Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 4 - Témoignages du 26 février 2014
OTTAWA, le mercredi 26 février 2014
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, qui a été saisi du projet de loi C-16, Loi portant mise en vigueur de l'accord sur la gouvernance de la nation dakota de Sioux Valley et modifiant certaines lois en conséquence, se rencontre aujourd'hui, à 18 h 53, pour faire l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour, mesdames et messieurs. Je souhaite la bienvenue à tous les honorables sénateurs, ainsi qu'aux membres du public qui suivent la séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones sur place, sur CPAC ou sur le Web.
Je suis Dennis Patterson, président du comité, et je suis du Nunavut. Notre mandat consiste à examiner les dispositions législatives et les questions générales touchant les peuples autochtones du Canada. Aujourd'hui, nous allons poursuivre l'étude du projet de loi C-16, Loi portant mise en vigueur de l'accord sur la gouvernance de la nation dakota de Sioux Valley et modifiant certaines lois en conséquence.
Hier, nous avons entendu des gens de la nation dakota de Sioux Valley et d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Trois des cinq témoins d'hier ont pu s'organiser pour être de retour aujourd'hui. Au nom du comité, je les remercie d'avoir accédé à notre demande de revenir malgré le bref préavis.
Avant d'entendre les témoins, j'aimerais que les membres du comité se présentent.
La sénatrice Dyck : Lillian Dyck, vice-présidente du comité, de la Saskatchewan.
Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.
Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Ngo : Sénateur Ngo, de l'Ontario.
Le sénateur Meredith : Sénateur Don Meredith, de l'Ontario.
Le sénateur Boisvenu : Sénateur Boisvenu, du Québec, en remplacement du sénateur Tannas.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Martin : Yonah Martin, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Beyak : Sénatrice Lynn Beyak, de l'Ontario.
Le président : Merci, chers collègues. Ce soir, nous accueillons M. Stephen Peltz, négociateur principal, Négociations — Centre, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, et M. Lee Webber, conseiller juridique, Services juridiques des Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, ainsi que M. Bruce Slusar, avocat tribal, nation dakota de Sioux Valley.
Messieurs, dans le sillage de nos discussions d'hier, les membres du comité m'ont demandé de poser en leur nom certaines questions dont les réponses nous aideront dans l'examen du projet de loi.
La première question que j'aimerais adresser à M. Slusar porte sur la consultation de la collectivité. Si j'ai bien compris, la consultation a été réalisée dans une grande mesure par la nation dakota de Sioux Valley. Quand il a fait son exposé, hier, le chef a mentionné qu'il y avait des dissidents. Je pense que c'est le terme qu'il a utilisé. Les membres du comité ont discuté de la pertinence d'entendre les gens qui sont peut-être contre l'accord.
Je me demande si vous pouvez nous expliquer le fonctionnement de la consultation, le soutien manifesté pour l'accord et l'étendue de la prétendue dissidence, s'il vous plaît.
Bruce Slusar, avocat tribal, Nation des Dakota de Sioux Valley : Bien sûr. Merci.
Bonjour, honorables sénateurs. Je suis ravi d'être de retour ce soir pour répondre à d'autres questions.
Nous avons recouru à un processus très formel pour obtenir de la nation dakota de Sioux Valley l'approbation des accords. Toutes les parties ont en fait collaboré. Dès le début, il était entendu que le processus serait très important. C'est une étape considérable pour toute Première Nation qui se dirige vers l'autonomie gouvernementale. Un accord négocié a donc précédé la conclusion de l'accord, et ce processus est décrit dans l'annexe J de l'accord sur la gouvernance, je pense. Alors tout est là.
Je le répète, les trois parties sont intervenues dans le processus et, avant tout, elles ont contribué à la conception du processus, lequel est le fruit de profondes réflexions. En réalité, il s'est fondé dans une grande mesure sur les processus suivis ailleurs au pays pour d'autres accords de même nature. On n'a pas réinventé la roue; il existait déjà un processus employé généralement — et probablement la plupart du temps, je pense — pour établir des accords de grande portée visant des terres et ayant un volet d'autonomie gouvernementale, et pour obtenir l'approbation de la collectivité.
En gros, ce processus découle de la possibilité, sauf exception, de contribuer, encore là parce qu'il s'agit d'un processus qui vise une autre Première Nation, une Première Nation autonome. Alors que les autres processus duraient trois mois, la nation dakota de Sioux Valley a décidé d'y ajouter un mois. On estimait que c'était faisable en trois mois, mais que c'était mieux en quatre mois. Encore là, toutes les parties ont accepté d'y ajouter un mois.
Cela a facilité la tenue de réunions supplémentaires, tant au sein de la collectivité de la nation dakota de Sioux Valley que dans les autres collectivités où l'on estimait qu'il y avait suffisamment d'anciens ou d'actuels résidents, ou de membres capables d'y assister. Les réunions ont eu lieu au Manitoba, dans les centres plus importants à l'extérieur de la collectivité de la nation dakota de Sioux Valley, ainsi qu'en Saskatchewan et en Alberta. On a consacré une bonne part de l'énergie à inclure les membres qui résidaient dans la collectivité de la nation dakota de Sioux Valley, mais aussi à l'extérieur.
En fin de compte, le processus a été dirigé par un comité de communication englobant toutes les parties qui se réunissait de temps en temps et veillait à ce que le processus énoncé dans l'annexe J soit suivi. Les processus de prise de décisions ont été officialisés. Ils ont été consignés et il y a eu, à terme, beaucoup de planification pour garantir le strict respect du processus, d'après ce que j'ai pu comprendre. C'est donc un processus très officiel qui a mené à un taux élevé d'approbation au sein de la collectivité.
Pour ce qui est des nombres, je peux vous obtenir des nombres très précis, mais en gros, je crois que quelque 458 personnes étaient pour, et autour de 200, 211 personnes étaient contre.
Il y a eu des bulletins de vote annulés, pas nécessairement parce qu'ils étaient gâtés, mais si j'ai bien compris, il y avait des exigences très techniques concernant les bulletins transmis par la poste. Je pense qu'il était question des bulletins transmis par la poste, car il y avait cela aussi. Je pense qu'il y avait un petit onglet, ou une chose du genre, qui devait faire partie du processus et qui n'y était pas, ce qui a malheureusement causé l'annulation de ces bulletins de vote. Quoi qu'il en soit, c'est de là que sont venus l'appui massif et l'approbation de l'accord — tout cela en conformité du processus énoncé. Je le répète : le processus figure à l'annexe J de l'accord, je crois.
Le président : Quelles exigences le processus comportait-il pour mener à l'approbation de l'accord? Le processus exigeait-il un pourcentage donné de votes pour l'accord?
M. Slusar : Oui. Normalement, en vertu de la Loi sur les Indiens et dans le cadre d'autres processus, il y a eu, à une époque... Mes collègues pourraient vous l'expliquer mieux que moi. D'après ce que je comprends, il y a déjà eu un processus selon lequel il fallait que les personnes admissibles votent dans une proportion de 50 p. 100 plus 1. Je pense que nous admettrons tous qu'à l'échelle nationale, provinciale ou municipale, le pourcentage de personnes qui vont voter se situe autour de 50 p. 100. Nous savons que souvent, au Canada, cela ne se produit pas lors d'élections. C'est la même chose aux États-Unis, où ils n'obtiennent pas nécessairement 50 p. 100 plus 1.
Il existe, en vertu de la Loi sur les Indiens, des processus qui exigent toujours 50 p. 100 plus 1. À ma connaissance, on n'atteint pas souvent ce résultat. C'est un seuil élevé.
Bien entendu, sur 50 p. 100 plus 1, vous comprenez que la majorité équivaut à 25 p. 100 plus 1. Donc, si 25 p. 100 plus 1 équivaut à la majorité de 50 p. 100 plus 1, l'adoption d'une décision se ferait à la majorité des voix.
Dans le cas qui nous intéresse, on s'est entendu pour ne pas nous arrêter au seuil de votants admissibles de 50 p. 100 plus 1 et de plutôt nous assurer d'avoir la majorité de ces personnes, soit 25 p. 100 plus 1, pour approuver l'accord. Rien n'exigeait que les votants admissibles représentent au moins 50 p. 100 de la population. Il fallait 25 p. 100 plus 1 de personnes votant pour l'accord, et nous avons obtenu nettement plus que cela. C'est le seuil qu'il fallait dépasser pour que l'accord soit approuvé.
Encore là, ce n'est pas un cas unique. C'est la norme depuis un moment, semble-t-il.
Le président : D'après un calcul rapide — et j'espère ne pas me tromper —, c'est environ 68 p. 100.
M. Slusar : C'est bien cela, je crois.
Le président : Cela dit, existe-t-il un groupe de dissidents organisé? Quand le chef parlait de dissidents, parlait-il d'une poignée de particuliers?
M. Slusar : Il parlait de quelques personnes. Je sais qu'on a dit, à l'occasion, qu'un nombre a été prononcé — encore là, s'il fallait calculer, ce serait moins de la moitié de 1 p. 100. Je pense que ce qui compte, c'est que certaines de ces personnes ne sont pas membres de la nation dakota de Sioux Valley. Il est important de le souligner. Ce sont des gens de la région. Je vous invite à lire les journaux. Ces personnes s'adonnent à des activités qui n'ont aucun rapport avec l'autonomie gouvernementale. Ils font les nouvelles dernièrement, surtout pour des poursuites en cour provinciale. Ce sont les personnes dont nous parlons. Encore là, je pense que bon nombre de ces personnes ne sont pas des membres. Parmi les plus démonstratifs, il y en a qui ne sont pas des membres.
Le président : Merci.
Monsieur Peltz, vouliez-vous ajouter quelque chose à cela?
Stephen Peltz, négociateur principal, Négociations — Centre, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Oui, s'il vous plaît, si ça ne vous dérange pas, monsieur le président. Merci.
C'est un aspect d'un grand intérêt pour le gouvernement fédéral aussi. Nous voulons manifestement savoir, lors de la tenue d'un tel vote, que le résultat est légitime. Quand M. Slusar parle de l'annexe J, qui comporte le processus mis en œuvre pour obtenir l'approbation de la collectivité — un processus négocié —, le gouvernement fédéral veut s'assurer d'un résultat valable au bout du compte. Nous avons la certitude d'avoir réalisé cela.
Pour ce qui est du seuil de votants, nous nous sommes penchés sur les seuils applicables à divers types d'accords. Nous exigeons toujours, dans certains cas, une proportion de 50 p. 100 plus 1 de personnes qui votent pour. C'est le cas des accords qui modifient les droits des Autochtones, ce qui est très important, bien entendu. Nous croyons qu'il faudrait un seuil plus élevé pour tout traité qui modifie certains droits des Autochtones ou qui les oblige à renoncer à certains droits; il nous faudrait un mandat très fort pour un tel changement.
L'entente d'autonomie gouvernementale est certainement une étape importante, comme M. Slusar l'a indiqué. D'un autre côté, comme vous le savez, les droits ancestraux liés à l'entente ne sont pas cédés ou modifiés. Donc, le gouvernement du Canada est à l'aise avec un seuil inférieur.
Dans le cas de cette entente, nous nous sommes servis d'un seuil qui comprend deux parties, et c'est toujours un peu difficile à expliquer. Je trouve que c'est plus facile à faire en utilisant des exemples concrets pour en illustrer le fonctionnement.
Admettons que nous avons 400 votants admissibles. Dans le cas de la nation de Sioux Valley, il y en avait beaucoup plus, mais les calculs seront plus faciles ainsi. Nous exigeons qu'au moins 25 p. 100 des votants admissibles appuient l'entente. Donc, sur les 400 votants admissibles, il faut qu'au moins 100 personnes votent pour l'entente.
Ensuite, la deuxième partie du seuil est qu'il faut qu'il y ait plus de « oui » que de « non ». Évidemment, si le résultat est 105 votes pour et 110 votes contre, l'entente n'est pas approuvée. Par contre, pour reprendre l'exemple avec 400 votants admissibles, si vous avez 90 votes pour et aucun vote contre, l'entente ne serait toujours pas acceptée, parce que le seuil n'est pas atteint, à savoir qu'au moins 25 p. 100 des votants admissibles doivent approuver l'entente.
Dans le cas qui nous concerne, je crois que le taux de participation était de loin supérieur au seuil de 25 p. 100. Comme on l'a déjà mentionné, il y a eu environ deux fois plus de « oui » que de « non ». C'était un résultat sans équivoque.
Après le scrutin, il y avait aussi une période pour contester le résultat du vote. Si un membre de la collectivité avait l'impression que le processus contenait des irrégularités, il avait l'occasion de nous en faire part, puis nous aurions examiné le tout pour nous assurer de la conformité du processus.
Au final, du point de vue de gouvernement du Canada, le seuil a été atteint. Le vote n'était pas serré; deux fois plus de gens ont voté pour l'adoption de l'entente. Personne n'a mis en doute la légitimité du processus. Bref, nous sommes convaincus que le seuil était adéquat pour ce genre d'entente et que le processus et le résultat du vote étaient légitimes.
M. Slusar : Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose. Comme mon ami l'a souligné, le processus incluait aussi une période pour contester le résultat du vote. Je crois que personne ne s'en est prévalu.
M. Peltz : Non. Personne.
M. Slusar : Personne n'a contesté le résultat.
Le président : D'accord. Merci beaucoup.
Au nom du comité, j'aimerais vous poser une autre question qui nécessite peut-être certaines précisions. Je vais encore une fois m'adresser d'abord à vous, monsieur Slusar, en votre qualité d'avocat pour la nation dakota de Sioux Valley. Ma question porte sur l'article 35 de la Constitution du Canada. Cet aspect a été soulevé hier pendant la séance, et nous avons encore besoin de quelques précisions.
Dans le préambule du projet de loi, on parle de l'accord sur la gouvernance qui a été négocié et de l'intention d'établir une relation de gouvernement à gouvernement dans le cadre de la Constitution du Canada. Je crois que certains membres du comité craignent pour les droits ancestraux des membres de la nation dakota de Sioux Valley. Ma question est simple. Quel est le lien entre la présente entente d'autonomie gouvernementale, comme le prévoit le projet de loi C-16, et l'article 35 de la Constitution du Canada? Y a-t-il un lien? Pourriez-vous nous expliquer le lien entre ces deux éléments?
Il a été question d'un processus. On a rédigé un protocole d'entente qui permettrait d'autres négociations au sujet de ces droits protégés par la Constitution, si nous avons bien compris. On nous a dit très clairement que le projet de loi C- 16 ne vise pas ces droits. Ce n'est pas un traité. Il n'est pas question de renonciation aux droits ancestraux, et il y aura un autre processus. Certains membres du comité, lors de nos discussions, se demandaient où mènera cet autre processus. Y aura-t-il possiblement d'autres mesures législatives? Est-ce que c'est la fin ou le commencement?
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais je parle de la relation entre ce projet de loi et les droits ancestraux protégés en vertu de l'article 35 de la Constitution du Canada. Pouvez-vous nous aider à comprendre, monsieur Slusar, s'il vous plaît?
M. Slusar : Je vais essayer. Parfois, on sous-estime la complexité de certaines de ces questions, en particulier lorsqu'il est question de l'article 35. Je pense que l'une des choses que nous devons comprendre, et c'est ce que nous tentons de souligner ici, c'est que le processus d'autonomie gouvernementale, ou le processus de négociation des accords sur l'autonomie gouvernementale, a commencé avant que l'on traite de la revendication de la nation dakota pour la reconnaissance des droits à l'extérieur des réserves.
D'abord et avant tout, cet accord sur l'autonomie gouvernementale prend appui sur le fondement, si on peut l'appeler ainsi, que prévoit l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Nous pouvons considérer l'article 35 de la Loi constitutionnelle comme un fondement à l'autonomie gouvernementale, qui s'applique aux terres de Sioux Valley définies comme étant les terres de réserve de la nation dakota de Sioux Valley, ou les terres que la nation de Sioux Valley pourrait acquérir et ajouter à sa réserve. Le paragraphe 35(1) reconnaît, en un sens, les droits ancestraux et possiblement les droits issus de traités. Cette négociation prend donc appui sur ce fondement pour reconnaître la possibilité de la nation dakota de Sioux Valley de se gouverner. Nous parlons d'autonomie gouvernementale.
Au cours du processus de négociation, et plus tard, vers la fin des négociations relatives à cet accord sur l'autonomie gouvernementale, des lettres ont été écrites par le gouvernement du Canada. Cela n'avait rien à voir avec l'autonomie gouvernementale. Cela avait trait à la reconnaissance du peuple dakota au Canada. La Nation dakota était présente au Canada bien avant la Confédération. La question est maintenant : Dans quelle mesure, en fin de compte, les droits de la nation dakota sont-ils reconnus au Canada? Ce sont des droits ancestraux. Non seulement ils sont antérieurs à la Confédération, mais du point de vue de la nation dakota, ils remontent à des temps immémoriaux. Cela n'a rien à voir avec cette initiative sur l'autonomie gouvernementale. Des lettres ont été rédigées en fonction de ce qui s'est passé après la Confédération, relativement à des événements de l'histoire dans lesquels des membres de la nation dakota ont été mêlés à des affaires qui ont eu lieu après la mise en place de la frontière entre les États-Unis et le Canada; ils sont donc remontés au Nord après ces événements. Cela ne veut pas dire, évidemment, que selon la nation dakota, ce n'était pas un territoire du sud-ouest du Manitoba qu'elle avait toujours occupé, mais voilà la question.
À cause de la position prise par le Canada, du fait que le Canada marquait ces gens de certaines étiquettes, des processus, fondés principalement sur des lois adoptées en Europe puis introduites ici, en Amérique du Nord, de la prescription extinctive, des lois, et des doctrines qui reposent sur le droit britannique, dont le délai préjudiciable, et parce que le Canada a commencé à s'en servir dans les affaires concernant les revendications des groupes autochtones et des Premières nations, dans certains cas avec succès, la nation dakota de Sioux Valley a décidé, malgré le fait qu'elle négociait en vue de l'autonomie gouvernementale, dans une atmosphère neutre sur le plan des droits, qu'afin de ne pas risquer d'être désavantagée par certaines lettres provenant du cabinet du ministre, elle n'avait d'autre choix que d'intenter une action en justice. C'est ce qu'elle a fait. C'est à partir de là qu'on a commencé à considérer ces droits au Canada comme distincts du processus d'autonomie gouvernementale, qui s'applique dans les réserves.
C'est dans ce contexte qu'au bout du compte, le Canada a été disposé à envisager la possibilité de discuter de la voie à suivre, comme nous l'avons indiqué, pour arriver à une réconciliation durable, et le processus est, encore une fois, distinct de ce processus et du projet de loi.
Vous demandez si c'est la fin ou le commencement. Il s'agit de savoir à quoi « c'est » fait référence. Si nous parlons de l'autonomie gouvernementale, elle est déjà à peu près codifiée à l'intérieur des accords. Nous n'avons pas davantage besoin de définir une Première Nation autonome que d'affirmer que c'est une Première Nation qui a conclu un accord sur l'autonomie gouvernementale. La nation de Sioux Valley a un accord bilatéral avec le Canada et un accord trilatéral avec la province du Manitoba.
Parallèlement, une mesure législative donnera vie à cet accord, car le Canada reconnaîtra cet accord et le statut de la nation de Sioux Valley. De la même façon, le Manitoba reconnaîtra son statut conformément à la loi qui prévoit que la nation de Sioux Valley est un gouvernement, une entité juridique, et qu'elle peut maintenant créer des lois et mener ses activités par l'entremise du gouvernement dakota oyate de Sioux Valley, ce qui est très important et différent de ce qui est prévu actuellement dans la Loi sur les Indiens. En un sens, je ne suis pas sûr que nous devrons nécessairement revenir en ce qui concerne cette partie de l'équation, mais il s'agit de l'autonomie gouvernementale de Sioux Valley dans la réserve.
Est-ce le commencement? En ce qui concerne les problèmes à l'extérieur des réserves qui persistent depuis des décennies — et encore une fois, ce n'est que récemment que la nation dakota de Sioux Valley a décidé, en raison de cette possibilité de subir un préjudice ou que sa revendication soit compromise, d'intenter une action —, je répondrai que ce n'est que le début. Nous venons juste de conclure un protocole d'entente afin de discuter de l'élaboration d'un processus et, idéalement, d'un cadre dans lequel nous pourrons négocier pour régler ces questions non résolues. Il est à espérer qu'un jour, cela aboutira à un règlement. Cela donnera lieu à un règlement durable, si nous nous servons du critère de la réconciliation. C'est un défi de taille, évidemment. Nous ignorons combien de temps il faudra, mais l'important, c'est que ce soit possible.
Il y a un autre élément qui est vraiment intéressant, et c'est le fait que la nation dakota de Sioux Valley, en étant autonome, en ayant la possibilité de travailler avec le Canada, avec la province du Manitoba, d'établir de bonnes relations, a toutes les chances de réussir là où d'autres ont échoué. C'est en grande partie grâce aux efforts soutenus, comme nous l'a dit hier le chef Tacan, pour établir ces bonnes relations.
Pour en revenir à l'article 35, il sert de fondement à l'établissement des relations. Certains diront que l'article 35 est un paramètre à l'intérieur duquel on définit les relations. Nous avons choisi de prendre appui sur le fondement plutôt que de définir en fonction du paramètre; voilà en quoi l'approche est différente.
Le président : Je pense que c'est une explication très utile. Il y a peut-être des questions.
Monsieur Webber, je crois que vous vouliez ajouter quelque chose.
Par souci de clarté, cet accord, ce nouveau protocole d'entente, c'est uniquement entre le Canada et la nation dakota de Sioux Valley, n'est-ce pas? Monsieur Webber?
Le sénateur Sibbeston : J'invoque le Règlement. Je pense que tout cela est très intéressant, historique, mais la question dont nous traitons aujourd'hui concernant ce projet de loi, et ce qu'on a dit, c'est qu'il ne s'agit pas d'un accord moderne sur les revendications territoriales. Ce n'est pas un traité protégé par l'article 35. C'est ce que nous voulions savoir. Si vous pouviez nous en dire un peu plus à ce sujet, nous vous en serions reconnaissants.
M. Slusar : Merci. Nous nous sommes penchés sur cette question, sénateur Sibbeston.
Comme je l'ai mentionné hier, à un certain moment durant la négociation, il y a nombre d'années, nous nous sommes demandé si nous voulions — et quand je dis « nous », je veux dire que la question a été posée à la nation dakota de Sioux Valley, qu'elle a été examinée par le Canada, et que nous en avons discuté longuement. La question était la suivante : Voulons-nous, toutes les parties, qu'il s'agisse d'un traité? Pour la même raison que vous avez déjà soulignée, soit qu'il serait protégé en vertu de l'article 35, peu importe ce que cela signifie. En un sens, cela signifie qu'il serait très difficile d'effectuer des changements. Il serait protégé par la Constitution et difficile à changer.
Pour répondre à cette question, toutes les parties en ont discuté — évidemment, le Manitoba a pris part à cette discussion — et ont déterminé que nous aurions alors à mettre au point des définitions très précises et à définir les compétences, ce qui serait une tâche très lourde, évidemment, mais peut-être aussi une tâche inutile. Si nous devions établir un énoncé général de compétence et des descripteurs quant à ce que cela pourrait entraîner — au bout du compte, les normes qui pourraient devoir être appliquées et acceptées, puis un moyen de résoudre les incohérences —, si c'était tout ce qui était requis pour faciliter l'autonomie gouvernementale de la nation dakota de Sioux Valley, nous n'avions pas nécessairement besoin que cela ait le caractère d'un traité.
La deuxième chose, qui était très importante pour les membres de la nation dakota de Sioux Valley, c'est que selon leur compréhension d'un « traité », ils devraient renoncer à quelque chose relativement aux droits issus de traités. C'est une chose qu'ils ne sont pas prêts à faire, notamment en raison des autres problèmes non réglés à l'extérieur des réserves.
La nation dakota de Sioux Valley n'est pas prête, et elle est bien consciente que ce n'est pas un traité. C'est pourquoi l'accord dit expressément qu'il ne s'agit pas d'un traité. Il ne crée pas, il n'abroge certainement pas les droits ancestraux ni n'y déroge; il n'a rien à voir, en un sens, avec les droits ancestraux, sauf en ce qui concerne le droit à l'autonomie gouvernementale. Mais c'est certainement une chose dont on a discuté de façon approfondie, et il a été décidé que ce ne serait pas un traité.
Cela dit, l'occasion était là, mais j'oserais dire que nous serions probablement encore en train de négocier, sans solution à l'horizon. C'est pourquoi il est important que ces deux processus demeurent distincts.
Le sénateur Sibbeston : Je pense que ce que je voulais entendre, et ce que nous voulons entendre, c'est que cet accord et ce projet de loi n'auront pas une force équivalente à l'article 35 de la Constitution. La différence, c'est que l'accord et le projet de loi peuvent être modifiés par le Parlement. Dans ce cas-ci, le Parlement détient l'autorité suprême pour les modifier.
Mais si l'accord est protégé et reconnu en vertu de l'article 35 de la Constitution, ce n'est pas le Parlement qui prime, c'est l'article 35 de la Constitution, qui protégerait l'accord. C'est donc différent. Cela n'a pas autant de poids ni de force exécutoire qu'un traité ou un accord moderne sur les revendications territoriales qui est protégé en vertu de l'article 35. C'est nettement différent, et en un sens, c'est plus léger.
M. Slusar : Tout à fait; cela ne fait aucun doute. La nation dakota de Sioux Valley en est bien consciente.
L'un des points qui avaient été soulevés, c'est qu'à mesure que nous progressons sur le plan des enjeux à l'extérieur des réserves, par exemple, si un accord durable est conclu et que les gens en sont satisfaits, il est encore possible que ce soit un traité, et cela pourrait alors en faire partie.
Je le mentionne parce que la nation dakota de Sioux Valley, comme mon collègue M. Peltz l'a dit hier, est l'une des quelque huit nations dakota, et il y a une Première Nation lakota dans les Prairies. Quelques-unes d'entre elles ont pris part à des discussions dans d'autres régions du pays pour savoir pourquoi on ne leur a jamais demandé de conclure un traité ou d'adhérer à un traité. Elles ont réfléchi à cette question. La nation dakota de Sioux Valley le sait.
Le fait que cet accord n'est pas un traité offre des avantages; il laisse notamment une certaine marge de manœuvre. Le terme « protection » s'accompagne d'un coût. Quel est ce coût? Possiblement l'inflexibilité. Cela doit être évalué en tenant compte de la place qu'occupe la nation dakota de Sioux Valley à cette période de son histoire.
Actuellement, elle est satisfaite de mettre en place les compétences dans le cadre de l'accord, d'atteindre l'autonomie gouvernementale, de continuer à évoluer et à travailler à ces autres processus. Ils sont très importants et pourraient bien encore donner la possibilité, comme nous l'avons vu avec les accords, d'inclure un accord beaucoup plus vaste par la suite.
Le sénateur Sibbeston : Si cela vient à changer, si un jour la nation Sioux souhaite que ce soit un traité, il devra y avoir un autre projet de loi, qui reconnaîtra, par-dessus tout, les droits ancestraux et les protections prévues à l'article 35. Il faudrait qu'il y ait un nouveau projet de loi reconnaissant qu'il y a un traité moderne en vertu de l'article 35. Selon vous, est-ce que j'ai raison?
M. Slusar : Oui, vous avez raison.
De plus, le libellé de ce projet de loi prévoit précisément ce que vous dites. Si la nation dakota de Sioux Valley souhaite, à un moment donné, en discuter afin que l'accord devienne un traité, encore une fois, ce sera possible.
D'une part, il y a un fondement, une chose sur laquelle prendre appui, et il pourrait certainement en résulter un traité. Cela a été envisagé. Mais à l'heure actuelle, les membres de la nation dakota de Sioux Valley affirment très clairement ne pas souhaiter que ce projet de loi soit un traité. Cela s'explique par des raisons historiques.
La sénatrice Raine : Je vous remercie beaucoup de ces éclaircissements. Je suis persuadée que nous avançons dans la bonne direction.
Je propose que nous procédions maintenant à l'étude article par article de ce projet de loi.
Le président : Nous avons une motion. Étant donné que les membres du comité ont obtenu, je l'espère, des réponses à leurs questions, j'aimerais maintenant leur poser la question suivante : Est-il convenu que nous procédions à l'étude article par article du projet de loi C-16, Loi portant mise en vigueur de l'accord sur la gouvernance de la nation dakota de Sioux Valley et modifiant certaines lois en conséquence?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
J'attire l'attention des membres du comité sur le projet de loi. L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'étude du préambule est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'étude de l'article 1, le titre agrégé, est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Je pense que nous entrons dans le vif du sujet. L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Sibbeston : Vous pouvez les regrouper, monsieur le président.
Le président : Adopté.
Le sénateur Sibbeston : Combien y en a-t-il?
Le président : Il y en a 21.
Le sénateur Sibbeston : Vous pouvez les regrouper. Je ne tiens pas à dire 21 fois « d'accord ».
Le président : Très bien. Dans ce cas, les articles 4 à 9 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 10 à 15 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Les articles 16 à 21 sont-ils adoptés?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'annexe est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
L'article 1, le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le préambule est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport?
Des voix : Non.
La sénatrice Dyck : Sénateur Sibbeston, pourquoi n'ajoutez-vous pas vos observations au sujet des distinctions entre ce projet de loi et les projets de loi précédents? Je crois que la distinction que vous avez faite était très claire. Vous ne voulez pas le faire?
Le sénateur Sibbeston : Non. Je suis satisfait du projet de loi dans sa forme actuelle.
Le sénateur Watt : Je pense qu'il est important de s'assurer que... Je sais qu'il sera adopté, alors ne vous inquiétez pas. Si les autres groupes des Premières nations de ce pays choisissent d'emprunter une autre voie, je ne veux pas que cela devienne une pierre d'achoppement, qu'il soit établi comme précédent que jamais le gouvernement ne donnera son approbation à moins que l'on emprunte cette voie.
J'aimerais que l'on dise en fait que nous n'établissons pas de précédent pour les autres nations. Autrement dit, ce n'est pas nécessairement le modèle qui conviendrait à tous.
En tant qu'avocat, êtes-vous d'accord sur ce point? Pensez-vous que votre peuple serait prêt à...
M. Slusar : Tout à fait, sénateur Watt. C'est un projet de loi. C'est un accord avec la nation dakota de Sioux Valley. Cette négociation n'a jamais établi de précédent pour les autres et n'a pas pour but de le faire actuellement. En fait, le libellé de l'accord en témoigne également, je crois. Il se rapporte expressément à la nation dakota de Sioux Valley, et nous en sommes satisfaits.
Le sénateur Watt : À cet égard, je serais prêt à ne pas voter contre, mais je vais sans doute m'abstenir.
Le président : Merci, sénateur Watt.
Monsieur Webber, je crois que vous vouliez faire un commentaire.
Lee Webber, conseiller juridique, Services juridiques, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, ministère de la Justice Canada : Oui. Merci, monsieur le président.
Pour répondre au sénateur Watt qui dit craindre que ce ne soit considéré comme une sorte de précédent faisant autorité, les sénateurs trouveront peut-être utile de consulter la politique du gouvernement du Canada sur le droit inhérent. Il s'agit de la politique en vertu de laquelle le Canada a pris part à ces négociations, du moins durant la plupart des années où ces négociations ont eu lieu. C'est la politique qui régit la participation du gouvernement du Canada aux négociations sur l'autonomie gouvernementale à de nombreuses tables.
Dans cette politique, on indique clairement que les parties peuvent adopter de nombreux mécanismes à la table de négociation. Elles peuvent protéger un accord par traité. Elles peuvent créer un contrat. Elles peuvent avoir une mesure législative. Il y a toute une série de possibilités, et il est explicitement indiqué dans la politique qu'il n'y a pas de méthode unique.
J'espère que cela vous rassure, sénateur Watt.
Le sénateur Watt : Ce que vous dites, en fait, c'est que cela se trouve déjà dans la politique.
M. Webber : Oui.
Le sénateur Watt : Il n'y a rien de mal à le répéter dans le contexte du projet de loi, par souci de clarté. Le gouvernement demande habituellement de la clarté. Nous le demandons également, du point de vue autochtone. C'est important pour nous, et aussi pour vous.
Le président : Merci, sénateur Watt.
Je pense qu'il ressort très clairement que ce n'est pas exécutoire et que cela ne vise pas à établir un précédent pour quiconque, conformément à la politique du gouvernement du Canada sur le droit inhérent.
Je crois que ce fut une autre discussion très utile sur un sujet complexe et je tiens à remercier les témoins de leur participation.
Pour conclure, est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord.
Le sénateur Sibbeston : Monsieur le président, pourriez-vous dire à nos témoins, ainsi qu'aux membres de la Première Nation et à toutes les personnes qui nous regardent, quand ce projet de loi prendra force de loi et recevra la sanction royale, selon vous? Je crois qu'ils ont très hâte que cela se produise. Qu'en pensez-vous?
Le président : Nous avons la chance d'avoir parmi nous ce soir la leader adjointe du gouvernement.
Soyez la bienvenue. Puis-je vous demander, sénatrice Martin, de répondre à la question du sénateur Sibbeston au nom du gouvernement?
La sénatrice Martin : Oui. Je pense que je tombe à point et je suis heureuse d'être ici aujourd'hui.
Nous espérons que lorsqu'il sera fait rapport du projet de loi à la Chambre et qu'il en sera à l'étape de la troisième lecture — parfois, quand il y a une entente de ce genre, le parrain ou le porte-parole peut prononcer un bref discours. S'il y a adoption unanime, alors lorsqu'il sera adopté en troisième lecture, il sera prêt à recevoir la sanction royale. Ce pourrait donc être dès demain.
La sénatrice Dyck : Vous dites que vous voulez que je fasse deux discours demain?
La sénatrice Martin : Puisque la sénatrice Dyck est la porte-parole, et que nous en discuterons demain matin avec la sénatrice Fraser, j'espère que ce sera le plus tôt possible. Ce pourrait être dès la semaine prochaine.
Le président : Mais nous pourrions faire rapport du projet de loi au Sénat demain, le 27 février.
La sénatrice Martin : Oui.
Le président : Et la troisième lecture dépendra de la préparation des parties. Nous avons ici la marraine du projet de loi, la sénatrice Raine.
La sénatrice Martin : Et la porte-parole.
Le président : Et je crois que la porte-parole du projet de loi est la sénatrice Dyck.
La sénatrice Dyck : Vous voulez que je fasse un autre discours demain également?
Le président : En bref, la réponse est « bientôt ».
La sénatrice Martin : Oui. Merci, monsieur le président. Bientôt. Vous m'avez enlevé le mot de la bouche.
Le président : Sur ce, je remercie tous les membres du comité pour ce qui a été, à mon sens, une discussion très approfondie sur les questions concernant ce projet de loi important.
Nous allons suspendre la séance. Je fais appel à votre bonne volonté, chers collègues, car nous voulons discuter à huis clos de notre plan de travail pour notre étude sur l'infrastructure et le logement avant de terminer ce soir.
(La séance se poursuit à huis clos.)