenir que le commissaire a toutes les responsabilités. Pour ce qui est de la responsabilité, si le commissaire prenait assez de mauvaises décisions, je m'attendrais à ce qu'il en soit tenu responsable. Il a un patron comme nous tous...
Le président : Pouvez-vous poser votre question?
Le sénateur Plett : Oui, monsieur, j'y arrive. Si une personne n'approuve pas la décision du commissaire, elle peut faire appel aux tribunaux, alors n'est-ce pas là un mécanisme de surveillance?
Le président : Pourrais-je intervenir en tant que président? Il est 17 h 25, et nous avons commencé tard. J'aimerais que les témoins donnent des réponses concises, et que les sénateurs qui ont d'autres questions à poser présentent un bref préambule et posent leur question.
M. Banwarie : Brièvement, le nouveau projet de loi prévoira des mécanismes et des mesures de surveillance. Cependant, si le membre n'a pas les moyens financiers nécessaires pour porter sa cause à la Cour fédérale, l'affaire s'arrête là. Porter une cause à la cour coûte extrêmement cher : entre 10 000 $ et 15 000 $. Voilà ce qui ferait obstacle.
Le sénateur Plett : L'association serait donc une bonne chose.
Le sénateur Mitchell : Je vous remercie de l'excellent exposé. Il est intéressant que vous disiez que vous risqueriez votre carrière. Pouvez-vous me confirmer que, s'il y avait un syndicat officiel, vous bénéficieriez d'une reconnaissance officielle, et vous ne risqueriez pas votre carrière en comparaissant ici? Est-ce exact?
M. Banwarie : Non, je ne risquerais pas ma carrière.
Le sénateur Mitchell : Il me semble qu'il y a un manque d'équité envers les membres de la GRC. Comment la GRC pourrait-elle obtenir un mandat par téléphone pour faire enquête sur l'infraction supposément commise par un membre de la GRC, alors que cela n'arriverait jamais à un citoyen canadien ordinaire? Comment le membre de la GRC pourrait-il être forcé à s'incriminer lui-même sans pouvoir faire appel à un avocat, ni disposer d'une période de cinq jours — comme la loi le prévoit en Colombie-Britannique — pour obtenir de l'aide et préparer ses réponses, au lieu d'être simplement convoqué dans un bureau où on l'oblige à s'incriminer lui-même? Comment cela peut-il se produire au Canada de nos jours?
M. Banwarie : C'est une très bonne question. Je considère que je suis un citoyen canadien d'abord, et un agent de la GRC ensuite. Je dois d'abord bénéficier des mêmes droits que ceux accordés à tous les Canadiens. La Loi sur la Gendarmerie royale du Canada est secondaire; elle ne l'emporte pas sur la Charte. Si nous intégrons aux conventions collectives un mécanisme ou un processus qui tient compte de cela, bon nombre des problèmes observés par la population seraient atténués et résolus, et ils ne seraient jamais rapportés dans la presse.
Le sénateur Mitchell : Le harcèlement envers les femmes fait partie des problèmes auxquels la GRC doit faire face, et pourtant, si je ne m'abuse, ce projet de loi l'en empêche. Pouvez-vous le confirmer? On y dit que les membres ne peuvent pas présenter de grief relativement au droit à la parité salariale pour l'exécution de fonctions équivalentes. Cela ne semble-t-il pas on ne peut plus contradictoire?
M. Pinsent : Vous avez frappé en plein dans le mille, sénateur. Pour revenir à votre question précédente sur les déclarations obligatoires, j'ai essayé d'en savoir davantage. Je suis un policier qui mène des enquêtes sur ce genre de crimes. J'ai été stupéfait en lisant cette mesure. On m'a dit qu'elle se trouvait dans la loi de 1985 et le règlement de 1988. J'ai commencé à fouiller la question, et les enquêteurs m'ont dit que l'application de cette mesure est très limitée. Au cours de la dernière décennie, cette mesure n'a été appliquée qu'une seule fois dans une affaire liée à la sécurité nationale.
Est-on en train de me dire qu'il y a eu une infraction au code déontologique liée à la sécurité nationale pour laquelle on a appliqué cette mesure — dont on dit qu'elle ne peut pas s'appliquer dans le cadre d'un processus pénal ou civil — afin que la personne qui a commis cette grave infraction n'aille pas en prison ou n'ait pas à subir de véritables conséquences? Si on invoque une infraction à la Charte aussi grave, il devrait y avoir de graves conséquences, et la condamnation devrait s'appuyer sur des motifs raisonnables et probables, plutôt que sur un ensemble de probabilités. On demande pourquoi on ne ferait pas de déclaration, et pourquoi la condamnation ne serait pas fondée sur des probabilités raisonnables. On diminue les attentes, mais on crée un problème plus important. C'est insensé.
[Français]
Le sénateur Nolin : Vous me permettrez un court préambule. Monsieur Delisle, s'il y a quelqu'un autour de la table qui a à cœur les intérêts que vous défendez depuis des années, c'est bien votre humble serviteur. Je crois important que vous sachiez que j'ai accepté de ne pas soulever la question des relations de travail puisque vous avez, les deux groupes, une cause devant la Cour suprême du Canada qui verra à trancher, on l'espère, en votre faveur toute la question des relations de travail. C'est pour cette raison que mes questions ne touchent pas du tout ce pour quoi, depuis plus de 10 ans, je tente aussi de faire reconnaître vos droits.
À la question du président, vous avez qualifié de futile un examen triennal après trois ans. J'aimerais explorer cette option avec vous.
Je dois vous dire que c'est l'option qui rallie la plupart de mes collègues. C'est l'option qui nous donne, peut-être pas une police d'assurance, mais au moins une sorte de conviction. On commet peut-être des erreurs en acceptant ce projet de loi, avec tous les problèmes soulevés pour vos collègues de l'association. Il n'en reste pas moins que, d'ici trois ans, on réexaminera le tout, à la lumière de ce que la Cour suprême aura décidé.
Deuxièmement, même si on le désirait, on ne pourrait pas amender le projet de loi et satisfaire la plupart des recommandations, car on est limités par le sommaire du projet de loi.
[Traduction]
Le président : Sénateur, veuillez poser votre question.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je vous avais signalé que j'aurais un court préambule. Merci de me l'avoir autorisé.
J'aimerais revenir à la question de la futilité de notre examen après trois ans. Rassurez-nous qu'on tentera tout de même l'expérience dans trois ans, et que vous reviendrez nous voir pour nous dire qu'on a fait erreur à tel endroit, mais à tel endroit c'est vous qui avez fait erreur et peut-on améliorer la loi.
M. Delisle : Je crois qu'en théorie c'est très valable. En réalité, je vous ai cité l'exemple du SCRS. Allez voir les recommandations qui y sont contenues et venez me dire si certaines ont été changées. Cela n'a eu strictement aucun effet.
Je crois comprendre qu'environ 200 à 250 rapports sont déposés chaque année au Parlement. Je viens de vous citer celui du SCRS et vous n'en avez jamais entendu parler, or une commission s'est penchée sur ce rapport. C'est la raison pour laquelle je m'inscris en faux contre une telle mesure. Le tout paraît bien sur papier. Toutefois cela ne donne absolument rien. C'est à vous ici de décider.
Je sais que vous êtes pris par le temps. Par contre, dans notre esprit, et c'est ce qui nous porte toujours à comparaître devant vous, honorables sénateurs, vous êtes la Chambre haute. Vous êtes les personnes indépendantes d'une participation quelle qu'elle soit. C'est la raison de votre existence. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici et nous croyons en vous. Il retombe en quelque sorte sur vos épaules de décider si, oui ou non, vous allez le faire.
Si vous voulez des exemples — et le sénateur Plett y faisait allusion — j'en laisserai avec Mme Thérien. Le projet de loi C-42 n'est pas né d'hier. Il fait suite à une multitude d'enquêtes. Il y a le rapport Brown qu'on a ici, le rapport Daoust. Les voulez-vous? Ils sont volumineux et racontent tout.
[Traduction]
Le président : Monsieur Delisle, veuillez conclure votre réponse.
[Français]
M. Delisle : Oui. Je vais faire comme le sénateur Nolin et prendre ma place. Écoutez. J'apprends vite, c'est dommage. Est-ce parce que la traduction se fait lentement?
Il est évident que, à notre avis, il ne faut pas qu'il soit adopté.
[Traduction]
Le sénateur Nolin : J'ai une deuxième question, très brève.
Le président : Vous la poserez lors de la deuxième séance.
Le sénateur Campbell : J'ai seulement une correction à faire. Le sénateur Plett a parlé de 718 cas rapportés entre 2005 et 2011, donc ils s'étendent en fait sur six ans. Il y a eu 718 plaintes pour harcèlement.
Le sénateur Mitchell : J'invoque le Règlement. Les 117 cas sont ceux soumis au Comité externe d'examen; c'est très différent.
Le sénateur Campbell : Je ne fais qu'apporter une correction.
Voici mon préambule. Au milieu des années 1970, j'ai participé à la création d'un syndicat à la GRC. Pendant ce temps, nous prenions des mesures de contre-surveillance pour nous assurer que nous n'étions pas suivis par nos collègues policiers; vous savez donc ce que j'en pense. Je ne n'en dirai pas davantage à ce sujet non plus.
Combien de fois devrons-nous porter cette cause à la Cour suprême à cause de la façon dont ce projet de loi est rédigé? Cela aura-t-il une fin? Veuillez répondre, monsieur Banwarie.
M. Banwarie : En novembre, la Cour suprême prévoit entendre notre cause. Deux questions constitutionnelles ont été soumises. L'une concerne l'article 96 du règlement. Nous voulons savoir s'il est valable sur le plan constitutionnel, s'il est recevable, et dans quelle mesure la cour permettrait son application.
L'autre question concerne la définition de « membre ». Nous voulons savoir si la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique s'applique à nous.
Le sénateur Manning : Je n'ai pas l'expérience du sénateur Campbell et d'autres présents ici lorsqu'il s'agit de savoir comment certaines de ces questions sont traitées. Pourriez-vous, si possible, expliquer en termes simples pourquoi vous croyez que le Programme des représentants des relations fonctionnelles ne permet pas de défendre efficacement les membres de la GRC lorsqu'ils rapportent un problème lié à l'emploi ou tout autre problème?
Je ferai un bref suivi.
M. Pinsent : Le problème, c'est qu'on peut essayer de défendre le membre, mais on n'a aucun pouvoir de négociation. Il y a donc ce qu'on appelle une consultation valable. Essentiellement, cela veut dire qu'on peut faire des recommandations, mais même si elles sont très bonnes, elles ne seront pas adoptées si elles touchent la formule d'attribution des primes à la haute direction, à défaut d'un meilleur terme. C'est ce que nous avons vu avec le projet de loi sur le salaire.
Comme c'est le cas dans n'importe quelle situation, lorsqu'une personne ne peut pas négocier, elle s'adresse à quelqu'un qui n'est même pas obligé de venir l'écouter. Pour justifier son absence, cette personne pourrait dire qu'elle était occupée ce jour-là, ou qu'elle ne voit pas en quoi la proposition est avantageuse pour la GRC. Qu'est-ce que cela veut dire?
Lorsqu'un employé éprouve un problème sur le plan des relations de travail, certains représentants du Programme des représentants des relations fonctionnelles, font de leur mieux, mais ils se heurtent au même obstacle. C'est pourquoi nous disons toujours qu'il faut un processus de négociation collective et un processus d'arbitrage indépendant, car cela met les deux parties sur un pied d'égalité. Si on n'arrive pas à conclure une entente, c'est l'arbitre qui prend la décision. S'il suit les décisions récentes, l'arbitre tranchera habituellement en faveur de la personne qui est raisonnable plutôt que celle qui est déraisonnable. Cela rend le processus équitable.
M. Delisle : J'ai été représentant divisionnaire pendant 33 ans. Je suis celui qui a assumé ces fonctions le plus longtemps.
J'ai même été critiqué par mes collègues, les deux, derrière nous, qui viendront témoigner ici. Ils sont allés jusqu'à suspendre mes fonctions au sein du caucus pour avoir osé parler directement au ministre de la Sécurité publique.
Je me demande seulement si c'est juste. Est-ce la façon de procéder? La réponse est non.
Le président : Une correction sera apportée, puis nous suspendrons la séance pour entendre notre prochain panel. J'ai appris une bonne leçon : toujours respecter l'horaire.
Le sénateur Campbell : J'aimerais présenter mes excuses au sénateur Plett. Il a parlé de 117 cas ayant fait l'objet d'un appel auprès du Comité externe d'examen, et je parlais de cas rapportés à la Commission des plaintes du public contre la GRC. Nous étions donc en train de comparer deux choses bien différentes.
Le président : J'aimerais remercier nos témoins d'avoir comparu devant nous.
Honorables sénateurs, nous continuons notre étude du projet de loi C-42. Nous avons, devant nous, deux représentants de l'exécutif national du Programme des représentants des relations fonctionnelles de la GRC : le sergent d'état-major Abe Townsend et le sergent d'état-major Mike Casault. Messieurs, bienvenue. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire à faire. Veuillez commencer.
Sergent d'état-major Abe Townsend, Exécutif national du Programme des représentants des relations fonctionnelles de la GRC, à titre personnel : Bonjour, monsieur le président et honorables sénateurs.
Nous sommes heureux d'être ici pour vous aider dans votre étude du projet de loi C-42. Nous représentons les membres de la GRC, qui emploie environ 19 000 membres des forces régulières et 3 800 civils qui, en ce qui a trait à l'embauche et à la responsabilité, sont assujettis aux dispositions de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. Les membres des forces régulières sont facilement reconnaissables. Les civils comprennent notamment des agents de télécommunication, des agents de contrôle, des analystes de laboratoire judiciaire, des analystes en criminalité, des techniciens en informatique et des pilotes. Tous sont au service de la GRC partout au Canada et à l'étranger.
Au cours de ma carrière, j'ai vécu dans quatre provinces différentes et deux territoires. Lors de ma dernière affectation policière, j'étais commandant de détachement à Yarmouth, en Nouvelle-Écosse, à titre de sergent d'état- major. J'ai été élu représentant en 2004. M. Casault a fait sa carrière dans la province de la Colombie-Britannique et a été élu représentant des membres en 2008.
Le Programme des représentants des relations fonctionnelles est un programme de relations de travail non syndical destiné à tous les membres de la GRC. Autorisé par la loi, il s'agit du programme officiel visant à défendre les membres de la GRC pour toute question touchant leur bien-être et leur dignité. Le programme est mis en œuvre par 42 représentants, élus démocratiquement parmi et par les membres, dans l'ensemble des territoires et des provinces.
Bien que nous approuvions certains aspects du projet de loi C-42, nous avons certaines réserves dont nous souhaitons vous faire part au nom de nos membres.
Nous avons entendu bien des critiques au sujet de l'actuelle Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et des changements nécessaires. Malheureusement, on a peu parlé du rapport du juge René Marin. Son rapport a servi de référence pour élaborer l'actuel système de mesures disciplinaires et de traitement des griefs de la GRC. En 1988, on cherchait à administrer et à mettre en œuvre des mesures disciplinaires au plus bas échelon possible. La loi de 1988 a mis en place les principes d'équité procédurale et de justice naturelle. On voulait déterminer les lacunes et les comportements inacceptables, et prendre les mesures appropriées pour y remédier. On a mis en place des droits et des procédures concernant les griefs, ainsi que le Comité externe d'examen. Nous croyons que certains gestionnaires à tous les niveaux de l'organisation n'ont pas pris les mesures encouragées et permises par la loi de 1988, ce qui explique notre présence ici.
Nos membres savent ce qu'est la responsabilité. En tant qu'agent de la paix et de l'ordre public, ils doivent respecter la primauté du droit. La responsabilité touche tous les aspects de leur travail. La grande majorité de nos membres répondent à ces attentes et les dépassent.
Nos membres exécutent leurs tâches en étant conscient des circonstances dangereuses et conflictuelles dans lesquelles ils travaillent. Nous comprenons que les examens internes et externes soient le corollaire d'un service honorable. Bien que les problèmes doivent être résolus dans les meilleurs délais, cela ne doit pas se faire aux dépens de la justice naturelle et de l'équité procédurale.
La Loi sur la Gendarmerie royale du Canada de 1988 prévoit tous les pouvoirs nécessaires, mais ceux-ci n'ont pas été employés correctement. Des gestionnaires de tous les niveaux n'ont pas été tenus responsables de leurs comportements, de leurs actions et de leur inaction. Quel changement cette nouvelle loi apportera-t-elle?
La lecture du compte rendu de votre réunion du 22 avril m'a encouragé, puisque votre président a parlé de la possibilité de mettre en place des mesures d'examen. De telles mesures, qui n'apparaissaient pas dans la loi de 1988, pourraient nous aider à atteindre l'objectif du projet de loi C-42.
La majorité de nos membres servent l'organisation avec distinction et sans faire l'objet d'un conflit interne, mais pour les rares exceptions, il faut mettre en place une loi qui sera appliquée de manière juste et constructive. Les gestionnaires doivent être formés afin d'employer correctement les pouvoirs mis à leur disposition.
On a abondamment discuté de la culture de la GRC. Des millions de dollars en fonds publics ont été dépensés pour se pencher sur de nombreuses questions importantes concernant la GRC. Il s'agit d'un investissement dans notre service de police national. Mes réserves ne concernent pas l'investissement, mais notre capacité et notre volonté de réellement tenir compte des recommandations de divers rapports, notamment ceux du Groupe de travail sur la gouvernance et le changement culturel à la GRC, du Conseil de mise en œuvre de la réforme, et de Linda Duxbury, ainsi que la Revue du Conseil de la solde du système interne de discipline de la GRC. Tous les rapports ont été publiés afin de faire avancer notre organisation.
Si les recommandations de la Revue du Conseil de la solde du système interne de discipline de la GRC avaient été mises en œuvre à l'époque où elles ont été rédigées, en 2005, aurait-on évité les critiques et la frustration à l'égard des mesures disciplinaires auxquelles nous devons maintenant faire face? Nous sommes effectivement favorables à l'ajout de mesures d'examen au projet de loi C-42.
Le projet de loi C-42 donnera au commissaire de vastes pouvoirs de réglementation. Ces règles doivent permettre de rendre des comptes sur les résultats. Nous avons hâte de travailler de façon constructive à l'élaboration de ces règles. Les principes d'équité procédurale et de justice naturelle doivent demeurer. La loi et les règles qui suivront ne peuvent s'appliquer simplement à quelques mauvaises graines; elles doivent faire croître toute l'organisation. Nous devons investir dans l'apprentissage et le développement.
En ce qui concerne les mesures de la partie IV concernant la déontologie, nous saluons les auteurs de l'article 36.2 proposé dans le projet de loi. En tant que membre, ancien commandant de détachement et représentant, je crois que l'application de ces principes portera fruit.
Avant de conclure, je tiens à parler de nouveau des civils qui font partie de notre organisation, et de l'idée voulant que la Loi sur la Gendarmerie royale canadienne ne s'applique pas à eux. Ils sont assujettis à cette même loi. Ces 3 800 Canadiens sont de fiers et dévoués membres de notre service de police national.
Cela signifie qu'on pourrait soustraire 3 800 personnes à la loi en matière de responsabilité policière sous prétexte d'utiliser les ressources humaines de manière plus efficiente. Je n'ai vu ni appui substantiel à l'égard de cette approche, ni évaluation des risques pour la sécurité des Canadiens.
Nous vous remercions, et nous sommes prêts à répondre à toute question du comité.
Le président : Merci, monsieur Townsend.
Je prie les sénateurs de regarder l'heure; nous continuerons jusqu'à 18 h 40. Je prie tous mes collègues d'essayer de maintenir leur préambule à une longueur raisonnable, puis de poser leurs questions. Je vous signale que, avec le dernier panel, certains sénateurs n'ont pas pu poser une seule question. C'est injuste, alors veuillez agir en conséquence.
Le sénateur Dallaire : Messieurs, je vais poser ma question le plus directement possible. Vous êtes représentant des relations fonctionnelles depuis quelque temps. Avez-vous une carrière à la GRC?
M. Townsend : Absolument, j'ai fait carrière à la GRC avant d'être représentant des relations fonctionnelles. Bien que j'aie choisi de quitter ce genre d'emploi au sein de la GRC, je fais encore carrière dans cette organisation.
Le sénateur Dallaire : Votre collègue est-il d'accord?
Sergent d'état-major Mike Casault, exécutif national du Programme des représentants des relations fonctionnelles de la GRC, à titre personnel : Il y a actuellement environ 210 sous-représentants qui font le même travail que nous comme emploi secondaire, et ils peuvent aussi piloter des dossiers.
Il peut s'agir d'un superviseur de patrouille ou d'un policier patrouilleur de route. Ils s'occupent des mêmes dossiers que les représentants divisionnaires comme M. Townsend et moi, sans crainte de représailles de la part de l'organisation. Il n'y a aucune crainte.
Le sénateur Dallaire : Messieurs, y a-t-il eu des occasions où des représentants des relations fonctionnelles, qui ont été élus par leur collègues, ont été, d'une certaine façon, retenus ou retardés, voire confinés à un rôle de second plan par d'autres personnes, pour avoir travaillé dans le domaine des relations fonctionnelles au cours de leur carrière? Est-ce un bon cheminement de carrière?
M. Townsend : À ce que je sache, nous représentons nos membres avec toute la combativité dictée par les circonstances et la situation.
Je ne connais aucun représentant des relations fonctionnelles qui ait été retenu. Je connais des représentants des relations fonctionnelles qui ont assumé leurs fonctions de façon combative, et qui ont ensuite décidé de quitter le programme pour explorer d'autres domaines de travail au sein de la GRC, avec beaucoup de succès. Je connais des représentants qui sont demeurés au sein du Programme des représentants des relations fonctionnelles et qui se sont acquittés de leurs fonctions de façon combattive.
Pour ce qui est du mythe voulant que nous limitions nos efforts de représentation par crainte de représailles, je peux parler de mon expérience personnelle. Je suis entré dans ce programme comme sergent d'état-major, et je le quitterai comme sergent d'état-major. Mon cheminement de carrière est établi depuis de nombreuses années.
Le sénateur Plett : Monsieur le président, je suis coupable du long préambule, alors je tenterai de m'amender.
La semaine dernière, nous avons entendu le chef de l'Association canadienne des policiers, Tom Stamatakis et d'autres témoins. Ils semblaient croire qu'un syndicat règlerait une grande partie des problèmes, voire la totalité.
J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez, et si vous croyez que le PRRF assume en quelque sorte le rôle d'un syndicat. C'est certainement une forme d'association. Dites-moi ce que vous pensez à propos du syndicat et de votre organisation.
M. Townsend : Merci de la question, sénateur. Je ne suis pas venu ici pour parler de cela, mais je suis ravi de le faire.
Le programme existe depuis bien des années. Il est financé par la GRC. Au fil du temps, nous avons essayé d'acquérir une forte indépendance, au point où on ne nous dit d'aucune façon qui sont ceux que nous devons représenter, ni comment nous devons les représenter. Nous suivons les lois canadiennes. Nous respectons les limites imposées à tous. La plupart des situations sont encadrées par ces règles et cette réglementation.
Cela dit, nous savons représenter les membres de façon combative, et nous cherchons à le faire de manière indépendante. Bien que la GRC nous finance, elle ne nous contrôle pas. Ce n'est pas elle qui nous impose notre modèle de représentation.
M. Casault : Je suis d'accord avec M. Townsend. Nous pouvons aussi renvoyer certaines questions à l'externe si nous ne sommes pas satisfaits du déroulement des procédures.
Nous avons fait appel aux tribunaux à plusieurs reprises pour bon nombre de situations différentes auxquelles nos membres ont dû faire face. Pour ce qui est de dire si nous sommes inefficaces ou si nous devrions créer une association, nous faisons tout ce que font les représentants syndicaux, mais simplement sous un autre nom; nous sommes des représentants des relations fonctionnelles.
Le sénateur Plett : D'autres témoins nous ont dit que, si une personne n'est pas satisfaite des règles établies par le commissaire, elle peut porter sa cause aux tribunaux, mais cela lui coûtera 15 000 $ ou 20 000 $.
Si j'étais membre de la GRC, m'aideriez-vous si je choisissais cette option?
M. Townsend : Environ 17 000 de nos membres contribuent de façon volontaire à ce qu'on appelle le Fonds de recours juridique des membres de la GRC.
Ces membres ont souscrit à ce fonds de façon volontaire il y a plusieurs années. Je crois que cette mesure a été proposée par des gens éclairés qui voyaient cela comme un moyen nécessaire pour que des décisions soient prises à l'extérieur de l'organisation de la GRC, ce qui nécessite de l'argent. On a créé le Fonds de recours juridique des membres de la GRC, qui compte 17 000 membres volontaires. Les membres peuvent compter sur un fonds de contestation pour défendre les intérêts d'autres membres, à titre collectif ou individuel.
Le sénateur Mitchell : Il y a certaines choses que j'aimerais savoir. Si votre processus est si efficace, comment se fait-il que beaucoup d'entre nous, moi y compris, aient entendu dire à plusieurs reprises que bien des membres qui éprouvent des problèmes sont terrifiés à l'idée de faire appel à ce processus parce qu'ils ne croient pas à son indépendance, et parce qu'ils craignent des représailles, même si ce n'est pas votre cas?
M. Townsend : Loin de moi l'idée de vous contredire, sauf que nous avons environ 24 000 membres, alors il est normal que certains d'entre eux aient des problèmes au travail.
Selon ma propre expérience — et j'ai été représentant divisionnaire pendant plusieurs années —, dans la province où je servais, les membres ne craignaient pas de s'adresser à leur représentant divisionnaire, et je crois que les choses n'ont pas changé.
Le degré de satisfaction d'un client par rapport au résultat obtenu, ce n'est pas du tout la même chose que la capacité de défendre un dossier au nom du client. La question devient alors : Avez-vous fait tout ce qui était en votre pouvoir pour défendre mes intérêts? Avez-vous obtenu le résultat que j'attendais? Si ce n'est pas le cas, pourquoi pas?
Le sénateur Mitchell : Vous dites que vous vous montrez parfois combatif. Qu'entendez-vous par combatif? Quels sont vos moyens d'action? Sans processus d'arbitrage indépendant ni négociation collective, avez-vous tout de même un atout dans votre jeu?
M. Townsend : Nous avons la procédure interne de règlement des griefs, un sujet qui pourrait remplir un autre après- midi. Je crois que le moyen d'action dont nous disposons, c'est probablement l'atout maître de tout représentant syndical, c'est-à-dire la capacité de défendre les intérêts de toute l'organisation en prenant la défense d'un de ses membres. Aucun gestionnaire ne peut espérer assurer le bon roulement d'un lieu de travail lorsque la grogne gagne tous les employés.
Le sénateur Nolin : J'ignore si vous étiez présent cet après-midi, lorsque M. O'Rielly a parlé de votre rôle vis-à-vis des membres civils, mais connaissez-vous le problème qui existe par rapport aux projets de loi C-45 et C-42?
M. Townsend : Tout à fait.
Le sénateur Nolin : Parfait. Alors, puisqu'il est question de combativité, comment défendez-vous ces quelque 4 000 personnes? Leur avenir est maintenant entre les mains du Conseil du Trésor. Normalement, selon ce qu'on nous a dit, lorsqu'il y a un syndicat, quelqu'un se charge de représenter les syndiqués auprès du Conseil du Trésor, de négocier leurs conditions de travail et de veiller à ce que leurs droits et privilèges soient protégés. Faites-vous la même chose pour les quelque 4 000 membres civils de la GRC?
M. Townsend : Tout à fait. Notre caucus s'y attache d'ailleurs depuis 20 ans. Il y a eu des hauts et des bas. À un certain moment, on a même envisagé de faire de tous les membres civils, des fonctionnaires. À un autre moment, on a voulu rajuster la catégorie des membres civils, qui aurait englobé tous les membres actuels, sauf 202. Nous avons beaucoup de raisons de prendre la représentation des membres civils au sérieux.
Tout d'abord, ces gens sont déjà bien formés à leur arrivée à la GRC. Ce sont des spécialistes de leur domaine qui se consacrent à la GRC et à la défense de la sécurité nationale des Canadiens. En tant que représentants et que collègues à la GRC, nous savons que les taux d'attrition dans la catégorie des membres civils n'ont rien à voir avec ceux de la catégorie des fonctionnaires. Ce sont des gens qui investissent dans leur carrière à la GRC. À bien des égards, cet investissement n'est pas différent de celui de nos membres réguliers. Nous prenons notre travail de représentation très au sérieux. Nous les représentons partout où c'est possible, aussi bien à l'interne qu'à l'externe.
Le sénateur Nolin : Selon le Conseil du Trésor, ils seraient déjà...
Vous vouliez ajouter quelque chose?
M. Casault : Oui, s'il vous plaît.
Voici ce que j'ai dit au groupe de travail Brown : la réponse simple, c'est de prendre les 202 personnes qu'a mentionnées M. Townsend et toutes celles qui ont été cernées dans les études des catégories des employés afin de les intégrer dans la catégorie des gendarmes spéciaux de la GRC. Cette catégorie existe déjà. Elle est assortie des mêmes règles et des mêmes avantages que ceux qui s'appliquent aux membres réguliers. La loi l'encadre déjà. J'ignore où les choses en sont avec le Conseil du Trésor, mais c'est une possibilité.
Le sénateur Nolin : C'était précisément le but de ma question puisque vous représentez ces membres de façon combative. Parlez-nous de l'état de ces négociations.
M. Townsend : Nous les représentons, en effet, de façon combative et sans préjudice. Nos représentants participeraient à l'examen de toute conversion de poste si le gouvernement devait prendre une décision en ce sens. Il y a une raison pour laquelle nous le faisons sous toute réserve : au bout du compte, il pourrait revenir aux tribunaux de trancher la question. Nous irions jusque-là pour représenter ces membres. La disposition déterminative ne fait que conférer un pouvoir sans imposer le moindre passage à l'action. Nous espérons que le bon sens finira par prévaloir et qu'on reconnaîtra enfin la valeur ajoutée de ces membres pour la sécurité des Canadiens. Cela dit, ma crainte ne se limite pas aux membres civils, car le pouvoir déterminatif ne se limite pas à eux.
Imaginons que le Conseil du Trésor fait un jour valoir ce pouvoir. Qu'est-ce qui laisserait croire qu'il ne le ferait pas de nouveau s'il devait déterminer qu'un poste actuellement réservé aux membres réguliers pourrait être occupé par un membre civil?
Le sénateur Nolin : C'est précisément pourquoi il faut établir un rapport de force.
M. Townsend : Nous prenons les choses très au sérieux, monsieur le président.
Le sénateur Day : Monsieur Townsend, j'aimerais approfondir la question de l'indépendance, car je crois que c'est une notion cruciale pour l'accomplissement de la tâche qui vous est confiée. Vos bureaux sont-ils distincts de ceux de la GRC? Une partie de votre budget est-elle réservée à vos propres bureaux?
M. Townsend : Oui, c'est prévu dans notre budget. Certains de nos représentants des relations fonctionnelles sont installés auprès de vastes détachements ou dans les quartiers généraux, alors que d'autres ont un bureau individuel. Pour ce qui est de l'indépendance, du point de vue de la représentation, sommes-nous en mesure de communiquer avec nos membres? Je peux affirmer, en tant que représentant divisionnaire et, maintenant, que membre de l'Exécutif national, qu'à aucun moment la direction n'a cherché à contrôler ce que je disais aux membres. C'est moi qui contrôle ce message. Lorsque je me déplace dans le cadre de mes fonctions de représentant, les dispositions de la Loi sur la GRC actuelle qui portent sur la protection des renseignements confidentiels s'appliquent à mes communications avec le membre. J'ai été représentant des relations fonctionnelles auprès de trois commandants divisionnaires et j'agis maintenant à l'échelle nationale, mais, depuis toujours, lorsque je me déplace pour assister à une réunion, mon formulaire de remboursement des dépenses indique simplement que je me suis déplacé dans le cadre de mes fonctions de représentant des relations fonctionnelles pour une réunion interne ou externe. Aucun contrôle n'est exercé au-delà de ce qu'exige la Loi sur la gestion des finances publiques.
Il y a indépendance et apparence d'indépendance lorsque, en tant que représentant, je suis à même de transmettre mon message et de représenter ma clientèle sans interférence de la direction.
Il ne faut pas non plus oublier que, conformément à l'entente conclue avec le commissaire, qui s'ajoute à nos propres statuts — parce que notre programme est doté de ses propres statuts, que tous les membres peuvent consulter, tout comme notre entente avec le commissaire —, les gestionnaires sont tenus, de par la chaîne de commandement, de collaborer avec les représentants des relations fonctionnelles, notamment lorsque la modification ou la création d'une politique pourrait avoir une incidence sur le bien-être et la dignité des membres.
Il y a eu tout un brouhaha la semaine dernière relativement au contrôle qu'exerce la GRC sur ses hauts dirigeants et aux relations de la GRC avec les parlementaires. Cependant, je peux vous garantir que ces problèmes ne touchent pas le programme des représentants.
Le sénateur Day : Ma question concerne l'indépendance, et rien ne procure autant d'indépendance que l'indépendance financière. Vous avez parlé de vos formulaires de dépenses. Qui les approuve? Est-ce que tous les représentants ont un budget annuel de fonctionnement distinct de celui du commissaire?
M. Townsend : Oui. Notre budget est distinct de celui du commissaire. Il y a des budgets pour le programme à l'échelle nationale et pour chaque représentant divisionnaire.
Le sénateur Day : Qui dresse le budget?
M. Townsend : Depuis des années, nous dressons notre budget en collaboration avec le commissaire. Il répond aux besoins du programme. Pour ce qui est des budgets des divisions, les commandants et les représentants divisionnaires les dressent conjointement de manière à répondre aux besoins du programme au sein de la division.
Le sénateur Day : L'affaire judiciaire que vous avez évoquée n'a rien d'ordinaire. Comment obtenez-vous les fonds nécessaires pour payer les dépenses exceptionnelles de ce genre?
M. Townsend : Nous pouvons demander que nos frais juridiques soient payés par l'État en vertu d'une directive du Conseil du Trésor à cet effet. Nous pouvons aussi faire appel au Fonds de recours juridique des membres de la Gendarmerie, une entité distincte dont nous comptons parmi les 17 000 membres.
Le sénateur Patterson : J'aimerais aborder les choses sous un autre angle, celui de vos relations avec le commissaire de la GRC. À quelle fréquence le rencontrez-vous afin de discuter des questions qui concernent les membres?
M. Casault : Aussi souvent que nécessaire. Nous pouvons le contacter par téléphone ou en personne et nous le rencontrons lorsqu'il est en déplacement. Nous saisissons toutes les occasions de le rencontrer. Il se met à notre disposition ou, en son absence, il délègue quelqu'un pour le remplacer.
Le sénateur Patterson : Merci. Les responsables du Programme des représentants des relations fonctionnelles ont-ils été consultés pendant l'élaboration du projet de loi C-42? Dans l'affirmative, avez-vous émis des réserves par rapport à l'une ou l'autre des dispositions proposées? Vos membres sont-ils satisfaits des résultats obtenus?
M. Townsend : Nous n'avons pas été consultés en vue de la rédaction du projet de loi C-42 en tant que telle. Cependant, on nous avait déjà consultés par rapport à son prédécesseur, le projet de loi C-38, et nous avons suivi l'évolution du projet de loi C-43, deux mesures législatives dont celle-ci reprend l'essentiel. Pendant sa rédaction, le projet de loi C-42 était un document confidentiel du Cabinet, et nous n'appartenons pas au Cabinet.
Dès le dépôt du projet de loi C-42, les membres de notre équipe chargée des initiatives en matière de relations de travail se sont réunis avec ceux de notre Comité des affaires internes, car ce seront les règles découlant de cette mesure législative qui poseront problème. C'est essentiellement au moment de la mise en oeuvre du projet de loi que nous serons appelés à intervenir.
Nos représentants des relations fonctionnelles participent à l'élaboration des règles et des processus, sans oublier que nous avons été consultés relativement à la mesure législative précédente.
Certains éléments nous préoccupent, notamment le fait qu'une mesure législative de nature administrative ouvrirait la porte à ce qu'on puisse, avec un mandat, perquisitionner dans la résidence d'un membre de la GRC. Nous savons que d'autres mesures législatives canadiennes régissant les policiers confèrent un pouvoir semblable, mais nous espérons que les règles qui seront définies par rapport à ce processus seront très strictes et iront au-delà de ce que prévoit la procédure judiciaire, de manière à éviter qu'on y recoure à la légère.
Nous avons aussi des réserves relativement au pouvoir conféré à la CCETP, qui, aux fins d'une enquête, pourrait contraindre un membre à faire une déclaration. Ce ne serait plus tout à fait la même chose qu'en ce moment, où les autorités peuvent contraindre les membres à faire des déclarations aux termes du code de conduite.
Cela dit, nous avons déjà confié à notre Comité des affaires internes la tâche de voir s'il est possible d'obtenir des conseils juridiques aux frais de l'État étant donné qu'il s'agit d'un nouveau domaine. Ce ne sera pas nécessairement toujours requis, mais nous tenons à effectuer certaines démarches à l'avance afin de ne pas être pris au dépourvu la première fois qu'on recourra à cette disposition. Nous ne nous attendons pas à ce qu'on recoure à la mesure à la légère — ou, du moins, nous espérons que ce ne sera pas le cas.
Il y a eu des consultations. Elles se poursuivent. C'est un travail de longue haleine qui concerne les règles à venir.
Le sénateur Campbell : Avez-vous des réserves par rapport au fait qu'il sera impossible à un membre de refuser de fournir une réponse qui tendrait à l'incriminer, que ce soit au pénal ou au civil?
M. Townsend : Bien sûr. C'est d'ailleurs pourquoi nous fourbissons nos armes en cherchant à faire payer nos frais juridiques par l'État : refuser de répondre pourrait, en soi, constituer une infraction passible de sanction au même titre qu'une infraction punissable par procédure sommaire. Le fait de répondre pour ensuite se trouver, sur la foi de preuves dérivées de cette réponse, impliqué dans une procédure distincte qui ne soit ni civile, ni pénale ni administrative... Oui, nous sommes extrêmement réticents. Tout à fait.
Le sénateur Campbell : L'un des points qui me préoccupent, c'est que le projet de loi porte atteinte à des libertés dont jouissent les Canadiens ordinaires. Elle ôte certaines des libertés qui vont de soi, que les Canadiens ont à coeur et pour lesquelles ils ont lutté.
Avez-vous l'impression qu'il y a deux poids, deux mesures pour les membres de la GRC lorsqu'il s'agit de faire des déclarations ou d'être l'objet d'une perquisition sur mandat? Avez-vous des inquiétudes à ce sujet? Comment entendez- vous gérer cette situation?
M. Townsend : Ça nous inquiète, en effet, monsieur Campbell. Je crois qu'au cours de mes 32 années de service, il n'y a jamais eu autant de reddition de comptes et que les Canadiens n'ont jamais eu d'attentes plus élevées envers les policiers à ce chapitre. Cela dit, c'est peut-être ce qui explique ce qui semble se dessiner avec ce projet de loi.
Dans ce dossier, nous veillerons à fourbir nos armes afin que les membres lésés par les pouvoirs que pourrait créer le projet de loi puissent bénéficier de la représentation d'un avocat, car, selon toute vraisemblance, ni mes conseils ni les vôtres ne seraient aussi utiles que ceux d'un avocat, qui, lui, est soumis au secret professionnel.
Le sénateur Campbell : L'une des choses qui me préoccupent, c'est que si je dis : « Je refuse de vous parler. », je viens de commettre une autre infraction aux termes de ce projet de loi. Vous venez me voir pour m'interroger et que vous me dites : « Nous voulons vous parler du problème. » Si je réponds : « Je refuse de vous parler. J'ai des droits et je vous parlerai lorsque mon avocat sera présent », je viens de commettre une infraction en tentant de protéger mes droits.
C'est ce qui me dérange. Je n'ai rien contre le fait qu'une personne fasse l'objet d'une enquête et que les enquêteurs posent leurs questions, si cette personne est accompagnée d'un avocat. Nous savons comment mener une enquête en présence d'un avocat. En disant : « Non, je veux me prévaloir de mes droits en tant que Canadien », j'enfreins un article de la loi. Je serais coupable.
Le président : Sénateur, pouvez-vous en venir à votre question?
Le sénateur Campbell : Quelle est la solution à ce problème? Nous allons procéder à l'étude article par article de ce projet de loi, et je ne veux pas que vous alliez piger dans votre fonds pour les frais juridiques pour des choses que nous aurions pu changer ici afin de vous éviter de vous rendre jusqu'à la Cour suprême.
M. Townsend : La solution le plus facile serait de prévoir dans le règlement, ou dans la loi elle-même, que l'on donnerait à un membre, avant l'exécution de l'ordonnance, la possibilité de consulter un avocat aux frais de l'État. Il serait tout à fait exceptionnel qu'un enquêteur franchisse ce seuil. Avant de franchir ce seuil, le strict minimum serait de permettre au membre de consulter un avocat aux frais de l'État.
Le sénateur Campbell : Merci, monsieur.
Le sénateur Dallaire : À mon avis, exiger que le commissaire puisse déléguer un ensemble de pouvoirs et de responsabilités à des subalternes est plein de bon sens. J'ai vécu sous un tel régime et je pense qu'il est approprié. Cependant, pour ce faire, les gens à qui sera accordé le rang, le niveau ou la responsabilité qui correspond à ce pouvoir devront avoir tout un lot de formation, d'expérience et de développement, très structurés et réguliers.
Il n'est indiqué nulle part dans ce document de quelle façon vous allez réaligner la structure de leadership pour répondre à cette exigence.
Est-ce que quelqu'un vous a signalé que cela pourrait aggraver la situation parce que les dirigeants n'ont pas les compétences, les connaissances ou l'expérience requises pour assumer un tel pouvoir?
M. Townsend : Nous avons abordé cette question également dans nos observations préliminaires lors des audiences parlementaires. Au début de mon témoignage, j'ai parlé de l'application de la discipline et de la responsabilité au niveau le plus bas possible pour qu'un caporal ou un sergent dirigeant un détachement ait le pouvoir, les connaissances et les compétences nécessaires pour réagir aux violations du code de conduite et, ainsi, éviter qu'elles ne deviennent un cafouillage juridique entre avocats. Lors des audiences parlementaires, nous avons pu constater la volonté du commissaire à veiller à offrir de la formation pour que la situation qui prévalait en 1988 ne se reproduise pas. À cette époque, on a accordé à des gens des pouvoirs dont ils ne savaient pas quoi faire et ils y ont renoncé. Nous avons constaté cette volonté, qui fait partie intégrante du groupe de travail sur l'initiative des relations de travail. Le président de notre comité de la formation s'est vu confier la tâche de veiller à atteindre cet objectif.
Si cette mesure législative n'est pas examinée adéquatement, si elle n'est accompagnée d'aucune formation pour que ceux qui détiennent le pouvoir l'utilisent dans l'intérêt de l'organisation, il ne nous faudra pas 30 ans pour comprendre nos erreurs. Il a fallu jusqu'à aujourd'hui pour comprendre les erreurs que nous avons commises dans la loi de 1988. Si nous ne prenons pas les mesures appropriées dans la présente mesure législative, cela ne nous prendra pas 30 ans pour nous en rendre compte. Nous nous en apercevrons au cours des trois à cinq prochaines années. Si on exige qu'un examen ait lieu au bout de trois ans, et que je suis encore là, j'aimerais revenir pour faire un bilan de la formation et de l'engagement à renforcer le leadership au sein de l'organisation jusqu'au niveau le plus bas possible afin que les choses n'aillent pas trop loin, qu'il n'y ait pas de cafouillage et qu'il y ait un véritable leadership dans la première ligne de notre organisation.
Le sénateur Dallaire : Je demandais si les dirigeants étaient en mesure de gérer ces situations à l'heure actuelle, et vous m'avez essentiellement répondu qu'ils ne le sont pas et qu'ils auront besoin d'un ensemble de compétences pour y arriver.
M. Casault : Je vais demander à M. Townsend de répondre à cela. Toutefois, la formation doit commencer dès l'embauche dans l'organisation, parce que le membre le plus jeune peut être le dirigeant de l'organisation dans 25 ou 30 ans. La formation doit être continue et elle doit débuter au niveau le plus pas, de façon à ce que les membres de la GRC apprennent à connaître la Loi sur la GRC dans son ensemble entre le moment de leur entrée en service et le moment de leur départ à la retraite. Cela n'est pas le cas actuellement et il s'agit d'un élément essentiel.
Le sénateur Plett : Je ne veux pas m'acharner inutilement, mais j'aimerais poursuivre dans la foulée de la question du sénateur Campbell. Vous avez donné une bonne réponse et je ne dis pas que je ne suis pas d'accord. Cependant, lorsqu'un membre est obligé de répondre à une question, la réponse ne peut pas être utilisée contre le membre dans le cadre d'une poursuite civile ou criminelle, sauf dans le cas d'une affaire relative à la conduite si des allégations portent à croire que le membre a sciemment fait une fausse déclaration, ce qui est conforme aux exigences de la Charte.
Cela ne change pas dans le projet de loi C-42. Malgré cela, on nous dit que cela n'est pas une bonne chose et que les membres peuvent s'incriminer s'ils ne sont pas représentés par un avocat. Si j'ai bien compris, cela n'a pas changé depuis 1988.
M. Townsend : En fait, dans la loi de 1988, ce pouvoir s'appliquait aux enquêtes relatives au code de conduite. Ce nouveau pouvoir s'étend à la Commission des plaintes du public contre la GRC, comme on l'appelle aujourd'hui, ou la CCETP, qui sera son appellation après l'adoption du projet de loi. Ce pouvoir s'étend au-delà des limites prévues en 1988. À toutes fins pratiques, ce pouvoir n'a pas été utilisé considérablement à partir de 1988. Les enquêteurs s'en sont rarement, voire jamais, servis.
Il s'agit d'une nouvelle loi. Pour certains, il s'agira d'un nouveau pouvoir et nous craignons qu'il soit utilisé imprudemment. Nos membres sont déployés dans des environnements dangereux et hostiles au service des Canadiens. Même si la reddition de comptes est renforcée en raison des responsabilités accrues, nous devons offrir à nos membres le strict minimum en leur donnant accès à un avocat aux frais de l'État avant que l'État ne prenne la mesure exceptionnelle de les obliger à faire une déclaration.
Le sénateur Plett : Comprenez-moi bien; je ne suis pas en désaccord avec cela. Je conviens que les membres ont besoin de la meilleure protection possible. Je vous appuie à cet égard. Vous avez dit que ce pouvoir est rarement utilisé, et rien n'indique dans le projet de loi C-42 qu'il sera maintenant utilisé davantage qu'il ne l'a été depuis 1988.
M. Townsend : Précisons les choses. La distinction, dans ce projet de loi, c'est que ce pouvoir sera accordé à la Commission des plaintes du public pour mener des enquêtes. Dans le projet de loi, elle porte le nom de CCETP. Dans l'ancienne loi, ce pouvoir n'existait pas pour les enquêtes concernant les plaintes du public. Dans la nouvelle loi, il existera. Dans l'ancienne loi comme dans la nouvelle, ce pouvoir était lié aux enquêtes relatives à la conduite.
Il s'agit d'une mesure exceptionnelle. Il n'est pas exagéré d'envisager qu'un membre qui se trouve dans une situation extrêmement stressante et tragique soit soudainement confronté à un enquêteur qui affirme avoir le pouvoir d'exiger une déclaration. Ces choses se produisent au beau milieu de la nuit. C'est une pente dangereuse sans les services d'un avocat. Si je représentais ce membre, je lui dirais ne rien dire jusqu'à ce qu'il ou elle ait parlé à un avocat.
Le sénateur Campbell : Je comprends qu'on vous demande de faire une déclaration et qu'elle ne sera jamais utilisée contre vous, sauf en cas de parjure. J'ai travaillé comme coroner dans un système semblable. La différence, c'est que lorsque vous vous présentez et que je vous pose des questions, vous êtes accompagné d'un avocat. Chaque fois que je poserais une question, l'avocat en poserait une qui sous-entend qu'il vous protège. Voilà la différence. C'est exactement comme ce qu'a dit le sergent d'état-major. Il est deux heures du matin, vous êtes intervenu dans une fusillade et, tout à coup, vous vous retrouvez sur le siège arrière d'une voiture qui vous emmène au poste pour être interrogé. Ce n'est ni le temps de répondre à des questions, ni le temps d'en poser. Je comprends la notion de parjure dans ce contexte. En fait, dans une telle situation, le membre devrait avoir un avocat à sa disposition pour le conseiller. Selon les conseils de son avocat, le membre pourrait dire qu'il acceptera de parler le lendemain matin, mais pas au moment même.
Le président : Pour mettre les choses au clair, il y a un article du projet de loi qui dit ceci :
La Commission permet aux témoins de se faire représenter à l'audience par un conseiller juridique.
Le sénateur Campbell : À ce point-là, vous êtes déjà dans le pétrin.
Le sénateur Mitchell : Vous avez dit que si ce système ne fonctionnait pas, il y aurait une foule d'employés mécontents. La question que je veux poser pour la forme est la suivante : comment êtes-vous certain que ce n'est pas déjà le cas?
L'étude de Simmie Smith, qui a été effectuée en Colombie-Britannique, a porté sur 462 personnes qui y ont participé volontairement de façon confidentielle. De ce nombre, seulement cinq personnes étaient des hommes. On n'en a pas accepté davantage parce que les femmes se sentaient gênées de parler. Il y a 300 personnes qui font partie d'un recours collectif. La GRC n'a effectué aucune évaluation semblable à celle de Simmie Smith à l'échelle du pays.
Pourquoi votre association n'a-t-elle pas parcouru le pays pour faire la même chose que Simmie Smith afin de découvrir combien il y a d'employés mécontents parmi le personnel?
M. Townsend : Pour commencer, nous n'avons pas d'association.
Le sénateur Mitchell : Cela soulève la question.
Le sénateur Dallaire : Il y a les relations de travail.
Le sénateur Mitchell : C'est la même chose. Pourriez-vous prendre l'initiative de mener une telle étude? Pourquoi ne le feriez-vous pas puisque vous représentez ces gens et qu'ils ont ces problèmes? Il n'y a pas de fumée sans feu. Pourquoi ne pas exiger que Simmie Smith parcoure le pays et mène la même étude partout? Vous ignorez l'ampleur du problème. Un syndicat procèderait de la sorte.
Le président : Voulez-vous répondre, monsieur Townsend?
M. Townsend : En fait dans les milieux de travail syndiqués et ceux gérés par des associations, il existe des problèmes de harcèlement et de harcèlement sexuel. Le commissaire des plaintes du public contre la GRC a effectué un examen statistique de ces organismes qui pourrait fournir des renseignements à ce sujet. Statistiquement, les résultats ne sont pas différents.
Le sénateur Mitchell : Leur nombre ne s'élève pas à 462.
Le sénateur Nolin : Vous allez penser que je suis têtu, mais je fais une autre tentative.
Je veux savoir où en sont les négociations avec le Conseil du Trésor. Cela relève de votre responsabilité. Dites-nous où vous en êtes. Quel est le point de discussion le plus difficile? De quelle façon pouvons-nous être utiles?
M. Townsend : Je suppose que vous revenez à la question des membres civils?
Le sénateur Nolin : Oui, bien entendu.
M. Townsend : Votre aide pourrait nous être utile pour un certain nombre de discussions qui sont actuellement en cours avec le Conseil du Trésor.
Nous avons entrepris des discussions sur la question des membres civils, sous toutes réserves, au sujet l'examen de la classification des postes; sur l'identification des éléments d'une contestation, y compris la contestation du projet de loi C-45 en vertu duquel les membres qui font la conversion seront désavantagés; sur les éléments de la représentation, car un examen du Conseil de la solde de la GRC et un autosondage des membres civils ont révélé que ces derniers veulent continuer d'être représentés par le Programme des représentants des relations fonctionnelles et demeurer des membres civils.
Ce sont là des sujets de discussion entre la direction de la GRC et les représentants du Conseil du Trésor, mais cela ne constitue qu'une partie du tableau. L'autre partie du tableau est externe à la GRC, car nous nous préparons à contester la décision du gouvernement ou la décision du Conseil du Trésor. En fait, le gouvernement peut décider d'adopter le projet de loi C-42 dans sa forme actuelle, ce qui accordera plus tard des pouvoirs au Conseil du Trésor. Les contestations, qu'elles soient externes ou internes, pourraient ne pas se concrétiser avant un certain temps, lorsque le gouvernement choisira d'exercer ce pouvoir qui lui aura été nouvellement accordé, si telle est la volonté du Parlement.
Le sénateur Nolin : Je ne sais pas si vous avez lu la transcription du témoignage du ministre Toews, mais il a déclaré de façon assez énergique que le gouvernement ne veut pas être injuste envers ces employés.
M. Townsend : Absolument, ne vous méprenez pas. Cela a été souligné, consigné et archivé aux endroits appropriés.
Le sénateur Nolin : Merci.
Le sénateur White : Merci beaucoup. Je suis heureux de vous voir tous les deux aujourd'hui.
Si cette catégorie d'employés, visée en 2003 par un projet qui aurait donné des droits acquis aux membres civils et qui a été rejeté par le Conseil du Trésor de l'époque, avait été acceptée en 2003, est-ce que cela représenterait toujours un problème pour vous?
M. Townsend : Je pense qu'en fait, une étude externe indépendante réalisée en 2003 a donné lieu à trois recommandations.
La recommandation privilégiée était la suivante : convertir tous les postes des membres du personnel civil dans la catégorie des membres civils, et non dans celle des fonctionnaires. C'était la principale recommandation, mais ce n'est pas celle-ci qui a été suggérée. C'est la deuxième recommandation qui a été suggérée, à savoir la conversion de tous les membres civils en fonctionnaires. À cette époque, on a aussi discuté des droits acquis.
Toutefois, à la suite de cette décision prise par l'État-major supérieur, la question a fait l'objet d'un second examen objectif et d'une certaine réflexion. Sous la direction du commissaire Zaccardelli, on n'a pas simplement demandé de procéder à des coupes aveugles, mais plutôt de réaliser un examen exhaustif en vue de porter les effectifs dans la catégorie des membres civils à la taille idéale et de conserver les titulaires qui fournissent un appui direct aux fonctions d'exécution de la loi. Dans le cas de ceux qui n'appartiennent pas à la catégorie définie des membres civils, on recommandait de faire en sorte qu'ils bénéficient des droits acquis, puis que leurs postes soient convertis dans la catégorie des fonctionnaires. Ainsi, ils bénéficieraient des droits acquis pendant toute leur carrière à la GRC, puis, à leur départ, ils seraient remplacés par des fonctionnaires. Si l'on avait donné suite à cette recommandation, il n'y aurait probablement pas lieu de discuter de cette question à l'heure actuelle.
À cette époque, l'exercice de rajustement de l'effectif a été réalisé par Adrienne Moncrief — je crois qu'elle était alors inspectrice —, Barb George, sous-commissaire des ressources humaines, et le commissaire Zaccardelli. Lorsque les chiffres ont été connus, 202 des 3 800 postes ont fait l'objet d'un troisième examen, car on jugeait que les autres étaient conformes à la définition donnée à la catégorie des membres civils, à savoir appuyer les fonctions d'exécution de la loi dans le but de protéger la sécurité de la population canadienne. Et maintenant, pour la troisième fois, on a décidé de tout recommencer à zéro.
Le sénateur White : Au Canada, existe-t-il d'autres services de police qui comptent trois catégories d'employés, soit des fonctionnaires, des membres civils et des membres réguliers?
M. Townsend : Oui, il y en a, mais la GRC compte en fait quatre catégories d'employés.
Le sénateur White : Incluez-vous la catégorie des gendarmes spéciaux?
M. Townsend : Certains détachements comptent également des employés municipaux. Il s'y trouve toutefois des agents de la paix assermentés, des agents de la paix non assermentés et des employés de bureau. Au sein d'entités de grande taille comme la GRC, il n'est pas rare de dénombrer trois ou quatre catégories d'employés. On peut presque s'y attendre.
Le sénateur Dallaire : Dans le cadre du vaste exercice d'intégration militaires-civils réalisé au début des années 1970, nous avons évalué tous les postes militaires afin de déterminer s'ils pourraient être occupés par des civils. Vous avez maintenant procédé à un exercice semblable en évaluant la catégorie des membres civils.
Pensez-vous qu'il est possible de réaliser un examen exhaustif de tous les postes d'agents en uniforme au sein de la GRC et d'en intégrer un certain nombre au sein de la fonction publique?
M. Townsend : En fait, nous venons tout juste de réaliser un exercice de réorganisation des RH, ou de fonctionnarisation, d'une durée d'un an. On a jugé que certaines fonctions liées à la gestion des documents, qui, pour la plupart, sont de nature administrative, peuvent être exercées par des membres civils ou des fonctionnaires.
Nous avions des préoccupations à cet égard, car, dans le cadre de nos responsabilités visant à représenter tous les membres, nous devons mettre l'accent sur leur capacité d'être déployés dans des fonctions policières. Nous formons une grande organisation, mais, compte tenu de la portée de ses responsabilités, sa taille est relativement petite. Nous avons besoin d'une masse critique de ressources policières, qui peuvent être déployées à l'occasion d'événements comme les Jeux olympiques ou les sommets du G8 et du G20. Nous sommes conscients que cette responsabilité incombe au commissaire, mais ce sont nos membres qui sont déployés lors de ces événements. Nous craignons qu'un nombre trop élevé de membres appartenant à la catégorie des membres réguliers passe à la catégorie des membres civils. En fin de compte, ce sont toujours les mêmes membres qui sont affectés à ces grands événements, ce qui a pour effet de les épuiser. Comme je l'ai dit, nous formons une grande organisation, mais, compte tenu de ses responsabilités, elle n'est pas si grande que cela après tout.
Le président : Messieurs, nous vous remercions de nous avoir fait part de vos observations aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants du travail que vous réalisez au nom des membres réguliers et civils de la GRC. Merci.
Honorables sénateurs, nous avons entendu de nombreux témoins et sommes maintenant prêts à passer à l'étude article par article du projet de loi. Auparavant, j'aimerais rappeler aux sénateurs un certain nombre de points quant à la marche à suivre. À tout moment, si un sénateur a besoin d'éclaircissements au sujet de la procédure, qu'il n'hésite pas à les demander.
En ce qui a trait au processus, je tiens à rappeler aux sénateurs que lorsque plus d'un amendement est proposé dans un article, « les amendements doivent être proposés suivant l'ordre des lignes du texte à modifier ». Cette procédure est expliquée au commentaire 697(2) du Beauchesne. De même, on indique à la page 653 du Marleau-Montpetit que les amendements doivent être proposés dans un ordre qui suit le texte à modifier.
Par conséquent, avant d'accepter un amendement, je vérifierai si des sénateurs avaient l'intention de proposer un amendement plus tôt dans l'article en question. Si des sénateurs ont l'intention de proposer un amendement qui précède le vôtre, ils auront l'occasion de le faire en premier.
Si un sénateur s'oppose à un article entier, je rappelle aux sénateurs qu'en comité, le processus approprié ne consiste pas à proposer une motion visant à supprimer tout l'article, mais plutôt à voter contre celui-ci. À ce sujet, je renvoie les sénateurs au commentaire 698(6) de Beauchesne, qui énonce ce qui suit : « Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement s'il ne vise qu'à supprimer un article, puisqu'il suffit dans ce cas de voter contre l'article en question. »
De même, à la page 656 du Marleau-Montpetit, on peut lire : « Un amendement est irrecevable s'il ne vise qu'à supprimer un article, puisqu'il suffit dans ce cas de voter contre l'adoption de l'article en question. »
J'aimerais rappeler aux sénateurs que certains amendements qui sont proposés peuvent avoir des répercussions considérables sur d'autres parties du projet de loi. Il est important que le comité demeure conséquent dans ses décisions et que ces dernières soient appliquées de façon cohérente dans tout le projet de loi. De nouveau, je renvoie les sénateurs à un extrait du Beauchesne, soit le commentaire 698(2), qui se lit comme suit :
Il est interdit au président du comité de recevoir un amendement s'il va à l'encontre ou s'écarte des dispositions du projet de loi adoptées jusque-là par le comité, ou s'il contredit une décision que le comité a rendue au sujet d'un amendement antérieur.
Dans l'esprit de cet énoncé, il serait très utile si un sénateur qui propose un amendement désigne au comité d'autres articles du projet de loi sur lesquels cet amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, il pourrait être très difficile pour notre comité de prendre des décisions cohérentes. Notre personnel s'efforcera de consigner les endroits où des amendements subséquents doivent être proposés et attirera notre attention sur ceux-ci. Puisqu'il n'est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer des amendements, il peut évidemment ne pas y avoir eu d'analyse préliminaire des amendements pour déterminer ceux qui vont peut-être à l'encontre ou qui s'écartent des dispositions.
Si des membres ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent invoquer le Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera quand nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision.
Le comité est maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat, et il est possible d'interjeter appel d'une décision devant le comité principal en demandant si la décision doit être maintenue.
À titre de président, je ferai de mon mieux pour m'assurer que tous les sénateurs qui souhaitent prendre la parole puissent le faire. Cependant, je vais devoir compter sur votre coopération et je vous demande à tous de penser aux autres sénateurs et de faire des interventions brèves et concises.
Enfin, je tiens à rappeler aux sénateurs que s'ils ont le moindre doute concernant les résultats d'un vote par oui ou non ou d'un vote à mains levées, la façon la plus harmonieuse d'intervenir, c'est de demander un vote par appel nominal, qui aboutira à des résultats clairs. Les sénateurs savent que, en cas d'égalité des voix, la motion sera rejetée.
Si vous avez des questions sur la marche à suivre que je viens de décrire, je vous prierais de les poser maintenant. Si vous n'en avez pas, nous pourrons entreprendre l'étude article par article.
Le sénateur Day : J'aimerais d'abord soulever deux questions. Premièrement, je présume que toutes les personnes présentes ont le droit de voter, en cas de vote par appel nominal?
Le président : Oui, cela a été confirmé.
Le sénateur Day : Deuxièmement, lors des audiences de notre comité tenues il y a environ une semaine, j'ai posé une question à M. McPhail au sujet du paragraphe 45.16(10) du projet de loi. Il s'agit du libellé suivant, dans la version anglaise : « Despite subsection (9), the Commissioner may rescind or amend the Commissioner's decision [...] » M. McPhail avait répondu ce qui suit : « C'est un point intéressant; pourquoi ne dit-on pas `the Commissioner may rescind or amend his or her decision'? »
A-t-on obtenu une réponse de M. McPhail ou du gouvernement à cette question?
Le président : À ma connaissance, nous n'avons rien reçu par écrit. À titre d'information, nous pouvons compter aujourd'hui sur la présence de certains représentants. Il s'agit de Mark Potter, directeur général, Politiques en matière de police, Sécurité publique Canada, du surintendant Michael O'Rielly, directeur, Initiative de réforme législative, Gendarmerie royale du Canada, et d'Agnès Lévesque, avocate, Justice Canada.
Je pourrais leur demander de s'avancer si vous souhaitez obtenir de plus amples explications.
Le sénateur Day : C'est bien qu'ils soient ici pour nous donner des éclaircissements. Comme nous avons reçu un autre document du gouvernement qui a permis de tirer cette question au clair, je n'ai pas eu besoin d'y donner suite. S'ils ont reçu des instructions sur la façon d'expliquer cette situation, je crois qu'il serait utile de les entendre. Sinon, nous devrons nous en passer et poursuivre nos travaux.
Le sénateur Manning : Je vous remercie, monsieur le président. Allez-vous demander à ces gens de s'avancer chaque fois que cela sera nécessaire? Ou vont-ils venir à la table et y rester?
Le président : C'est selon le bon plaisir des membres du comité.
Le sénateur Manning : J'ai quelques préoccupations au sujet d'un point qui a été soulevé ici aujourd'hui. J'aimerais donc poser une question à un des représentants.
Le président : Je vais mettre la question aux voix. Devrions-nous faire avancer les témoins pour leur poser des questions d'ordre général, puis leur demander de retourner à leurs places afin que nous puissions commencer l'étude article par article du projet de loi? D'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : Monsieur Potter, surintendant O'Rielly et madame Lévesque, veuillez vous approcher.
Avant de passer à l'étude article par article, je prierais les sénateurs qui ont des questions à poser aux témoins de le faire maintenant.
Le sénateur Day : Ma question fait suite à celle que j'ai posée à M. McPhail au sujet du paragraphe 45.16(10). Dans la version anglaise, on dit que « the commissioner may rescind or amend the commissioner's decision », alors que, dans la version française, on dit que « le commissaire peut annuler ou modifier sa décision ».
La version anglaise ne devrait-elle pas être identique à la version française, ou vice-versa? Qui est l'autre commissaire?
Le président : Qui aimerait répondre au sénateur?
M. O'Rielly : Monsieur le président, dans la loi, il n'est question que d'un seul commissaire. Il s'agit du commissaire nommé en vertu de l'article 5. Les versions anglaise et française ont le même sens, à savoir que le commissaire peut annuler ou modifier la décision du commissaire. Il s'agit du même commissaire dans les deux cas. Le libellé est un peu étrange. Le libellé est le même qui figure actuellement dans la loi. Le seul changement porte sur le renvoi à un article.
Le sénateur Day : Le gouvernement serait-il prêt à accepter l'amendement suivant afin que la version anglaise soit identique à la version française : « The commissioner may amend his decision if he has new evidence »?
M. O'Rielly : Je ne pense pas pouvoir parler au nom du gouvernement.
Le sénateur Day : J'ai posé cette question il y a une semaine, et nous attendons une décision. Vous n'avez pas reçu d'instructions vous demandant d'accepter un amendement amical à cet égard?
M. O'Rielly : Non, sénateur, je n'ai pas reçu d'instructions.
Mark Potter, directeur général, Direction générale des politiques en matière de police, Sécurité publique Canada : Nous n'avons reçu aucune instruction. Toutefois, je ne suis pas sûr que votre amendement entraînerait un changement substantiel.
Le sénateur Day : Il permettrait de changer le libellé dans la version anglaise de la loi afin qu'il soit identique à celui qui se trouve dans la version française.
M. Potter : Je vois.
Le sénateur Day : Si, selon vous, le mot « substantiel » signifie autre chose que « juridique », je vous inviterais à utiliser le mot « juridique », puisque nous allons voter sur un projet de loi aujourd'hui.
M. Potter : Je comprends, sénateur, et je pense que mon collègue a expliqué pourquoi, selon nous, il n'y a pas de contradiction ni de...
Le sénateur Day : Votre collègue a dit qu'il n'avait pas reçu d'instructions du gouvernement.
M. Potter : Non, nous n'avons pas reçu d'instructions.
Le sénateur Nolin : Pourquoi votre amendement est-il nécessaire?
Le sénateur Day : La version anglaise prête à confusion et nous induit en erreur.
Le sénateur Nolin : En français, c'est très clair.
Le sénateur Day : C'est très clair en français, et je préfère...
Le sénateur Nolin : J'aimerais que mes collègues anglophones m'expliquent le problème, car la version française est irréprochable.
[Français]
En français, cela dit exactement ce que cela veut dire.
Le sénateur Day : Le commissaire peut changer « sa » décision, en français.
[Traduction]
Il peut modifier sa décision. En anglais, on ne dit pas que le commissaire peut modifier sa décision; on dit que le commissaire doit modifier la décision du commissaire. On peut donc s'interroger sur l'identité du deuxième commissaire.
Le sénateur White : Est-ce que, au début, on définit l'identité d'un deuxième commissaire? Si ce n'est pas le cas, il n'y a qu'un seul commissaire. C'est à sa propre décision qu'il fait allusion. On ne parle pas du commissaire du Service correctionnel du Canada ou de quelqu'un d'autre; il parle de lui-même.
Le sénateur Day : Comme nous passons maintenant à l'étude article par article, les témoins ne devraient pas se trouver ici.
Le président : Je crois qu'une des témoins, Mme Lévesque, souhaite intervenir.
Agnès Lévesque, avocate, ministère de la Justice Canada : Je pense qu'en anglais, on utilise deux fois le mot « commissioner » pour indiquer clairement qu'il s'agit de la décision du commissaire, et non celle du comité de déontologie. Je vois que d'autres personnes souhaitent intervenir. Il pourrait donc être utile de dire qu'il s'agit de la décision du commissaire et que, dans la version française, l'adjectif possessif est neutre. On ne précise pas « his » ou « her », car on ne sait pas si la personne occupant le poste de commissaire est un homme ou une femme. C'est peut-être pour cela que les rédacteurs ont préféré ne pas changer le libellé actuel de la loi.
Le président : Êtes-vous satisfait de ces explications?
Le sénateur Day : Non.
Le président : D'accord. Nous pourrons y revenir lors de notre étude article par article.
Le sénateur Patterson : J'aimerais soulever une autre question. Le comité a entendu diverses inquiétudes relativement à la possibilité que le projet de loi C-42 porte atteinte aux droits des membres de la GRC garantis par la Charte. Il en était question dans l'un des mémoires parlementaires, et c'est ce qui s'est dégagé de l'intervention de certains témoins devant notre comité.
Je me demande si les témoins pourraient répondre aux commentaires que le comité a entendus quant à la constitutionnalité de certaines mesures contenues dans le projet de loi C-42, plus particulièrement pour ce qui est de l'auto-incrimination et des mandats de perquisition. Ces dispositions sont-elles conformes à la Constitution et à la Charte?
M. O'Rielly : J'aimerais d'abord parler du mandat de perquisition. Le libellé est très semblable à celui qui figure dans des lois existantes. Il est fondé sur les dispositions du Code criminel. Il exige que la dénonciation en vue d'obtenir un mandat soit présentée à un juge. Seul un juge de la cour provincial ou un juge de paix peut autoriser ou délivrer un mandat de perquisition, ce qui, en soit, assure une certaine protection.
Il n'est pas contraire à la Charte d'avoir l'autorisation de demander ou d'obtenir un mandat de perquisition. Toute contestation en vertu de la Charte pourrait découler de la façon dont le mandat de perquisition est exécuté ou des motifs en vertu desquels il a été obtenu ou exécuté.
Il y a également eu des commentaires sur l'aspect ex parte du mandat de perquisition.
Le sénateur Patterson : Oui, on a aussi mentionné cet aspect. Nous vous saurions fort gré de nous en parler.
M. O'Rielly : En vertu de l'aspect ex parte, un mandat de perquisition, comparativement à une ordonnance de communication, vise à permettre à un agent de police ou à une personne nommée dans le mandat d'avoir accès à un bâtiment, à un lieu ou à un contenant afin d'obtenir un document ou une chose qui, en l'occurrence, constitue une preuve liée à la contravention à l'une des dispositions du code de déontologie.
La demande ex parte est nécessaire, car si les procédures judiciaires étaient publiques ou si l'on avisait la personne en possession de l'article en question, il faudrait se demander pendant combien de temps cet article serait conservé s'il était utilisé comme élément de preuve contre la personne visée. C'est pourquoi, dans ces circonstances, tous les mandats de perquisition font l'objet d'une demande ex parte.
Il est aussi important de reconnaître qu'en l'occurrence, le pouvoir de perquisition est très limité. Il ne s'applique qu'à la possibilité d'identifier ou d'obtenir une chose afin de déterminer si on a enfreint le code de déontologie. Les renseignements et les preuves recueillis en vertu de ce mandat de perquisition ne peuvent pas être utilisés directement dans le cadre d'une enquête menée en vertu de la loi. On ne pourrait donc pas utiliser ce mandat de perquisition pour faire enquête sur une allégation liée au Code criminel ou à la Loi sur les stupéfiants, comme on l'appelait dans mon temps.
Il s'agit d'un outil assorti de toutes les mesures de protection prévues par la Charte dans tous les cas de perquisition. Il doit être autorisé par un juge. Une personne ne peut pas le rédiger ou le signer elle-même. Elle doit d'abord présenter une demande, puis le juge détermine en vertu de quelles conditions le mandat de perquisition sera exécuté.
Le sénateur Mitchell : Parlons maintenant de l'envers de la médaille. Disons que le processus n'est pas conforme au droit pénal, que l'affaire devrait relever du droit pénal. Or, il n'est plus possible d'utiliser les éléments de preuve puisqu'ils ont été recueillis en vertu d'un mandat qui n'est pas conforme au droit pénal. Que se passerait-il alors?
M. O'Rielly : En fait, les agents de police doivent très souvent composer avec ce genre de situation. Si, dans le cadre de l'exécution d'un mandat comme celui-ci, qui, comme je l'ai dit, ne s'applique qu'à une enquête liée au code de déontologie, nous devions trouver des éléments de preuve — par exemple, une installation de culture de la marijuana dans le sous-sol d'une maison ou des preuves pouvant donner lieu à des accusations en vertu du Code criminel —, il faudrait mettre un terme à la fouille, établir un cordon de sécurité autour des lieux et obtenir le mandat de perquisition approprié, à défaut de quoi, comme vous l'avez indiqué, la suite de l'enquête pourrait être compromise.
Le président : Pour que tout soit bien clair, au cours de ce processus, l'enquêteur qui décide que l'octroi d'un mandat de perquisition est justifié ne doit-il pas obtenir le consentement de son supérieur avant de se présenter devant un juge de la paix ou un juge de la cour provinciale?
M. O'Rielly : Merci. J'ai oublié de mentionner cet aspect.
Comme d'autres témoins l'ont déjà fait remarquer, ce pouvoir est prévu dans d'autres lois sur la police au Canada. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui exige qu'avant de présenter une demande à un juge, l'enquêteur doit d'abord faire part de son intention à un agent désigné par le commissaire ou obtenir son autorisation de présenter cette demande. On souhaite ainsi s'assurer que ces ordonnances judiciaires ne font pas l'objet d'une utilisation abusive, compte tenu des intérêts ou des intentions de l'enquêteur.
Le sénateur Patterson : La deuxième partie de ma question portait sur les déclarations et l'auto-incrimination. Je vous prierais de nous parler de la conformité avec la Charte de l'obligation de faire une déclaration. Vous savez de quelles dispositions je parle.
M. O'Rielly : Je m'excuse. Merci, sénateur. J'allais vous demander des éclaircissements, car on parle de deux éléments différents ici. Je peux vous parler de l'enquête sur la contravention au code de déontologie en vertu de la partie IV. Toutefois, le pouvoir consenti à la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes...
Le sénateur Patterson : Non, je souhaitais plutôt que vous nous parliez de la question du code de déontologie qui a été soulevée par les témoins.
M. O'Rielly : Je pense pouvoir vous aider à ce propos. Je vais à tout le moins tenter de le faire.
Comme on l'a déjà signalé, l'obligation de faire des déclarations dans le cadre d'enquêtes sur le code de déontologie existe certainement au sein de la GRC depuis l'adoption de la loi en 1986. Comme on l'a aussi fait remarquer, ce pouvoir est rarement utilisé. Cela tient au fait que le paragraphe 40(3) prévoit clairement qu'on peut ordonner à un membre de s'incriminer, mais il est interdit d'utiliser ces renseignements dans le cadre d'une procédure intentée contre celui-ci.
En effet, il s'agit d'un outil d'enquête utilisé dans des circonstances très exigeantes, lorsqu'il faut obtenir une réponse immédiatement pour une raison ou une autre, par exemple pour recueillir des éléments de preuve qui, autrement, pourraient être perdus. Je suis désolé, c'est un mauvais exemple. Disons que si une partie d'une enquête est essentielle au dépôt d'accusations pour une infraction au Code criminel, il faut absolument exécuter une ordonnance, et le membre peut alors être tenu de répondre à des questions, afin que les renseignements pertinents ne soient pas perdus. Cependant, dans un contexte criminel, on peut dire que la Charte des droits et libertés ne s'applique pas de la même façon que dans une procédure administrative. Il existe toute une série de cas qui établissent ce fait.
Les renseignements recueillis, peu importe leur nature, ne peuvent pas être utilisés contre le membre, à moins que celui-ci ait délibérément menti ou qu'il se soit parjuré. Ces dispositions sont semblables à l'article 13 de la Charte, qui prévoit que, même si l'on force quelqu'un à faire une déclaration — rien n'indique qu'on ne peut pas forcer quelqu'un à faire une déclaration. Si on oblige un membre à faire une déclaration, il est protégé, car les renseignements fournis ne peuvent pas utilisés contre lui dans le cadre d'une procédure ou d'une action pénale, civile ou administrative.
Le sénateur Patterson : Merci.
Le sénateur Manning : Plusieurs fois aujourd'hui, des témoins nous ont dit qu'une fois que le commissaire a pris une décision, il n'est plus possible de la contester. Voilà en gros ce qu'ils nous ont dit. En quelque sorte, il n'y a pas de reddition de comptes, puisque, une fois que le commissaire a pris sa décision, les membres visés n'ont aucun recours. Une fois que la décision est prise, elle est finale.
Ce qui m'inquiète, c'est que, selon les témoignages entendus aujourd'hui, en accordant autant de pouvoir au commissaire — en fin de compte, il est l'unique responsable —, on ne pourrait pas remettre en question ses décisions ni le forcer à rendre des comptes.
Quelqu'un pourrait-il nous dire s'il existe un cadre, un mécanisme de reddition de comptes ou un régime quelconque? Personne ne peut disposer en tout temps d'un pouvoir décisionnel incontestable. Cela me prend un peu par surprise. Je me demande simplement s'il existe un cadre ou un régime de reddition de comptes qui permettrait de répondre aux préoccupations qui ont été soulevées ici aujourd'hui quant au fait que les décisions rendues au niveau supérieur ne font pas l'objet d'une reddition de comptes.
M. O'Rielly : En fait, le commissaire dispose de différents pouvoirs pour qu'il soit très clair que c'est lui l'ultime responsable de l'administration de la Gendarmerie.
Pour ce qui est du pouvoir de licencier ou de rétrograder un membre ou de recommander le licenciement d'un sous- commissaire pour des raisons autres qu'un manquement aux règles disciplinaires ou un rendement insatisfaisant, il est important de noter que ces décisions doivent être motivées; en effet, il est nécessaire d'en exposer les motifs.
Il est aussi important de signaler que ces décisions ne seront pas prises par le commissaire lui-même. Un élément fondamental du projet de loi prévoit que le commissaire est habilité à déléguer au niveau le plus approprié le pouvoir d'exécuter les fonctions liées à l'administration de la GRC. Il se trouve donc des responsables, par exemple au sein de la structure divisionnaire, à qui seraient délégués les pouvoirs de rendre une décision ou de déterminer si un membre devrait être licencié ou rétrogradé ou, dans le cas d'un sous-commissaire, de recommander son licenciement.
Si le membre n'est pas satisfait de la décision prise à son égard, il peut déposer un grief. Le grief est d'abord transmis au Comité externe d'examen, qui passe en revue les circonstances de l'affaire. Dans certains cas, le comité peut juger prudent de tenir une audience sur l'affaire, après quoi il produit un rapport qui comprend des recommandations à l'intention du commissaire. Le commissaire reçoit alors le dossier afin de pouvoir prendre une décision finale et exécutoire au sujet du grief. Ce n'est qu'à ce moment que le commissaire est saisi de la plainte. Il peut ainsi examiner les documents du Comité externe d'examen, ainsi que les documents en fonction desquels la décision initiale a été prise. Le commissaire décide s'il confirme ou non cette décision. Si le commissaire confirme la décision, le membre visé peut demander à la Cour fédérale de se pencher sur l'affaire.
Le projet de loi prévoit également la création de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes, laquelle pourra, si une série de décisions sont prises — par exemple, des préoccupations ont été soulevées sur les plaintes en matière de harcèlement sexuel déposées par différents membres. Si ces questions sont portées à l'attention du public ou de la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes, son président est habilité à ordonner un examen sur la façon dont la GRC met en application ses politiques et ses procédures. Il s'agit donc d'un niveau supplémentaire de reddition de comptes qui n'existait pas auparavant. Je prierais M. Potter de nous en dire plus à ce sujet, si nécessaire.
Le sénateur Manning : Souhaitez-vous ajouter quelque chose?
M. Potter : Oui. Il s'agit d'un nouveau pouvoir important qui découle d'une recommandation du juge O'Connor. La fonction liée à l'examen des politiques a une portée assez large et permet à l'organisme d'examen indépendant d'étudier toute question concernant la Loi sur la GRC et la façon dont la Gendarmerie l'administre. Compte tenu de cet examen, le ministre dispose de certains outils afin d'intervenir à un niveau stratégique, si nécessaire, au moyen d'une directive ministérielle, par exemple.
Le sénateur Manning : Au début du processus, la personne qui décide de rétrograder ou de licencier un membre occuperait un poste inférieur à celui du commissaire. La décision serait prise à ce niveau. Si le membre visé souhaite déposer un grief, est-ce que la décision à ce sujet sera prise au bout du compte par le commissaire?
M. O'Rielly : Oui, sénateur, vous avez raison.
Le sénateur Dallaire : Existe-t-il des paramètres concernant les mesures à prendre au niveau inférieur — que ce soit au moyen des consignes du commissaire ou de la règle 88 — et ceux-ci sont-ils définis dans un document de référence juridique? Au ministère de la Défense nationale, il y a les ordonnances et les règlements royaux. Existe-t-il un équivalent à la GRC afin d'orienter les commandants subalternes en ce qui a trait aux paramètres relatifs à l'adoption de mesures semblables?
M. O'Rielly : Oui, sénateur, c'est tout à fait le cas. Nous disposons d'une série d'instruments destinés aux subalternes. Outre la Loi sur la GRC, il y a les règlements pris par le gouverneur en conseil et les consignes du commissaire. Je ne me rappelle pas ce que signifie l'acronyme DOAD, mais je crois qu'il s'agit de directives du même ordre. Puis, il y a aussi les politiques, les guides et, bien entendu, la formation.
Le sénateur Dallaire : Au bout du compte, nous pouvons nous tourner vers le juge-avocat général et nous devons nous conformer aux ordonnances et règlements royaux, ce qui permet aux commandants subalternes de prendre des décisions tout en respectant la lettre de la loi. Les règles sont clairement énoncées. Il existe un instrument équivalent au sein de la GRC. S'agit-il des consignes du commissaire ou d'un autre document juridique du même genre?
M. O'Rielly : En fait, les consignes du commissaire sont un instrument réglementaire.
Le sénateur Dallaire : Elles sont juridiques.
M. O'Rielly : Oui.
Le sénateur Dallaire : Les préoccupations d'ordre paramilitaire refont surface. La GRC dispose de règles qui sont très semblables à celles du ministère de la Défense nationale, une entité militaire. Puis, il y a d'autres règles qui ressemblent davantage à celles d'un organisme de police. En raison de ce mélange, je pense que la GRC a beaucoup de difficulté à mettre en application ses règles. Elle tente donc de se moderniser afin de surmonter ces difficultés. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui ne permet pas de tout démêler. La GRC doit devenir soit un service de police, soit une gendarmerie militaire, mais cesser d'être entre les deux. Cette dualité sera la cause d'autres problèmes à l'avenir, car, selon moi, on n'assiste pas à l'heure actuelle à une harmonisation parfaite avec les principes modernes en matière de police.
M. O'Rielly : Permettez-moi d'ajouter que l'une des raisons pour lesquelles tout n'est pas prévu étape par étape dans la loi, c'est qu'en 1986, lorsque la Loi sur la GRC est entrée en vigueur, c'est exactement ce qui s'est produit. Chacune des mesures qui devaient être prises était énoncée dans la loi. À mesure que la loi a été modifiée et que des pratiques exemplaires en matière de gestion des ressources humaines ont fait leur apparition, en tant qu'organisation, nous n'avons pas pu en tirer profit et nous adapter à l'évolution des choses.
Les modifications que propose le projet de loi C-42 semblent dispersées, car le but visé est la souplesse. Lorsque, à l'avenir, la loi et les pratiques exemplaires changeront, on aura l'occasion, par exemple, d'apporter des changements à la réglementation ou aux consignes du commissaire. Il faudra un certain temps, mais la souplesse finira par s'implanter.
Le sénateur Dallaire : Il n'est donc pas nécessaire de modifier la loi?
M. O'Rielly : Oui, c'est le but visé, sénateur.
Le président : J'aimerais éclaircir un autre aspect concernant les comités de déontologie, car je ne crois pas que cela a été dit jusqu'ici. Il est important que le membre qui fait l'objet d'une enquête et, peut-être, d'une mesure disciplinaire bénéficie de tous les mécanismes de protection possibles, tout en sachant qu'il doit exister un processus.
Je vous prierais de préciser les faits aux fins du compte rendu. Si un membre est informé qu'il risque de faire l'objet d'une mesure disciplinaire et qu'un comité de déontologie est mis sur pied, n'est-il pas vrai qu'il peut contester la présence d'un membre, de deux membres ou des trois membres du comité et demander qu'ils soient remplacés s'il a des motifs de croire qu'il n'aura pas droit à une audience impartiale?
M. O'Rielly : Oui, sénateur, c'est tout à fait vrai. Il s'agit d'un élément qui existe déjà et qui a été retenu dans le projet de loi.
Le président : Je souhaitais obtenir des précisions aux fins du compte rendu, car il s'agit d'une protection solide intégrée au système.
Souhaitez-vous poser d'autres questions aux témoins? Dans ce cas, je prierais les témoins de quitter la table, mais de rester dans la salle pendant l'étude article par article du projet de loi, au cas où nous aurions d'autres questions.
Le sénateur Dallaire : À ce moment-ci, j'aimerais faire une déclaration.
Malgré les circonstances qui peuvent exercer sur nous des pressions inhérentes à notre système de gouvernance, je pense qu'à l'avenir, il conviendrait que, lorsque nous nous pencherons sur des projets de loi, nous n'en commencions pas l'étude article par article tout de suite après avoir entendu des témoins, le même jour.
Nous avons pu constater aujourd'hui qu'une somme importante d'information nous a été transmise, de la part de personnes envisageant la question sous divers angles, et qu'il y aurait lieu de l'approfondir davantage. Comme nous nous sommes déjà entendus pour procéder selon l'horaire actuel, dans le cas présent, je veux simplement dire que, pour les prochaines fois, notre comité devrait adopter comme ligne de conduite de ne pas entreprendre l'étude article par article d'un projet de loi immédiatement après avoir entendu les témoins, sauf s'il s'agit d'un projet de loi ne prêtant pas à ce genre de conséquences, sur lequel tout le monde s'entend. Pourrions-nous envisager de suivre cette règle, je vous prie?
Le président : Je tiens à dire que je suis totalement d'accord avec vous, monsieur le vice-président. Comme vous le savez, nous suivons l'horaire sur lequel les membres du comité se sont mis d'accord. Compte tenu des contraintes de temps, et ainsi de suite, nous nous sommes dit que nous devions passer aujourd'hui à l'étude article par article. En tant que membre du comité de direction, dont vous faites également partie, je prendrai certainement votre idée en considération. La manière de faire que nous avons retenue aujourd'hui ne sera utilisée de nouveau que si c'est absolument nécessaire.
Le sénateur Dallaire : Je vous remercie beaucoup.
Le sénateur Day : Monsieur le président, j'ai soulevé cette question à la dernière réunion. Je vous remercie beaucoup pour votre réponse et j'espère que nous adhérerons à cette règle à l'avenir.
Le président : Merci, monsieur sénateur Day.
Nous passons maintenant à l'étude article par article. Sommes-nous d'accord pour procéder à l'étude article par article du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois?
Des voix : Oui.
Le président : D'accord.
L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'étude du préambule est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
L'étude de l'article 1, qui contient le titre abrégé, est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Les articles 2 à 21 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 22 est-il adopté?
Le sénateur Mitchell : J'ai un amendement à apporter à l'article 22.
J'attire l'attention des membres du comité sur le premier de mes trois amendements, qui se trouvent sur trois pages distinctes. Il vise l'article 22, à la page 17.
Je propose que le projet de loi C-42 soit modifié, à l'article 22, à la page 17 :
a) par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :
« 22. (1) Les paragraphes 32(1) et (2) de la même »;
b) par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit :
« (2) Lorsque le grief fait l'objet d'un renvoi devant le Comité en application de l'article 33, le commissaire est lié par les conclusions ou les recommandations contenues dans le rapport du Comité ou de son président, notamment toute recommandation quant à l'issue du grief. »
Puis-je vous expliquer? Le premier amendement vise à ajouter le paragraphe 31(2), qui prévoit que, si un grief a été renvoyé au comité, le commissaire sera tenu d'en appliquer les recommandations, plutôt que d'avoir la latitude de les accepter ou de les rejeter, comme la loi l'indique actuellement. C'est un amendement qui concrétiserait davantage l'esprit du projet de loi, c'est-à-dire renforcer la surveillance civile. Sans cela, le pouvoir de la CCETP sera considérablement moindre, et le commissaire sera libre de décider comme il l'entend, ce qui laissera peu de recours à une personne qui estime avoir été traitée injustement.
Le sénateur White : Si je peux me permettre, je voudrais préciser que la personne a toujours la possibilité de demander un contrôle judiciaire après la décision du commissaire.
Le sénateur Mitchell : Oui, et les témoins en ont tenu compte dans leurs témoignages. Toutefois, une telle démarche coûte très cher et les possibilités de l'entreprendre sont limitées. C'est une démarche lourde et contraire à ce que font les autres services de police d'importance du pays, qui mettent l'accent sur une surveillance indépendante, n'ayant aucun lien avec la structure de commandement policière, de manière à se soustraire à la partialité éventuelle des gens de l'intérieur.
Le sénateur White : En Ontario, la commission des services policiers joue à peu près le rôle du chef ou du commissaire dans le cas de la GRC. La décision de la commission peut faire l'objet d'un contrôle judiciaire provincial, ce qui est semblable. La seule différence est que, dans ce projet de loi, le commissaire prend la décision qui, en Ontario, incombe à la commission, mais en fin de compte, l'étape ultime est exactement la même, c'est-à-dire un contrôle judiciaire.
Le sénateur Mitchell : Il existe dans cet autre cas une étape séparée, puisque la commission est indépendante et que sa décision peut être portée en appel devant un tribunal. Or, le projet de loi prévoit que c'est au commissaire que revient la décision ultime. Il a le pouvoir de congédier la personne, de procéder à un examen du grief et, s'il y a appel, il peut le valider ou l'invalider.
Le sénateur White : Le Comité externe d'examen peut recueillir de l'information qu'un service de police ne recevrait jamais. Le chef et la commission aimeraient avoir autant d'information. Je suis d'avis que la décision prise à ce niveau est d'une plus grande valeur, parce que le commissaire peut compter sur le travail du comité.
Le sénateur Mitchell : J'aurais aimé que vous soyez présent lors des témoignages d'aujourd'hui.
Le sénateur White : J'imagine que les regarder à la télévision n'était pas aussi valable.
Le sénateur Mitchell : Le sénateur peut tout à fait suivre les témoignages à la télévision, et je le remercie pour ses observations, même si je pense qu'il est dans l'erreur.
Le sénateur Patterson : L'enjeu consiste à déterminer si le commissaire détiendra la responsabilité ultime. Le projet de loi a pour but de faire en sorte que la décision du commissaire soit sans appel, et l'amendement proposé semble prévoir le contraire. Ce n'est qu'une observation de ma part. Merci.
Le sénateur Dallaire : Je suis habitué à la règle voulant que le chef d'état-major de la Défense ait le dernier mot, mais je crois qu'une surveillance civile est nécessaire, et cet amendement la faciliterait. La réglementation qui en découlerait pourrait être utile, car la CCETP aurait davantage de pouvoir dans ces décisions. Si le commissaire n'est pas d'accord, il doit l'exprimer par écrit, et le CCETP peut s'adresser au ministre, même si on semblait réticent à faire ce genre de choses. D'ailleurs, on ne devrait pas l'être. L'organisme de surveillance civile ne devrait pas hésiter à consulter le ministre, et j'espère que la réglementation sera rédigée en conséquence.
Le sénateur Manning : Si un grief est soumis au commissaire, la réponse ne peut pas être simplement oui ou non. Le commissaire doit rédiger un rapport pour justifier sa décision, qu'il soit d'accord ou non avec le comité. Je pense qu'avec cet amendement, le commissaire risque d'avoir les mains liées, ce qui n'est pas souhaitable.
Le sénateur Dallaire : Pourvu que l'organe externe puisse exercer un contrôle et garde un œil sur le travail du commissaire. Cet organisme de surveillance civil relève du ministre. Il pourrait y avoir un risque que le commissaire voie son autorité ébranlée, mais pas avec l'amendement proposé, qui préciserait ses obligations.
Le sénateur Manning : Il est responsable de ce qui se passe dans la structure de la GRC.
Le président : Prenons quelques minutes pour voir ce qu'en pensent nos collègues, sénateur Mitchell. Il est proposé par le sénateur Mitchell que le projet de loi C-42 soit modifié, à l'article 22, à la page 17 :
a) par substitution, à la ligne 4, de ce qui suit :
« 22. (1) Les paragraphes 32(1) et (2) de la même »;
b) par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit :
« (2) Lorsque le grief fait l'objet d'un renvoi devant le Comité en application de l'article 33, le commissaire est lié par les conclusions ou les recommandations contenues dans le rapport du Comité ou de son président, notamment toute recommandation quant à l'issue du grief. »
Vous plaît-il, messieurs les sénateurs, d'adopter cette motion?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Les non l'emportent. La motion est rejetée.
Le président : L'article 22 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 23 à 28 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 29 est-il adopté?
Le sénateur Mitchell : J'ai un amendement. Je propose que le projet de loi soit modifié, à l'article 29 :
a) à la page 20, par substitution, à la ligne 35 de ce qui suit :
« pénale, civile ou administrative dans la mesure où, à toutes les étapes appropriées de l'enquête, l'autorité disciplinaire donne au membre une chance raisonnable d'être présent et de formuler des observations en personne, par écrit ou par l'intermédiaire d'un avocat ou de tout autre représentant.
(2.1) Sous réserve du paragraphe (2.2), le membre est tenu de répondre aux questions visées au paragraphe (2) dans un délai d'une semaine après qu'on l'ait exigé.
(2.2) Si elle estime que des circonstances particulières le justifient, l'autorité disciplinaire peut prolonger le délai prévu au paragraphe (2.1). »;
b) à la page 21, par suppression des lignes 41 à 45;
c) à la page 22, par suppression des lignes 1 à 3;
d) aux pages 22 et 23, par le changement de la désignation numérique des paragraphes 40.2(5) à (10) à celle de paragraphes 40.2(4) à (9) et par le changement de tous les renvois qui en découlent.
Le paragraphe a) concerne l'auto-incrimination. Premièrement, le membre faisant l'objet d'une enquête aurait le droit d'obtenir les services d'un avocat et ne serait pas obligé de répondre aux questions sans avoir pu exercer ce droit ou sans y avoir renoncé. Deuxièmement, le membre disposerait d'une semaine pour décider s'il fait appel à un avocat ou non. C'est à peu près le même délai en Colombie-Britannique, c'est-à-dire cinq jours plus la fin de semaine, sauf si l'autorité gérant la conduite de l'enquête décide qu'à son avis, une semaine ne suffit pas et que le délai doit être prolongé. Cet amendement porte donc précisément sur l'équité de la procédure. Il aurait pour résultat de garantir au membre de la GRC non pas le même degré de protection qu'à un citoyen ordinaire canadien, mais tout de même une protection accrue par rapport à ce qui est prévu dans le projet de loi actuellement. Je pose la question : pourquoi ne devrait-on pas accorder ce genre de protection aux membres de la GRC?
Les paragraphes b) et c) concernent les télémandats. Puisque le paragraphe du projet de loi s'étend sur deux pages, le paragraphe b) en supprime la partie qui se trouve sur la première page et le paragraphe c) supprime la suite, sur la seconde page.
Le paragraphe à supprimer permettrait d'utiliser le téléphone ou peut-être un autre moyen de télécommunication, comme le courriel, pour communiquer au membre de la GRC un mandat autorisant la perquisition d'une propriété qui lui appartient. Une fois ce paragraphe supprimé, la disposition actuelle de la loi serait rétablie, ce qui signifie que le mandat devrait être présenté au principal intéressé comme cela se ferait pour n'importe quel autre Canadien visé par une perquisition. Encore une fois, c'est une question d'équité de la procédure.
La règle habituelle n'est pas si difficile que cela à appliquer. Et, de toute façon, pourquoi les membres de la GRC faisant l'objet d'allégations n'auraient-ils pas les mêmes droits que n'importe quel autre Canadien dans une situation semblable? Quoi qu'on puisse dire à propos des limites qui seraient fixées, il reste que la carrière du membre visé pourrait être anéantie, ou il pourrait faire l'objet d'une procédure ayant des conséquences dramatiques sur sa vie et sa carrière.
Enfin, le paragraphe d) de l'amendement sert tout simplement à refaire en conséquence la numérotation des paragraphes subséquents du projet de loi.
Le sénateur White : J'essaie de comprendre pourquoi cette disposition pose problème. L'obligation de répondre n'est pas nouvelle. D'ailleurs, la Cour d'appel fédérale s'est déjà prononcée dans une affaire mettant en cause le commissaire de la GRC, où l'on faisait valoir le même argument que vous. Ce n'est pas une procédure pénale. La plupart des gens diraient même que ce genre d'affaires relève du domaine des relations de travail. Donc, la Cour fédérale a jugé qu'il n'y avait pas lieu d'accorder au membre visé la même protection qu'au public en général, contre l'auto-incrimination ou les perquisitions, et c'est pourquoi du reste l'obligation de répondre aux questions est acceptable. Il faut être capable de déterminer les faits, et on est obligé parfois de le faire rapidement.
J'avoue avoir peine à comprendre pourquoi cette disposition pose problème. La plupart des services de police canadiens sont en mesure d'obliger leurs agents à répondre aux questions même s'il y a auto-incrimination, car il ne s'agit pas d'une procédure pénale.
Le sénateur Mitchell : Les autres services de police font l'objet d'une réelle surveillance de la part d'un organisme civil. De plus, leurs agents sont syndiqués, ce qui n'est toutefois pas en soi un argument pour travailler dans ces services.
Le sénateur White : C'est un amendement qui a suscité une excellente discussion.
Le sénateur Mitchell : La plupart pensent que c'est un argument, alors ce peut être un facteur important, j'imagine.
Mais, peu importe qu'on dise qu'il ne s'agit pas d'une procédure pénale, en étant obligé de répondre, le membre risque de se nuire dans le cas d'une procédure civile, par exemple, et certainement dans le cas d'une procédure administrative. Mettre en péril la carrière d'une personne revient à lui faire subir des conséquences énormes.
Je ne vois pas pourquoi, dans un cas pareil, il serait plus urgent d'enquêter, de recueillir de l'information ou d'effectuer une perquisition que dans le cas d'une enquête ou d'allégations visant un citoyen canadien ordinaire, qui n'est pas membre de la GRC.
Peu importe comment les policiers sont traités dans les autres services de police du pays, selon la loi en vigueur dans une province ou une autre, je pense que le respect de l'équité la plus élémentaire nous impose de ne pas traiter les membres de la GRC différemment des autres citoyens canadiens lorsqu'ils sont visés par une procédure.
Le sénateur Patterson : Je voudrais féliciter le sénateur Mitchell pour son travail dans ce dossier. C'est un sujet qui a été soulevé devant le comité. Je répondrais au sénateur que j'ai posé des questions avant lui sur ce sujet et que, selon moi, une telle enquête a une portée très étroite. Elle concerne la conduite du membre visé, et lorsqu'on entre dans la GRC, on est informé de ces règles.
On ne procéderait ainsi que rarement, dans les cas où il y a urgence. Il peut parfois exister un risque réel que des preuves disparaissent si l'on attend trop, ce qui pourrait être le cas dans le cas où nous adopterions l'amendement défendu par le sénateur Mitchell.
En tout respect, je dois dire que ses arguments ne me convainquent pas.
Le sénateur Dallaire : Il me semble que la discussion actuelle concerne en fait la nature de la GRC.
Le projet de loi prévoit les mêmes règles que dans les forces armées, où elles sont appliquées à cause des besoins liés aux opérations. Il n'est pas nécessaire d'appliquer de telles règles dans les garnisons, pour les enquêtes habituelles. Mais, au fil du temps, on s'est mis à abuser de ces règles dans les garnisons, pour entrer chez les gens. Notre police peut faire enquête, mais, si elle emploie les mêmes méthodes dans les garnisons, son comportement devient très dangereux. Si des militaires commettent des vols dans un théâtre d'opérations, ils risquent de mettre en danger la vie des autres, alors il ne fait aucun doute que l'application de telles règles est justifiée. Mais, dans une garnison ou dans un service de police qui œuvre en pleine ville, il est évident que ces règles ne sont pas nécessaires.
Si je devais évaluer ces dispositions sur une échelle allant d'essentielles à souhaitables, je dirais qu'elles peuvent être nécessaires, mais certainement pas essentielles. Je crois que cet amendement serait perçu très favorablement par les membres. Ma propre expérience personnelle m'a permis de constater que c'est un point litigieux même dans l'univers dont je viens.
Le sénateur Nolin : L'exemple que vous venez de donner est un cas d'acte criminel, même dans le monde militaire.
Mais les enquêtes dont il est question dans ce projet de loi ne sont pas considérées comme des enquêtes criminelles. J'aurais aimé, moi aussi, que les juges en décident autrement. Mais ce n'est pas le cas. Or, les dispositions de la Charte concernent les enquêtes criminelles, ce dont il n'est pas question ici. Voilà pourquoi j'aurais tendance à accepter l'argument du sénateur White. Qu'il n'y ait pas de syndicat change la donne, j'en suis totalement conscient. Le jour où le rapport de force sera différent, de nombreuses choses changeront, mais il ne nous revient pas d'en décider. La justice se prononcera, et nous verrons par la suite.
Le sénateur Dallaire : Le problème est que, même dans l'univers d'où je viens, on peut abuser de cette pratique pour diverses raisons, à l'intérieur de la structure de commandement.
Les commandants ont un pouvoir énorme qu'ils utilisent dans les garnisons, parfois de manière erronée et abusive. La personne visée n'a aucun recours. Les règles sont ainsi faites, comme dans notre système de procès sommaire, par exemple. Bien que les dispositions aient été modifiées et modernisées, ce qui en restreint l'application, elles existent toujours et laissent encore place à des abus. Alors, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin, dans une structure policière, d'un instrument pareil, qui serait beaucoup trop coercitif et qui laisserait la personne sans recours pour se protéger.
Je crois que cet amendement est tout à fait opportun.
Le président : Sénateur?
Le sénateur Nolin : La Charte ne garantit aucun droit en pareil cas. C'est certain, et je comprends parfaitement la décision du tribunal.
Le sénateur White : C'est une procédure administrative.
Le sénateur Nolin : Je comprends qu'on puisse le voir ainsi.
Le sénateur Dallaire : La question des droits en cas de procédure administrative est la cause d'innombrables griefs et problèmes, car la chaîne de commandement détient beaucoup trop de pouvoir. C'est pourquoi, selon moi, cet amendement serait utile pour réduire les frictions qui existent présentement.
Le sénateur White : Je ne suis pas convaincu que faire intervenir des avocats serait de nature à éclaircir les choses. Je crois qu'il est important de permettre au commissaire d'exercer ses responsabilités et de prendre ce genre de décisions. Il ne s'agit pas d'une procédure pénale. Il me semble que ce sont des enquêtes qui relèvent de la gestion et des attributs de la direction. Nous devrions laisser le commissaire s'en occuper.
Le président : Il est proposé par le sénateur Mitchell que le projet de loi C-42 soit modifié, à l'article 29. L'amendement ayant déjà été lu, puis-je me dispenser de le lire de nouveau?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, messieurs les sénateurs, d'adopter cette motion?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le sénateur Dallaire : Je demande la tenue d'un vote par appel nominal.
Le président : Nous tiendrons le vote par appel nominal.
Josée Thérien, greffière du comité : Le sénateur Lang.
Le sénateur Lang : Contre.
Mme Thérien : Le sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Pour.
Mme Thérien : Le sénateur Dallaire.
Le sénateur Dallaire : Pour.
Mme Thérien : Le sénateur Day.
Le sénateur Day : Pour.
Mme Thérien : Le sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Contre.
Mme Thérien : Le sénateur Mitchell.
Le sénateur Mitchell : Pour.
Mme Thérien : Le sénateur Nolin.
[Français]
Le sénateur Nolin : Contre.
[Traduction]
Mme Thérien : Le sénateur Patterson.
Le sénateur Patterson : Contre.
Mme Thérien : Le sénateur White.
Le sénateur White : Contre.
Le président : Comme il y a quatre oui et cinq non, la motion d'amendement est rejetée.
L'article 29 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté. L'article 30 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté. L'article 31 est-il adopté?
Le sénateur Mitchell : J'ai un amendement. C'est mon dernier.
Le président : Vous avez beaucoup travaillé.
Le sénateur Mitchell : Il concerne l'article 31, à la page 33, et il se trouve sur la dernière de mes trois pages. Je propose :
Que le projet de loi C-42 soit modifié, à l'article 31, à la page 33, par substitution, aux lignes 3 à 7, de ce qui suit :
« 45.15, le commissaire est lié par les conclusions ou les recommandations contenues dans le rapport du Comité ou de son président, notamment toute recommandation quant à l'issue du grief. ».
Cet amendement découle du premier, qui n'a pas été adopté, mais qui aurait dû l'être, selon moi. Je tiens à le dire. Je mets tout simplement leur volonté à l'épreuve.
Le président : Silence, je vous prie.
Le sénateur Day : Je tiens à préciser qu'il s'agit de l'article contenant le passage suivant : « le commissaire peut annuler ou modifier sa décision », quoique je ne présente pas d'amendement visant ce passage.
Le président : Merci.
Le sénateur Day : Je voulais que vous le sachiez.
Le président : Il est proposé par le sénateur Mitchell que le projet de loi C-42 soit amendé à l'article 31, à la page 33. Puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix : Oui.
Le président : Vous plaît-il, messieurs les sénateurs, d'adopter cette motion d'amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Rejeté.
L'article 31 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Avec dissidence.
Les articles 32 à 34 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 35 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 36 à 41 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 42 à 66 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 67 à 76 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : Les articles 77 à 85 sont-ils adoptés?
Des voix : Oui.
Le président : L'article 86 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : On demande le vote par appel nominal?
Le sénateur Dallaire : Si vous permettez, l'article 86 n'est tout simplement pas une bonne idée.
Je vois qu'on essaie d'exclure ces employés de l'enveloppe consacrée aux services de police et de les inclure dans la fonction publique. Cependant, au ministère de la Défense nationale, tous les employés sont membres de la fonction publique. Et s'il y a des fonctionnaires qui sont loyaux à leur ministère, ce sont bien les employés civils du ministère de la Défense nationale, dont la fidélité a toujours été sans faille.
L'article 86 n'est pas une bonne idée, et on ne sait pas comment il serait appliqué, en l'absence de règlement. En fait, tout le projet de loi n'est accompagné d'aucune disposition réglementaire, ce qui laisse le champ libre à toutes sortes d'interprétation, contre lesquelles nous n'aurons aucun recours.
On a considérablement débattu de la nécessité ou non d'inclure les règlements dans les projets de loi. Voilà un beau cas. Une personne comme Tommy Banks serait d'accord, mais je préférerais de loin un projet de loi qui inclurait la réglementation, car nous saurions ainsi comment le gouvernement a l'intention d'appliquer la loi.
Je pense simplement qu'il ne nous a pas été démontré que la méthode de transfert des employés civils est une manière responsable de les traiter et qu'elle conduira à une amélioration de la fonction publique. Ces personnes seront acceptées et intégrées à un processus qui leur est tout à fait étranger historiquement et financièrement. Si personne d'autre ne veut débattre de cet article, je me vois obligé, monsieur le président, de demander la tenue d'un vote par appel nominal.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je suis le premier à avoir soulevé ce problème, il y a longtemps. Je dois vous avouer que je reste aussi sur ma faim.
Ceci étant dit, lorsque le ministre Toews est venu témoigner, il a, selon moi, utilisé les mots dont je m'attendais d'un représentant du gouvernement, selon lequel le Conseil du Trésor prendra toutes les mesures nécessaires pour assurer un traitement équitable à ces employés.
Est-ce que je veux que le projet de loi retourne à la Chambre des communes et risque de ne pas être adopté, compte tenu du temps qu'il nous reste d'ici la fin juin et d'une possible prorogation, ou est-ce que j'accepte la parole du ministre?
Malgré tous les défauts que j'ai entendus, je reste aussi sur ma faim. Cela dit, j'ai confiance que le gouvernement prendra les mesures appropriées pour s'assurer que ces quelque 4 000 employés civils recevront un traitement équitable, pour utiliser les mots du ministre. Il ne fait aucun doute qu'on va les surveiller, étape par étape. Dans l'intérêt du projet de loi, j'ai décidé d'accepter la parole du ministre et d'appuyer l'article 86 tel qu'il apparaît.
[Traduction]
Le sénateur Campbell : Le superintendant O'Rielly nous a indiqué que cette question a été étudiée à maintes reprises et qu'en fait, sur environ 3 800 employés, seulement 200 et des poussières seraient réputés avoir été nommés en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Je doute que le gouvernement actuel ou n'importe quel autre gouvernement puisse veiller à ce que le Conseil du Trésor, auquel je fais encore moins confiance à cet égard, fasse de bons choix. Le Conseil du Trésor ne s'intéresse qu'à la dimension financière, et la raison d'être de cette disposition est purement financière.
Ces 3 800 employés ont une importance vitale pour les 19 000 membres œuvrant dans les services de police comme tels, et je ne laisserais pas une personne qui n'a aucune formation et qui est dans la fonction publique prendre des décisions susceptibles de mettre ma vie ou mon bien-être en péril. Je ne pense pas que ces employés veilleraient comme il se doit à ce que des décisions éclairées soient prises.
Comme je l'ai déjà dit, 3 800 personnes se sont jointes à la GRC. Elles ont pris cette décision en tenant compte de la nature du travail, des règles, de la pension à laquelle elles seraient admissibles et des autres facteurs. Elles ont consacré leur vie à ce travail et, tout à coup, le gouvernement leur dit : « Bien que vous ayez investi tout ce temps dans l'exercice de vos fonctions, nous sommes désolés, mais nous avons l'intention de vous sacrifier. » C'est exactement ce que le gouvernement est en train de faire.
Je ne suis pas contre le principe de s'en remettre à une autorité. Je ne suis pas contre l'idée que le gouvernement prenne des décisions. Si je pouvais faire confiance au gouvernement actuel, je saurais qu'après avoir étudié la question, il admettrait que nous avons raison, qu'il faut revenir à la situation antérieure, que les membres civils ont leur place dans la GRC et que les employés qui en seraient exclus devraient pouvoir faire valoir leurs arguments et faire appel.
Cette disposition n'est tout simplement pas acceptable. On ne traite pas les gens ainsi. On ne traite pas les employés de cette manière.
Si nous faisons ce choix, nous serons en train de dire que nous sommes prêts à jeter n'importe qui dans la fosse aux lions, peu importe quelles fonctions ils exercent. C'est une erreur. Je voterai contre ce projet de loi à moins que nous amendions cet article. De toutes les dispositions du projet de loi, c'est celle-là qui est la plus controversée.
Le sénateur White : Je m'attendais à ce que cette disposition soit la plus controversée du projet de loi. La question des catégories d'employés est étudiée depuis plus de dix ans. Dès 2003, un rapport issu du projet des catégories d'employés m'a été remis, avec des recommandations qui visaient une forme d'incorporation à un groupe en raison de droits acquis. Si ces recommandations avaient été acceptées, le problème ne se poserait pas aujourd'hui. Toutefois, elles ne l'ont pas été, ni par le gouvernement de l'époque, ni probablement par le commissaire.
S'il y a trois catégories d'employés actuellement et s'il y a un si grand nombre de membres civils, c'est qu'au milieu des années 1990, on n'embauchait pas de fonctionnaires. La GRC a pu ainsi embaucher de façon différente des gens pour exercer exactement les mêmes fonctions. Des gens qui font exactement le même travail sont tantôt des fonctionnaires, tantôt des membres civils. Les uns ne sont pas meilleurs que les autres. C'est le problème qui existe aujourd'hui à la GRC. On voudrait que certains soient meilleurs que les autres, mais ce n'est pas vrai.
En toute honnêteté, comme une personne l'a dit il y a une minute, et en tout respect pour les fonctionnaires œuvrant dans les forces armées et dans la GRC, cette disposition est importante.
Le sénateur Day : J'accepte les observations que vient de faire mon collègue.
Nous avons tous reçu des dizaines, voire des centaines de lettres à propos de cette question, sur laquelle nous devons donc nettement nous pencher. Je pense que nous devons admettre ouvertement avoir reçu ces lettres. J'ai essayé de bien cerner l'article 86 et son lien avec l'article 20.1. L'article 86 nous renvoie à ce qui sera déterminé en vertu de l'article 20.1. Je n'ai pas obtenu une réponse satisfaisante, ce soir, lorsque j'ai posé la question. On voit bien qu'il semble y avoir un conflit entre les deux, relativement aux catégories.
Le gouvernement pourrait rapidement régler ce problème, s'il le voulait, et une recommandation serait faite en conséquence par le Conseil du Trésor. Ce serait une politique que le gouvernement pourrait adopter. Il devrait opter pour qu'il n'y ait pas de rétroactivité et pour qu'à partir de maintenant, l'embauche se fasse selon les catégories qu'il souhaite, mais qu'il n'essaie pas d'annuler les contrats de travail en vigueur depuis longtemps pour ces 4 000 employés.
Le sénateur Nolin : La semaine dernière, en prévision du débat d'aujourd'hui, j'ai demandé à la bibliothèque de m'indiquer comment on pourrait résoudre ce problème.
La seule réponse fournie par Robin Mackay, chef intérimaire de la Division des affaires juridiques et législatives est qu'il nous faudrait modifier la Loi sur la pension de la fonction publique, et je ne pense pas que nous puissions y arriver. Cette loi n'est pas visée par le projet de loi. La seule solution est de la modifier, et elle l'a déjà été au moyen du projet de loi C-45. Voilà pourquoi nous devons faire confiance au gouvernement. C'est la seule manière d'y arriver, sinon nous ne résoudrons aucun problème. J'ai ce document en main.
Le sénateur Dallaire : Si le gouvernement acceptait un amendement de la part du Sénat, nous savons, mesdames et messieurs que, comme le veut la procédure, le projet de loi serait renvoyé à la Chambre des communes, qui n'aurait même pas besoin de refaire les trois lectures. Les Communes n'auraient qu'à se prononcer sur l'amendement et, comme votre parti est au pouvoir, le résultat du vote serait celui que vous souhaitez.
Exclure cet article du projet de loi et le présenter à part ne causerait pas de délai indu. Les changements prévus pourraient quand même être entrepris. Mais la direction des ressources humaines aurait la possibilité de mettre de l'ordre dans le fouillis de la gestion de trois processus distincts et pourrait régler peut-être aussi certains problèmes d'équité interne.
L'esprit du projet de loi serait tout de même respecté en tous points, et nous arriverions aux mêmes résultats. Il s'agit seulement de permettre aux responsables des ressources humaines de s'acquitter de leurs obligations sur le plan administratif. Si le gouvernement était d'accord, le projet de loi pourrait être amendé et renvoyé à la Chambre des communes pour y être adopté en une seule étape.
Pour ce qui est du fond de la question, il y a deux raisons qui m'amènent à formuler cette demande. À l'instar des forces armées, où j'ai fait carrière, la GRC possède un personnel civil incroyablement loyal.
À ce qu'on me dit, le taux d'attrition du personnel civil de la GRC est bas comparativement à d'autres endroits. Beaucoup d'employés ne souhaitent pas du tout suivre les plans de carrière de la fonction publique pour prendre de l'expérience, ce qui suppose d'être muté d'un ministère à l'autre. Ils veulent rester là où ils sont, comme le personnel que j'ai pu fréquenter au ministère de la Défense nationale.
Que la GRC recommande de les exclure de ses structures, de les priver de leurs avantages actuels et de les intégrer aux procédures administratives et aux cheminements de carrière de la fonction publique est à mes yeux un comportement déloyal envers eux. Il n'y a pas de meilleur moyen de hausser le taux d'attrition que de se montrer déloyal.
La manière de faire envisagée dans ce projet de loi est étrangère à la loyauté et au dévouement incroyable de ces personnes envers la GRC, et on aurait dû prévoir une autre démarche. Ce changement aurait dû faire l'objet d'un autre projet de loi plutôt que d'être intégré à celui-ci. Comme le commissaire lui-même l'a indiqué, mettre de l'ordre dans le monde des employés civils suppose toutes sortes de complications administratives à surmonter.
Nous nous faisons du souci pour la réforme de la GRC. Cette réforme ne devrait pas être ralentie par une question administrative ayant des répercussions considérables sur l'avenir de la GRC. C'est pourquoi je recommande que nous enlevions cet article du projet de loi et que le gouvernement accepte de reprendre son travail aux Communes avec une version améliorée de cette disposition et un véritable plan.
Enfin, je voudrais dire que le ministre de la Sécurité publique est seul, tandis que le Conseil du Trésor est composé de plusieurs personnes. En fin de compte, le Conseil du Trésor aura toujours le dernier mot, peu importe les arguments de part et d'autre. Nous avons entendu aujourd'hui, de la part des représentants du Conseil du Trésor, des réponses froides de techniciens, et non des réponses nous présentant des solutions pétries d'humanité.
Le sénateur Nolin : C'est normal, puisque ce ne sont pas eux qui décident, mais bien le ministre.
Le sénateur Campbell : Je refuse de voter pour une disposition qui est fondamentalement mauvaise. Qu'on puisse la rectifier en modifiant une autre loi n'en fait pas une bonne mesure pour autant.
Pensez un peu aux postes d'agent de contrôle, d'analyste de laboratoire judiciaire, d'analyste criminel, de technicien en informatique, de pilote, d'opérateur de télécommunications. Ces postes n'appartiennent pas à la fonction publique, mais à la police. Ils sont essentiels aux activités de la police.
Si vous voulez en faire des postes de la fonction publique, fort bien, je ne m'y opposerai pas. C'est à eux de décider comment on pourrait y arriver, mais il faut prendre en considération les gens qui occupent déjà de tels postes. Sinon, d'autres se demanderont quand viendra leur tour d'être sacrifiés par le gouvernement. Je ne voterai pas pour ce projet de loi à moins qu'on en retire cet article.
Le sénateur Manning : Au sujet des observations du sénateur Dallaire sur les explications fournies par le Conseil du Trésor aujourd'hui, je croyais que ces personnes devaient présenter des options au gouvernement. L'une de ces options pourrait être l'incorporation à un groupe de la fonction publique, mais il ne revient pas à ces personnes de prendre la décision. Ce sont les ministres qui la prendront, à ce que je sache.
Quant au sénateur Nolin, il soulève un problème réel. Je suis certain que nos collègues de l'autre endroit ont déjà entendu la même chose et que ce problème sera résolu. L'article en question permet au gouvernement de prendre une décision, mais n'est pas contraignant. Quelle que soit la proposition du Conseil du Trésor, il faudra que le gouvernement prenne une décision. Je suis fermement convaincu que les points de vue exprimés lors des travaux de notre comité seront bien pris en compte par ceux qui devront prendre la décision en fin de compte. Je leur fais confiance.
Le sénateur Mitchell : J'avoue qu'en écoutant l'exposé des gens du Conseil du Trésor aujourd'hui, j'ai nettement eu l'impression qu'ils récitaient ce qu'on leur a demandé de nous dire, à savoir qu'ils s'assurent que les changements seront effectués en toute équité du point de vue des employés et du point de vue du gouvernement.
À mon avis, il s'agit plutôt d'un jeu à somme nulle. En fin de compte, ce sera une question d'argent et d'avantages sociaux. Les uns perdront, et les autres gagneront. Il ne pourra pas y avoir que des gagnants dans cette histoire.
Je ne devrais peut-être pas être sceptique. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, mais j'ai nettement l'impression que le gouvernement cherche à faire des économies dans cette affaire. S'il n'y a pas lieu d'être sceptique et si cette mesure a ses racines dans une recherche de l'équité, pourquoi ne pas prendre un instant pour réfléchir en retirant cet article du projet de loi? Permettons au Conseil du Trésor de trouver avec les employés les solutions nécessaires, et la preuve sera faite que la mesure est acceptable. Ou bien elle sera équitable, ou bien elle ne le sera pas. Si le gouvernement est convaincu qu'elle sera équitable, pourquoi a-t-il peur de commencer par démontrer qu'elle l'est effectivement? Nous pourrons ensuite nous prononcer pour amender le projet de loi ou pour modifier la loi.
Le sénateur Patterson : Si je peux me permettre d'apporter mon grain de sel dans le débat, monsieur le président. Je pense l'avoir déjà dit ce soir, mais je le redis maintenant : nous avons entendu des exposés très convaincants de la part des membres de la GRC présents parmi nous qui font un travail très utile. Je suis impressionné par ce qu'a dit le sénateur Campbell : les membres de la GRC ont besoin de leurs collègues civils pour accomplir leur travail. Je pense que le ministre Toews a entendu nos inquiétudes et qu'il est allé aussi loin qu'il le pouvait dans ses réponses visant à nous assurer que le dossier serait traité de la manière la plus équitable qui soit. Il ne peut pas s'engager au nom d'un autre ministre ou au nom du Cabinet. À mes yeux, la solution consiste clairement à intégrer ces employés à un groupe de la fonction publique en préservant leurs droits acquis. Ce serait équitable. C'est une question d'équité.
Notre gouvernement n'a pas l'intention de sacrifier personne dans la police ou les forces armées. Il respecte la loi, l'ordre, les militaires ainsi que la GRC. Il veut faire avancer les choses et rehausser le moral des troupes. Si nous devons faire un acte de foi, j'y suis prêt, en particulier si nous ajoutons à notre rapport des observations sans équivoque à cet égard. Je sais que nous aurons l'occasion de le faire.
En tant que sénateur appartenant au parti au pouvoir, je m'engage à faire preuve de vigilance. Nous avons le temps parce que c'est un article qui permet au gouvernement de prendre une décision, sans le contraindre. Le témoin du Conseil du Trésor nous l'a en quelque sorte indiqué ce soir en laissant entendre que ce changement ne se fera pas tout de suite. Je crois que les précisions nécessaires nous seront fournies en temps et lieu. C'est manifestement un enjeu de grande importance. Le sénateur Nolin a défendu ce principe avec éloquence, et c'est une personne influence, alors je suis prêt à faire un acte de foi, mais je suivrai attentivement l'évolution du dossier.
Le sénateur Dallaire : Je ne voudrais pas qu'on pense que je veux avoir le dernier mot, mais je crois que nous avons entendu les points de vue de tous. Premièrement, le Conseil du Trésor est composé des ministres qui en sont membres. Ce sont eux qui prendront la décision, et non le Cabinet en entier. Le Conseil du Trésor est l'autorité suprême pour ce qui est des dépenses de l'État. C'est lui qui veille à ce que l'argent soit dépensé comme il se doit, alors il peut être impitoyable par moments dans l'application des règles.
Je veux dire essentiellement, messieurs les sénateurs, que, bien que ces personnes ne portent pas l'uniforme, leur travail a une valeur inestimable. Je suis certain qu'elles conviennent que des changements doivent être apportés à la GRC puisque des idées novatrices ont vu le jour et que les gens ont hâte de voir les dirigeants mettre en œuvre les mesures de recyclage et de formation, comme il en a été question ici, dans le but d'effectuer ces changements. Toutefois, lorsque je regarde ces personnes, je ne peux m'empêcher de songer aux forces armées, aux unités que nous y avons démantelées et aux gens auxquels nous avons retiré l'uniforme. Je pense qu'une telle perspective nuit au moral des troupes et que ce sera le cas des employés civils. Ils continueront peut-être d'exercer les mêmes fonctions, mais leur loyauté envers l'institution s'en trouvera diminuée. Et, en fin de compte, le moral a une incidence sur les capacités opérationnelles de l'organisation. Vous constaterez peut-être une hausse considérable du taux d'attrition pour cette raison. Je crois que cette façon de faire est sournoise et peu judicieuse. Il est dommage qu'on veuille présenter les choses de cette manière.
Le président : Chers collègues, l'article 86 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le sénateur Lang : Je demande le vote par appel nominal.
Mme Thérien : Le sénateur Lang.
Le sénateur Lang : Oui.
Mme Thérien : Le sénateur Campbell.
Le sénateur Campbell : Oui. Non, désolé, contre.
[Français]
Mme Thérien : L'honorable sénateur Dallaire.
Le sénateur Dallaire : Contre.
[Traduction]
Mme Thérien : Le sénateur Day.
Le sénateur Day : Contre.
Mme Thérien : Le sénateur Manning.
Le sénateur Manning : Oui.
Mme Thérien : Le sénateur Mitchell.
Le sénateur Mitchell : Contre.
[Français]
Mme Thérien : L'honorable sénateur Nolin
Le sénateur Nolin : Pour.
[Traduction]
Mme Thérien : Le sénateur Patterson.
Le sénateur Patterson : Oui.
Mme Thérien : Le sénateur White.
Le sénateur White : Oui.
Mme Thérien : Il y a cinq oui et quatre non.
Le président : Adopté.
L'article 87 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Le préambule est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Adopté avec dissidence.
Le comité souhaite-t-il inclure des observations dans son rapport?
Des voix : Oui.
Le président : Nous poursuivons donc la séance à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Messieurs les sénateurs, nous reprenons nos travaux en public. Êtes-vous d'accord pour que je fasse rapport de ce projet de loi avec des observations au Sénat?
Des voix : Oui.
Le président : Nous poursuivons donc la séance à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)