Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 9 - Témoignages du 29 octobre 2014
OTTAWA, le mercredi 29 octobre 2014
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, auquel a été renvoyé le projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi, se réunit aujourd'hui, à 18 h 51, pour étudier ce projet de loi article par article ainsi que l'ébauche d'un budget pour l'examen des problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations.
Le sénateur Dennis Glen Patterson (président) occupe le fauteuil.
Le président : Je souhaite la bienvenue aux honorables sénateurs ainsi qu'aux membres du public qui regardent cette réunion du Comité sénatorial des peuples autochtones dans cette salle, sur CPAC ou par Internet. Je m'appelle Dennis Patterson, et je suis du Nunavut. Nous avons pour mandat d'examiner les lois et les questions qui ont trait aux peuples autochtones du Canada en général. Dans la première partie de la réunion de ce soir, nous examinerons le projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi. Dans la deuxième partie de la réunion, nous étudierons le très petit budget du rapport intérimaire que nous allons publier sur le logement. À la fin de la séance, nous tiendrons une discussion à huis clos.
Avant de passer au témoignage, je vais demander aux membres du comité de se présenter.
Le sénateur Moore : Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Dyck : Sénatrice Lillian Dyck, vice-présidente, de la Saskatchewan.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Sénatrice Lovelace, du Nouveau-Brunswick.
Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.
Le sénateur Sibbeston : Nick Sibbeston, des Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Ngo : Sénateur Ngo, de l'Ontario.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Beyak : Sénatrice Lynn Beyak, de l'Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l'Ontario.
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.
Le président : Je vous remercie, chers collègues. Comme vous le savez, nous avons consacré nos dernières réunions à l'étude du projet de loi C-428. Nous avons entendu plusieurs témoins parler de ce projet de loi au cours de ces quatre réunions. Maintenant que nous avons entendu tous les témoignages, nous pouvons passer à l'étape suivante, la production du rapport du comité. Ce soir, nous étudierons le projet de loi C-428 article par article.
Êtes-vous d'accord que le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi?
Des voix : Oui.
Le président : Très bien. Sénateur Sibbeston?
Le sénateur Sibbeston : Avant de commencer, me permettez-vous de poser une question d'ordre général. Je n'ai participé à aucune des réunions où vous avez étudié ce projet de loi et entendu les témoins. Alors je voudrais vous poser une question d'ordre général, et je suis sûr que vous serez en mesure d'y répondre.
Il est évident que ce projet de loi vise à autoriser les conseils de bande à produire des règlements administratifs et à les afficher; ces règlements entrent immédiatement en vigueur, ou à la date qu'en fixe le libellé. Est-ce que cela représente un progrès considérable par rapport au processus habituel par lequel la bande adopte un règlement administratif, puis doit l'envoyer à Ottawa pour que le ministre l'approuve? Est-ce que cela constitue un progrès?
Le président : Je pense que vous avez bien décrit l'objet du projet de loi; il élimine l'exigence d'obtenir l'approbation du ministre.
Le sénateur Sibbeston : Donc, il représente un pas de géant vers l'autonomie de la bande, qui n'a plus besoin de tout faire autoriser et approuver par Ottawa?
Le président : Oui, je crois que c'est ainsi que des témoins, dont le parrain du projet de loi, nous l'ont décrit.
Le sénateur Sibbeston : Alors je pense que c'est un pas en avant et un bon projet de loi.
Le président : Je vous remercie.
Maintenant, passons à l'examen article par article du projet de loi. Évidemment, ceci n'est qu'une de ses dispositions, car il y en a d'autres.
Donc, nous allons examiner un article après l'autre. Commençons par le titre. Allons-nous reporter l'étude du titre?
Des voix : Oui.
Le président : Très bien. Reportons-nous aussi le préambule?
Des voix : Oui.
Le président : Bien. Reportons-nous l'article 1, qui contient le titre abrégé?
Des voix : Oui.
Le président : Bien. Adoptons-nous l'article 2?
La sénatrice Dyck : J'ai des amendements à proposer pour l'article 2.
Le président : D'accord, merci, sénatrice Dyck. Nous avons une proposition d'amendement.
La sénatrice Dyck : Je pense qu'elle a été distribuée.
Le président : Nous allons vérifier si elle l'a été. Je ne l'ai pas encore vue.
La sénatrice Dyck : D'accord. Alors en attendant, je vais faire quelques commentaires à ce sujet.
Le président : Oui, allez-y pendant qu'on la distribue.
La sénatrice Dyck : Mes commentaires sont d'ordre général, au sujet de l'ensemble des amendements, pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. Je sais que nous avons quelques nouveaux membres qui n'ont jamais participé à un examen article par article. De plus, je pense qu'aucun des membres de ce comité n'a participé à l'examen d'un projet de loi d'initiative parlementaire.
Si nous modifions ce projet de loi, il sera renvoyé à la Chambre des communes. Selon nos calculs, la Chambre l'étudiera probablement en février. Si nous le modifions, il sera renvoyé. Il faudra attendre un certain temps, mais la Chambre le réexaminera.
En ce qui concerne ce délai, si une élection est déclenchée ou si une prorogation est accordée, ce projet de loi, comme il est d'initiative parlementaire, ne mourra pas au Feuilleton. Il reviendra à l'ordre du jour, et il a peut-être déjà survécu à une prorogation. Je ne me souviens pas exactement de son cheminement. Donc, c'est l'avantage dont bénéficie un projet de loi d'initiative parlementaire par rapport à un projet de loi du gouvernement. Dans de telles circonstances, il reprend vie.
En quelques mots — j'ai une pile d'amendements à présenter — ces amendements visent à améliorer le projet de loi et, à l'article 2, à accorder plus de pouvoirs au parrain et aussi à renforcer le rôle du Sénat pour l'article 2.
Avez-vous tous reçu ce que vous devriez avoir?
Le sénateur Moore : Oui.
La sénatrice Dyck : Bien, alors je suppose que je dois lire mon premier amendement. Je propose
Que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 2, page 2,
a) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :
« 2. (1) Le ministre des Affaires indiennes et du »;
b) par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit :
« (2) Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien fait déposer devant le Sénat, dans les dix premiers jours de séance de celui-ci au cours de chaque année civile, un rapport portant sur la nature et l'état d'avancement du travail accompli par son ministère en collaboration avec les Premières Nations et les autres parties intéressées en vue de 1'élaboration d'une nouvelle loi destinée à remplacer la Loi sur les Indiens. »
Nous insérons ainsi un nouveau paragraphe pour ne pas changer le paragraphe original que la Chambre des communes a déjà approuvé. Ce nouveau paragraphe indique que le Sénat devrait recevoir le rapport. Nous ajoutons ainsi le Sénat au processus parlementaire de production de rapports sur les amendements de la Loi sur les Indiens. Je vais expliquer d'abord cet aspect.
Le parrain indique que cela se ferait automatiquement parce que la version originale du projet de loi ne mentionne pas le Sénat. Il a dit qu'il pensait que ce processus se déroulerait automatiquement, mais nous avons consulté le légiste et conseiller parlementaire, et je crois que vous avez une copie du mémoire de Michel Bédard. Je vais vous en lire quelques sections afin qu'elles figurent au compte rendu; il faut qu'il soit absolument clair que si le projet de loi ne mentionne pas le Sénat, il ne nous sera pas automatiquement renvoyé.
La section du mémoire que le légiste nous a écrit, intitulée « Droit du Sénat à l'égard des rapports », se lit comme suit :
Lors d'une réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, il a été dit que les rapports déposés devant la Chambre des communes étaient automatiquement déposés au Sénat.
Les rapports déposés devant la Chambre des communes peuvent également être déposés devant le Sénat avec son consentement ou conformément au Règlement du Sénat. Par exemple, les rapports du vérificateur général sont déposés devant le Sénat même si les dispositions pertinentes de la Loi sur le vérificateur général mentionnent seulement la Chambre des communes.
Et voici la partie la plus importante :
Toutefois, cette pratique ne confère aucun droit au Sénat à 1'égard du rapport. Par conséquent, si aucun rapport n'est déposé, seule la Chambre des communes est habilitée à soulever la question et à en disposer.
Il a déjà été établi que 1'omission par un ministère de déposer devant une chambre du Parlement, dans les délais prescrits, un rapport exigé par la loi constitue une question de privilège fondée de prime abord, ou un outrage au Parlement : « En cas de non-respect, les textes législatifs régissant des choses comme le dépôt de documents à la Chambre [ou au Sénat], peuvent donner lieu à un outrage ».
L'article 2 du projet de loi C-428 crée l'obligation de faire rapport à la Chambre des communes seulement. Si aucun rapport n'est déposé, la question pourra être soulevée à la Chambre des communes, par une question de privilège ou autrement, mais pas au Sénat.
Alors je pense que les choses sont claires. Je vais vous lire les deux derniers paragraphes de son mémoire :
Tant la version française que la version anglaise sont ambiguës quant à la nature du rapport devant être présenté au comité compétent de la Chambre des communes : la version française dit que le ministre « présente [...] un rapport », et la version anglaise, que le ministre doit faire rapport (« must report »). Chaque version admet deux interprétations possibles : soit un rapport écrit soit un rapport verbal. Ce serait à la Chambre des communes et à son comité compétent qu'il incomberait de déterminer si 1'obligation a été remplie, puisque chaque chambre du Parlement a le droit exclusif d'administrer les dispositions législatives qui concernent ses affaires internes sans ingérence extérieure.
En l'espèce, il pourrait y avoir des conséquences pour le Sénat, car, si le ministre fait rapport verbalement devant le comité permanent de la Chambre des communes, il n'y aura aucun rapport à déposer devant le Sénat. De plus, si le ministre présente son rapport verbalement lors d'une séance à huis clos du comité — scénario improbable, mais possible — son rapport ne pourra être rendu public.
Voilà donc ce qu'en a dit le légiste. Si le projet de loi ne mentionne pas le Sénat, nous n'avons aucun droit sur ce qui se déroule à la Chambre des communes.
Je soutiens qu'il est nécessaire qu'un rapport de ce genre soit porté à notre attention, parce qu'à titre de comité permanent des peuples autochtones, nous avons pour mandat — et le président ou le vice-président des réunions nous le répète chaque semaine — d'examiner les responsabilités constitutionnelles, politiques et juridiques du gouvernement fédéral envers les Premières Nations, les Métis et les Inuits ainsi que les responsabilités qui lui incombent en vertu des traités. C'est pourquoi je suis convaincue qu'il est extrêmement important de mentionner le Sénat dans ce projet de loi.
Voilà donc l'explication pour cette partie de l'amendement proposé. Nous avons également ajouté l'expression « état d'avancement » à ce paragraphe additionnel. Nous l'avons insérée parce que M. Clarke, le parrain de ce projet de loi, a dit qu'il pensait qu'elle se trouvait dans le projet de loi et qu'il voulait qu'on avance bien, mais le mot « avancement » ne s'y trouvait pas vraiment, alors nous avons ajouté l'expression « état d'avancement » dans le nouveau paragraphe. Nous avons aussi substitué le mot « consultation » au mot « collaboration ». Le mot « consultation » est mieux défini du point de vue juridique, alors que le mot « collaboration » est plus ambigu, et comme l'a dit notre dernier témoin M. Chartrand, l'ambiguïté provoque les querelles et les litiges.
C'est donc l'intention de cette motion, et je vous invite tous, à titre de membres du Comité permanent des peuples autochtones, à l'adopter.
Le sénateur Moore : Vous faut-il un comotionnaire?
Le président : Merci, sénatrice Dyck, de nous avoir fourni cette explication et d'avoir déposé ces documents.
La sénatrice Dyck présente la motion d'amendement suivante à l'article 2 :
Que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 2, à la page 2,
a) par substitution, à la ligne 1, de ce qui suit :
« 2. (1) Le ministre des Affaires indiennes et du »;
b) par adjonction, après la ligne 11, de ce qui suit :
« (2) Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien fait déposer devant le Sénat, dans les dix premiers jours de séance de celui-ci au cours de chaque année civile, un rapport portant sur la nature et l'état d'avancement du travail accompli par son ministère en collaboration avec les Premières Nations et les autres parties intéressées en vue de 1'élaboration d'une nouvelle loi destinée à remplacer la Loi sur les Indiens. »
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion d'amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le sénateur Ngo : Comme je parraine ce projet de loi, je tiens à indiquer avant tout que je ne suis pas d'accord avec la sénatrice Dyck qui suggère que, si nous amendons ce projet de loi, il repassera à l'étude en février, et ainsi de suite. Je n'en suis pas du tout convaincue. Selon moi, comme il s'agit d'un projet de loi parlementaire, si nous le modifions, nous le renvoyons à la Chambre des communes et il se retrouvera tout en bas de la pile des projets de loi. Donc, nous risquons de n'entendre parler de ce projet de loi ni au printemps ni à l'été prochain.
Donc, en principe, je ne suis pas d'accord avec cela, mais je soulignerai que nous avons suggéré d'ajouter à notre rapport des observations sur l'article 2 au sujet du rapport écrit du ministre, et cela non seulement à la Chambre des communes, mais aussi au Sénat. Je suggère que nous recommandions au ministre des Affaires autochtones de reconnaître le travail et la contribution considérables des comités de la Chambre des communes et du Sénat dont le mandat porte sur les affaires autochtones, et qu'il produise un rapport écrit pour ces deux comités dans les 10 premiers jours de séance sur tout le travail accompli afin de remplacer la Loi sur les Indiens, et ainsi de suite.
Nous voudrions ajouter cela aux observations proposées après chaque article pour que ça soit présenté avec le travail accompli sur le projet de loi. De cette façon, le ministre saura aussi qu'il doit faire cela au cours des 10 premiers jours de séance avec le rapport qu'il doit produire aux deux Chambres. Nous avons suggéré cela pendant les audiences du comité quand nous en avons discuté. Je serais d'accord avec cette formule. Je propose que nous placions ce paragraphe sous les observations liées à cet article 2.
Le président : Merci, sénateur Ngo. Nous discutons maintenant de l'amendement, et je crois que vous proposez que nous ajoutions une observation. En général, nous discutons de cela après avoir effectué l'examen article par article, alors nous allons en prendre note, mais je vous demanderai de vous concentrer sur l'amendement que propose la sénatrice Dyck pour le moment.
Avez-vous d'autres commentaires?
Le sénateur Ngo : Non. Je ne suis pas d'accord avec cet amendement. Je crois que nous devrions le mettre dans les observations pour qu'il ne cause pas de problèmes pour le projet de loi si nous le renvoyons à la Chambre des communes.
Le sénateur Tannas : Je voudrais être sûr que nous insérons le bon libellé, parce qu'il y avait une erreur à la page 5. On y trouve le mot « collaboration », et je crois que l'intention était d'y substituer le mot « consultation », et vous avez souligné cela verbalement pour le compte rendu. Mais dans la proposition écrite, on lit « collaboration » au lieu de « consultation » dans l'amendement que propose la sénatrice Dyck. Mais peut-être que je lis au mauvais endroit. Je suis au numéro 5.
Le président : Ce mot devrait être « consultation ».
Le sénateur Tannas : Merci.
Le président : Est-ce clair pour tout le monde?
Le sénateur Tannas : C'est clair maintenant, merci.
Le président : Votre commentaire sur cet amendement, sénateur Sibbeston.
Le sénateur Sibbeston : Monsieur le président, j'appuie ce projet de loi, c'est sûr. Il me semble qu'il apporte des précisions et qu'il résout les graves problèmes que les Autochtones ont présentés au Sénat. J'appuie ce projet de loi d'une manière générale, parce qu'il permet de beaucoup avancer en réduisant le contrôle exercé par le ministre fédéral sur les Premières Nations. Dès que ce projet de loi sera adopté, dès que les règlements administratifs seront adoptés et qu'on les affichera sur Internet ou ailleurs ou qu'on les imprimera, ils entreront en vigueur. On n'aura plus besoin de les envoyer à Ottawa pour les faire approuver.
C'est juste une idée. Je le fais de manière très positive et plaisante : la situation des peuples autochtones est désespérée. Tout au long de son histoire, mon peuple a souffert de ce que lui a infligé le gouvernement, en un sens. Ici, nous sommes à notre comité. Nous avons plusieurs Autochtones, ici, qui défendent la cause des Premières Nations au Canada en proposant des amendements visant à améliorer les lois qui régissent les Premières Nations.
Par conséquent, nous ferez-vous confiance en reconnaissant que nous savons de quoi nous parlons, que nous sommes des Autochtones défendant la cause des Autochtones au Canada? Envisageriez-vous de nous faire confiance en reconnaissant que nous savons de quoi nous parlons? Si vous êtes vraiment d'accord avec ce que nous disons, nous ferons un pas de géant pour améliorer la situation désespérée des Premières Nations dans notre pays. Il suffirait de reconnaître que notre opinion compte dans votre réflexion sur tout cela, parce que nous sommes des Autochtones qui vous présentent leur cause.
Le président : Merci, sénateur Sibbeston. Un commentaire sur cet amendement, sénatrice Dyck.
La sénatrice Dyck : Oui. Je voulais juste répondre à un commentaire de le sénateur Ngo qui a dit que ce projet de loi finirait tout en bas de la pile à la Chambre des communes. Il retournera à la Chambre des communes et, à l'heure actuelle, il porterait le numéro 24. On nous a dit qu'il y a 30 places pour les projets de loi parlementaires et qu'il en rentre de nouveaux chaque jour, et qu'il passerait de 24 à 23 à 22 et ainsi de suite et qu'à la fin il arriverait tout en bas de la pile. Nous avons calculé qu'il y arriverait en février. Il ne restera pas en bas de la pile. Le processus est automatique. Si cette raison pèse lourd pour vous faire rejeter cet amendement, alors je vous assure que si nous modifions ce projet de loi, il ne retournera pas à la Chambre des communes pour rester indéfiniment en bas de la pile. Il passera à l'étude.
Le président : Merci, sénatrice Dyck.
Le sénateur Sibbeston : Ou simplement courir la chance, pour une fois.
Le sénateur Wallace : Je rappelle que nous venons de prendre connaissance des amendements proposés il y a une dizaine de minutes. Nous sommes donc en train de les assimiler. Parmi les choses qui me frappent dans tout ceci, ce qui est inhabituel — et le mot est faible —, c'est que, sénatrice Dyck, vous proposez de faire un ajout à l'article 2 qui figure actuellement dans le projet de loi. L'article 2 établit le processus de présentation de rapports par le ministre à la Chambre des communes. Ce processus, la façon dont il se déroulera et ce qu'il comportera sont décrits avec précision. En particulier, comme vous l'avez signalé, le travail dont le ministre aurait à faire état porterait sur ce qui a été accompli en collaboration avec les Premières Nations.
Vous proposez le mot « consultation ». J'y reviendrai plus longuement. Ce qui me frappe dans tout ceci, c'est que vous proposez de laisser inchangée la disposition sur la présentation de rapports à la Chambre, mais que vous y ajoutez quelque chose de différent pour le Sénat. Les deux dispositions diffèrent. Elles ne sont pas cohérentes. Ce n'est pas la même formulation. Je suis bien d'accord avec vous qu'il faut, lorsque nous le pouvons, rendre plus clairs les projets de loi et les améliorer. Dans toute mon expérience ici et à l'extérieur de cette enceinte, je n'ai jamais vu qu'on ait proposé de modifier un projet de loi en utilisant une formulation différente pour traiter d'une question majeure comme la présentation de rapports aux deux différentes Chambres du Parlement.
Ne serait-ce que pour cette raison, ce que vous proposez est une grave erreur. L'amendement que vous proposez modifie l'exigence faite au ministre de présenter un rapport à la Chambre des communes. Dans votre formulation modifiée, le ministre « fait déposer un rapport » — ce qui n'est pas un changement insignifiant —, et ce devant le Sénat, portant, selon votre proposition, sur la nature et l'état d'avancement du travail accompli. Ces termes ne figurent pas dans la disposition définissant ce qui doit être présenté à la Chambre. Vous proposez que le rapport porte sur le travail accompli « en consultation », par opposition à « en collaboration » avec les Premières Nations. Ce sont là des modifications importantes.
Nous aurions ainsi un article comportant deux différents mécanismes pour faire rapport sur la même question, un pour chacune des deux Chambres du Parlement, lesquelles poursuivent toutes deux les mêmes objectifs. Ce serait une grave erreur de rédiger ainsi un texte législatif.
J'ai un dernier commentaire. Cet amendement n'en est pas un réellement, du fait que vous proposez de changer des termes qui figurent actuellement, celui de « collaboration », là où il est question de la collaboration du ministère avec les Premières Nations, et de le remplacer par « consultation », en supposant qu'il s'agirait d'une amélioration. Je ne suis pas d'accord. Au contraire, la collaboration, à mes yeux, laisse entendre qu'il y a un échange bilatéral de renseignements et de points de vue afin d'en arriver à une conclusion.
La consultation, elle, peut-être à sens unique. Il peut arriver que l'une des parties se contente de s'asseoir, de dire ce qu'elle a à dire, puis de partir. Elle n'implique pas nécessairement une discussion bilatérale. À mon sens, la collaboration, qui est le terme figurant actuellement dans le projet de loi, correspond davantage à ce qui, de l'avis général, serait approprié.
En terminant, je tiens à dire que je comprends, du moins je le crois, pourquoi vous avez proposé ces amendements et je vous en félicite, mais ce que vous proposez me paraît néanmoins inacceptable.
La sénatrice Dyck : Puis-je répondre à cette intervention?
Le président : D'accord. Le sénateur Tannas est le prochain sur la liste.
La sénatrice Dyck : Vous avez décrit correctement l'amendement en question. C'est bien délibérément qu'il a été formulé tel qu'il est. Le légiste consulté était d'avis qu'un article distinct devait être rédigé, essentiellement sous la forme du paragraphe 2(1), que la première partie établissant le processus pour la Chambre des communes devait rester inchangée du fait que celle-ci l'avait déjà étudiée et approuvée. Il s'agissait de respecter ce que la Chambre avait déjà approuvé et adopté. Il proposait d'insérer l'amendement définissant le processus au Sénat sous forme de paragraphe distinct. La rédaction d'un paragraphe distinct procède d'une décision délibérée.
Par ce premier amendement, j'ai cherché à inclure toutes les modifications qui me semblaient propres à améliorer le plus possible ce projet de loi. Je sais que vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais telle était mon intention.
Quant à l'expression « état d'avancement », comme je l'ai déjà dit, le parrain — je désigne par là non pas le sénateur Ngo, mais M. Clarke — n'a pas cessé de dire qu'elle avait trait au rapport sur l'état d'avancement du travail.
Nous sommes en désaccord sur « collaboration » et « consultation ». Les témoins des Premières Nations disent toujours préférer le terme « consultation » parce qu'il a un sens dans le cadre de l'article 35 de la loi constitutionnelle, qui reconnaît aux peuples autochtones le droit à la consultation et à l'accommodement relativement à tout texte de loi ou à toute mesure qui pourrait influer sur leurs droits. C'est pourquoi les gens des Premières Nations préfèrent le terme « consultation ». La « collaboration », quoique définie dans le dictionnaire, ne possède pas le même poids juridique.
Le sénateur Tannas : Je veux répondre brièvement aux commentaires du sénateur Sibbeston. À ce que je sache, il s'agit du tout premier texte législatif à avoir été présenté par un membre d'une Première Nation, et nous sommes donc très conscients de la nécessité d'être à l'écoute des Premières Nations. Ce projet de loi est l'œuvre de l'un de nos parlementaires membre d'une Première Nation. Il n'en revêt que plus d'importance à mes yeux. Cela m'amène à mon prochain point, à savoir que, selon les meilleurs renseignements que j'ai pu obtenir, si nous modifions le projet de loi, il risque fort de ne pas être adopté par l'autre chambre. Cet argument pèse lourd pour moi.
Mon troisième point concerne la participation du Sénat à l'élaboration, précisément, de ce projet de loi. En tant que sénateurs, nous souhaitions tous qu'il en eût une. À mes yeux, renvoyer, amendé de la sorte, le projet de loi à la Chambre et risquer ainsi qu'il ne nous revienne pas, c'est vraiment trop pour moi. Et le faire en se basant sur le principe qui est invoqué, quand nous savons que ce serait seulement dans des circonstances des plus extraordinaires, voire impensables, qu'il serait tenu secret, que nous ne pourrions savoir ce que contient le rapport annuel présenté à la Chambre des communes par le ministre.
Pour cette raison, et toutes ces autres considérations, j'opte en fin de compte pour « collaboration ». Je pense qu'il est important, dans ce cas-ci, de conserver le terme. La collaboration signifie qu'il y a une action réciproque et que les deux parties mettent la main à la pâte pour en arriver à une solution. La consultation signifie que quelqu'un se fait demander ce qu'il en pense avant que ça lui arrive. J'estime donc, dans ce cas-ci, que la collaboration est particulièrement importante.
Le sénateur Sibbeston : J'ai bien apprécié les interventions des membres, mais je sais d'expérience que « collaboration » est un mot piège. Nous avons vécu une telle situation dans l'examen de dispositions de non-dérogation, où le ministère de la Justice changeait un mot. À première vue, ça ne semblait pas être grand-chose, mais au plan juridique, ça faisait une énorme différence. Ce mot qu'on employait avait pour effet de nier les droits autochtones de certaines personnes. À mon sens, « collaboration » est un mot piège parce qu'il est vague et ambigu, tandis que « consultation » commence à s'imposer, à devenir un concept bien établi. Les tribunaux l'ont défini. Ils ont dit des choses comme : « La consultation n'est pas... ». Ils ont dit ce qu'elle n'est pas. Elle doit être un véritable processus bilatéral. La consultation ne consiste pas simplement à rencontrer une personne et à parler tout le temps. Le simple fait d'être présent ne signifie pas qu'il y a eu consultation. La consultation a actuellement une signification dans les milieux juridiques, et elle a été définie. Je suis sûr que celui qui a rédigé cette disposition, de lui-même ou avec l'aide, je n'en doute pas, du ministère de la Justice, y est pour quelque chose. Ils emploient des mots pièges — « collaboration » — afin d'affaiblir le terme « consultation » et la compréhension que nous commençons à en avoir. Je ne suis pas impressionné par l'utilisation de « collaboration ». « Consultation » serait un meilleur mot à utiliser. N'êtes-vous pas d'accord, sénateur Patterson?
Le président : En tant que président, je dois rester impartial, ou tâcher de l'être.
Le sénateur Wallace : Sénatrice Dyck, je veux commenter un point que, il me semble, vous soulevez, puisque vous ne proposez pas de modifier le libellé actuel de l'article 2 du projet de loi, qui a été approuvé par la Chambre, où il ne devrait donc pas poser de problème. Nous ne faisons qu'ajouter, à ce qui est déjà là, un texte concernant seul le Sénat.
Le sénateur Sibbeston : Oui.
Le sénateur Wallace : Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent, et tous nous le savons. Nous n'avons pas un projet de loi comprenant deux parties distinctes, l'une concernant le Sénat et l'autre la Chambre. Nous étudions le projet de loi dans son intégralité, dans son ensemble.
En toute franchise, sans égard à ce qu'ait pensé la Chambre, je vous dis que je ne pourrai jamais me résoudre à approuver deux dispositions différentes sur la production de rapports ayant exactement le même objet, l'une pour la Chambre et l'autre pour le Sénat. Il est simplement illusoire de penser que la Chambre se contenterait de dire : « Eh bien! L'article nous concernant est inchangé et nous n'avons pas à nous préoccuper de ce qui se passe au Sénat. » Ce n'est pas de cette façon qu'elle réagirait. Ce serait irresponsable. Ce n'est pas ainsi qu'on légifère.
Le sénateur Sibbeston : Puis-je répondre à cette intervention? Admettons qu'il existe une différence réelle. Lorsque le ministre fait rapport à la Chambre des communes, il agit au nom du gouvernement devant ses pairs, pour ainsi dire. Il est le ministre et, à ce titre, il est tenu de rendre des comptes à tous les députés et ainsi de suite. C'est là qu'est le gouvernement. Lorsqu'il s'agit de rapports au Sénat, c'est différent. Nous ne sommes pas au gouvernement. Nous ne faisons pas partie du gouvernement. Le Sénat constitue un organe différent, qui porte un second regard serein. Il ne ressemble pas à l'autre chambre, où le ministre doit se justifier et rendre des comptes à ses pairs, pour ainsi dire.
Le Sénat est une chambre différente. On ne peut pas traiter les deux Chambres comme si elles étaient pareilles. En matière de rapports, il est acceptable d'avoir un processus différent, de les déposer plutôt, et de faire état de la consultation. Nous devons utiliser des mots différents. C'est acceptable parce que nous ne faisons pas partie du gouvernement. Au Sénat, le ministre fait rapport ou dépose son rapport. À la Chambre des communes, il le présente, parce qu'il est tenu de le faire. Ce n'est pas la même chose que le déposer devant le Sénat, ce qui suppose une action de moindre ampleur. On peut, à la rigueur, le déposer en le laissant simplement sur la table. Il importe de reconnaître la différence entre les deux Chambres, et adopter une approche différente serait peut-être une façon acceptable de le faire.
Le sénateur Wallace : Sauf tout mon respect, je suis en désaccord. Je ne peux me ranger à votre opinion, bien que je la respecte.
La sénatrice Raine : Nous devenons quelque peu confus sur ce point parce que nous demandons, dans ce texte, que le ministre présente un rapport au comité de la Chambre des communes sur le travail accompli par son ministère avec les Premières Nations et d'autres parties intéressées. Il s'agira d'un processus permanent, décrivant les progrès réalisés en vue de remplacer la Loi sur les Indiens. Pour cette raison, il n'est pas nécessaire d'y introduire des termes juridiques, tels que « consultation », qui pourraient en retarder le déroulement. Je suis d'avis que l'article est très satisfaisant tel qu'il est.
La sénatrice Dyck : Je vais tout d'abord revenir sur le commentaire qui rappelait que ce projet de loi a été présenté par M. Clarke, qui est membre d'une Première Nation. C'est très bien qu'il en soit ainsi.
Cependant, qu'il soit membre ou non d'une Première Nation n'est pas vraiment pertinent, puisque nous voulons quand même aboutir au meilleur texte possible. Cela est quelque peu surprenant, vu que chez la plupart des gens des Premières Nations, l'idée de la consultation a été inculquée à tous ceux qui ont eu quelque expérience de projets législatifs auxquels ils prennent part. On serait enclin à penser qu'en tant que député siégeant au Comité permanent des affaires autochtones de la Chambre des communes, il serait au courant. Je ne pense pas que nous devons faire des exceptions tout simplement parce qu'il est membre d'une Première Nation. Nous voulons quand même en arriver au meilleur résultat possible quant au libellé et à la présentation de rapports. On s'interdirait d'ailleurs de dire : « Eh bien! Comme c'est une femme qui a présenté ce projet de loi, nous allons le laisser passer parce qu'il porte sur des questions féminines. » Je ne pense pas que ce facteur devrait entrer en ligne de compte. C'est quelque chose que nous devons éviter.
Le seul autre point que je ferai valoir au sujet du projet de loi qui se retrouverait au bas de la liste de priorité est de rappeler que nous en avons déjà fait l'expérience avec le projet de loi C-377, concernant les organisations ouvrières, projet de loi d'initiative parlementaire que nous avons modifié et renvoyé à la Chambre des communes. Reporté au bas de la liste de priorité, il montait peu à peu lorsque la prorogation est survenue. Le projet de loi a été présenté de nouveau au Sénat sans nos amendements.
Les amendements que nous adopterons n'entraîneront pas la mort du projet de loi. Ils pourraient causer des retards, mais non la mise à mort du projet de loi. Celui-ci ne disparaîtra pas du fait que nous l'aurons modifié.
Pour ce qui est de l'insertion d'une disposition distincte, c'est peut-être en raison des conseils que nous avons reçus et aussi parce que le projet de loi n'était pas complet du fait qu'il nous excluait. À l'époque, il nous paraissait raisonnable d'insérer une disposition distincte pour le Sénat, ainsi que de préciser le processus approprié pour faire rapport.
Le sénateur Moore : J'ai écouté les arguments de part et d'autre. À mes yeux, il est manifeste que le Sénat n'est pas inclus, vu le libellé du projet de loi, et qu'il devrait l'être. C'est notre travail. Ça fait partie de notre mandat en tant qu'une des deux Chambres du Parlement.
Le sénateur Watt : C'est la façon normale de fonctionner.
Le sénateur Moore : Nous devrions peut-être envisager, sous réserve de ce que la sénatrice Dyck en pense, de dire : « Le ministre présente aux comités des deux chambres du Parlement chargés d'étudier... » et de laisser le reste du texte inchangé.
Je préfère « consultation », mais pour faire passer l'autre amendement, si c'est possible, je serais disposé à accepter « collaboration ». Je suis certain que le texte de loi n'en serait que meilleur et que tout le processus serait amélioré si le Sénat était formellement inclus, comme il devrait l'être. Cette question ne devrait pas susciter un débat.
Le président : Comme je ne vois aucun autre intervenant, nous procéderons maintenant au vote. Sénateur Watt?
Le sénateur Watt : Je ne suis pas tout à fait certain de ce que je peux faire. Je pense avoir le droit de prendre la parole, mais non de voter puisque je ne suis pas membre du comité.
Le président : C'est exact. C'est, hélas, ce que veut la règle, telle qu'elle m'a été expliquée par le greffier.
Le sénateur Watt : Me permettez-vous alors de prendre la parole? Je souhaiterais formuler un commentaire sur cette question.
Je sais que le sénateur Wallace a affirmé qu'il s'agit d'une façon de procéder très inhabituelle dans l'étude d'un texte législatif proposé. J'en étais venu, en gros, à la même conclusion après avoir lu la première ébauche. Mais à quoi a-t-on pu penser? Par ailleurs, je me suis rendu compte qu'il manquait quelque chose. En temps normal, lorsque nous cherchons à adopter un projet de loi, nous incluons les deux Chambres. C'est la pratique normale, tout spécialement quand c'est un comité sénatorial qui étudie le projet. C'est très important.
J'ai bien compris également lorsque la proposante de l'amendement a expliqué que l'article en question avait déjà été adopté par la Chambre des communes et que, pour cette raison, elle a consulté le légiste, qui lui a recommandé de procéder de cette façon qui ne vous est pas familière, pas plus qu'à moi d'ailleurs.
À ce compte, si l'on suit ce que propose le sénateur Moore quant à la reconnaissance du fait qu'il y a deux Chambres ainsi que deux comités, nous devrions appliquer ce raisonnement et remplacer « collaboration » par « consultation ». Cela ferait ressortir le point que la sénatrice Dyck a fait valoir.
Je ne sais pas si je me suis fait bien comprendre, mais c'est, en un sens, ce que je retiens du débat.
Le président : Nous venons de conclure un débat approfondi. Nous allons maintenant procéder au vote de l'amendement proposé par l'honorable sénatrice Dyck.
L'amendement est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je suis un peu confus. Je devrai peut-être répéter la question. Pourriez-vous parler un peu plus fort?
L'amendement proposé par la sénatrice Dyck est-il adopté?
La sénatrice Dyck : Oui.
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je crois que les voix contre l'emportent. La motion est rejetée. Je me permets de faire remarquer que ce fut un bon débat.
Le sénateur Watt : Une minute, je vous prie. Est-ce un rejet à la majorité par le comité?
La sénatrice Dyck : Oui.
Le président : Oui. J'en ferai mention dans le compte rendu. L'amendement est rejeté à la majorité.
Le sénateur Watt : Je n'ai pas le droit de vote, mais au moins je peux parler.
Le président : Nous reprenons le débat sur l'article 2. S'il y a d'autres amendements qu'un sénateur souhaite proposer, c'est le moment de le faire.
La sénatrice Dyck : Oui. Nous en avons un bon nombre.
Le président : Sur l'article 2?
La sénatrice Dyck : Oui. Sénateur Moore, si vous êtes prêt.
Le sénateur Moore : Concernant l'article 2 et compte tenu de la discussion qui vient de se terminer, je propose que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 2 par substitution, après le mot « Le » à la ligne 1, de ce qui suit :
... ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien présente aux comités des deux chambres du Parlement chargés d'étudier les questions relatives aux affaires autochtones...
Le libellé du reste de l'article 2 est inchangé.
La sénatrice Dyck : En consultation ou en collaboration?
Le sénateur Moore : C'est vrai. Je propose également que le mot « collaboration » soit remplacé par le mot « consultation ».
Le président : Auriez-vous, sénateur Moore, l'obligeance de répéter?
Le sénateur Moore : Je vais y aller lentement. Je lirai l'article au complet.
« Le ministre des Affaires indiennes et... »
Le président : Puis-je vous demander si vous travaillez à partir de l'amendement que nous venons d'étudier?
Le sénateur Moore : Non. C'est le projet de loi que j'ai sous les yeux.
Le président : Le projet de loi?
Le sénateur Moore : Oui, Monsieur le président, dans sa forme actuelle.
Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien fait déposer devant les...
Et insérer les mots « comités des deux chambres du Parlement, » en poursuivant :
... dans les dix premiers jours de séances de ceux-ci au cours de chaque année civile, un rapport portant sur la nature et l'état d'avancement du travail accompli par son ministère en consultation avec les Premières Nations et les autres parties intéressées en vue de l'élaboration d'une nouvelle loi destinée à remplacer la Loi sur les Indiens.
Le président : Ainsi donc, chers collègues, en nous basant sur le texte du projet de loi dans sa forme actuelle, l'amendement du sénateur Moore consiste à insérer les mots « les comités des deux chambres du Parlement chargés d'étudier les questions relatives aux affaires autochtones », en remplacement de « du comité de la Chambre des communes chargé...
Le sénateur Moore : C'est bien cela.
Le président : Et en remplaçant « collaboration » par « consultation ».
Le sénateur Moore : En effet, monsieur le président, c'est bien cela.
Le président : Est-ce que cet amendement est bien clair pour tout le monde?
Le sénateur Sibbeston : Oui.
Le président : La motion du sénateur Moore consiste à modifier l'article 2 selon les termes que je viens de vous lire. Souhaitiez-vous intervenir sur ce point, sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Non, je pense que certains des commentaires de nos amis d'en face appuient incontestablement ma proposition, étant donné qu'ils ne veulent pas d'articles séparés. Par conséquent, nous préconisons le même mécanisme de compte rendu. Il importe d'incorporer le Sénat, on ne saurait le laisser à l'écart. Puisqu'il faut de toute manière l'insérer, c'est une façon claire et facile de le faire.
Compte tenu des commentaires de nos collègues des Premières Nations, je pense que le mot « consultation » devrait être inséré, même si je comprends parfaitement les observations des collègues d'en face. Je pense qu'il faut respecter aussi l'expérience et les connaissances des membres du comité qui ont travaillé avec le ministère.
Le président : Merci, sénateur Moore. Chers collègues, souhaitez-vous...
Le sénateur Dick : N'y a-t-il pas d'autres interventions?
Le président : D'autres interventions?
La sénatrice Dyck : Pas d'autres interventions?
Le président : La motion a été déposée et je vais demander si vous souhaitez que la motion proposant l'amendement soit adoptée.
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Une voix : D'accord.
Le sénateur Sibbeston : Et pourquoi pas?
Le sénateur Watt : Pourquoi pas?
Le président : Nous en sommes à l'amendement.
La sénatrice Dyck : Je vous demande pardon?
Le président : J'avais compris que vous souhaitiez à présent intervenir sur l'amendement et que vous étiez...
La sénatrice Dyck : Je croyais que vous étiez simplement...
Le président : L'amendement a été déposé.
La sénatrice Dyck : Vous êtes déjà passé à la mise aux voix, donc nous ne pouvons pas en débattre.
Le président : C'est maintenant qu'il faut en débattre.
Le sénateur Moore : C'est déjà fait.
La sénatrice Dyck : Mais je pensais que vous étiez passé au vote.
Le sénateur Sibbeston : Vous avez demandé un vote et nous avons voté. Vous devez à présent demander aux sénateurs d'en face de voter.
Le sénateur Moore : Vous avez demandé à tous les sénateurs présents de voter.
La sénatrice Dyck : Je pensais qu'il fallait débattre avant de voter.
Marcy Zlotnick, greffière du comité : C'est maintenant que le débat est ouvert.
La sénatrice Dyck : C'est pourtant ainsi que nous avions procédé la première fois.
Mme Zlotnick : Il faut une mise aux voix.
La sénatrice Dyck : La motion a été mise aux voix.
Mme Zlotnick : Ensuite il y a débat, et puis on vote.
La sénatrice Dyck : Nous n'avons pas voté, mais l'amendement a été mis aux voix.
Le président : Non, nous sommes passés à la mise aux voix.
La sénatrice Dyck : Désolé, il y a confusion.
Le président : Bien, il s'agit à présent de se prononcer sur l'amendement.
Le sénateur Moore : Je suis déjà intervenu à ce sujet.
Le président : La parole est à la sénatrice Dyck, à propos de l'amendement.
La sénatrice Dyck : Je souhaite remercier tous les participants pour le débat approfondi concernant le premier amendement. Je pense que cela a été un débat fructueux et mes remerciements s'adressent à l'ensemble du comité.
Je pense que la discussion illustre le soin que nous avons apporté à l'examen de ce projet de loi. Je remercie le sénateur Moore, et je crois que sa proposition reflète les observations formulées de part et d'autre. J'espère que cela répondra aux préoccupations exprimées des deux côtés et que nous allons apporter un appui unanime, je veux dire surtout en notre qualité de membres du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Le président : D'autres observations? Sénateur Ngo.
Le sénateur Ngo : Oui. Nous avons déjà voté sur l'article 2, avec l'amendement proposé par la sénatrice Dyck. À présent, nous présentons un autre amendement sur l'article 2, celui-là présenté par le sénateur Moore. Chaque fois que nous ajoutons un amendement, nous remettons le projet de loi au bas de la pile, et cela représente un risque. Tout le monde s'accorde à dire qu'il s'agit d'un bon projet de loi. Même s'il ne peut pas remplacer la Loi sur les Indiens, comme je l'ai dit au sénateur Watt durant notre entretien, au moins il en substitue certaines portions qui doivent être remplacées. Ainsi, nous obtenons une vue d'ensemble plutôt que de devoir faire un examen mot par mot sur des questions d'ordre sémantique, telles que le choix du mot « consultation » par rapport à « collaboration ».
Le professeur Chartrand a un point de vue et le professeur Peach en défend un autre. Il nous dit que « collaboration » et « consultation » sont synonymes. Pour ma part, je crois que le mot « collaboration » exprime le fait de travailler ensemble. Lorsqu'on parle de « consultation », en revanche, cela veut dire qu'on consulte quelqu'un, mais qu'on se réserve le droit de prendre sa propre décision. Si nous collaborons, cela veut dire que nous travaillons ensemble, que nous dialoguons, en tout cas c'est ainsi que je comprends le terme. Le professeur Chartrand a un point de vue différent. Quant au professeur Peach, il dit que, dans ce contexte, le terme de collaboration tel que proposé par le député Clarke est, dans les faits, synonyme. Pour ma part, je ne crois pas qu'il faille s'opposer sur le choix des termes, et je pense aussi, comme le professeur Peach, que les termes « collaboration » et « consultation » signifient la même chose.
Vous avez, je crois, déjà proposé que nous passions au vote. Je ne sais pas si quiconque ici présent voit les choses différemment, mais nous devrions viser à rester concrets, car tout amendement aura pour effet de mettre le projet de loi en bas de la pile, ce qui représente un risque.
Le président : Merci, sénateur Ngo.
Le sénateur Ngo : Je ne veux pas prendre de risques, car je crois que nous tenons là un bon projet de loi dans l'ensemble.
Le sénateur Moore : Il faut commencer par faire notre travail.
Le sénateur Ngo : Ce projet de loi contient quatre éléments : il permet aux Premières Nations de promulguer leurs propres règlements administratifs; il élimine les obstacles au commerce; il élimine le terme « pensionnat »; enfin, il introduit la notion de présentation d'un rapport par le ministre.
Nous sommes d'accord pour dire que le ministre doit présenter son rapport au Sénat aussi bien qu'à la Chambre des communes, et je propose que nous insérions cette disposition en tant qu'observation dans le cadre de cet article. Voilà qui satisferait, je crois, aussi bien le parti au gouvernement que les partis d'opposition.
Le président : Merci, sénateur Ngo.
Le sénateur Watt : Compte tenu de la réponse négative, je voudrais répondre au sénateur Ngo.
Le projet de loi n'aborde que la première partie, à savoir ce que son parrain considère comme la meilleure chose à faire, la meilleure procédure en matière d'amendement afin de régler les problèmes relatifs aux pouvoirs du ministre, problèmes qui ont été identifiés par les Premières Nations depuis longtemps. Est-ce que vous me suivez jusqu'ici?
Or, le travail est loin d'être achevé et nous n'en sommes pas à la version finale. Il reste encore du travail à accomplir. Nous ne pensons pas qu'il faille aborder ce projet de loi comme s'il s'agissait d'un produit fini, car tel n'est pas le cas, loin de là. C'est la raison pour laquelle il est important non seulement de collaborer, mais aussi de consulter. Je conviens avec vous que, lorsqu'on parle de travailler ensemble, il s'agit de collaboration. Cependant, la consultation est plus importante, elle passe avant la collaboration. Ils doivent commencer par nous consulter, et ensuite nous devons tenir des consultations avec le gouvernement. Il faut que le processus prévoie une sorte de navette, de va-et-vient en matière de consultation. Il ne s'agit pas de se mettre dans une position où l'on prendrait unilatéralement les décisions au nom des Premières Nations, alors que celles-ci ont été assujetties pendant une période infiniment longue aux dispositions de la Loi sur les Indiens.
Il faut ménager aux groupements autochtones une certaine période d'adaptation. C'est pourquoi il convient, cette fois-ci, que le ministère fasse les choses comme il se doit. Nous avons été complètement exclus du débat sur la Constitution lorsque celle-ci a été formulée pour la première fois, et nous essayons à présent de remonter à bord du train, ou du traîneau si vous préférez, avant qu'il ne démarre. Nous n'y étions pas la première fois, alors n'essayez pas d'édulcorer ce que nous avons déjà négocié dans le cadre de la Constitution. Je pourrais même aller jusqu'à dire que cela enfreint probablement ce que nous entreprenons aujourd'hui en matière constitutionnelle. Imaginez que cela soit contesté par les groupements autochtones, à un moment ou à un autre. S'il y a contestation de la part d'un groupement autochtone, à quelque moment que ce soit, n'allez pas croire que ce système soit à toute épreuve. En fait, vous tentez d'obtenir notre accord pour légiférer sur quelque chose qui n'englobe pas complètement le champ d'action de la Loi sur les Indiens.
C'est là tout le problème. C'est la raison pour laquelle nous avons essayé de proposer ces amendements, car nous pensons qu'il s'agit d'une question qui tient vraiment à cœur aux groupements autochtones de tous les pays. On ne pouvait tout de même pas, année après année, leur jeter de la poudre aux yeux. Quand la mesure est comble, elle est comble.
C'est pourquoi je propose d'œuvrer ensemble. Si nous sommes destinés à collaborer, alors nous vous demandons de mettre sur pied un processus de consultation adéquat. C'est une chose aussi importante pour nous que pour vous.
Le président : Merci, sénateur Watt.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup, monsieur le président. Je pense que je vais me référer aux observations faites à propos des Premières Nations par le sénateur Sibbeston et par d'autres sénateurs. Au cours du dernier mois, nous avons reçu deux témoins, un professeur de Winnipeg, qui avait analysé le projet de loi article par article, de la première à la dernière page, et le député Rob Clarke, le parrain de ce projet de loi, dont le sincère désir d'offrir un meilleur foyer national aux populations autochtones ne fait absolument aucun doute. Je suis sénateur depuis environ deux ans et je n'ai toujours pas vu de projet de loi qui soit parfait, ce qui ne m'empêche pas d'appuyer ce genre d'initiatives quand je constate qu'elles ne créeront pas de préjudice ou qu'elles peuvent jouer un rôle utile. J'ai demandé au professeur d'université ce qu'il pensait du projet de loi : il en ressort que les Premières Nations sont divisées sur la question de savoir s'il faut procéder à pas comptés, morceau par morceau en quelque sorte, ou s'il faut entreprendre une refonte générale et de grande envergure de la Loi sur les Indiens. Il m'a déclaré que les Premières Nations elles-mêmes ne parviennent pas à se mettre d'accord sur les modalités de consultation. Néanmoins, il pense que ce processus contribue à instaurer la confiance. Ce dont nous avons besoin c'est de confiance. Or, cela nous a manqué, pour des raisons qui restent à établir. Étant donné que le député Rob Clarke est dûment élu au Parlement en tant que représentant des Premières Nations, nous savons qu'il a le cœur et l'âme à la bonne place. Il considère que son projet de loi ouvre la voie à l'instauration de la confiance. Nous savons aussi que si l'on y apporte des amendements, à quelque endroit du texte que ce soit, il faudra tout recommencer à zéro. C'est pourquoi je voudrais soutenir, étant donné qu'il s'agit d'un début et que cela ne peut pas causer de préjudice, que nous lui apportions notre appui. Pour ma part, j'ai fait une lecture exhaustive du projet de loi et je constate qu'il ouvre tout simplement la porte sans causer de tort à personne. Nous pourrons ensuite nous pencher sur les mécanismes de consultation et tenter de nous entendre avec les Premières Nations et avec le reste de la population canadienne.
Le sénateur Sibbeston : Je comprends votre position, mais je vous demande en même temps quel doit être notre rôle en tant que sénateurs? N'est-ce pas là, pour nous, une occasion de faire quelque chose? Après tout, nous sommes des Premières Nations nous aussi; pourquoi ne pas essayer de nous pencher sur la question et d'améliorer les choses? Si l'on se range à votre point de vue, alors le Sénat ne peut plus modifier aucune disposition provenant de la Chambre des communes. Je vous demande, dans ce cas, à quoi nous servons, si nous nous contentons d'être une chambre d'enregistrement? Notre tâche de sénateurs consiste au contraire à améliorer les projets de loi qui nous sont soumis, et c'est précisément ce que nous faisons et dont je me félicite. Comme je l'ai déjà dit, je considère ce texte comme positif, mais nous pouvons l'améliorer encore. C'est la raison pour laquelle je crois que vous devriez accepter que nous fassions simplement notre travail. Je vous le répète, nous faisons partie des Premières Nations et méritons donc votre confiance. Pendant une centaine d'années, cette confiance a manqué. Aujourd'hui, même si nous ne sommes guère nombreux, voilà que nous vous proposons quelque chose. Alors, est-ce que vous allez répondre ou est-ce que vous allez rester campés sur vos positions, comme c'est le cas depuis un siècle? Je ne le crois pas. L'avantage, c'est que ces modifications ne bouleversent rien et ne vont pas hypothéquer l'avenir du projet de loi. Il va y avoir l'aller-retour et, en fin de processus, il y aura accord pour son adoption, en tout cas je l'espère.
S'agissant de la consultation, je crois, pour ma part, que le gouvernement essaye de finasser en utilisant le terme « collaboration », qui est mal connu alors que le mot « consultation » est devenu plus familier. Les tribunaux l'ont utilisé pour leurs décisions, ils en ont donné une définition : dans ce cas, pourquoi ne pas employer le mot « consultation »? Pourquoi n'a-t-il pas retenu ce mot-là, après consultation du ministère de la Justice? Tout simplement parce qu'ils ne veulent pas de la consultation. Ils cherchent à obtenir quelque chose, et ils procèdent de façon sournoise. En fait, ils n'agissent pas dans l'intérêt des Premières Nations — contrairement à nous —, et c'est la raison pour laquelle ils introduisent le terme « collaboration », parce qu'il est vague. Or, il importe de bien définir à nouveau l'ensemble du processus, et c'est aux tribunaux qu'il incombe de le faire. Donc, pour moi, il s'agit de manœuvres trompeuses visant à berner la population. Dans ces conditions, pourquoi refusez-vous de nous appuyer? Ne vous préoccupez pas des conséquences, faites simplement confiance au processus de navette parlementaire en vous disant que le texte ne tardera pas à nous revenir et qu'en fin de processus, nous allons tous l'appuyer.
Le président : Merci, sénateur Sibbeston. Je vous ai, en effet, laissé passer avant la sénatrice Lovelace Nicholas.
Le sénateur Sibbeston : Je vous en suis reconnaissant et vous remercie de votre patience.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Je pense que le mot « collaboration » a été employé à dessein dans ce projet de loi, et cela affecte la vie des populations des Premières Nations dans tout le Canada. Je ne vois pas quel mal il y a à remplacer « collaboration » par « consultation », qui est beaucoup plus concret et plus direct? Le mot « collaboration » ne permet pas aux Premières Nations d'avoir prise sur la réalité.
La sénatrice Dyck : Je ne sais par où commencer. En tout cas, merci à toutes et à tous pour ce débat vraiment fructueux. Le sénateur Watt a dit avec raison que ce projet de loi ouvre la voie à quelque chose qui est destiné à se poursuivre. C'est pourquoi, si nous n'incorporons pas des termes tels que « consultation » et si nous n'incluons pas le Sénat dans le processus, nous allons affaiblir le système qui sera mis en place pour l'avenir. Il me semble que cela est nuisible, parce que si nous ne faisons pas les choses comme il se doit, nous risquons d'agir de façon préjudiciable.
Il se trouve que j'avais sous la main, ici, des informations concernant la procédure habituelle pour les projets de loi d'initiative parlementaire, mais je ne les trouve plus. J'ai attendu un bon moment, et j'aurais pu, au besoin, en donner lecture pour le procès-verbal, mais je dois vous demander à présent de vous fier à moi. Les projets de loi d'initiative parlementaire ne vont pas mourir au Feuilleton de la Chambre, c'est ce que l'on dit sur le site web du Parlement. Si vous ne me croyez pas et si vous continuez à affirmer que c'est cela qui va arriver, je serai obligé de le lire pour le procès-verbal; c'est pourquoi j'espère que vous me ferez confiance. Donc, le projet de loi ne va pas mourir au Feuilleton. Certes, cela prendra du temps, mais cela ne vaut-il pas la peine, lorsqu'il s'agit de l'avenir des Premières Nations dans tout le Canada, et d'une initiative provenant d'un député lui-même membre d'une Première Nation et qui va dans un sens légitime et souhaitable? Car il est certain que ce député veut tout simplement agir dans leur intérêt.
Et pour terminer, j'ajouterai que vous pouvez insérer ces éléments dans la rubrique des observations, mais je vous rappelle que les observations n'ont pas de valeur juridique. En fait, peu de gens les lisent. Donc, quelque chose qui n'est pas intégré au projet de loi n'aura aucun effet, car, encore une fois, les observations n'ont aucune force légale. Les décideurs — par exemple le ministre, même s'il est bien disposé envers le projet de loi — risquent fort de ne même pas les lire, et donc de ne pas en prendre connaissance. Si nous voulons que des éléments comme la participation du Sénat et le terme « consultation » soient effectivement intégrés aux dispositions, il faut les insérer dans un article opérationnel du projet de loi. C'est pour cela que nous l'avons fait.
La sénatrice Beyak : Je voudrais simplement répliquer que le Sénat ne cesse de modifier des projets de loi, cela fait partie de notre mandat. Il n'empêche que le député en question nous a déclaré que, s'agissant des consultations avec les Premières Nations en vue de modifier la loi sur les Indiens, elles se traînent depuis des décennies. C'est une navette interminable et c'est pourquoi le député, qui est lui-même membre d'une Première Nation, s'est dit qu'il disposait de la crédibilité voulue pour rédiger un projet de loi qui constituerait un point de départ, qui ouvrirait la voie en quelque sorte. Je reste de son avis là-dessus, et c'est la raison pour laquelle je suis contre tout amendement. Je ne veux pas que l'on retombe dans la navette, je veux que nous commencions à discuter de façon concrète.
Le président : Bien, je vous remercie. Sénateur Watt.
Le sénateur Watt : Quelques mots concernant la question qui vient d'être soulevée. Je pense que nous voulons aller dans le bon sens et que nous ne sommes pas ici pour essayer de donner un coup d'arrêt à ce projet de loi. Nous disons tout simplement que le parrain de ce projet de loi nous a indiqué avec la plus grande clarté qu'il s'agit d'une toute première étape. Si c'est le cas, veillons à faire les choses comme il se doit. C'est la raison — et il n'y en a pas d'autres — pour laquelle nous proposons ces amendements. Quant à moi, il y a bien d'autres aspects de ce texte qui me préoccupent, mais je m'abstiens d'en parler.
Le président : Merci. Sénateur Ngo.
Le sénateur Ngo : La raison pour laquelle je ne cesse de sonner le clairon lorsqu'on parle de modifier ici le projet de loi et de le renvoyer tout en bas de la pile, c'est que nous ne connaissons pas le calendrier. Alors il pourrait revenir en février, en avril ou en mai — que sais-je? Toujours est-il que ce sera en 2015, donc l'année prochaine. Et l'année prochaine, nous aurons des élections, et une fois la chambre prorogée, le projet de loi mourra au Feuilleton.
La sénatrice Dyck : Que non.
Le sénateur Ngo : C'est ce que je crains en tout cas. Pour moi, nous sommes saisis d'un projet de loi extrêmement valable, ainsi que nous en convenons avec d'autres sénateurs. Et je suis d'accord avec le chef qui est venu témoigner l'autre jour et qui nous a dit que l'on ne change pas une roue à plat en lui criant dessus. Il faut donc agir, et agir de façon concrète.
C'est précisément ce que fait le député Rob Clarke. Il agit de façon concrète en présentant un projet de loi de bonne qualité dans l'ensemble, et il entreprend de rogner ce que j'appellerai la grosse montagne, petit à petit, pierre à pierre. Certes, cela prendra du temps, mais nous y arriverons. Ce projet de loi apporte des éléments nouveaux, et peut-être sera-t-il suivi d'une initiative allant dans le même sens après les élections, et cette nouvelle initiative présentera, disons six petites nouveautés et voilà que morceau par morceau, jour après jour, mois après mois, la montagne sera rasée. Mais n'espérez pas la raser d'un seul coup. Vous avez déclaré qu'il sera infiniment difficile de se débarrasser de la totalité de la Loi sur les Indiens étant donné — comme vous l'avez dit vous-même — que les Premières Nations ne sont pas d'accord entre elles. Il y en a une moitié qui s'oppose à l'autre moitié, si bien que l'on se demande comment réaliser quelque chose de concret, voire se défaire de la Loi sur les Indiens alors que toute une moitié des Premières Nations n'est pas d'accord?
Je crois que la réponse, c'est la politique des petits pas, des tout petits pas pour commencer, et puis, progressivement, de plus en plus grands. Je ne sais pas si ça prendra deux ans trois ans, mais peut-être qu'un jour aurons-nous accompli quelque chose. Voilà pourquoi j'appuie ce bon projet de loi tout en préconisant de nous abstenir d'y apporter des amendements, car je crains qu'il ne disparaisse de l'ordre du jour.
La sénatrice Dyck : Puis-je apporter une précision concernant la crainte que le projet de loi ne meure au Feuilleton? Rien ne nous empêche de vérifier la chose, mais je crois qu'un projet de loi d'initiative parlementaire ne meurt pas au Feuilleton en cas de prorogation. Nous nous sommes déjà trouvés dans une situation analogue avec le projet de loi d'initiative parlementaire sur la transparence des syndicats — à moins qu'il ne s'agisse d'un autre projet de loi, je crois, en effet que je me trompe et vous en demande pardon —, toujours est-il qu'au moment de la prorogation, un projet de loi d'initiative parlementaire ne meurt pas au Feuilleton. Et, puisque vous avez soulevé la question, nous pensons également qu'en cas d'élections non plus, ce projet de loi ne sera pas éliminé. Est-il possible d'obtenir des éclaircissements sur ce point?
Le sénateur Ngo : Je dis, pour ma part, qu'en cas de prorogation du Parlement, le projet de loi devient automatiquement caduc.
La sénatrice Dyck : Je ne suis pas de votre avis et c'est ce qu'il convient de tirer au clair.
Le sénateur Sibbeston : Compte tenu de la confusion, je propose que nous reportions la discussion sur ce point, pour la reprendre ultérieurement. Cela nous permettra de recevoir entre-temps quelques éclaircissements. Votre objection repose sur l'affirmation que si nous apportons le moindre amendement au projet de loi, ce dernier sera automatiquement condamné. Tel n'est pas le cas, mais peut-être faudrait-il demander à quelqu'un d'expliquer ce qu'il en est vraiment, afin que vous soyez pleinement convaincu. Voilà, je propose donc de reporter la discussion sur ce point et de nous consacrer aux nombreux autres amendements.
La sénatrice Dyck : Ils sont tous semblables. En fait, ce sont des variations sur le même thème dans le but de proposer une version qui vous soit acceptable.
Le président : Je pourrais aussi consulter la greffière, qui est notre conseillère en matière de procédure et qui m'a assisté ce soir dans l'organisation de nos délibérations. La question qui se pose à nous est donc de savoir si, au cas où nous apporterions des amendements au projet de loi avant de le renvoyer à la Chambre des communes, et s'il y avait dissolution de la Chambre en raison des élections, dont nous savons qu'elles sont fixées...
Le sénateur Sibbeston : Pourquoi faites-vous une telle hypothèse? Nous avons, d'ici le printemps, plusieurs mois pour faire avancer ce projet de loi. Je pense donc qu'il vaut mieux poser la question sans évoquer la dissolution.
Le président : Nous devons, en fait, élucider deux questions : en premier lieu, savoir quelles conséquences aura, au plan de la procédure, le fait de renvoyer le projet de loi devant la Chambre des communes pendant que le Parlement est encore en session; en deuxième lieu, déterminer quel sera l'effet d'une dissolution sur le cheminement de ce projet de loi si nous y apportons des amendements et si la dissolution en vue des élections se produit avant que la Chambre puisse l'examiner. En d'autres termes, est-ce qu'il figurera encore au Feuilleton après des élections générales? Telles sont les deux questions à poser.
La greffière m'a demandé de lui accorder quelques minutes pour examiner le problème. Nous avons à notre disposition le conseiller juridique de la Bibliothèque du Parlement. Je propose par conséquent de suspendre la séance pendant une dizaine de minutes.
Le sénateur Watt : Je vous rappelle que je dispose d'une certaine expérience de l'examen des projets de loi d'initiative parlementaire.
Le président : Nous allons recueillir l'avis de la greffière. Pensez-vous être en mesure de l'assister?
Le sénateur Watt : Je ne suis pas greffier et je ne m'oppose pas à ce que vous recueilliez l'avis de personnes compétentes, bien au contraire, je vous y invite. Quand je m'occupais du projet de loi S-207 qui traitait de la clause d'exception, j'ai choisi de le laisser mourir au Feuilleton. Il aurait sans doute été rejeté de toute façon, mais j'ai néanmoins décidé de le laisser mourir de sa belle mort, pour ainsi dire. Cela ne signifie pas, pour autant, que je ne puisse pas m'en saisir et le présenter une nouvelle fois. Je pense qu'il en est de même, à très peu de choses près, pour le cas dont nous discutons ici.
Le président : Voilà qui est certes utile, sénateur Watt, mais en l'occurrence, nous nous interrogeons sur la procédure qui prévaudrait à la Chambre des communes.
Le sénateur Watt : En effet.
Le président : Nous allons suspendre la séance pendant une dizaine de minutes et demander à la greffière de nous revenir avec des réponses à nos questions.
La greffière est prête à s'efforcer de répondre à nos questions concernant les conséquences qu'aurait le fait d'apporter des amendements au projet de loi avant de le renvoyer devant la Chambre des communes.
Mme Zlotnick : Il convient d'établir une distinction entre les projets de loi d'initiative parlementaire et les autres projets de loi. Cependant, cette distinction ne s'applique qu'en cas de prorogation. En cas de dissolution, en revanche, ce sont les mêmes règles qui s'appliquent, à savoir que tous les textes législatifs en cours d'examen deviennent caducs, de sorte que ce projet de loi devrait reprendre son parcours depuis le début, comme tous les autres projets de loi. J'espère que la situation est plus claire à présent.
Le sénateur Moore : Le critère est donc la dissolution.
Le président : Oui, avant une élection.
Le sénateur Moore : C'est bien cela, la prorogation n'a pas les mêmes effets.
Mme Zlotnick : Non, elle n'a pas les mêmes effets, car, en cas de prorogation, un projet de loi d'initiative parlementaire devrait être présenté à nouveau, mais il retrouverait sa place antérieure dans l'itinéraire législatif.
Le sénateur Moore : Je confirme.
Mme Zlotnick : En cas de dissolution, il faudrait recommencer à la première étape.
Le sénateur Moore : C'est tout à fait cela. Si les élections se tiennent conformément à la loi, elles n'auront pas lieu avant le mois d'octobre prochain, si bien que nous aurons tout le temps nécessaire pour examiner ce projet de loi. Je dis bien, si la loi est respectée, ce qui n'a pas toujours été le cas par le passé.
Le président : Je vais donc demander à la greffière de bien vouloir nous répondre. Les deux questions sont les suivantes : que se passerait-il si le projet de loi était modifié et renvoyé devant la Chambre des communes? Quelle procédure s'appliquerait au cas où cela se ferait pendant que la Chambre des communes est en session? Et, deuxième question : si le projet de loi est modifié et renvoyé devant la Chambre des communes, mais que des élections sont déclenchées après dissolution, disons pour le mois d'octobre 2015 — ce qui, je crois, est prévu par la loi —, quelles conséquences aurait, dans ce cas, le fait de renvoyer le projet de loi devant la Chambre des communes?
Mme Zlotnick : En cas de dissolution, il faudrait présenter à nouveau le projet de loi à l'étape initiale.
Le président : Ce serait donc un cas de mort au Feuilleton?
Mme Zlotnick : C'est bien cela.
Le sénateur Sibbeston : Ce qui compte maintenant, c'est de savoir ce qui va se passer dans les prochaines semaines et les prochains mois. Nous savons déjà que, s'il y a une dissolution, c'est fini, terminé. Vous recommencerez après l'entrée en fonction du prochain gouvernement.
Mais, dans les mois à venir, entre maintenant et l'automne prochain, si nous apportons des amendements et que le projet de loi retourne à la Chambre des communes, que se passera-t-il dans les mois suivants? Voilà la question.
Mme Zlotnick : Alors nous enverrons un message à la Chambre des communes disant que nous avons modifié le projet de loi, ils devront alors décider s'ils acceptent ou non ces amendements.
Le sénateur Sibbeston : Et ensuite? C'est ce que nous voulons savoir. Que se passera-t-il?
Mme Zlotnick : C'est une procédure de la Chambre des communes.
Le sénateur Sibbeston : Vous devez nous le dire. Vous ne pouvez pas laisser cela dans le flou.
Le président : Notre greffière veut dire qu'elle est greffière au Sénat et qu'elle ne peut se prononcer sur une procédure de la Chambre des communes.
Le sénateur Sibbeston : Eh bien cela n'est pas fini, ce n'est pas condamné.
Mme Zlotnick : Non, non, ce n'est pas mort.
Le président : D'après ce que j'ai compris — et je me suis renseigné là-dessus — le projet de loi est placé dans les projets de loi d'initiative parlementaire, mais il est placé à la fin de la liste. Je crois être en mesure d'affirmer cela.
Il se trouve à la fin de la liste des projets de loi d'initiative parlementaire. Nous ne connaissons pas le nombre de projets de loi d'initiative parlementaire qui figurent sur la liste, mais la sénatrice Dyck nous a indiqué qu'il y en avait au moins 20, c'est à peu près tout ce que nous pouvons dire, car nous ne savons pas à quel rythme la Chambre des communes traitera les projets de loi d'initiative parlementaire. Voilà ce que nous sommes en mesure de répondre.
Avez-vous d'autres informations, madame la greffière?
Mme Zlotnick : Voici ce que l'on trouve sur le site web parlementaire :
Si la motion de troisième lecture est mise aux voix par le président et adoptée par la chambre, le projet de loi est envoyé au Sénat pour la suite de son étude. Il incombe au député de trouver un sénateur qui parrainera le projet de loi au Sénat. L'ordre d'examen des amendements apportés par le Sénat à un projet de loi émanant des députés est inscrit au bas de l'ordre de priorité lorsque le message relatif à ces amendements est communiqué par le Sénat. Le Règlement ne précise pas la durée maximale des débats relatifs à une motion concernant des amendements du Sénat. Lorsque la question se retrouve en tête de l'ordre de priorité, elle est examinée au cours de l'heure réservée aux affaires émanant des députés, et, si la question n'est pas décidée durant cette période, elle est de nouveau inscrite au bas de l'ordre de priorité. Cette procédure se répète jusqu'au terme du débat, puis la question peut être mise aux voix.
Le président : Merci madame la greffière. C'est la meilleure information que nous puissions obtenir.
La sénatrice Dyck : Est-ce que tout le monde comprend ce que cela signifie?
Le sénateur Tannas : Oui.
Le sénateur Wallace : Oui, nous comprenons.
La sénatrice Dyck : J'espère que vous ne comprenez pas la même chose que moi. Moi je comprends que cela ne veut pas dire que c'est mort.
Le président : Je crois que c'est ce qu'a dit la greffière. Elle a expliqué que cela se retrouverait en fin de liste et remonterait petit à petit, sauf s'il y a dissolution. Dans le cas d'une dissolution du Parlement, comme l'a dit le sénateur Sibbeston, c'est la fin du projet de loi. Ce que nous ne savons pas, c'est combien de temps il faudra pour que le projet de loi se retrouve en haut de la liste et, pour le moment il nous est impossible de nous prononcer là-dessus.
Je crois que nous avons eu la meilleure information possible. Merci madame la greffière et merci au personnel de la bibliothèque parlementaire.
Revenons-en à l'amendement du sénateur Moore, je suggère que nous le soumettions au vote. L'amendement est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Je crois que les « non » l'emportent, je déclare donc l'amendement rejeté.
Chers collègues, la séance se termine dans 20 minutes et je n'aime pas retenir les sénateurs trop longtemps quand nous avons eu une longue journée. Je sais qu'il y a un certain nombre d'amendements, sénatrice Dyck, et ils doivent tous recevoir l'attention qu'ils méritent. Mais je me demandais si vous seriez d'accord pour nous permettre de tous les examiner ce soir, pour que vos amendements soient déposés tous à la fois, pour que le comité les examine, en vue de les passer en revue et de les mettre au vote ce soir, au lieu de les examiner un par un.
Il nous a fallu une heure et demie pour traiter deux amendements, si nous poursuivons à ce rythme, nous ne terminerons pas notre examen article par article ce soir. Nous avons des témoins et du travail prévu la semaine prochaine, alors cela serait utile si vous pouviez déposer vos amendements et les présenter comme un tout, afin que nous les examinions ensemble.
La sénatrice Dyck : Oui. Je suis contente que vous ayez apporté cette précision, car je n'avais pas bien compris ce que vous vouliez dire. Un bon nombre des amendements que j'apporte sont des variantes du premier amendement complet. Puis nous passons à un amendement proposé par le sénateur Moore qui, nous semble-t-il, répond à certaines remarques de l'autre camp. Je propose que plutôt que d'examiner un certain nombre de ceux que j'avais préparés, nous proposions un autre amendement à celui du sénateur Moore, une légère variation de celui-ci. Alors il y en a un certain nombre que je ne vais pas présenter, et je vais passer directement au no 10, ou quelque chose comme ça, de ma liste.
Le président : D'accord. Dans l'intérêt d'arriver à une résolution, j'ai reçu la copie d'une remarque que nous pourrions examiner après avoir travaillé sur votre amendement. Le sénateur Ngo en a parlé.
La sénatrice Dyck : Oui.
Le président : Sénateur Moore, avez-vous un autre amendement?
Le sénateur Moore : Oui, monsieur le président. C'est le même que le dernier amendement à part qu'il conserve le mot « collaboration » au lieu de le remplacer par le mot « consultation ». Je n'aime pas ce mot. Je crains même, comme l'a mentionné le sénateur Watt, que cela soit inconstitutionnel en l'état, car, dans l'article 35, les Premières Nations doivent être consultées. À mon avis, ce n'est que la continuation, en version édulcorée, de l'attitude paternaliste dont parle cette loi.
Je propose le même amendement qu'avant, sauf que le mot « collaboration » demeure.
Voulez-vous que je le relise?
Le président : Je vais le lire pour vous, sénateur Moore, corrigez-moi si je me trompe.
Dans l'amendement à la motion que porte l'article 2, le sénateur Moore propose que l'article 2 soit formulé comme suit :
Au cours des 10 premiers jours de séance de la Chambre des communes de chaque année calendaire, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien doit rendre compte aux comités des deux chambres parlementaires ...
— et que les mots « comités de la Chambre des communes » soient effacés —
... chargés des Affaires autochtones au sujet du travail entrepris par son ministère en collaboration avec les Premières Nations et les autres parties intéressées pour développer une nouvelle législation en remplacement de la Loi sur les Indiens.
Est-ce clair?
Le sénateur Moore : Oui.
Le président : Je crois qu'il est juste de rappeler que le sénateur Moore a apporté une petite modification au précédent amendement en remettant le mot « collaboration » dans l'article. D'accord?
Venons-en à l'amendement, sénateur Watt.
Le sénateur Watt : Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec cela, parce que je pense qu'en un sens vous réduisez la puissance de l'article 35. Je ne crois pas que nous soyons ici dans ce but et il me semble que nous étions censés nous occuper uniquement de la Loi sur les Indiens.
Le gouvernement du Canada est dans l'obligation de consulter les groupes autochtones. Cela a été reconnu par le plus haut tribunal du pays au sein de la constitution. Alors pourquoi sortons-nous de cela?
La collaboration deviendra inévitable lorsqu'ils en viendront à accepter d'aller vers une mise en place de l'article 35. Alors la collaboration commencera probablement à se mettre en place. Si nous prétendons collaborer maintenant, alors que l'autre bord ne collaborera pas, les groupes autochtones de ce pays nous observent en ce moment même. Pourquoi parlons-nous de cette question?
Qu'est-ce que vous croyez être en train de faire aux groupes autochtones qui sont dehors? Vont-ils être contents de vous? Sommes-nous en train de les écarter du système, alors que nous avons tant à faire pour essayer de corriger ce qui s'est passé ces 100 dernières années? Allons, revenons sur terre.
Le sénateur Tannas : Encore une fois, simplement pour rappeler les choses avant que nous n'arrivions enfin au vote, deux personnes très compétentes se sont exprimées à ce sujet, sénateur Watt — Paul Chartrand et M. Peach —, ils ont tous deux déclaré que rien dans ce texte n'allait nous éloigner du devoir de consultation. Ce devoir existe déjà.
Rien dans le mot « collaboration » ne dispense du devoir de consultation. Cela a déjà été établi, comme vous venez de le dire.
Ces mots sont de leur point de vue des synonymes, et « collaboration » à une acception potentiellement plus grande. En réalité cela élargit les exigences plutôt que de limiter la consultation. C'est ce que j'ai retenu des témoignages des experts sur cette question.
La sénatrice Dyck : Pour ma part j'ai retenu que M. Chartrand disait que le mot « consultation » était meilleur, qu'il fallait être plus clair. Il a également dit que l'ambiguïté serait source de dispute et de litige. Et que donc, même si « collaborer » pouvait être acceptable, « consulter » était meilleur.
Le sénateur Tannas : Je suis d'accord, mais ce n'était pas dans le contexte d'une limitation d'un droit constitutionnel à une consultation.
La sénatrice Dyck : C'est vrai.
Le sénateur Watt : Je suis navré, mais je suis en désaccord avec vous sur ce point parce que le parrain du projet de loi parlait sans cesse d'en réduire la portée. Que signifie « en réduire la portée »? À mon sens, c'est en réduire la portée jusqu'à ce qu'il n'en reste plus rien.
Au profit de qui? Voilà la clé. Au profit de qui réduisons-nous la portée de la Loi sur les Indiens? Au bénéfice du gouvernement ou à celui des groupes autochtones? Je crois que vous connaissez la réponse. Merci.
Le président : Merci, sénateur Watt.
Comme je ne vois personne souhaitant prendre la parole, j'aimerais que la question soit mise aux voix. Est-ce que — sénateur Moore?
Le sénateur Moore : Oui, monsieur le président, est-ce que je discerne une certaine approbation de mon amendement?
Le président : Eh bien, deux intervenants se sont exprimés en faveur du mot « collaboration ».
Le sénateur Moore : Oui, je les ai entendus.
Le président : J'étais sur le point de le savoir.
Le sénateur Moore : Si nous avons trouvé un compromis, ce qui semble être dans l'ordre des choses, alors je le maintiens. Mais si cela dérange mes collègues, surtout de ce côté-ci, je demande la permission de le retirer.
La sénatrice Dyck : Maintenez-le et votons.
Le sénateur Moore : D'accord, vous voulez qu'il soit maintenu? Très bien, monsieur le président.
Le président : Votre amendement est mis au vote, sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Oui monsieur le président.
Le président : Nous allons savoir ce que pense le comité, car j'aimerais maintenant qu'il soit mis aux voix.
Alors, l'amendement du sénateur Moore est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le sénateur Watt : Ai-je entendu quelqu'un, peut-être deux personnes dire « oui »?
Le président : Je crois que le non l'emporte.
Le sénateur Watt : Nous aurons essayé.
Le président : Je vous en remercie, chers collègues.
Le sénateur Watt : C'est un jour très triste.
Le président : L'amendement est rejeté.
Sénatrice Dyck, souhaitez-vous proposer d'autres amendements à cet article.
La sénatrice Dyck : Non, non. Il y en a d'autres, mais je crois que je vais les laisser de côté, car il faut bien se rendre à l'évidence.
Le président : Merci sénatrice.
Puisqu'il n'y a pas d'autres amendements proposés pour l'article 2, je demande au comité : L'article 2 est-il adopté?
Des voix : Non
Des voix : Oui
Le sénateur Moore : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence. Merci.
L'article 3 est-il adopté?
Une voix : Oui.
Le président : D'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 4 est-il adopté?
La sénatrice Dyck : J'ai un amendement à proposer qui est en fait un amendement modifiant une loi en conséquence, si nous pouvions y revenir après l'examen des articles suivants. Est-ce possible?
Le président : Êtes-vous d'accord pour que nous revenions à l'article 4 avant d'en finir avec le projet de loi?
Des voix : Oui.
Le président : Merci.
Bon, l'article 5 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté. L'article 6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
Le sénateur Watt : Pas de ce côté.
Le sénateur Moore : Avec dissidence.
Le président : L'article 6 est adopté avec dissidence. L'article 7 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Watt : Avec dissidence.
Le président : L'article 7 est adopté avec dissidence. L'article 8 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le sénateur Watt : Avec dissidence.
Le président : Adopté.
La sénatrice Dyck : Avec dissidence.
Le président : L'article 8 est adopté avec dissidence. Merci sénatrice Dyck. L'article 9 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La sénatrice Dyck : Avec dissidence.
Le sénateur Moore : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
La sénatrice Dyck : Je voudrais juste dire une chose. J'allais faire des remarques sur tous ces articles, mais nous nous émerveillons à propos de ce projet de loi parce qu'il permet aux bandes de prendre leurs propres règlements, mais on nous a fait remarquer que pour l'essentiel, le pouvoir qu'ils auront de le faire sans l'accord du ministre sera assez insignifiant. Cela n'a rien à voir avec l'argent. Les règlements administratifs et financiers ne feront pas partie de cette disposition, donc ce projet de loi n'est pas ce que nous prétendons qu'il est. C'est tout ce que je voulais dire.
Le président : Merci, sénatrice Dyck.
L'article 10 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Adopté.
La sénatrice Dyck : Tant qu'à faire, puisque j'ai le vent en poupe, je vais encore faire une remarque. C'est un article qui traite du commerce et de la vente des produits agricoles. Encore une fois, c'est une disposition archaïque. Certaines de ces dispositions sont soit annulées par ordre ministériel, soit elles ne sont pas édictées par la politique, donc encore une fois, ces dispositions sont plutôt insignifiantes.
Le président : Merci, sénatrice Dyck.
Avançons, l'article 11 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La sénatrice Lovelace Nicholas : Avec dissidence.
La sénatrice Dyck : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence.
La sénatrice Dyck : Encore une remarque. Celui-ci me semble un peu bizarre, car il autorise la saisie de biens dans une collectivité, je ne suis pas sûre que cela soit à l'avantage des Premières Nations.
Le président : Merci sénateur Dyck. L'article 12 est-il adopté?
Des voix : Oui.
La sénatrice Dyck : Avec dissidence.
Le président : Adopté avec dissidence. L'article 13 est-il adopté?
La sénatrice Dyck : Avec dissidence.
Des voix : Oui.
Le président : Adopté avec dissidence.
La sénatrice Dyck : D'accord, j'ai maintenant des amendements pour les articles suivants, de 14 à 18, et ceux-là font partie de votre lot, qui commence je crois au no 11.
Le président : Les numéros 11 à 15. D'accord, merci d'avoir organisé cela, sénatrice Dyck.
Nous sommes donc d'accord pour examiner les amendements proposés par la sénatrice Dyck sur les pages 11, 12, 13, 14 et 15 des documents qui ont été distribués, comme un tout?
La sénatrice Dyck : Oui.
Le président : Voulez-vous les présenter dans ce cas, sénatrice Dyck, s'il vous plaît? Et n'hésitez pas à les expliquer.
La sénatrice Dyck : Je vais les présenter tous ensemble. Je les avais séparés, mais en gros je propose que le projet de loi C-428 soit modifié aux articles 14 à 18, page 4, en supprimant les lignes 8 à 36, je crois, et de supprimer à la page 5 les lignes 1 à 4.
Le président : Sénatrice Dyck, pardonnez-moi, mais la greffière m'indique que nous devons les examiner un par un.
La sénatrice Dyck : Un par un, d'accord.
Le président : Les amendements devront être examinés un par un. Je crois que l'on peut grouper les articles, mais pas les amendements.
La sénatrice Dyck : Du point de vue de la procédure, nous pouvons aussi faire cela en votant chaque article au lieu de proposer un amendement, nous pouvons juste dire que nous votons pour le supprimer. Non?
Mme Zlotnick : Eh bien, si le président le met aux voix et que vous votez pour le supprimer, alors il détermine seulement si le vote est positif ou pas.
La sénatrice Dyck : Alors un par un?
Mme Zlotnick : Oui.
La sénatrice Dyck : D'accord, alors le premier serait :
Que le projet de loi C-428 soit modifié à l'article 14, page 4, en supprimant les lignes 8 à 12.
Le président : D'accord.
La sénatrice Raine : Pour clarifier, quand vous effacez celles-là, que reste-t-il de l'article 14?
La sénatrice Dyck : Nous examinons l'article 14.
La sénatrice Raine : Quand vous effacez celles-là, que reste-t-il de l'article 14?
La sénatrice Dyck : Rien.
La sénatrice Raine : Alors il est supprimé.
Mme Zlotnick : J'ai mal compris votre question. Oui, vous avez raison, la chose à faire serait de voter contre l'article plutôt que de proposer l'amendement. Donc, peut-être que le président devrait simplement mettre cet article aux voix.
Le président : Donc, si je comprends bien, sénatrice Dyck, vous recommandez que le comité vote contre l'article 14?
La sénatrice Dyck : C'est exact. Donc, tous les amendements que j'ai consistent pour l'essentiel à supprimer les articles 14, 15, 16, 17 et 18.
Le président : Pour respecter votre choix, je vais mettre chaque article aux voix, « L'article est-il adopté... » oui ou non.
La sénatrice Dyck : Bien. Je voudrais faire des remarques d'ordre général avant le vote.
Le président : Je vous en prie.
La sénatrice Dyck : Les articles 14 à 18 du projet de loi C-428 sont repris tels quels dans le projet de loi C-33, Loi sur le contrôle par les Premières Nations de leurs systèmes d'éducation qui, comme nous le savons, a été mis en veilleuse par le ministre, alors qu'il s'agit d'un projet de loi émanant du gouvernement.
L'abrogation des articles de la Loi sur les Indiens portant sur l'éducation a été annoncée par le ministre des Affaires autochtones de l'époque, Chuck Strahl, en 2010. Ces articles sont en fait affichés sur le site web de AADNC, qui précise également ce que le gouvernement a l'intention de faire.
Compte tenu de ces promesses et de l'engagement du gouvernement, il est surprenant que le ministre Duncan se soit déclaré favorable à ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il s'y est dit favorable quand il était encore ministre. Ainsi, nous avons une initiative et des excuses de la part du gouvernement, et malgré tout, voilà qu'un projet de loi d'initiative parlementaire vient proposer ce que le gouvernement avait promis.
Par ailleurs, j'ai appris que M. Clarke appartient à une Première Nation et ce qui m'inquiète, c'est qu'il parle de supprimer tous ces aspects controversés au chapitre de l'éducation, et plus particulièrement des pensionnats autochtones, sans avoir consulté les commissaires de la Commission de vérité et réconciliation, car ce sont elles qui se sont vues confier la tâche de favoriser la réconciliation et la guérison en ce qui a trait aux pensionnats. De plus, et ne serait-ce qu'en partie, ces articles ont pour objet de supprimer toute allusion aux pensionnats et à la moindre possibilité de les voir resurgir à l'avenir.
Compte tenu de l'évolution des choses à la Commission vérité et réconciliation et du fait que le gouvernement avait promis de prendre l'initiative au départ et compte tenu du genre de relations qui existent actuellement entre les dirigeants des Premières Nations et le gouvernement, j'estime qu'il devrait s'agir d'une initiative gouvernementale plutôt que parlementaire. La suppression de ces articles est essentiellement symbolique et il me semble que le symbolisme et l'importance d'une telle initiative devraient revenir au gouvernement et non pas être délégués à un simple député. Voilà pourquoi j'estime que ces articles devraient être supprimés du projet de loi.
Le président : Merci, sénatrice Dyck.
Cela dit, l'article 14 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le sénateur Watt : Est-ce que j'ai bien entendu des « non » de ce côté-là?
Le président : L'article est adopté avec dissidence.
Le sénateur Watt : Il me semble l'avoir entendu.
Le sénateur Wallace : Non, vous ne l'avez pas entendu.
Le président : Je crois que vous parliez des articles 15 à 18, sénatrice Dyck.
La sénatrice Dyck : Oui, en effet.
La sénatrice Raine : Est-ce que vous demandez à savoir si l'article est adopté ou si c'est l'amendement visant la suppression de l'article qui est adopté?
Le président : La sénatrice Dyck n'a proposé aucun amendement. Elle a simplement recommandé que les articles 14 à 18 soient rejetés, ce qui se résume à la suppression de l'article.
Alors je vous pose la question : l'article 15 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : L'article est adopté avec dissidence.
L'article 16 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : L'article est adopté avec dissidence.
L'article 17 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : L'article est adopté avec dissidence.
L'article 18 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : L'article est adopté avec dissidence.
À présent il s'agit de revenir sur un article, sénatrice Dyck.
La sénatrice Dyck : C'est inutile puisque cela aurait été uniquement nécessaire si nous avions en fait supprimé ces articles. Il s'agissait d'un amendement pour les besoins de coordination. Si nous avions supprimé ces articles, nous aurions dû modifier l'article 4. Ce n'est plus nécessaire.
Mme Zlotnick : Il nous faut revenir là-dessus puisque nous avions reporté la décision.
Le président : Nous avions en effet reporté la décision pour l'article 4, alors je demande au comité : l'article 4 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : L'article est adopté avec dissidence.
Le préambule est-il adopté?
La sénatrice Dyck : J'ai un amendement à proposer pour le préambule.
Le président : Un amendement a été proposé.
La sénatrice Dyck : Vous pensiez avoir fini.
Le président : Un amendement a été proposé pour le préambule. Plaît-il que nous continuions à considérer ces amendements?
Des voix : Oui, d'accord.
La sénatrice Dyck : Eh bien, je l'espère bien.
Le président : Je songe tout simplement à la montre, alors je voulais m'en assurer.
La sénatrice Raine : Elle est en train d'en proposer un.
Le président : Je suis désolé, j'ai sauté l'article 1, celui qui contient le titre abrégé.
La sénatrice Dyck : Eh bien, il vient après le préambule, n'est-ce pas?
Mme Zlotnick : Il a fini par se retrouver dans cet ordre parce qu'il avait été reporté. Cependant...
Le président : Nous allons maintenant nous occuper du préambule.
Mme Zlotnick : C'est parfait.
Le président : Sénatrice Dyck, pourriez-vous décrire votre amendement au préambule, qui est en train d'être distribué, s'il vous plaît?
La sénatrice Dyck : Oui. Je propose :
Que le projet de loi C-428 soit modifié dans le préambule, à la page 1 :
a) par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :
« sa relation moderne et issue de traités avec les peuples des »;
b) par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit :
« l'élaboration de cette nouvelle loi en consultation avec les Premières Nations qui est ».
Essentiellement, cela modifierait le texte de sorte à rendre l'expression « relation issue des traités » plus précise. Le mot « moderne » est ambigu. Il n'a pas de connotation juridique, alors que « relation issue des traités » décrit une relation légale entre les Premières Nations et le gouvernement, non pas seulement les traités numérotés, mais tous les traités. Comme nous l'avons tous entendu tout au long de la soirée, le terme « consultation » a davantage de poids juridique que le terme « collaboration ».
Et dans le préambule du projet de loi, qui n'a pas force de loi, nous devrions tout au moins reconnaître qu'il doit s'agir de consultation. Selon la Constitution, comme mes collègues à gauche savent beaucoup mieux que moi-même, les Premières Nations ont droit à des consultations en vertu de l'article 35.
Le président : Cet amendement est donc le no 1 parmi les amendements qui ont été distribués, chers collègues.
Pour revenir à l'amendement : est-ce que tout le monde l'a en main? C'est le no 1 inscrit dans le coin inférieur gauche.
La sénatrice Dyck : C'est vers la fin de votre liasse.
Le président : Pour l'amendement. En l'absence de commentaires, je demande le vote, tout en rappelant que la sénatrice Dyck a présenté une motion pour l'amendement du préambule qui se présente ainsi :
Que le projet de loi C-428 soit modifié dans le préambule, à la page 1 :
a) par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit :
« sa relation moderne et issue de traités avec les peuples des »;
b) par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit :
« l'élaboration de cette nouvelle loi en consultation avec les Premières Nations qui est ».
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter l'amendement faisant l'objet de cette motion?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Mme Zlotnick : Pouvez-vous le mettre aux voix?
Le président : Je crois que les voix contre l'emportent.
Le sénateur Sibbeston : Je n'ai jamais entendu un non.
La sénatrice Raine : Moi j'ai dit non.
Le sénateur Enverga : J'ai dit non.
Le sénateur Sibbeston : Je les entends maintenant, mais c'est un aspect critique. Je ne crois pas que quelqu'un ait dit...
Le président : J'ai entendu quelques voix contre. Voulez-vous un vote à main levée, sénateur Sibbeston?
La sénatrice Dyck : Votons sur les deux suivants. Tant pis, prenez donc un vote nominal sur celui-ci et le suivant, après tout, nous arrivons pratiquement à la fin.
Le président : Bien, je déclare l'amendement rejeté.
La sénatrice Dyck : Soumettez-le à un vote nominal.
Le président : Y a-t-il d'autres amendements au préambule?
La sénatrice Dyck : Non.
Le président : Le préambule est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le sénateur Moore : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 1, qui contient le titre abrégé, est-il adopté?
Des voix : Oui.
La sénatrice Dyck : J'ai un amendement qui est inscrit comme paragraphe 1.1, et no 2 sur votre liste, je crois.
Que le projet de loi C-428 soit modifié, à la page 1, par adjonction, après la ligne 24 de ce qui suit :
« INTERPRÉTATION
1.1 Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. ».
Voilà bien huit ou neuf ans que je siège à ce comité et c'est là un article de non-dérogation que nous insérons habituellement dans les projets de loi intéressant les Premières Nations, car c'est une protection de leurs droits constitutionnels. Nous avons accueilli deux ou trois témoins qui ont affirmé qu'ils étaient protégés et qu'ils pensaient que ce n'était peut-être pas nécessaire, mais tous les témoins des Premières Nations le demandent, et il n'y a rien de mal à demander.
Le sénateur Watt : Et il n'y a rien de mal à l'ajouter non plus.
La sénatrice Dyck : C'est cela, il n'y a rien de mal à l'ajouter non plus. C'est d'autant plus important puisque le premier amendement a été rejeté. C'est important parce que les Premières Nations veulent être consultées et que cela fait partie de leurs droits constitutionnels, et qu'ils n'ont pas, selon eux, été consultés au sujet de ce projet de loi. Et comme mon honorable collègue le sénateur Watt l'a dit, ce projet de loi va nous mener à des processus ultérieurs, alors il importe que cette motion soit insérée pour veiller à ce que les droits des Premières Nations soient protégés à l'avenir.
Et certains de nos témoins ont même dit — je crois que c'était M. Peach — qu'il est bon de rappeler les droits constitutionnels, même si c'est écrit dans la Constitution. En théorie, les droits devraient être protégés, mais nous savons sciemment qu'ils ne le sont pas, et il est donc utile de le rappeler dans le projet de loi proprement dit.
Le président : Merci, sénatrice Dyck, pour l'amendement.
C'est donc un amendement à la motion voulant que l'article 1 soit adopté. L'honorable sénatrice Dyck a proposé la motion suivante :
Que le projet de loi C-428 soit modifié, à la page 1, par adjonction, après la ligne 24 de ce qui suit :
« INTERPRÉTATION
1.1 Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. ».
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion sur l'amendement?
Des voix : Oui.
Des voix : Non.
Le président : Il me semble que les voix contre l'emportent. L'amendement est rejeté. Y a-t-il d'autres amendements à proposer pour l'article 1?
La sénatrice Dyck : Non.
Le président : L'article 1 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : L'article est adopté, avec dissidence. Le titre est-il adopté?
Des voix : Oui.
Le président : Le titre est adopté. Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : Oui.
La sénatrice Dyck : Non.
Le président : Adopté, avec dissidence. Le comité souhaite-t-il ajouter des observations au rapport?
La sénatrice Dyck : Non.
Le président : Une observation a été proposée et je la lirai et distribuerai, et il me semble que le sénateur Ngo en a parlé plus tôt.
L'observation se lit comme suit :
Nous recommandons qu'en reconnaissance des importants apports et travaux du comité parlementaire et du comité sénatorial chargés des Affaires autochtones, le ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord transmette un avis écrit aux deux comités dans les dix premiers jours de la session parlementaire, effectuant un rapport d'étape sur le travail accompli en vue de l'élaboration d'une nouvelle loi destinée à remplacer la Loi sur les Indiens.
La sénatrice Dyck : Je recommanderais que, si nous acceptons ce texte, nous y insérions également le fait qu'il faut procéder aux consultations adéquates. Les observations n'ont pas de poids juridique. Je veux dire qu'il y a des gens qui vont les lire, mais si nous allons ajouter cette recommandation, elle ne se rapporte pas uniquement au Sénat. La question de la consultation est essentielle dans ce cas également.
Le sénateur Watt : Monsieur le président, si vous permettez.
Le président : Si vous permettez, sénateur Watt, avant cela. Sénatrice Dyck, vous êtes en train de suggérer qu'il soit fait mention de consultations dans l'observation?
Le sénatrice Dyck : Je me contente d'avancer une idée.
Le président : D'accord.
La sénatrice Dyck : Nous pouvons en discuter, et peut-être que le sénateur Watt a quelque chose à ajouter à cela.
Le président : D'accord. Je tenais juste à bien préciser ce que vous êtes en train de recommander.
La sénatrice Dyck : J'ai dit que si nous devons accepter cette observation, nous devrions également ajouter quelque chose à propos de consultations.
Le sénateur Sibbeston : Tout cela ne se trouve pas déjà dans l'expression « consultations menées »?
La sénatrice Dyck : Non, c'est pour garantir des consultations adéquates. Sénateur Watt, étiez-vous en train d'attendre?
Le président : Sénateur Watt, s'il vous plaît.
Le sénateur Watt : Merci. Je sais ce que vous êtes en train de faire en proposant l'observation. Comme nous le savons tous, on en fait la mention et cela disparaît le même jour. Personne ne va jamais regarder cette observation. Personne ne le fait jamais.
Si nous inscrivons une observation en fonction de ce qui a été proposé par la personne qui critique ce projet de loi de ce côté, ainsi que toutes les modifications qui ont été proposées, si elles sont stipulées comme faisant partie de l'observation, nous pourrions alors l'envisager. Mais ce n'est pas ce que je suis en train de dire — de toute façon, je sais très bien que je n'ai pas le droit de vote, et j'ai peut-être tort d'en parler, mais j'ai quand même le droit de m'exprimer.
Vous avez affaire à des gens qui ont besoin de propos bien formulés, mesurés et précis, et ce n'est pas ce qui se passe, malheureusement. Je suis désolé, mais, personnellement, je ne peux pas accepter ces observations, car elles ne nous apprennent rien du tout. Cela ne veut rien dire pour nous. Et je crois que les Canadiens nous observent attentivement.
La sénatrice Dyck : Oui, en effet.
Le sénateur Watt : Les groupes autochtones nous regardent et nous écoutent très attentivement pour voir s'ils sont effectivement bien représentés. C'est très important. C'est notre travail. C'est notre devoir. En ce qui me concerne, ce que nous faisons ici depuis que nous avons commencé, est unilatéral, absolument unilatéral.
Le président : Merci, sénateur Watt. Sénateur Wallace?
Le sénateur Wallace : Monsieur le président, juste une précision. Pour qu'une observation soit insérée comme partie intégrante du rapport sur ce projet de loi, faut-il qu'il y ait consensus parmi nous par opposition à un vote, comme nous avons fait pour les amendements aux divers articles? Pour qu'une observation soit comprise, faut-il qu'il y ait consensus — autrement dit, une entente — parmi nous tous? Le sénateur Watt a clairement dit qu'il n'était pas d'accord, et s'il nous faut un consensus, il est manifeste que nous ne l'avons pas.
Je voudrais simplement clarifier le processus que nous sommes en train de suivre au sujet de cette observation.
Le président : Techniquement parlant, sénateur Wallace, je crois que nous pourrions voter pour accepter oui ou non qu'il y ait des observations. D'après mon expérience, en général, on s'efforce d'atteindre un consensus.
Le sénateur Wallace : Cela dit, monsieur le président, que faisons-nous avec l'observation en question? Allons-nous voter ou allons-nous exiger un consensus?
Le président : Eh bien, nous en discutons justement. Plusieurs options sont possibles. Il arrive que les comités siègent à huis clos pour en discuter. J'ai également vu des comités renvoyer la question des consultations au comité directeur pour voir si on peut en arriver à un consensus. Je m'en remettrai aux instructions du comité.
La sénatrice Raine : Je suis en train de regarder le document qui a si aimablement été fourni par l'avocat du Sénat — en haut de la page 2.
Le président : Le légiste.
La sénatrice Raine : Vous pouvez voir ce qui est arrivé avec un projet de loi antérieur, C-474, et comment il a en fait été adopté par une loi subséquente. Nous pourrions envisager une approche analogue.
La sénatrice Dyck : Ils n'ont agi ainsi que parce que le temps pressait; et je ne crois pas que ce soit le cas ici.
Le président : Sénatrice Dyck, ai-je bien compris que vous comptiez recommander d'ajouter une mention sur des consultations et que vous pourriez alors accepter l'observation?
La sénatrice Dyck : J'ai réfléchi après avoir entendu les propos du sénateur Watt et je me demande si nous ne pourrions pas insérer une observation minoritaire. Quelque chose dans le style « nous nous inquiétons du fait que les droits constitutionnels des Premières Nations en ce qui a trait aux consultations ne soient pas pris en compte dans ce projet de loi... ». Il s'agirait d'un rapport minoritaire. Pouvons-nous procéder de la sorte?
Le président : La greffière m'apprend que le comité...
Le sénateur Watt : Que voulez-vous dire? Nous pouvons rédiger le rapport indépendant de ce caucus comme membre du groupe, n'est-ce pas?
La sénatrice Dyck : Il me semble que c'est ce qu'ils font au Comité des affaires sociales.
Le président : Pouvez-vous nous renseigner, madame la greffière?
Le sénateur Sibbeston : Une observation est souvent le résultat d'un compromis pour montrer l'existence de divergences d'opinions au sujet d'un projet de loi. C'est un moyen d'apaiser les choses, si vous voulez. C'est comme accorder quelques petites miettes. Nous n'avons pas réussi à obtenir les amendements que nous voulions, alors une observation, c'est comme nous donner quelques petites miettes. En l'occurrence, la miette, c'est uniquement un rapport au Sénat. C'est à peine une miette, et elle ne comprend pas la consultation. Ce n'est pas une très grosse miette que vous nous donnez là. Elle n'en vaut pas la peine. Gardez-la.
C'est toujours la même histoire. Nous faisons de notre mieux, nous les Autochtones, pour représenter les nôtres et améliorer les choses. On nous arrête invariablement. C'est l'histoire de notre pays dans une certaine mesure. Nous sommes un microcosme du Canada ici même. Qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui? Nous avons des opinions et nous estimons avoir raison parce que nous sommes autochtones; et comme vous n'êtes pas du même avis, vous nous infligez une défaite. Nous ne faisons pas beaucoup de progrès. Nous en faisons un peu, mais pas autant que nous le pourrions. C'est donc frustrant. Nous avons déjà vécu cela des dizaines de fois.
Que faire? Rentrer chez nous et renoncer? Rentrer chez nous pour dire qu'on nous a infligé une nouvelle défaite? Qu'aurait-il fallu pour que vous vous rangiez à notre avis? Vous l'auriez pu, mais vous ne l'avez pas fait.
Le sénateur Tannas : Je ne peux pas accepter ces propos, sénateur Sibbeston.
Le sénateur Sibbeston : Vous ne pouvez pas quoi? Je ne peux pas vous entendre.
Le sénateur Tannas : Je ne peux pas accepter ces propos. Tout d'abord, nous sommes ici pour approuver un projet de loi qui est passé par la Chambre des communes, qui a été rédigé et proposé par un membre élu des Premières Nations.
Nous avons expliqué clairement les questions qui nous préoccupent. Nous avons entendu toutes sortes de témoignages sur ce projet de loi et son intention est tout à fait honorable et louable. Nous avons passé des heures à en parler. À mon avis, et j'en ai été persuadé par des opinions d'experts, rien de ce dont nous avons parlé ici n'est essentiel par rapport à l'intention du projet de loi. Nous vous avons également expliqué notre point de vue et par la suite, nous avons eu une petite réunion pour expliquer que si nous renvoyons le projet de loi assorti d'amendements, nous risquons fort de ne plus jamais le revoir.
Je suis indigné par ce que vous venez de dire et par le fait que vous fassiez de tout cela une affaire entre les Premières Nations et l'Homme blanc.
Le sénateur Sibbeston : Eh bien, soyez indigné, car des centaines de personnes le seraient elles aussi face à cette situation bien connue. Il n'y a rien de sacrosaint au fait que ce projet de loi nous vienne de la Chambre des communes ni au fait qu'il émane d'une Première Nation. Notre rôle en qualité de sénateurs consiste à l'améliorer. Nous proposons des améliorations. Le mot « collaboration » est un mot trompeur qui n'a pas de sens. « Consultation » aurait été bien meilleur choix, or vous avez refusé de céder, même sur ce point.
Pour ce qui est de consulter, de renseigner le Sénat, est-ce vraiment si difficile de changer? À bien des égards, le projet de loi en aurait été amélioré. Mais vous ne l'avez pas voulu. Alors nous voici. Nous avons un projet de loi qui, comme je le dis, améliorerait la vie des Autochtones dans notre pays, mais il aurait pu être encore meilleur avec l'aide des Premières Nations ici présentes. Mais vous ne le permettez pas et vous nous mettez des bâtons dans les roues chaque fois qu'une occasion se présente pour nous.
Devrions-nous simplement jeter l'éponge? Quel est l'objet de notre présence ici? C'est un comité des peuples autochtones. Je compte une, deux, trois, quatre personnes autochtones. Pour le reste, vous êtes tous des Blancs, et...
Le sénateur Tannas : Voilà de quoi je parle.
Le sénateur Sibbeston : Faites-nous un peu confiance. Donnez-nous le bénéfice du doute, car ce qui s'est passé dans notre pays c'est justement parce que vous ne le faites pas. Les Autochtones n'en savent pas assez. Vous vous y connaissez mieux. L'homme blanc s'y connaît mieux. Alors nous voici, dans une impasse. Vous semez la frustration et l'antagonisme.
Le président : Sénateur Sibbeston, merci. Vos propos ont été très clairs.
Honorables collègues, je vais me prévaloir de la prérogative du président et recommander que nous poursuivions ce débat à huis clos à partir de maintenant. Nous poursuivrons donc nos travaux à huis clos.
((La séance se poursuit à huis clos.)
(La séance publique reprend.)
Le président : Il semble que je vais devoir obtenir votre accord pour faire rapport du projet de loi au Sénat. J'ai négligé de le faire. Ensuite nous avons un poste budgétaire à considérer, et peut-être que je pourrais en toucher un mot.
Le premier article à l'ordre du jour serait de conclure le débat sur le projet C-428. Plaît-il que je fasse rapport de ce projet de loi au Sénat?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Chers collègues, nous devons discuter d'un autre article à l'ordre du jour, et vous devez avoir devant vous un budget très court qui se rapporte à notre prochain rapport sur le logement. Le comité directeur a estimé qu'il était souhaitable d'avoir un produit de conception graphique, ce qui le rend plus agréable visuellement qu'un texte sans images, plus convivial et donc plus susceptible d'attirer l'attention que nous estimons qu'il mérite.
Le budget total s'élève à 16 250 $, ce qui se base sur une moyenne des devis reçus des entreprises de conception graphique qui ont des contrats avec le Sénat.
Y a-t-il des questions à ce sujet?
Le sénateur Moore : À part les chiffres qu'il y a ici, nous allons rédiger le rapport; le personnel va tout mettre au point, et il y aura des chiffres et probablement des tableaux. Sommes-nous en train d'envisager qu'une entreprise de graphisme nous fasse une belle couverture ou un beau contenu?
Le président : Les deux. Je ne sais pas si vous avez vu le rapport sur les produits pharmaceutiques. Le Comité des affaires sociales vient de déposer un rapport. Son sommaire exécutif était très bien fait graphiquement parlant, avec du papier de qualité. En avons-nous un exemplaire ici?
Mme Zlotnick : Je n'en ai pas apporté, désolée.
Le président : C'est malheureux, mais le comité directeur...
Le sénateur Moore : S'est penché sur la question. D'accord.
Le président : ... l'a étudié. Nous avons une liste restreinte d'entreprises qui peuvent aider le comité à le faire. Cela donnera beaucoup de punch au rapport. Il y a un sommaire exécutif qui serait particulièrement utile dans ce format graphique. D'autres comités en ont fait autant.
Le sénateur Moore : La somme indiquée est-elle plus ou moins comparable à celle que d'autres comités ont dû payer?
Mme Zlotnick : Oui. Nous avons trois fournisseurs qui travaillent à contrat pour le Sénat, alors nous avons obtenu un devis.
Le sénateur Moore : De chacun d'eux?
Mme Zlotnick : Nous n'avons pas obtenu un devis de chacun d'eux. Nous avons obtenu un devis du premier que nous devons utiliser, qui était le moins disant, mais après nous passerons au prix le moins élevé suivant, car quand notre premier choix n'est pas disponible, nous devons passer au suivant.
Nous nous sommes essentiellement assuré que, quel que soit le fournisseur sélectionné, nous serions en mesure de payer les coûts pour le rapport.
Le sénateur Moore : La somme pourrait donc être inférieure, suivant le cas.
Mme Zlotnick : Elle pourrait être inférieure.
Le président : Nous tenons tous à ce que ce rapport fasse de l'effet.
Le sénateur Moore : Absolument. J'espère que le sénateur Sibbeston nous donnera à tous une chance de le faire.
Le président : Merci.
La sénatrice Raine : À ce que nous avons vu, le contraste graphique est incroyable. La vue aérienne d'Ahousaht, par exemple, est de toute beauté, et ensuite ce logement décrépi au premier plan — vu des airs, tout semble merveilleux, mais quand on voit les choses de près, on perçoit les difficultés.
Il nous faut des photographies également. Une image vaut mille mots. Je me souviens toujours de Sandy Lake, je crois, où une famille vivait dans une maison en rondins qui était en train de s'enfoncer et les murs étaient tout tordus, mais tout autour de la maison c'était impeccable et ces gens étaient vraiment adorables. Il est difficile de décrire tout cela en mots, mais ce genre de choses doit transparaître dans le rapport.
Le président : Oui, et nous avons des photos. Nous avons fait notre travail sur le terrain, chers collègues.
Le sénateur Moore : Voulez-vous une motion, monsieur le président?
Le président : Sénateur Moore, seriez-vous prêt à présenter la motion?
Le sénateur Moore : Oui.
Le président : Le sénateur Moore propose que la demande suivante au titre des budgets supplémentaires pour l'étude spéciale « Problèmes et solutions possibles liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations », soit approuvée pour sa présentation au Comité permanent sur l'économie interne, les budgets et l'administration — au titre des dépenses générales, pour la somme de 16 250 $; au total 16 250 $ — et que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire les corrections finales et la correction d'épreuves de la version définitive du budget.
Est-ce que tout le monde est d'accord?
Le sénateur Moore : Oui.
Une voix : Oui.
Le président : Contre? Adopté. Merci.
Chers collègues, voilà qui nous a amené à la fin. Il est prévu que notre prochaine séance se déroule à huis clos. Elle portera sur les instructions à donner pour la rédaction de notre rapport. Nous demanderons alors à la greffière de l'organiser en priorité pour notre réunion de la semaine prochaine.
Le sénateur Moore : C'est la troisième chose que nous allons reporter à la semaine prochaine.
Le président : Il nous faudra reporter les instructions pour la rédaction. Je ne vais pas demander à qui que ce soit de rester plus longtemps.
La sénatrice Dyck : Personne ne compte rester.
Le président : Chers collègues, je vous remercie de votre participation à cette importante séance.
(La séance est levée.)