Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 9 - Témoignages du 5 novembre 2014
OTTAWA, le mercredi 5 novembre 2014
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 19 h 50, pour poursuivre son étude des problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations.
[Français]
Marcy Zlotnick, greffière du comité : Honorables sénateurs, il y a quorum. En tant que greffière du comité, il est de mon devoir de vous informer de l'absence inévitable du président et de la vice-présidente, et de présider à l'élection d'un président suppléant.
[Traduction]
Je suis prête à recevoir une motion pour l'élection du président suppléant.
La sénatrice Raine : J'aimerais proposer que le sénateur Tannas soit élu au poste de président suppléant.
Mme Zlotnick : Merci, sénatrice Raine. Y a-t-il d'autres propositions? Étant donné que je n'en vois aucune, je vais mettre la question aux voix. L'honorable sénatrice Raine propose que l'honorable sénateur Tannas soit élu président suppléant du comité. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : Oui
Mme Zlotnick : La motion est adoptée, et j'invite le sénateur Tannas à occuper le fauteuil.
Le sénateur Scott Tannas (président suppléant) occupe le fauteuil.
Le président suppléant : Merci, madame la greffière, et merci, chers collègues. Bonsoir. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux honorables sénateurs et aux membres du public qui sont présents à notre réunion du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ou qui nous regardent sur CPAC ou sur le Web.
Je suis Scott Tannas, de l'Alberta, et je suis heureux de présider cette réunion au nom du sénateur Patterson et de la sénatrice Dyck.
Le comité a le mandat d'examiner les dispositions législatives et, de façon générale, les questions relatives aux peuples autochtones du Canada. Aujourd'hui, nous entendrons des témoignages dans le cadre d'un ordre de renvoi précis qui nous autorise à examiner, en vue d'en faire rapport, les problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves et d'éventuelles solutions à ces problèmes, notamment en matière de logement, d'infrastructures communautaires, de façons novatrices d'obtenir du financement et de stratégies de collaboration plus efficaces.
Aujourd'hui, nous entendrons le premier des exposés des ministères qui portent sur la deuxième partie de notre étude, l'infrastructure communautaire. Nous accueillons donc des représentants d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, de PPP Canada et de Santé Canada.
Avant d'entendre les témoignages, j'aimerais faire un tour de table et demander aux membres du comité de se présenter, en commençant à ma gauche avec le sénateur Moore.
Le sénateur Moore : Merci, monsieur le président. Je suis Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse.
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l'Ontario.
Le sénateur Ngo : Sénateur Ngo, de l'Ontario.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, de l'Ontario
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l'Ontario.
Le président suppléant : Mesdames et messieurs les membres du comité, veuillez accueillir nos témoins d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Daniel Leclair, directeur général, Direction générale des infrastructures communautaires, Karl Carisse, directeur principal, Direction des politiques stratégiques, de la planification et de l'innovation, David Smith, directeur principal, Direction de la conception des programmes et des partenariats, et Allan Clarke, directeur général, Direction générale des politiques et de la coordination. Nous accueillons également Greg Smith, vice-président, Gestion du risque, Administration et APF, de PPP Canada, et Sony Perron, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, de Santé Canada.
Bienvenue. Vous avez la parole. Les sénateurs vous poseront ensuite des questions. D'après ce que je comprends, nous entendrons d'abord M. Leclair.
Daniel Leclair, directeur général, Direction générale des infrastructures communautaires, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Monsieur le président et honorables sénateurs, je vous remercie de m'offrir la possibilité de m'adresser au comité sur la question de l'infrastructure communautaire des Premières Nations.
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada collabore avec les collectivités des Premières Nations à la création et à l'entretien de l'infrastructure dans les réserves. Ces activités indispensables au fonctionnement des collectivités des Premières Nations aident également à renforcer la santé et la sécurité dans ces collectivités. En outre, les investissements dans l'infrastructure des réserves appuient aussi la volonté des Premières Nations d'entreprendre des activités de développement économique et de participer pleinement à l'économie. Comme l'exprime clairement la quasi-totalité des lois municipales importantes au Canada, des collectivités sûres, en santé et viables sont à la base de tout développement économique.
Les Premières Nations sont propriétaires de l'infrastructure située dans les réserves et doivent répondre, en cette qualité, de son entretien et de son fonctionnement. Affaires autochtones et Développement du Nord Canada collabore avec les collectivités des Premières Nations, afin de fournir un appui financier et des conseils en vue de l'acquisition, de la construction, de l'exploitation et de l'entretien de l'infrastructure communautaire, notamment les réseaux d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées, les écoles, les routes et les ponts, les réseaux électriques, les bâtiments communautaires et les logements, ainsi que le renforcement des capacités quant à la formation des opérateurs d'installations d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées.
[Français]
Les membres des Premières Nations et nous poursuivons le même objectif, à savoir une infrastructure communautaire dans les réserves qui est bien planifiée, administrée avec efficacité et comparable à celle dont jouissent les autres Canadiens vivant à l'extérieur des réserves. Le gouvernement du Canada assure le financement de l'infrastructure communautaire des Premières Nations dans les réserves à titre de politique sociale. Affaires autochtones et Développement du Nord Canada administre pour sa part les fonds versés aux Premières Nations au moyen de son Programme d'immobilisations et d'entretien, dont le budget est d'environ un milliard de dollars par année. Les fonds sont affectés à la construction et à l'entretien de l'infrastructure communautaire des Premières Nations selon un financement fondé sur une formule, d'après des propositions de projet ou encore une combinaison des deux.
Alors qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada verse aux Premières Nations jusqu'à 100 p. 100 du financement pour la construction de la plupart des projets d'infrastructures communautaires, la majeure partie du financement ministériel est consacrée au fonctionnement et à l'entretien des actifs existants. Par conséquent, le ministère dépend fortement du financement ciblé annoncé dans les différents budgets fédéraux pour financer de nouveaux projets.
[Traduction]
Le financement versé par le ministère touche quatre domaines importants : l'approvisionnement en eau et le traitement des eaux usées, l'éducation, le logement ainsi que d'autres infrastructures. Entre 2006-2007 et 2013-2014, le ministère aura investi 9,2 milliards de dollars dans l'infrastructure communautaire des réserves.
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada investit environ 332 millions de dollars par année dans le soutien au réseau d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées des Premières Nations. Entre les exercices 2006-2007 et 2013-2014, le gouvernement du Canada aura investi quelque 3 milliards de dollars dans l'infrastructure de ces réseaux dans les collectivités des Premières Nations.
Le financement n'est pas la seule réponse. Une des principales initiatives à laquelle a travaillé Affaires autochtones et Développement du Nord Canada afin d'améliorer les résultats liés à l'eau potable et aux eaux usées est la Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations. Cette loi vise à assurer aux résidants des terres des Premières Nations des mesures de protection en matière d'eau potable semblables, sur le plan de la santé et la sécurité, à celles offertes aux autres Canadiens. La loi a reçu la sanction royale le 19 juin 2013 et est entrée en vigueur le 1er novembre 2013. La réglementation qui accompagnera cette loi est en cours d'élaboration, et sera disponible sous peu pour examen et commentaires par les Premières Nations.
Une fois mise au point, la réglementation sur l'eau sera introduite par étape sur plusieurs années, afin de donner au gouvernement fédéral et aux Premières Nations le temps d'amener les capacités et les activités de surveillance des infrastructures d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées au niveau exigé par les règlements fédéraux établis sous le régime de la loi.
En ce qui concerne les écoles, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada investit environ 160 millions de dollars par année dans l'entretien et l'amélioration de l'infrastructure des écoles dans les réserves. De plus, le gouvernement du Canada s'est efforcé d'améliorer l'infrastructure scolaire dans les réserves au moyen d'investissements ciblés, y compris des investissements récents de 175 millions de dollars dans le budget de 2012 et de 500 millions de dollars dans le budget de 2014.
Entre le 1er avril 2008 et le 31 mars 2013, on a mené à bien 372 projets visant des établissements d'enseignement — notamment de nouvelles constructions, des ajouts, des rénovations et des mises à niveau mineures dans les établissements d'enseignement déjà en place dans les réserves — pour un investissement total d'environ 613 millions de dollars.
Le ministère revoit son programme d'infrastructure scolaire pour s'assurer que le financement futur sera fondé sur les normes et les pratiques modernes de l'industrie en matière d'approvisionnement, de construction et de fonctionnement et d'entretien, et que les écoles demeureront en bon état pendant toute leur durée de vie.
[Français]
Les Premières Nations sont responsables de la prestation et de la gestion des services de logement dans les réserves. Elles assument cette responsabilité avec le soutien que leur procure le gouvernement du Canada dans le cadre d'initiatives et de programmes divers. Les investissements fédéraux qui répondent aux besoins de logement dans les réserves sont fournis par l'intermédiaire d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada verse des fonds d'immobilisations aux Premières Nations, qu'elles peuvent utiliser de façon à répondre à tout un éventail de besoins en logement. En 2013-2014, cette affectation s'est élevée à 143 millions de dollars. La SCHL verse, quant à elle, un financement annuel destiné essentiellement à la prestation de programmes de logement précis pour un total approximatif de 157 millions de dollars par année.
Le ministère est déterminé à poursuivre sa collaboration avec les Premières Nations et d'autres intervenants en vue de répondre aux besoins en matière de logement et de mettre en place des infrastructures durables permettant de satisfaire tant aux besoins actuels qu'à ceux qui surviendront à l'avenir.
Dans le cadre du Programme d'immobilisations et d'entretien, le sous-programme des autres infrastructures communautaires englobe les routes et les ponts, l'atténuation structurelle, les réservoirs de carburant, l'électrification, la connectivité, les déchets solides et les installations communautaires. Entre 2008-2009 et 2013-2014, les dépenses annuelles moyennes du ministère à l'appui des autres biens d'infrastructure communautaire des Premières Nations ont atteint environ 427 millions de dollars.
La connectivité est un élément clé du sous-programme. Affaires autochtones et Développement du Nord Canada cherche activement à établir des partenariats avec d'autres ministères, les provinces et les territoires, le secteur privé et les organisations des Premières Nations afin que les collectivités autochtones puissent bénéficier de la norme d'Industrie Canada, soit 1,5 mégabit par seconde (Mbps) par ménage. Cette démarche a donné naissance à sept grands projets de partenariats régionaux, provinciaux, fédéraux et privés au sud du 60e parallèle.
Depuis 2009-2010, le ministère a investi environ 45 millions de dollars en faveur de l'infrastructure de connectivité en s'appuyant sur quelque 150 millions de dollars en autres fonds fédéraux, provinciaux et privés. Le ministère s'efforce d'harmoniser les politiques, les programmes et les projets de connectivité fédéraux et provinciaux à l'intention des collectivités rurales et des Premières Nations de manière à optimiser les investissements et les avantages qu'elles en retirent.
Les déterminants des coûts de l'infrastructure sont globalement les mêmes que ceux des autres programmes du ministère, notamment, la croissance de la population dans les réserves en raison du taux de natalité élevé, et l'inflation.
Une partie de la solution aux enveloppes de financement limité est d'accroître la capacité des Premières Nations à générer leurs propres revenus et à tirer le maximum du financement qui est déjà disponible. Une façon d'y parvenir est par l'entremise de la Loi sur la gestion financière des Premières Nations. Cette loi fédérale, qui est entrée en vigueur le 1er avril 2006, soutient le développement économique et le bien-être des collectivités des Premières Nations en améliorant l'impôt foncier, en créant un régime de financement par obligations et en soutenant leur capacité en matière de gestion financière.
Il y a, actuellement, 138 Premières Nations au Canada qui sont prévues par la Loi sur la gestion financière des Premières Nations. En juin dernier, le régime de cette loi a soutenu l'émission d'un emprunt de 90 millions de dollars à un taux de 3,8 p. 100 en concurrence avec les obligations émises par des sociétés d'État comme Hydro-Québec et les grandes entreprises cotées en bourse telles que Manulife et Enbridge. Quatorze Premières Nations de la Colombie- Britannique, du Manitoba, de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse ont participé à la titrisation de leurs revenus autonomes et utiliseront les produits pour soutenir des projets d'infrastructure communautaire, notamment l'aménagement de complexes de logements et d'immeubles de bureaux. Étant donné l'intérêt envers les régimes, nous prévoyons que le nombre de Premières Nations qui se prévaudront des droits conférés par la loi augmentera dans les années à venir.
Par ailleurs, le processus d'ajouts aux réserves a donné lieu à l'addition de plus d'un million d'acres de terrains aux réserves depuis 1992 et, en conséquence, notamment à l'obligation légale liée aux droits fonciers issus des traités. À mesure que des terres sont ouvertes à la mise en valeur et à l'expansion communautaire, la pression sur l'infrastructure augmente.
À l'heure actuelle, la durée de vie de certaines infrastructures dans les réserves est réduite en raison d'un manque de conformité au code et d'un entretien insuffisant. De plus, bon nombre des réserves sont éloignées et difficiles d'accès, ce qui augmente les coûts de livraison du matériel et prolonge les cycles de construction.
[Traduction]
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada explore de nouvelles approches visant la construction et l'entretien de l'infrastructure dans les réserves.
Certaines de ces activités sont axées sur les moyens de financer l'infrastructure. Affaires autochtones et Développement du Nord Canada collabore avec les collectivités des Premières Nations au paiement intégral des coûts d'infrastructure communautaire durant la période de construction d'un à deux ans. La plupart des administrations, par exemple les municipalités et les provinces, étalent le coût d'une infrastructure sur sa vie utile. Nous croyons que de telles méthodes de financement peuvent être mises à profit pour aider le ministère et les collectivités des Premières Nations à combler l'écart dans l'infrastructure des réserves de façon rentable et rapide.
Le financement doit être utilisé de façon stratégique dans les situations où il optimise le rendement lorsque tous les coûts entrent en ligne de compte, y compris les intérêts et les coûts de fonctionnement et d'entretien des biens durant leur cycle de vie complet. Affaires autochtones et Développement du Nord Canada s'efforce de trouver des moyens d'améliorer l'accès des collectivités des Premières Nations aux sources des secteurs institutionnels et privés au moyen du réseau actuel de sociétés autochtones de financement, de l'Administration financière des Premières nations et du Conseil de gestion financière des Premières nations, ainsi que des tendances croissantes vers le financement social.
Le système d'emprunt créé par ces institutions est très semblable à celui utilisé par la plupart des municipalités canadiennes et offre un financement à faible coût qui exige une garantie gouvernementale relativement faible. Grâce à leur durée prolongée et à leurs faibles taux d'intérêt, les obligations sont beaucoup plus adaptées aux projets d'infrastructure que les prêts bancaires.
De plus, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada collabore avec de nombreux partenaires, notamment le Secrétariat du Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique, dans le cadre de l'initiative sur la salubrité des eaux des Premières Nations. Ce projet, qui en est au premier stade de la mise en œuvre, étudie la possibilité d'un partenariat public-privé pour assurer des services de distribution de l'eau et d'élimination des eaux usées dans 31 collectivités des Premières Nations situées dans la région de l'Atlantique.
Le projet viserait à créer un service central des eaux, qui assumerait la responsabilité et les obligations de toutes les collectivités participantes relativement à la distribution de l'eau et à l'élimination des eaux usées. Ce service central des eaux préparerait aussi l'offre faite au secteur privé de mettre à niveau et de gérer tous les actifs se rapportant à l'eau potable et aux eaux usées sur plusieurs années, selon des modalités de partenariat public-privé. Le partenaire du secteur privé serait contractuellement tenu, sous la surveillance du service central des eaux, de fournir des services d'eau et d'eaux usées qui répondent aux besoins des collectivités.
Même si ce projet doit surmonter une variété d'obstacles, notamment des restrictions prévues par la Loi sur les Indiens, il jette un éclairage important sur l'interaction entre les besoins en développement communautaire des collectivités et le cadre législatif qui réglemente le fonctionnement de ces collectivités.
[Français]
Le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord du Canada collabore avec les Premières Nations pour veiller à ce que l'infrastructure des réserves soit planifiée et gérée avec efficacité, et qu'elle favorise la sécurité et la santé des collectivités.
Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir offert la possibilité de m'adresser au comité au sujet de cette question importante. Je répondrai avec plaisir à toute question.
[Traduction]
Greg Smith, vice-président, Gestion du risque, Administration et APF, PPP Canada : Monsieur le président et mesdames et messieurs les sénateurs, je tiens à vous remercier de l'occasion qui m'est offerte de vous parler aujourd'hui. Je suis très heureux d'être ici au nom de PPP Canada afin de répondre à toute question que vous jugez pertinente au sujet de l'utilisation des partenariats public-privé, ou si vous préférez, les PPP, et de la façon dont ils peuvent être utilisés par les Premières Nations pour répondre à leurs besoins en infrastructure.
[Français]
Les regroupements à travers le Canada continuent de chercher des moyens d'obtenir les meilleurs résultats possibles avec les dollars qu'ils investissent dans les infrastructures. Plusieurs d'entre nous ont reconnu l'importance de mobiliser l'expertise et la capacité d'innovation du secteur privé.
[Traduction]
Les PPP sont une approche d'approvisionnement en infrastructures publiques à long terme fondée sur le rendement où le secteur privé assume la majeure partie des responsabilités en matière de risque et de financement pour la livraison et le fonctionnement de l'infrastructure, et ce, à compter de la conception et de la planification structurelle jusqu'à l'entretien à long terme, en passant par la construction. Cela signifie que le gouvernement ne paie pas pour l'actif avant qu'il soit construit, et qu'une partie substantielle est payée pendant la durée de vie de l'actif seulement s'il est entretenu de façon appropriée et qu'il satisfait à des normes préétablies.
Une contribution financière dans un projet en PPP n'est pas l'équivalent d'un financement. Toute infrastructure publique est financée par le secteur public par l'entremise des recettes fiscales ou de frais d'utilisation.
Il est important de comprendre que les PPP ne sont pas toujours la solution adéquate. Ils font tout simplement partie des outils à la disposition du gouvernement pour répondre aux besoins des Canadiens en investissant dans les infrastructures publiques. Lorsqu'ils sont appliqués aux bons projets, ils offrent plusieurs avantages, notamment une plus grande valeur ajoutée pour les contribuables, le respect des budgets et des échéanciers dans la livraison des infrastructures publiques, des normes de responsabilisation et de rendement plus élevées, une plus grande prise en compte de la totalité du cycle de vie, et un degré de certitude dans la planification financière.
PPP Canada collabore étroitement avec les provinces, les territoires, les municipalités et les Premières Nations pour veiller à ce que dans les cas appropriés, les PPP soient utilisés pour générer une valeur pour les contribuables.
Nous sommes une société d'État qui a été créée par le gouvernement du Canada en 2009 afin d'utiliser les PPP pour améliorer la mise en place d'infrastructures publiques en augmentant la rapidité d'exécution, en renforçant la responsabilité et en obtenant un meilleur rendement pour les contribuables. Ce modèle de livraison d'infrastructures a été mis en œuvre avec succès partout au Canada par tous les niveaux de gouvernement.
Nous nous concentrons sur le renforcement des connaissances et des capacités des ministères fédéraux en matière d'approvisionnement, en plus d'augmenter substantiellement la valeur ajoutée des investissements fédéraux dans les infrastructures provinciales, territoriales, municipales et celles des Premières Nations par l'entremise du Fonds PPP Canada. Le fonds de 1,2 milliard de dollars, qui a été renouvelé cette année, est un programme fondé sur le mérite ayant pour objectif d'appuyer les projets d'infrastructure en PPP qui créent une valeur ajoutée pour les Canadiens, développent le marché canadien des PPP et génèrent d'importants avantages publics.
Les collectivités des Premières Nations sont admissibles pour recevoir du financement par l'entremise du Fonds PPP Canada. Toutefois, étant donné qu'un approvisionnement en PPP diffère d'un approvisionnement traditionnel, nous reconnaissons que les bénéficiaires admissibles, par exemple les Premières Nations, ne détiennent pas tous l'expérience requise avec un modèle en PPP pour développer seuls de tels projets.
Nous reconnaissons également que le secteur privé canadien a, depuis les 10 dernières années, développé des connaissances et une compréhension approfondies des PPP. Afin d'assurer que tous nos bénéficiaires admissibles, y compris les Premières Nations, présentent une forte contrepartie au secteur privé, nous travaillons avec les Premières Nations possédant un potentiel en projets en PPP afin de les conseiller pendant le développement du projet et lors de son approvisionnement.
Étant donné qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada est le principal responsable des contributions financières dans les projets d'infrastructure pour les Premières Nations, nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère à la planification de l'infrastructure des collectivités des Premières Nations.
Nous participons actuellement à deux projets qui créent un avantage économique direct pour les Premières Nations.
Tout récemment, le gouvernement du Canada a annoncé son appui pour le projet d'aménagement hydroélectrique de la rivière Kokish, par l'entremise d'un prêt préférentiel allant jusqu'à 12,94 millions de dollars provenant du Fonds PPP Canada. Ce prêt à taux d'intérêt réduit est le premier de sa catégorie au Canada et aidera les Premières Nations Namgis à constituer un fonds pour leur projet de développement hydroélectrique au fil de l'eau de 45 mégawatts sur leur territoire. Ce projet d'infrastructure produit de l'électricité qui est vendue à BC Hydro par l'entremise d'une convention d'achat d'électricité sur une période de 40 ans. Une partie des revenus générés chaque année sera versée directement dans un fonds réservé au profit de la communauté Namgis.
De plus, nous participons au projet de rénovation de l'aéroport d'Iqaluit dont la construction a débuté l'été dernier. Le gouvernement du Canada a investi 77,3 millions de dollars dans ce projet. C'est le plus grand projet d'édifice public jamais construit à Iqaluit et c'est un projet majeur pour le gouvernement du Nunavut. Lorsqu'il sera terminé en 2017, ce projet améliorera l'accessibilité au Nunavut et attirera ainsi les investisseurs privés dans cette région.
L'exigence incluse dans l'entente de projet, qui stipule que le partenaire privé doit embaucher des bénéficiaires reliés à l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut durant les deux phases, soit la construction et l'exploitation, générera également des avantages économiques pour la région. Elle permettra au gouvernement du Nunavut de se bâtir une main-d'œuvre expérimentée, formée et accréditée.
Plus tôt cette année, les modalités et les conditions du Fonds PPP Canada ont été modifiées. Le vocabulaire afférent aux communautés des Premières Nations est maintenant plus étendu et reflète celui du Nouveau Fonds Chantier Canada. Dès le printemps 2015, les collectivités inuites seront admissibles à des demandes de financement dans le cadre de notre septième ronde.
En terminant, je serai heureux de répondre à vos questions.
Le président suppléant : Merci, monsieur Smith.
[Français]
Sony Perron, sous-ministre adjoint principal, Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, Santé Canada : Merci, monsieur le président et honorables sénateurs, de me donner l'occasion de m'adresser à ce comité ce soir.
[Traduction]
Les importants travaux entrepris par votre comité se concentrent sur les questions liées à l'infrastructure dans les réserves, notamment les nouvelles possibilités de collaboration et de financement à cet égard.
Il s'ensuit que mon rôle, aujourd'hui, est de parler des programmes et des services offerts par Santé Canada et de la façon dont ils sont liés à ce thème.
Par l'entremise de la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits, Santé Canada fournit du financement ou finance des programmes et des services en matière de santé pour intervenir à l'égard des risques élevés en matière de santé auxquels font face les Premières Nations et les collectivités inuites et leurs habitants. Ces travaux sont effectués en collaboration avec des partenaires clés, notamment les provinces et les territoires, qui fournissent des services de santé assurés à tous les Canadiens.
Santé Canada travaille également en partenariat avec les Premières Nations et les Inuits dans le but d'appuyer des programmes et services de santé efficaces, durables et appropriés sur le plan culturel et qui contribuent à améliorer la santé des membres des Premières Nations et des Inuits. Santé Canada collabore avec d'autres administrations pour trouver des façons innovatrices de moderniser et de transformer la prestation des services de santé. Santé Canada s'est engagé à mettre au point un système de santé complètement intégré et durable pour les collectivités des Premières Nations et les collectivités inuites qui ajoute graduellement des services de santé communautaires en ligne, afin de permettre aux fournisseurs de soins de santé de premières lignes d'utiliser des technologies innovatrices pour améliorer la prestation des soins de santé et les résultats en matière de santé.
Dans cette optique, Santé Canada continue d'investir dans le développement et la mise en œuvre de la technologie de la télésanté et des vidéoconférences à l'appui des consultations médicales, des diagnostics et des traitements. On parle notamment de récents investissements dans le cadre du Plan d'action économique de 2013 destinés à améliorer la qualité des services de santé dans les collectivités des Premières Nations en misant sur les investissements du budget de 2008 consacrés à la mise en place de 200 sites de télésanté et de vidéoconférence à cet effet.
Grâce à ces investissements, près de 90 p. 100 des établissements de santé des Premières Nations disposent d'une connexion à haute vitesse et à large bande. Plus de 200 sites de télésanté et de vidéoconférence au sein des Premières Nations et des communautés inuites offrent maintenant une vaste gamme de services de santé électroniques tels que la télépsychiatrie et la psychologie.
En ce qui a trait aux installations, Santé Canada fournit à la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits les établissements nécessaires pour assurer la prestation de services de santé de façon sûre et efficace aux Premières Nations et aux communautés inuites. Dans le cadre d'accords de contributions, Santé Canada accorde du financement aux bénéficiaires admissibles pour la construction, l'acquisition, la location, l'expansion et la rénovation d'établissements de santé, de résidences du personnel et d'immeubles de soutien opérationnel ainsi que pour la prestation de services de sécurité.
À l'heure actuelle, Santé Canada finance 734 établissements de santé des Premières Nations, dont des postes de soins infirmiers, des centres de santé, des bureaux médicaux, des centres de traitement, des résidences pour le personnel et des immeubles de soutien opérationnel. Un plan d'immobilisations à long terme est en place pour gérer les infrastructures existantes dans le cadre des ressources disponibles et définir les critères permettant d'établir l'ordre de priorité des projets d'immobilisations.
De plus, on a pris des mesures préventives et correctives pour permettre aux Premières Nations d'améliorer les conditions de travail de leur personnel de la santé et veiller à ce qu'elles maintiennent et respectent les codes du bâtiment, les lois environnementales et les normes en matière de santé et de sécurité au travail.
Santé Canada joue également un rôle sur le plan environnemental et fournit des avis et des conseils, sensibilise le public, effectue des inspections sanitaires et formule des recommandations à l'intention des Premières Nations et de leurs dirigeants afin de les aider à gérer les risques pour la santé publique associés à l'environnement. Ses agents d'hygiène du milieu, les AHM, recueillent les données nécessaires à l'étude des mesures pouvant être prises en vue de favoriser la santé publique dans les collectivités des Premières Nations.
Certains AHM sont embauchés par Santé Canada, alors que d'autres travaillent pour le compte de Premières Nations ou de conseils tribaux. Tous les AHM œuvrant dans les communautés des Premières Nations doivent être titulaires d'un certificat d'inspection en hygiène publique. Les AHM visitent les Premières Nations pour effectuer des inspections, mener des enquêtes et animer des séances de sensibilisation et de formation. Les activités courantes sont réalisées conformément aux plans de travail communautaires établis chaque année par les AHM, les chefs et les conseils. D'autres activités sont menées au besoin, à la demande des chefs et des conseils.
Les AHM déterminent les risques possibles pour la santé publique dans les communautés des Premières Nations et formulent des recommandations pour corriger la situation; les chefs et les conseils sont chargés de mettre en œuvre les recommandations formulées.
Même si Santé Canada n'est pas responsable de la fourniture de logements dans les réserves, le ministère joue un rôle de soutien afin de protéger la santé publique. Santé Canada assume ce rôle dans le cadre du Programme de santé environnementale et publique des Premières Nations. Ce programme vise à cerner et à prévenir les risques pour la santé publique qui pourraient avoir une incidence sur la santé des membres des communautés des Premières Nations et à recommander des mesures correctives en conséquence.
Ce sont donc les trois secteurs dans lesquels Santé Canada investit ou collabore en vue d'améliorer les infrastructures au sein des collectivités des Premières Nations.
C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions. Merci beaucoup.
Le président suppléant : Merci, monsieur Perron. C'est tout pour les exposés. Nous allons maintenant enchaîner avec la période de questions.
J'aimerais me prévaloir de ma prérogative de président pour poser une question à M. Perron.
Y a-t-il eu des cas au Canada où les systèmes de santé provinciaux se sont vu confier un contrat de sous-traitance de la part de Santé Canada ou ont conclu un contrat avec les Premières Nations directement pour la prestation des soins de santé?
M. Perron : Merci pour votre question. Je dirais que le modèle et le rôle de Santé Canada en ce qui concerne la prestation des services de santé à l'échelle du pays varient selon la région et l'histoire. Je vais vous donner quelques exemples.
Lorsque Terre-Neuve s'est jointe au Canada, on y fournissait déjà des soins primaires dans les réserves, et on continue de le faire. Par conséquent, Santé Canada fournit et finance des services de santé publique en plus des soins primaires offerts par la province. Dans certains cas, les soins de santé primaires se retrouvent au même endroit que les services de santé publique, mais ils sont fournis par deux administrations différentes.
Ailleurs au Canada, ni Santé Canada ni le gouvernement fédéral n'a conclu d'accord de sous-traitance avec des provinces, mais il y a un accord au Manitoba, si je ne me trompe pas, l'accord 64, dans le cadre duquel le territoire a été divisé entre les services provinciaux pour les soins primaires et les services financés par le gouvernement fédéral. Compte tenu de la géographie du territoire, il fallait trouver une façon rationnelle d'organiser le travail. Au Manitoba, l'accord 64 renferme différentes ententes en vertu desquelles la province assume un rôle dans certaines parties du territoire et le gouvernement fédéral appuie les services dans d'autres parties.
Dans l'Ouest, il y a un an, les Premières Nations de la Colombie-Britannique ont assumé la responsabilité de la prestation de tous les services de santé en Colombie-Britannique. Il y a donc eu un transfert de responsabilité du gouvernement fédéral à l'Autorité sanitaire des Premières Nations. Nous travaillons avec elle en partenariat. Par conséquent, le partenariat entre le gouvernement fédéral et les Premières Nations se poursuit. Il existe divers modèles, mais partout, le gouvernement fédéral demeure présent et appuie les services. Toutefois, à plusieurs endroits au pays, un programme du gouvernement provincial peut être offert dans le même établissement que les programmes et les services financés par le gouvernement fédéral. J'espère que cela vous aide un peu.
Le président suppléant : Envisagez-vous d'autres changements? Vous avez parlé des changements importants qui sont survenus pas plus tard que l'an dernier. Pensez-vous que ce modèle se répercutera ailleurs?
M. Perron : Je pense que les objectifs à long terme en ce qui concerne la santé des Premières Nations et des Inuits sont axés sur l'intégration et la dévolution des services. Dans la mesure du possible, nous essayons d'appuyer les initiatives dans ce sens, et nous préconisons les services intégrés. Nous ne voulons surtout pas travailler en vase clos. Il est important que tous les gens puissent recevoir les services dont ils ont besoin dans les réserves, puis ensuite se tourner vers le système provincial pour y obtenir des services assurés et ainsi avoir un continuum de soins. Nous réalisons des progrès. Cela se déroule parfois au niveau régional, entre l'autorité sanitaire régionale et l'Autorité sanitaire des Premières Nations; tout cela est donc très prometteur.
Je pense que la Colombie-Britannique est un bon exemple. Il n'y a rien en cours en ce moment à ce chapitre, mais nous encourageons toute initiative destinée à mieux intégrer les services, parce que cela permet d'offrir de meilleurs services aux gens.
Le président suppléant : Très bien.
La sénatrice Raine : Nous avons récemment voyagé sur la côte Ouest et nous avons visité la Première Nation d'Ahousaht. On nous a expliqué que la situation était problématique parce que les membres n'ont aucun service de santé. Je pense qu'ils ont accès à une petite clinique, mais il n'y a pas d'établissement majeur au sein de leur communauté, et pour se rendre à l'hôpital le plus proche, il y a un lien rompu. Aucun financement n'est disponible, et ils sont en quelque sorte laissés à eux-mêmes sur leur quai, étant donné qu'ils ne sont accessibles que par la voie maritime.
Pour ce qui est de relier les installations des Premières Nations aux établissements de santé régionaux, est-il possible que certains détails nous échappent? Que ferez-vous pour assurer la liaison?
M. Perron : Merci pour la question. Je pense que la géographie est à l'origine de nombreuses difficultés, et on a mis certaines mesures en place pour tenter d'y remédier.
Tout d'abord, dans le cadre du Programme des services de santé non assurés, sachez que Santé Canada finance le transport à des fins médicales. Cela n'enlève pas la barrière géographique, mais cela aide, sur le plan financier, à organiser le transport, de façon à ce que les gens aient un meilleur accès à des soins de santé assurés.
On tient compte de l'emplacement de la collectivité et de son niveau d'isolement, puisqu'il y a des collectivités éloignées, isolées et très isolées. Le niveau des services financés est disponible dans chacune des collectivités selon l'emplacement géographique. Est-ce qu'il y a un accès par la route? S'agit-il d'une collectivité accessible par avion? J'ai brièvement parlé des installations que nous finançons et du fait que certaines collectivités disposent d'un poste de soins infirmiers. La plupart du temps, les gens ont accès à une infirmière ou un infirmer 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, pour obtenir des soins de santé primaires et d'autres services de santé. Les communautés très isolées bénéficieront de ce niveau de soutien.
Les communautés éloignées auront accès à davantage de services dans le domaine de la santé publique — pour l'immunisation, par exemple —, et nous assurerons le transport de ces gens afin qu'ils puissent recevoir des services de santé provinciaux, lorsqu'il y a un accès par la route ou par d'autres moyens.
Dans l'exemple que vous nous avez donné, je ne connais pas cette communauté en particulier, mais la situation de chaque collectivité est différente en ce qui a trait au niveau de service auquel elle a accès, selon son emplacement géographique et son niveau d'accessibilité à d'autres services de santé provinciaux. Si vous voulez, je pourrais faire une petite recherche sur ce cas en particulier pour vous donner la classification et le niveau de services qu'elle reçoit.
La sénatrice Raine : J'aimerais vraiment que vous nous reveniez avec cette information, parce que ces gens arrivaient à peine à payer l'essence dans le bateau pour conduire à l'hôpital une personne qui s'était cassé la jambe. Vous avez dit que les soins de santé non assurés allaient couvrir l'ambulance. Si ce n'est pas une ambulance, mais plutôt un bateau, est-ce que ce sera couvert?
M. Perron : Oui. Nous assumons le coût du transport, que ce soit par voie maritime...
La sénatrice Raine : Si vous pouviez nous transmettre cette information, ce serait très utile.
M. Perron : La greffière du comité pourrait me donner le nom exact de la communauté. Je ne la connais pas, mais je vais faire un suivi.
La sénatrice Raine : Il s'agit de la Première Nation d'Ahousaht. Ce qui est bien, au sein du comité, c'est que nous avons l'occasion de voyager et de visiter les Premières Nations de partout au pays. Évidemment, je ne les ai pas toutes visitées, mais il y en a une dans les Territoires du Nord-Ouest qui m'a particulièrement intriguée. Lorsque nous survolions la collectivité, nous y voyions une belle petite ville. Quand nous sommes arrivés là-bas, nous avons constaté que d'un côté de la rue, il y avait les Premières Nations, et de l'autre, les Métis. Si un membre d'une Première Nation tombe malade, il est transporté par avion à Edmonton; toutefois, s'il est de l'autre côté de la rue — et pourtant ils font tous partie de la même collectivité —, il doit prendre l'autobus.
Est-ce une situation sur laquelle se penche votre ministère? Il s'agit d'une communauté éloignée.
M. Perron : La prestation des services de santé au nord du 60e parallèle relève entièrement du gouvernement territorial. Mis à part des services de promotion de la santé, nous ne fournissons pas de services de santé directs. Nous finançons certains services communautaires. Santé Canada est moins actif dans les territoires.
Toutefois, le programme dont j'ai parlé plus tôt est offert aux membres des Premières Nations et aux Inuits. Peu importe où ils vivent au Canada, ils sont admissibles au financement du transport à des fins médicales et aux autres soins couverts par ce programme. Il ne s'applique cependant pas aux Métis.
Le programme actuel est seulement offert aux peuples des Premières Nations et aux Inuits qui possèdent un statut d'Indien ou d'Inuit.
La sénatrice Raine : Et cela, évidemment, sera une tout autre question. Merci pour votre réponse.
Le sénateur Enverga : Merci pour vos exposés.
En ce qui a trait à l'approvisionnement en eau potable, nous nous sommes rendus dans l'une des Premières Nations de Maniwaki et, selon le chef, il y avait de l'uranium dans l'eau. On fournit donc à ces gens de l'eau embouteillée. A-t- on élaboré des plans pour s'assurer que ces gens aient accès à de l'eau potable et à des infrastructures adéquates? Avez- vous entendu parler de ce problème?
M. Leclerc : Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, nous offrons un soutien financier aux Premières Nations relativement à l'eau potable; ils font les analyses et nous leur offrons de la formation.
Mon collègue, M. Smith, vient de la communauté dont vous parlez, et il est également responsable du programme d'approvisionnement en eau. Je vais donc lui demander de vous donner plus de détails.
David Smith, directeur principal, Direction de la conception des programmes et des partenariats, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Dans la communauté de Kitigan Zibi, plus particulièrement, il y a un plan visant à assurer l'approvisionnement en eau potable. La communauté reçoit en ce moment de l'eau embouteillée.
Ces dernières années, on a investi dans le noyau urbain de la communauté. Le ministère a financé des conduites d'eau et des services de traitement des eaux usées et a mis en place un plan quinquennal. Ce plan a été élaboré en collaboration avec notre bureau régional au Québec, et les choses avancent dans ce dossier.
Le sénateur Enverga : Très bien. Dans un tout autre ordre d'idées, pourriez-vous nous dire qui régit les obligations? À qui les vendez-vous? Ce n'est pas clair pour moi. Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon les obligations permettent de financer les infrastructures?
Allan Clarke, directeur général, Direction générale de la politique et de la coordination, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Je travaille dans le secteur des terres et du développement économique au sein du ministère. Je pense que vous faites allusion à la Loi sur la gestion financière des Premières Nations.
Le sénateur Enverga : C'est exact.
M. Clarke : Notre secteur se penche notamment sur les obstacles au développement économique, y compris la difficulté des Premières Nations à avoir accès à des capitaux. Certaines de ces questions sont liées à la Loi sur les Indiens, et beaucoup de gens ont décrit cette loi comme étant la plus grande réussite contre le développement économique.
Dans le secteur du développement économique, nous examinons les modèles appliqués à d'autres communautés au Canada. La Loi sur la gestion financière des Premières Nations accorde aux Premières Nations le pouvoir de percevoir des impôts fonciers et de recueillir d'autres recettes locales. Ce régime est régi par la Commission de la fiscalité des Premières Nations, qui approuve les lois locales permettant de percevoir ce type d'impôt. De son côté, elle a créé le Conseil de gestion financière des Premières Nations, qui garantit la capacité financière des Premières Nations et qui s'assure qu'elles disposent des lois et des procédures adéquates en matière d'administration financière.
Cela dit, l'Administration financière des Premières Nations peut, à son tour, accepter que les Premières Nations perçoivent des taxes et d'autres sources de revenus, et elles sont certifiées par le Conseil de gestion financière des Premières Nations. Elles peuvent être acceptées dans le cadre d'un groupe d'emprunt et, comme d'autres municipalités au Canada, elles peuvent avoir accès au marché des obligations pour obtenir des fonds en fonction de leurs sources de revenus.
Par conséquent, l'Administration financière des Premières Nations a émis sa première obligation, en juin dernier, à hauteur de 88 millions de dollars et dans des conditions relativement favorables. Si on pense à des modèles de financement innovateurs, je crois que la Loi sur la gestion financière des Premières Nations représente un modèle de financement très innovateur pour les Premières Nations.
Le sénateur Enverga : Mais qui finance les obligations?
M. Clarke : Les investisseurs. Ils font appel aux marchés financiers pour aller chercher des fonds en fonction des revenus des Premières Nations. Par conséquent, ils titralisent leurs revenus et émettent une obligation, et il y a un certain nombre de marchés financiers qui ont levé des fonds pour cette obligation. Les 88 millions de dollars ont été levés indépendamment du gouvernement.
Le sénateur Enverga : Mais est-ce que tout le monde peut acheter cette obligation ou seulement les Premières Nations?
M. Clarke : Non. L'administration financière offre l'obligation dans les marchés financiers pour que différents types d'investisseurs puissent l'acheter. Il pourrait s'agir d'un fonds de retraite, de banques ou de personnes en tous genres. C'est une obligation cotée par une agence de cotation que les gens achètent comme toute autre obligation émise par l'administration financière municipale de Colombie-Britannique, par exemple. Elle fonctionne à peu près de la même façon qu'elle le ferait à l'échelon provincial.
Le sénateur Enverga : J'ai été surpris la première fois que j'ai entendu parler de cette obligation.
Le sénateur Moore : Merci, messieurs, d'être venus.
Monsieur Leclair, je veux vous poser deux ou trois questions concernant le Programme d'immobilisations et d'entretien. On nous dit qu'il compte trois volets de financement. Il y en a un pour le fonctionnement et l'entretien, et les petits projets d'immobilisations sont généralement fondés sur une formule qui tient compte de multiples variables comme la population et l'éloignement géographique et ils sont prévus dans les dispositions énoncées dans l'accord de financement. J'aimerais savoir de quelle formule il s'agit, qui la détermine et quelle est la participation des Premières Nations dans cette détermination.
M. D. Smith : Le Programme d'immobilisations et d'entretien ou PIE se divise en trois volets : les grands projets d'immobilisations, le F et E et les petits projets d'immobilisations. Sa formule est fondée sur la population, le nombre de résidants dans les réserves. Cette formule tient compte de nombre d'éléments : l'endroit où la collectivité se situe, si le ministère divise les collectivités en quatre zones. Les collectivités méridionales seraient dans la zone 1 et les collectivités accessibles par avion, dans la zone 4. On utilise différentes mesures pour définir les zones dans les collectivités.
Les éléments comme la population et l'emplacement de la collectivité sont pris en compte, après quoi les collectivités reçoivent leur financement de base, leur enveloppe de base, en fonction de cette formule. Le chef et le conseil ont la capacité de déterminer comment ce financement sera investi.
Pour les grands projets d'immobilisations, la collectivité suivra un plan quinquennal d'investissement dans l'infrastructure des Premières Nations. Quand il est question de financement ciblé, comme le financement prévu dans le budget de 2012 pour l'eau et les eaux usées, ils doivent présenter les demandes qui s'y rapportent avec leur plan et leurs priorités. Le ministère évaluerait chacun de ces projets en collaboration avec le bureau régional et la collectivité des Premières Nations et il les classerait par ordre de priorité selon un système qui tient compte de la santé et de la sécurité et d'autres éléments importants. Les collectivités reçoivent ensuite du financement pour entreprendre certains de ces projets importants. Voilà un survol rapide de la question.
Le sénateur Moore : Pour leur part, les grands projets d'immobilisations sont fondés sur des propositions et sur le système national de classement des priorités. De quoi s'agit-il et qui décide? Ce cadre établit la priorité des projets d'immobilisations qui ont une incidence directe sur la santé et la sécurité. Qui établit ce cadre et qui décide de la priorité à donner aux projets?
M. D. Smith : Encore une fois, les outils sont élaborés en collaboration avec les groupes techniques et les bureaux régionaux des Premières Nations. Ils sont fondés sur des éléments comme la santé et la sécurité pour aider ces collectivités à régler une partie de ces questions importantes dans les réserves.
Le sénateur Moore : Quel rôle jouent les Premières Nations pour faire valoir les projets qui sont des priorités pour eux?
M. D. Smith : Chaque collectivité des Premières Nations compte un représentant du ministère, et ils travaillent en étroite collaboration pour déterminer leurs priorités communautaires; ces priorités sont ensuite mises en place ou intégrées au plan d'infrastructure des Premières Nations, plan d'investissement quinquennal. Je le répète, une fois qu'ils ont été intégrés au plan, ces projets sont classés par ordre d'importance pour recevoir du financement en fonction de leur priorité. À titre d'exemple, l'eau et les eaux usées devraient être classées selon le système de classement des priorités pour les projets d'eau et d'eaux usées. En fonction des fonds dont l'on dispose, le financement serait affecté aux projets qui requièrent un investissement immédiat pour des raisons de santé et de sécurité.
Le sénateur Moore : Vous dites que chaque nation a un représentant qui travaille en consultation avec elle?
M. D. Smith : Le ministère travaille avec chaque collectivité des Premières Nations pour mettre en place un plan d'investissement dans l'infrastructure des Premières Nations.
Le sénateur Moore : C'est intéressant parce que, lorsque nous avons visité un certain nombre de réserves récemment, plusieurs personnes nous ont dit qu'elles n'avaient pas vu de représentant ministériel, que ce soit du bureau régional, local ou national, depuis des années dans certains cas. Je trouve votre commentaire intéressant.
Il y a trois catégories de plans d'investissement dans l'infrastructure des Premières Nations : communautaires, régionaux et nationaux. Les plans régionaux sont élaborés par le ministère après validation des plans à l'échelon communautaire en fonction des critères de programme et de l'affectation prévue des ressources aux priorités ministérielles.
Consulte-t-on les Premières Nations pour déterminer les critères de programme ou les élabore-t-on au ministère avant de les leur transmettre?
M. D. Smith : En 2007, nous avons mené l'évaluation nationale qui a mis au jour la situation dans les collectivités des Premières Nations concernant l'eau et les eaux usées. On a tenu des consultations ou des discussions avec les organismes autochtones régionaux. Les différents intervenants ou représentants ont convenu d'élaborer des critères pour les investissements futurs. La santé et la sécurité, la durabilité des immobilisations et l'accréditation des opérateurs sont au nombre des éléments qui ont été cernés.
En fonction de ces critères, un outil de classement national a été mis en place pour l'eau et les eaux usées; il sert à évaluer chaque projet pour veiller à ce que chacun respecte les critères prédéterminés par les différents intervenants.
Le sénateur Moore : Êtes-vous en train de dire que les Premières Nations participent à l'élaboration des critères?
M. D. Smith : Je dis que bien des Premières Nations ou leurs groupes techniques respectifs le font.
Le sénateur Moore : On nous dit que votre ministère fait le suivi de la condition des immobilisations au moins tous les trois ans conformément au Système de rapports sur la condition des biens. Dans le cadre de ces inspections, on dresse des listes de travaux d'entretien et de réparation, et on estime les coûts des réparations et la durée de vie des immobilisations.
Qui procède à ces inspections et à quelle fréquence?
M. D. Smith : Les inspections annuelles sont menées sur un cycle de trois ans. Prenez par exemple la région de l'Alberta, qui compte 45 collectivités des Premières Nations. Elles seraient réparties sur trois années pour que chaque collectivité reçoive une visite tous les trois ans. Les analyses ou les inspections sont menées par des inspecteurs qualifiés.
Dans le cas de l'Alberta, elles sont menées par un groupe technique appelé GCST. Il a reçu pour mandat du bureau régional d'aider les Premières Nations à rédiger des rapports sur l'état des immobilisations publiques dans les réserves et d'appuyer les collectivités. Dans le cas de l'eau, par exemple, il y a le Programme de formation itinérante pour offrir du mentorat et de la formation. Tel est son mandat.
Ils travaillent en étroite collaboration avec les techniciens, les opérateurs techniques dans les collectivités des Premières Nations, pour tenter de régler les questions de non-conformité. Ils leur donnent le mentorat et les capacités nécessaires pour prendre les mesures qui s'imposent.
Le sénateur Moore : Alors une fois tous les trois ans, chaque bande reçoit une visite?
M. D. Smith : À moins qu'on nous dise de ne pas se rendre dans la collectivité.
Le sénateur Moore : Qui, on?
M. D. Smith : Le chef et le conseil.
Le sénateur Moore : Est-ce que cela se produit souvent?
M. D. Smith : Non.
Le sénateur Moore : Combien de fois cela se serait-il produit?
M. D. Smith : Je ne saurais vous dire, mais j'ai entendu dire que, par le passé, il y aurait eu une collectivité qui aurait préféré ne pas recevoir de visite.
Le sénateur Moore : Mais ce n'est pas très fréquent?
M. D. Smith : Exactement.
Le sénateur Moore : Qui sont les personnes qui ont mené les inspections et quelles sont leurs qualifications, monsieur Smith?
M. D. Smith : Si nous en revenons à l'eau, par exemple.
Le sénateur Moore : L'eau et le logement. Je m'intéresse beaucoup au logement parce que c'est un élément clé de notre étude. Certaines des choses que j'ai vues et entendues ne concordent pas tout à fait avec la situation que vous décrivez. Alors j'aimerais savoir qui ils sont et quelles sont leurs qualifications.
M. D. Smith : Le ministère n'inspecte pas les maisons privées dans les réserves. Il s'occupe des immobilisations publiques, alors nous inspectons les écoles, les usines de traitement de l'eau et des eaux usées, les postes de pompiers, les bâtiments des conseils de bande et d'autres immobilisations.
Le sénateur Moore : Est-ce que cela comprend les maisons de la SCHL?
M. D. Smith : Non, elles relèvent du programme de la SCHL.
Le sénateur Moore : Alors vous n'inspectez pas ces maisons et vous n'inspectez pas les maisons privées?
M. D. Smith : Exactement.
Le sénateur Wallace : Monsieur Leclair, vous nous avez rappelé que la totalité du financement affecté à la construction de la plupart des projets d'infrastructure communautaire est versée par votre ministère et que la majeure partie de ce financement est consacré au fonctionnement et à l'entretien de ces immobilisations plutôt qu'à la construction de nouvelles immobilisations et que pour ces types d'immobilisations, il faut que du financement ciblé soit prévu dans les budgets fédéraux.
Dans quelle mesure cela pose-t-il problème à votre ministère pour honorer ses obligations? Le fait que vous n'ayez pas, tous les ans, un certain financement pour construire de nouvelles immobilisations. Nous avons cru comprendre que l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations accuse de sérieuses lacunes. Quel type de problème le fait de ne pas avoir de financement constant chaque année pour les projets d'immobilisations pose-t-il à votre ministère, le cas échéant?
M. Leclair : C'est une très bonne question. Premièrement, les Premières Nations ne sont pas différentes des municipalités ou des provinces. À titre d'exemple, la quantité ou le nombre global d'immobilisations que les provinces ou les municipalités possèdent ont été construites dans les années 1970 ou 1950. Si nous prenons les écoles, celle que j'ai fréquentée pendant mon enfance a été construite dans les années 1950.
Le budget global est considérable, il frôle le milliard de dollars. Je pense que cela ne diffère pas beaucoup des autres institutions; par exemple, des sommes appréciables sont consacrées à l'entretien.
Pour répondre à votre question concernant les immobilisations, pour les écoles, nous avons eu des annonces pour deux ou trois ans. Dans un sens, cela nous a aidés à honorer notre mandat, et nous avons réussi à le faire.
Ce qui fait que cette phase est ardue — encore une fois, ce n'est pas seulement le cas dans mon ministère — c'est qu'il est difficile de planifier à long terme. Nous savons qu'une grande partie de ce financement est affectée au fonctionnement et à l'entretien, alors il reste moins d'argent pour le plan d'investissement. Si vous savez que vous avez un plan quinquennal qui coûtera un certain nombre de milliards, mais que, dans les faits, vous ne pouvez compter que sur un financement assuré pour deux ou trois ans, il est difficile de planifier.
Je veux mentionner encore une fois qu'il en est de même dans bien d'autres organismes, que ce soit au fédéral ou ailleurs.
Le sénateur Wallace : Pourquoi votre ministère n'aurait-il pas de plans d'immobilisations à long terme pour répondre à ces besoins en matière d'infrastructure, pour les écoles, les égouts et aqueducs, les routes et les établissements de santé? Je crois comprendre que vous devez planifier avant d'être en mesure de déterminer comment vous allez financer votre projet et les montants dont vous aurez besoin, mais d'après ce que vous avez dit, votre ministère ne dispose pas de ces types de plans d'immobilisations. Quelle en est la raison?
M. Leclair : Peut-être que ma réponse n'était pas claire. Premièrement, comme je l'ai mentionné, l'infrastructure appartient à la bande et au conseil. Comme tout autre organisme, nous facilitons l'élaboration du plan d'investissement, le plan d'investissement dans l'infrastructure des Premières Nations.
Comme M. Smith a dit en réponse à la question précédente, la nation travaille avec un représentant de notre ministère au bureau régional pour élaborer son plan d'infrastructure. Ensuite, le plan est intégré au plan régional et il est ensuite mis en œuvre à l'échelle nationale.
Nous avons un plan quinquennal. Certaines personnes diront qu'il est probablement préférable d'avoir un plan sur 20 ans. Dans le secteur privé, certaines entreprises planifient sur 20 ans. Nous voulons améliorer notre planification à long terme et, pour ce faire, nous collaborons avec nos collègues régionaux et nos collègues des Premières Nations — les membres du groupe technique ou les membres de la nation en tant que telle.
Je pense que c'est l'un des sujets que vous étudiez. On planifie non seulement en fonction des ressources que l'on croit avoir, mais aussi en fonction d'autres ressources comme les PPP ou d'autres possibilités de collaboration.
Pour répondre à votre question, il existe un plan, un plan quinquennal. Il est clair que nous pouvons améliorer notre planification et nous nous efforçons de le faire en collaboration avec les Premières Nations.
Le sénateur Wallace : Si je ne m'abuse, le plan quinquennal n'est pas un plan de portée générale couvrant toutes les réserves au Canada. Des plans quinquennaux existent pour certaines réserves dont les chefs et les conseils de bande ont collaboré avec vous à les élaborer pour leurs réserves respectives; est-ce exact?
M. Leclair : Je vais demander à mon collègue d'intervenir si je fais erreur, mais afin d'avoir accès aux fonds destinés à un programme d'infrastructure communautaire que nous finançons pour les 14 catégories d'immobilisations communautaires, ils doivent présenter un plan qui comprend des projets. Je suis responsable des collectivités au sud du 60e parallèle.
Peut-être que Karl ne sera pas d'accord, mais je dirais que les Premières Nations ont probablement toutes un plan d'investissement. Encore une fois, le plan original est intégré au plan régional avant d'être mis en œuvre à l'échelle nationale, à l'administration centrale. Nous élaborons le plan national et il est possible de le consulter.
Le sénateur Wallace : Cela se rapporte directement à ma question. J'essaie simplement d'avoir une idée de la mesure dans laquelle ces plans d'infrastructure sont répandus au Canada. Il y a des exemples, mais je me demande simplement quel est l'écart? Y a-t-il un écart important et devrions-nous nous y attarder? Manifestement, pour financer des projets, il vous faut un plan. Nous en sommes conscients. J'aimerais simplement que vous me disiez, selon vous, dans quelle mesure ces plans d'infrastructure à long terme sont répandus dans les réserves canadiennes.
M. Leclair : Pour répondre à votre question, d'après ce que j'ai observé après un an et demi en poste, c'est que nous avons affaire à de très petites collectivités. Si vous avez une école, par exemple, il s'agit d'une immobilisation complexe. Si vous avez un aqueduc, c'est compliqué à gérer et à exploiter. Voilà pourquoi nos collègues dans la région travaillent avec les Premières Nations. Lorsque nous demandons aux nations de nous dire combien leur système pourrait coûter sur les cinq prochaines années, il arrive que des collectivités très petites et éloignées n'aient pas nécessairement la capacité de le payer. Comme M. Smith l'a mentionné, nous avons aussi des programmes pour renforcer les capacités afin de veiller à ce qu'une nation qui a de faibles capacités sur le plan du génie ne soit pas désavantagée par rapport à une collectivité qui a d'énormes capacités à cet égard.
Le sénateur Wallace : J'avais d'autres questions, mais je vais attendre la deuxième ronde et laisser à mes collègues la possibilité d'en poser eux aussi.
La sénatrice Beyak : Merci, messieurs. Nous entendons des rapports contradictoires quant aux besoins réels en matière d'infrastructure. Certaines personnes disent que la demande de logement dépasse l'offre. D'autres affirment qu'il y a 300 000 Autochtones, disons, en Ontario, et 260 000 qui vivent à l'extérieur des réserves. On nous dit que certains le font par choix, qu'ils veulent vivent à l'extérieur des réserves et que nous devrions investir davantage dans les programmes sociaux à l'extérieur des réserves. D'autres nous disent qu'ils veulent retourner dans les réserves, mais qu'ils ne trouvent pas de logement. Pouvez-vous vous prononcer là-dessus? Connaissez-vous les faits et pourriez-vous confirmer ces affirmations?
M. Leclair : Encore une fois, le logement relève du domaine privé. Les habitations sont la propriété des bandes et des conseils ou des particuliers, et l'information est fournie volontairement. Les données du bureau central ne sont donc pas très fiables. Certaines Premières Nations choisissent de ne pas nous faire parvenir l'information. Le dossier du logement est complexe, comme vous vous en êtes assurément rendu compte. Dans certains cas, les Premières Nations sont propriétaires des habitations. Lorsqu'elles les assurent, la valeur des maisons est élevée si elles sont à proximité d'un centre urbain. Dans les collectivités éloignées et accessibles uniquement par air, les maisons ne sont pas toujours en aussi bon état. Cela étant dit, j'ai eu le plaisir de visiter la Première Nation de Muskrat Dam et je peux vous dire que là, comme dans d'autres collectivités éloignées, les maisons sont en très bon état. C'est une collectivité accessible uniquement par air.
Pour répondre à votre question, je dirais que c'est le défi qu'il faut relever. Vos recommandations seront les bienvenues, car la question est complexe. Il n'est pas possible d'utiliser un seul outil dans ce cas. Nous examinons différents outils avec nos collègues de la SCHL, notamment l'accès au financement et le Fonds d'aide au logement du marché pour les Premières Nations. Nous collaborons également avec les Premières Nations pour élaborer des programmes de logement social. Nous offrons une allocation pour le logement. Nous examinons essentiellement tous les outils qui sont à notre disposition.
Le régime de location est un autre grand défi lié au logement. Lors de notre visite au printemps, certaines Premières Nations, la bande et le conseil, ont choisi de ne pas exiger de loyer de l'occupant. À mon point de vue, si on ne leur demande pas de loyer, premièrement, on ne peut pas obtenir d'argent. Lors des discussions que nous avons eues avec des chefs partout au pays, on nous a dit que le problème n'était pas seulement le loyer. Lorsque les gens ne sont pas propriétaires, ils sont moins enclins à entretenir leur maison que dans le cas contraire. Encore une fois, je ne veux pas généraliser, car dans certains cas, les propriétaires les entretiennent. Nous avons donc de nombreux défis complexes à relever.
La sénatrice Raine : Nous avons beaucoup de questions et passerons donc probablement d'un sujet à l'autre. On a surtout parlé de la question du logement jusqu'à maintenant, mais on ne peut pas construire de logements sans infrastructure, et c'est l'histoire de la poule et de l'œuf.
Monsieur Leclair, vous avez mentionné à la fin de votre exposé que même si le projet doit surmonter une variété d'obstacles, notamment des restrictions dans la Loi sur les Indiens, il jette un éclairage important sur l'interaction entre les besoins en développement communautaire. On parlait du service central des eaux. Pourriez-vous nous donner des précisions au sujet des restrictions dans la Loi sur les Indiens? Voyez-vous des façons de les contourner ou de modifier le tout?
M. Leclair : Merci beaucoup, madame la sénatrice. Je vais demander à mon collègue Karl qui est responsable du projet de vous répondre.
Karl Carisse, directeur principal, Direction des politiques stratégiques, de la planification et de l'innovation, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada : Je vous remercie de poser la question, madame la sénatrice. Certains éléments de la Loi sur les Indiens nous empêchent de mettre en place les projets que nous souhaiterions. Cela nous complique la vie. M. Clarke a mentionné un peu plus tôt que certains éléments de la loi nous empêchent de promouvoir le développement économique. C'est la même chose du côté de l'infrastructure publique, notamment le logement.
Par exemple, l'article 81 de la Loi sur les Indiens interdit la saisie d'un bien situé dans une réserve, et c'est ce qui explique qu'il est difficile pour les collectivités d'obtenir des prêts hypothécaires. Même si une famille a deux revenus et veut obtenir un prêt pour l'achat d'une maison, une banque acceptera difficilement de lui prêter, car en cas de défaut de paiement, elle ne peut pas saisir le bien.
Nous examinons différentes façons de contourner le problème. Nous avons quelques exemples. La bande de Kamloops, par exemple, s'est dotée d'un lotissement résidentiel dans le cadre d'un processus de désignation des terres. Il s'agit en quelque sorte d'une cession partielle des terres, mais ce faisant, elle a pu attirer des gens pour venir habiter dans la réserve et obtenir des prêts hypothécaires sans garanties d'emprunt ministérielles. Nous cherchons des façons de faire de même dans d'autres collectivités, en intégrant une disposition de lotissement résidentiel dans un règlement, afin que les membres de la collectivité puissent obtenir des prêts de cette façon ou aller à la banque pour contourner ainsi l'obstacle de la garantie d'emprunt ministérielle.
Ce n'est pas facile. La loi date de 1876. Elle est désuète. Il faut remonter dans le temps. Quand on arrive dans une collectivité, il faut remonter à 1876. Avec nos collègues de PPP Canada, nous essayons de trouver des façons modernes d'acquérir des infrastructures, mais il faut s'appuyer sur une loi qui date de 1876 et ce n'est pas facile.
Pour ce qui est du service central des eaux dans l'Atlantique, nous collaborons avec l'Atlantic Policy Congress. Les 33 collectivités sont toujours prêtes à aller de l'avant. Nous avons enclenché le processus. Pour faire le point depuis ma dernière comparution, les conseils de bande d'environ 22 collectivités ont déjà adopté des résolutions pour poursuivre les efforts en vue de mettre en place un service central des eaux dans le cadre d'un partenariat public-privé. Nous espérons que d'autres résolutions seront adoptées.
Le hic, c'est que pour avoir un service central des eaux crédible et fonctionnel, il faut que l'infrastructure soit en place. Comme M. Leclair l'a mentionné, l'infrastructure appartient à la collectivité. Pour faire du service central des eaux un service public, il faut qu'il soit propriétaire de l'infrastructure. Il faut donc que les terres sur lesquelles se trouve l'infrastructure soient désignées. On procédera en fait à une cession partielle du sol en surface, une désignation des terres. Il faudra ensuite accorder des permis pour l'infrastructure souterraine. Il n'est pas nécessaire d'avoir accès à l'ensemble de l'infrastructure, mais il faut avoir des points d'accès au cas où il y aurait un bris dans une conduite d'eau ou d'égout.
C'est ce qu'il faut faire pour que le service central des eaux puisse bien contrôler l'infrastructure des eaux et des égouts dans toutes les collectivités qui participeront à l'initiative. Il faut procéder ainsi, car l'idée en fin de compte, c'est de faire en sorte que les responsables du service central des eaux puissent aller sur les marchés pour établir un partenariat public-privé. La beauté de la chose, c'est qu'on aura alors les fonds nécessaires pour mettre à niveau l'infrastructure et répondre aux normes, disons au cours des trois ou quatre premières années, pour ensuite procéder à l'entretien régulier pendant les 25 à 30 années suivantes.
Pour revenir sur un point mentionné un peu plus tôt au sujet de l'infrastructure, les besoins sont énormes, que ce soit du côté du logement ou de l'eau. Le comité a déposé un rapport en 2007 sur l'eau, et nous avons mis en œuvre les deux recommandations : celle concernant l'évaluation des besoins en matière d'eau potable, et celle concernant l'élaboration de lois et de règlements en matière d'eau potable et d'eaux usées.
Cette évaluation des besoins, ou évaluation nationale, nous a permis d'avoir une bonne idée, à défaut d'avoir une quantification précise, des besoins, et ils se chiffrent en milliards de dollars pour l'infrastructure d'approvisionnement en eau. Il faudra sans doute procéder à une étude du même genre pour déterminer les besoins en logement. Les données du ministère divergent comme vous le savez. Nous avons tenté de dresser un rapport à partir des données fournies par les Premières Nations, puis il y a aussi l'information qui provient de l'Assemblée des Premières Nations et de leurs études — j'en ai déjà parlé lors d'une précédente comparution —, et les chiffres sont énormes. Pouvons-nous quantifier le tout à l'heure actuelle? Environ 30 000 selon nous, et jusqu'à 80 000, ou à peu près, selon l'APN.
Nous savons donc qu'il s'agit d'un très gros problème. L'autre différence importante, c'est que le ministère finance à 100 p. 100 l'infrastructure pour l'approvisionnement en eau et les écoles. Dans le cas du logement, il s'agit seulement d'une subvention. Là encore, nous sommes déjà un peu plus loin de notre façon de nous occuper de l'infrastructure importante pour l'approvisionnement en eau et les écoles.
Pour en revenir à votre question, il existe des façons de contourner la Loi sur les Indiens, mais c'est très difficile de le faire. Pour la désignation des terres, je ne sais pas si le ministère ira jusqu'à 10 ans. On parle de 33 collectivités en même temps, d'environ 60 000 électeurs, pour désigner les terres pour toute l'infrastructure qui sera nécessaire pour l'eau potable et les eaux usées dans le cadre du projet d'APC dans l'Atlantique. C'est possible. Nous avons les solutions, mais ce ne sera pas facile à réaliser.
La sénatrice Raine : Croyez-vous qu'il serait possible de modifier la Loi sur les Indiens pour simplifier le processus de cession des terres destinées à l'infrastructure commune?
M. Carisse : Je suis convaincu qu'on pourrait trouver une façon de rendre le tout plus simple, mais le problème pour bien des collectivités, c'est qu'elles ne disposent pas de l'élément temps dont ont profité les municipalités pour élaborer des lois et progresser. L'élaboration des lois, les méthodes de gestion, la planification, tout cela s'est fait sur plusieurs générations, sur une centaine d'années, dans le cas des municipalités ou des villes. Les choses ont évolué de façon très différente dans les réserves. Je ne dis pas qu'il ne serait pas utile de modifier la loi, mais il faudra dans ce cas déterminer exactement les problèmes qu'on veut régler en adoptant un autre projet de loi, ou encore les règlements qui en découleront.
La sénatrice Raine : Quand on parle de céder des terres pour le bien commun — pour installer une usine de traitement de l'eau potable et des eaux usées, par exemple —, il me semble que c'est tout à fait différent de le faire pour les vendre à des intérêts privés.
M. Carisse : C'est exact.
La sénatrice Raine : C'est pour le bien commun. C'est un élément sur lequel il faudrait sans doute se pencher dans notre étude. Merci beaucoup.
Le sénateur Ngo : Merci, messieurs. J'aimerais poursuivre sur la lancée du sénateur Moore. Le sénateur Moore a mentionné que les membres du comité se sont rendus dans diverses collectivités des Premières Nations au pays et que souvent, dans les collectivités nordiques ou éloignées, on leur a dit que les représentants des bureaux régionaux leur rendaient rarement visite. Ils ne savent donc pas quels sont les problèmes qu'elles doivent surmonter.
Je vais vous poser une question en trois parties. Premièrement, qu'est-ce qui amène les employés des bureaux régionaux à se rendre dans les collectivités? Quel rôle jouent les employés des bureaux régionaux dans l'administration du programme d'infrastructure dans les réserves? Ont-ils une façon de procéder? Si les employés des bureaux régionaux se rendent rarement dans les collectivités qu'ils représentent, comment font-ils pour avoir leur point de vue sur les initiatives stratégiques?
M. Leclair : Je vais tenter de répondre à la majorité de vos questions et demander l'aide de mes collègues au besoin.
Je pense que les visites dans les collectivités ne sont qu'une façon de rencontrer les Premières Nations. Il y a aussi d'autres façons d'obtenir leurs commentaires. Je sais que mes collègues dans les régions vont les visiter, mais il se peut qu'ils y aillent moins souvent. Je n'ai pas de détails à ce sujet. Je peux vérifier si nous avons des statistiques et revenir vous en informer. Je ne sais pas si nous tenons des statistiques sur le nombre de visites et si elles ont diminué. C'est le premier point.
En ce qui a trait à leur rôle dans l'infrastructure, ce rôle est lié au programme d'investissement auquel j'ai fait allusion.
Disons qu'une collectivité doit préparer son programme d'investissement. Les responsables connaissent leurs collègues au sein du bureau régional et savent à qui s'adresser. Les membres de mon équipe ici et moi travaillons au bureau central à Gatineau. Dans chaque bureau régional — et comme je l'ai mentionné, je suis responsable de tous les bureaux des régions au sud du 60e parallèle —, nous avons des collègues qui sont responsables de l'infrastructure et qui sont plus près des Premières Nations, et ils sont responsables de la mise en œuvre du programme dont s'occupe le bureau central.
Leur rôle consiste notamment à aider les Premières Nations à accroître leurs capacités. Pour reprendre l'exemple du programme d'investissement, si on doit faire la planification annuelle, ils vont soit se rendre dans les collectivités ou, je présume, parler aux responsables au téléphone ou communiquer avec eux par courriel pour voir avec eux essentiellement comment mettre à jour leur programme pour obtenir les fonds qui sont mis à leur disposition. Comme je l'ai déjà mentionné, les fonds sont alloués sur une base annuelle en fonction des programmes d'investissement, et nous avons une fenêtre de cinq ans.
Leur rôle consiste tout d'abord à solliciter l'avis des Premières Nations. Ce sont des experts dans leur domaine. Nous avons des ingénieurs. Comme je l'ai mentionné lors de ma dernière comparution, nous avons plus d'ingénieurs dans les bureaux régionaux qu'au bureau central. Si je prends l'ingénieur à Toronto et Thunder Bay, il collaborera avec l'équipe technique de la Première Nation ou du groupe régional pour voir les mesures à prendre, par exemple, pour un projet d'approvisionnement en eau. Ils vont obtenir l'avis de la Première Nation, mais ils vont aussi collaborer avec ses dirigeants pour accroître leurs capacités ou pour élaborer le programme avec eux.
J'ai parlé de 14 catégories de biens, alors le soutien peut être plus étroit s'il s'agit d'un bien complexe. Si ce n'est pas un bien complexe, ils vont offrir une formation de base aux responsables ou animer la formation liée à la gestion ou à la réalisation des différents programmes, et cetera.
M. Carisse : Je pense que la seule chose que je peux ajouter sur le dernier élément de votre question, sénateur, concerne les initiatives stratégiques. Ce n'est pas la règle, mais je dirais que souvent le travail d'élaboration des politiques se fait au bureau central. Les bureaux régionaux sont responsables de la mise en œuvre, et c'est encore plus vrai dans le dossier de l'infrastructure. Ils sont les exécutants du ministère. Ils sont assurément les exécutants du programme d'immobilisations et d'entretien, comme M. Leclair l'a mentionné.
Lorsqu'il faut élaborer une politique, par exemple — et je suis déjà venu témoigner au sujet de la Loi sur la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations — c'est le bureau central qui s'en occupe. Bien sûr, nous le faisons en collaboration avec les employés des bureaux régionaux et nous leur demandons leur avis puisqu'ils travaillent avec les collectivités des Premières Nations. Puis, si une mobilisation de plus grande envergure est nécessaire, c'est le bureau central qui s'en occupe, mais avec l'aide des bureaux régionaux qui sont chargés d'amener les collectivités des Premières Nations à participer aux séances qui sont organisées dans les régions.
Quand nous élaborons une politique, c'est ainsi que nous procédons pour obtenir le point de vue des Premières Nations. Ce n'est jamais simple. Les chefs auxquels j'ai déjà parlé par le passé préféreraient de beaucoup que nous nous rendions dans chacune des 630 collectivités pour discuter avec les gens directement, avec le conseil de bande et les membres de la communauté.
Je comprends l'idée d'un dialogue de nation à nation, mais nous ne pouvons pas procéder ainsi. Ce serait beaucoup trop coûteux et prendrait beaucoup trop de temps.
Donc, quelles sont les autres solutions et la meilleure façon de mobiliser les gens? Ce qui est important pour nous dans le domaine de l'infrastructure, ce n'est pas seulement de discuter avec les dirigeants, même si c'est un incontournable, mais aussi de rencontrer leurs techniciens. Dans le dossier de l'eau, par exemple, nous voulions rencontrer leurs opérateurs des usines de traitement des eaux pour discuter avec eux.
C'est un peu ce qui se passe dans le domaine de l'élaboration des politiques et de la mise en œuvre des initiatives.
Le sénateur Ngo : Si vous ne vous rendez pas dans les collectivités éloignées, comment obtenez-vous leurs points de vue?
M. Carisse : Dans le cas des collectivités éloignées, les problèmes sont multiples, notamment pour s'y rendre et y passer un peu de temps. Dans le passé, on s'y rendait sans doute plus souvent qu'à l'heure actuelle, et c'est probablement pourquoi on vous a fait ce commentaire. Comme l'a mentionné M. Leclair, nous allons vérifier s'il y a eu une baisse du nombre de visites, mais je présume que c'est un des problèmes dont vous avez entendu parler.
Les bureaux régionaux... Si nous regardons le processus en matière de plans d'infrastructure dont nous parlions plus tôt, la collectivité met cela en œuvre à l'échelle locale. La région fera tout son possible pour fournir de l'aide et renforcer les capacités, et ces plans sont envoyés au bureau régional. C'est en fonction du plan et du financement disponible, de même qu'en tenant compte de la santé, de la sécurité et du cadre d'établissement des priorités que le bureau régional détermine quel projet d'usine de traitement d'eau ou quelle mise à niveau ira de l'avant. Doit-on mener à bien ce projet de route plutôt qu'un autre projet? Cela doit se faire en fonction du financement disponible.
Ce n'est pas nécessairement seulement une question de financement. Nous avons une certaine enveloppe budgétaire, qui est la somme que nous pouvons dépenser pendant l'année. Nous voulons nous assurer que le financement est d'abord consacré aux besoins les plus criants en matière de santé et de sécurité.
Le sénateur Ngo : Dans ce cas, cela revient à dire que les collectivités éloignées des territoires du Nord seront laissées pour compte.
Leurs conditions de vie ne sont pas acceptables. Je ne sais pas ce que devrait faire le bureau régional — une visite, par exemple —, mais lorsque le comité a visité ces collectivités, il a été à même de constater que leurs conditions de vie ne correspondent pas aux conditions ou aux normes dont jouissent les autres Canadiens.
Avez-vous des suggestions? Y a-t-il quelque chose que vous pouvez faire pour ces collectivités éloignées?
M. Carisse : Nous ne voulons pas donner l'impression qu'elles sont laissées pour compte. Comme toute autre collectivité, elles ont présenté leurs plans. Nous collaborons avec ces collectivités le plus possible. En fait, nous essayons d'en faire le plus possible pour les aider. Comme vous l'avez constaté lors de vos voyages, ce sont souvent les collectivités dont les besoins sont les plus importants.
Certaines collectivités cherchent des outils qui leur permettront d'obtenir plus de financement, un financement qui serait consacré à des initiatives fort intéressantes en matière de développement économique, et cetera, mais d'autres collectivités n'en sont pas encore là. Elles ont besoin d'aide, et ce sont les collectivités auxquelles nous devons offrir la plus grande aide. Qu'il s'agisse d'une présence physique ou non, nous devons examiner la question, mais je peux vous assurer que le ministère est sur le terrain et collabore avec elles.
Nous menons actuellement une initiative en collaboration avec certaines collectivités nordiques du Manitoba pour essayer de régler des problèmes liés aux écoles, car elles ont beaucoup de difficultés à cet égard. Dans les collectivités éloignées, les infrastructures sont beaucoup plus coûteuses. Il faut transporter des matériaux sur des routes d'hiver, ce qui fait augmenter les coûts. Dans certaines collectivités du Nord de l'Ontario, certaines routes d'hiver n'ont pas été ouvertes depuis deux ans, pas même pour le transport des marchandises. Ces collectivités utilisent des génératrices au diesel, et nous avons été obligés d'y transporter le diesel par avion. Actuellement, c'est leur seule source d'énergie et nous devons continuer à les alimenter, ce qui est très coûteux.
C'était une lutte de tous les instants, mais je peux vous assurer que nous collaborons avec ces collectivités pour essayer de trouver la meilleure façon possible de régler les problèmes.
Je dois à tout le moins mentionner un bon projet qui concerne les collectivités du Nord de l'Ontario. Pour que ces collectivités aient un lien, il y a les routes, certes, mais il y a aussi la connectivité. En Ontario, nous avons mené en collaboration avec Bell Alliant un projet d'une valeur de près de 90 millions de dollars pour installer du câblage à fibres optiques dans 22 collectivités du Nord de l'Ontario et ainsi leur donner accès à Internet. Grâce à des projets de ce genre, même si la présence physique est réduite, les collectivités ont un excellent service Internet par fibre optique, ce qui leur permet au moins d'avoir une présence par l'intermédiaire d'Internet.
Je pense que ce sont là certaines des solutions que nous devrions utiliser. Cela ne se fait pas seulement à l'échelle fédérale, mais nous travaillons actuellement avec la province et le secteur privé, avec Bell Aliant, qui a investi 25 millions de dollars dans ce projet.
M. Leclair : Je ne veux pas me répéter, mais comparativement à ce qui se fait hors réserve, cela représente un défi, et toutes les collectivités éloignées et les petites collectivités sont aux prises avec des problèmes semblables. Avant que M. Carisse ne réponde, je veux simplement dire qu'il est possible d'y faire une visite, mais qu'il y a d'autres façons de communiquer, comme la connectivité.
Permettez-moi de parler de mon expérience personnelle; dans une journée, je consacre beaucoup de mon temps aux collectivités éloignées. Évidemment, les besoins sont plus grands, mais je tiens à vous assurer, sénateur, que nous y consacrons toute notre attention.
Prenons l'exemple de l'école dont M. Carisse a parlé. Dans le Nord, nous travaillons auprès de quatre collectivités éloignées qui sont uniquement accessibles par voie aérienne. Essentiellement, nous cherchons à améliorer la situation, mais nous devons affronter la même difficulté que tout autre organisme. Il s'agit d'une particularité propre au Canada. La population est dispersée et nous avons des collectivités petites et éloignées, tant dans les réserves qu'à l'extérieur des réserves.
Le président suppléant : Merci. Permettez-moi simplement de poser deux ou trois questions pour m'assurer d'avoir bien compris.
Le sénateur Moore a posé des questions concernant les critères et la façon dont vous évaluez les choses, les formules. Dans le cadre de votre analyse du financement que vous verserez, par rapport à l'infrastructure ou au logement, examinez-vous la capacité d'une collectivité qui dispose de revenus autonomes et celle d'une collectivité qui n'en a pas? Est-ce un facteur dont on tient compte en ce qui a trait à la mise en commun des capitaux ou aux fonds qui sont dépensés?
M. Leclair : Permettez-moi d'utiliser l'exemple de l'école et de l'affectation du financement de 175 millions de dollars sur trois ans prévu dans le budget de 2012. Ce que nous avons décidé de faire, c'est de consacrer 25 millions de dollars à l'innovation, je crois. À cet égard, ce dont nous voulons discuter avec certaines Premières Nations qui ont cette capacité et qui veulent essayer de nouvelles façons de faire, c'est de la possibilité qu'elles s'autofinancent. Je sais pertinemment — et vous pourrez ajouter quelque chose à cela, monsieur Smith — qu'il y a eu des projets pour lesquels les collectivités des Premières Nations ont décidé de contribuer au financement des projets d'infrastructure pour s'assurer de leur approbation.
Cela dit, il faut être prudent. Nous ne pouvons utiliser tous les fonds qui ont été alloués, car on pourrait alors se retrouver à aider seulement les collectivités qui ont une bonne source de revenus. Il faut donc établir un équilibre. Quant à votre question, la réponse est oui. Nous essayons d'examiner toutes les options qui s'offrent à nous.
En fin de compte, nous voulons en faire plus. Je répète continuellement à mon équipe que notre rôle consiste à aider les Premières Nations à construire et à gérer plus d'infrastructures avec le même financement. Voilà pourquoi j'estime que le travail que vous faites est lié à l'innovation, car je ne crois pas que le Canada ait l'argent nécessaire pour régler l'ensemble des problèmes liés à l'infrastructure que l'on observe dans les collectivités des Premières Nations, les municipalités et les provinces. Par conséquent, il faut essentiellement faire mieux dans la gestion des infrastructures existantes et des nouvelles infrastructures, et dans notre collaboration avec des partenaires comme le secteur privé et d'autres acteurs qui semblent prêts à travailler avec nous.
Le sénateur Enverga : Parlons davantage des partenariats public-privé. Selon vous, quelle importance revêtent-ils pour vos programmes? Y a-t-il des projets d'infrastructure qui se prêtent mieux à de tels partenariats? À votre avis, y a- t-il des aspects sur lesquels nous devrions travailler? Existe-t-il un bon modèle?
M. G. Smith : On cite en exemple le projet du Secrétariat du Congrès de l'Atlantique, au Canada atlantique, un projet qui concerne 31 ou 32 collectivités et qui vise à regrouper l'ensemble de leurs besoins en infrastructures au sein d'un unique et imposant projet d'approvisionnement.
Dans le cadre de notre analyse visant à déterminer s'il convient d'effectuer la transaction en mode PPP, on compare les coûts de l'approvisionnement en mode PPP au coût d'une approche traditionnelle pour ces mêmes projets d'immobilisations. On cherche à transférer au secteur privé une bonne partie du risque qu'il faudrait assumer dans le cadre d'un mode d'approvisionnement traditionnel. On parle des risques liés à la construction, aux retards, à l'inflation et à la conception. Tous ces risques sont transférés au secteur privé.
L'objectif est de s'assurer que le risque financier est assez grand pour les inciter à se tourner vers le marché pour trouver des sources de financement pour une partie du coût en capital de cette immobilisation, ce qui sera plus coûteux que ce que le gouvernement du Canada pourrait emprunter. L'avantage de la transaction, c'est que la valeur du risque qui est transféré est plus élevée que le coût supplémentaire du financement de la transaction. Voilà donc le modèle que nous utilisons.
Donc, en ce qui concerne ce projet, il a fallu du temps pour négocier l'obstacle de la gouvernance, car on semble sur le point de créer une autorité de gestion des eaux et tout le monde veut y participer. L'absence d'une gouvernance adéquate et d'un mécanisme d'acquisition des terres sont des obstacles si l'on veut accéder au marché en mode PPP. Nous allons bientôt commencer les analyses comparatives entre le modèle d'approvisionnement traditionnel et le regroupement en mode PPP. Si la transaction est avantageuse, nous espérons que le projet pourra aller de l'avant.
Le sénateur Enverga : Y a-t-il eu une analyse indépendante des avantages et désavantages de ce genre de partenariat? Y a-t-il des conclusions que nous devrions connaître?
M. G. Smith : À l'échelle fédérale, notre rôle est de comprendre les avantages et désavantages du modèle de PPP. Chaque projet qui est présenté fait l'objet de beaucoup d'analyses, peu importe si la demande présentée au Fonds P3 Canada provient des territoires, des provinces, des municipalités ou des Premières Nations. Nous procédons aux mêmes analyses au sein du gouvernement fédéral. Par exemple, nous collaborons très activement avec le ministère des Travaux publics et avec Infrastructure Canada dans le dossier du nouveau pont à Montréal. Nous avons donc ce double rôle.
Le sénateur Enverga : Quels avantages le secteur privé et les bandes ont-ils en commun?
M. G. Smith : Eh bien, je vais parler des PPP en général. Lorsque l'on compare un approvisionnement traditionnel à un approvisionnement en mode PPP, il y a un avantage. On examine l'ensemble des cycles de vie; il s'agit donc de l'analyse d'un modèle financier sur une période de 25 à 30 ans. Cette analyse financière est convertie à l'aide de techniques d'évaluation de la valeur actualisée pour connaître la valeur de chacune des deux solutions en dollars d'aujourd'hui. S'il est moins coûteux de le faire en mode PPP, en valeur actuelle nette, alors l'écart entre cette méthode et l'approche traditionnelle est ce qu'on appelle l'avantage de la transaction. Nous ne recommandons le modèle en mode PPP que pour les transactions qui sont avantageuses pour les contribuables.
On estime que ce modèle convient probablement pour 15 à 20 p. 100 des infrastructures publiques. Cela commence vraiment à être avantageux lorsqu'il s'agit d'importants projets complexes, comme le projet du Secrétariat du Congrès de l'Atlantique. Habituellement, le recours à ce modèle donne lieu à une optimisation des ressources lorsque le coût du financement est supérieur à 100 millions de dollars.
Le sénateur Enverga : Disons qu'une Première Nation a présenté une demande concernant un projet de construction d'une infrastructure ou d'une maison. Vérifiez-vous s'il y a une entente avec cette Première Nation, comme un traité, qui porte sur les responsabilités du fédéral à cet égard? Vous êtes-vous assurés s'il y avait quelque chose que nous pourrions vérifier afin de nous assurer que cette collectivité donnée a un traité ou une entente avec le gouvernement fédéral pour mener un projet quelconque?
M. Leclair : Premièrement, la maison appartient à la bande et au conseil, ou à son propriétaire; donc ce n'est pas quelque chose que l'on vérifie nécessairement. Pour ce qui est des projets d'infrastructure que nous finançons, j'examinerais l'immobilisation dans son ensemble. Pour assurer le financement d'un projet, il doit figurer dans le plan d'investissement. C'est à l'étape du plan d'investissement qu'a lieu la collaboration initiale avec un collègue pour déterminer si le projet est admissible. Dans le cas contraire, il ne fera pas partie du plan et, par conséquent, ne sera pas mis en œuvre. Par rapport à votre question précise, je peux m'informer pour savoir quel genre de vérification est faite, mais je m'en remets à mes collègues des régions pour juger de la qualité et de la valeur des projets et pour déterminer s'ils satisfont aux exigences.
Le sénateur Enverga : Je serais heureux de recevoir ces détails afin que nous puissions vérifier les besoins.
Le sénateur Wallace : Monsieur Smith, les PPP ont été utilisés dans l'ensemble du pays pour financer la construction d'autoroutes, de projets liés aux réseaux d'aqueduc et d'égout, et d'écoles à l'extérieur des réserves. Dans le cadre de notre étude, nous avons parlé des solutions qui permettraient de régler l'insuffisance d'infrastructures qui semble exister dans les réserves. La capacité de combler une partie de ces lacunes grâce à des PPP plaît beaucoup. Il s'agit de l'argent du secteur privé, une contribution qui serait attrayante.
Monsieur Carisse, je suis conscient qu'il y a un projet où l'on a eu recours à la formule de l'approvisionnement groupé, comme vous l'avez décrit. Cela semble très bien, mais en ce qui concerne les réseaux d'égouts, les écoles et d'autres projets liés à l'eau, je crois comprendre que vous avez dit qu'à moins que le projet n'ait une valeur d'au moins 100 millions de dollars, un PPP ne serait probablement pas adéquat. Est-ce exact?
M. G. Smith : C'est une excellente question. Je veux simplement donner des précisions sur deux choses que vous avez dites. Premièrement, le secteur privé ne finance pas les infrastructures publiques. En partie, la beauté du modèle de partenariat public-privé, c'est que les investisseurs du secteur privé investissent dans un consortium qui assure la gestion du projet. À cela s'ajoute la diligence raisonnable des gens qui financent le projet. Les infrastructures publiques sont toujours financées à l'aide de fonds publics. Je tenais simplement à le préciser.
Deuxièmement, vous avez parlé d'une location de 100 millions de dollars. Ce n'est pas une forme de location. La propriété de l'infrastructure publique figure toujours dans les documents financiers, et qu'il s'agisse d'une Première Nation, d'une province d'une municipalité, l'entité contractante en est toujours propriétaire. La responsabilité connexe du flux futur des dépenses d'entretien de l'immobilisation figure aussi sur le bilan de l'entité contractante. Ce n'est aucunement lié à la location.
Ce que j'ai dit, c'est que selon notre expérience, si le coût en capital d'une immobilisation quelconque — une usine de traitement d'eau, une école ou un hôpital — est supérieur à 100 millions de dollars, les acteurs des marchés financiers seront beaucoup plus portés à investir dans un PPP. Cela facilite le financement de la transaction. Pour les projets de 50 à 100 millions de dollars, c'est un peu plus difficile, mais cela se fait. Toutefois, c'est ce qui est acceptable dans le marché.
Le sénateur Wallace : Pour être réaliste, d'une réserve à l'autre, pour satisfaire aux besoins d'une réserve, il semble qu'un investissement de l'ordre de 50 à 100 millions de dollars ne justifierait probablement pas un investissement dans un PPP.
M. G. Smith : Cela rendrait les choses difficiles. Je peux vous dire que nous avons réalisé en PPP un petit projet d'usine d'épuration des eaux usées au lac La Biche, dans le nord de l'Alberta. C'était difficile parce que c'était dans une collectivité éloignée, mais la transaction était rentable et le projet a été financé par le Fonds P3 Canada. Je pense que la valeur était de 12 à 15 millions de dollars. Donc, c'est possible. Le financement pourrait ne pas être en place, mais cela pourrait se faire sous forme de lettre de crédit que l'exploitant fournirait à titre de garantie, ou sous forme de cautionnement d'exécution, ou une combinaison des deux. La meilleure garantie est d'avoir du capital de risque. Les lettres de crédit et les cautionnements d'exécution peuvent aussi faire l'affaire dans le cas de petits projets.
Le sénateur Wallace : Comme M. Carisse l'a indiqué — et vous y avez fait allusion —, les PPP conviendraient davantage à une situation où l'on a recours à l'approvisionnement groupé auquel un certain nombre de Premières Nations souhaiteraient participer.
M. G. Smith : Oui, parce qu'une bonne partie de la valeur de la transaction découle de la capacité du secteur privé d'intégrer la conception, la construction et l'entretien de l'immobilisation à long terme, facteurs auxquels s'ajoutent les synergies connexes.
En ce qui concerne le groupe de 31 ou 32 usines au Canada atlantique, le secteur privé pourrait gérer l'entretien à long terme différemment et pourrait avoir à composer avec les inefficacités découlant des redondances d'un endroit à l'autre. Je donne simplement des exemples, mais c'est là la beauté des PPP. Il s'agit simplement de confier cela au secteur privé et de laisser ces gens mettre à profit leurs compétences et trouver des solutions. Je vous donne simplement des exemples de ce que le secteur privé fait mieux que nous pour accroître l'efficacité et améliorer l'intégration des différents aspects de projets très importants et complexes.
Le sénateur Wallace : Peut-on penser que les PPP peuvent constituer un mécanisme de financement pour les infrastructures scolaires dans les réserves?
M. G. Smith : Certainement. Comme cela relève de la compétence des provinces, nos fonds ne sont pas disponibles, mais nous examinons certains projets d'école avec le ministère des Affaires autochtones. Encore là, on pourrait regrouper des projets.
Le sénateur Wallace : Tout à fait.
La sénatrice Raine : Je vais faire un bond de la côte Est à la côte Ouest. Monsieur Clarke, j'ai une question pour vous.
En Colombie-Britannique, nous avons visité une réserve en bordure de Saanich, une très jolie banlieue de Victoria. Sur la route se rendant là-bas, on peut voir d'un côté de jolies maisons à 500 000 $ et, de l'autre, la réserve avec son absence criante de développement. Nous avons rencontré ces gens qui vivent vraiment une situation difficile. Ils ont de grands rêves et un énorme potentiel de développement économique, mais ils sont conscients qu'il leur faut d'abord et avant tout un plan directeur de développement pour leur réserve. Ils sont aux prises avec des problèmes vraiment particuliers. Ainsi, un droit de passage traversant la réserve a été décrété en 1898 pour une route qui n'a jamais été construite. L'existence même de ce droit de passage a néanmoins totalement entravé leur capacité de faire quoi que ce soit. Ils n'ont pas de revenus autonomes ni d'activités de développement économique, et il leur est impossible d'obtenir du financement d'AADNC pour embaucher un expert-conseil capable d'élaborer un plan directeur. Tout cela est incroyable quand on considère l'emplacement de cette réserve et les possibilités qui s'offrent à elle. Il leur est toutefois impossible de mettre le processus en branle, car leurs besoins ne correspondent pas à ce qui est prévu.
Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Je crois que cela relève du développement économique. Pouvez-vous leur donner des raisons d'espérer qu'ils pourront obtenir de l'aide?
M. Clarke : Il y a deux aspects à considérer. Parlons d'abord du financement. Il existe des programmes qui aident les collectivités à entreprendre des projets de développement économique, à mener des activités de planification à cet effet, et même à se livrer à des exercices d'aménagement du territoire. Je ne connais pas les détails de la situation de la réserve dont vous parlez, mais nous pourrons examiner la question et voir quels programmes pourraient les aider.
La sénatrice Raine : Il existe donc des fonds pour l'établissement d'un plan directeur de développement économique?
M. Clarke : Nous avons effectivement quelques programmes qui devraient pouvoir appuyer ce genre d'activités.
L'autre aspect à considérer est celui du développement économique. Aux fins de la planification et de l'analyse dans une perspective globale, nous pouvons constater, et c'est vrai peu importe la taille de la collectivité, des différences importantes entre ces communautés au Canada. Toute une gamme de facteurs peut entrer en jeu pour faire en sorte qu'une collectivité soit plus ou moins prospère. Tout indique que le principal obstacle est la Loi sur les Indiens dont je parlais précédemment. Il ne s'agit pas nécessairement de vouloir abroger cette loi. Je crois plutôt que nous avons obtenu un certain succès en aménageant quelques portes de sortie à l'application de cette loi. La Loi sur les Indiens a essentiellement pour effet d'empêcher les Premières Nations d'exercer leur compétence au même titre que les municipalités ou les autres gouvernements locaux dont certains de mes collègues vous ont parlé.
Grâce à la Loi sur la gestion financière des premières nations que j'ai mentionnée tout à l'heure, nous avons été en mesure au Canada de transférer différentes compétences pour permettre aux Premières Nations d'obtenir des fonds sur les marchés financiers, tout comme n'importe quel autre gouvernement est capable de le faire. Nous avons aussi eu de bons résultats — et cela pourrait intéresser cette communauté à proximité de Saanich — grâce à la Loi sur la gestion des terres des premières nations qui vise essentiellement à leur permettre de s'affranchir de l'application des dispositions de la Loi sur les Indiens qui concernent la gestion de leurs terres. Les Premières Nations sont ainsi beaucoup plus aptes à fonctionner au même rythme qu'une entreprise privée. Toutes les formalités prévues par la Loi sur les Indiens, qu'il s'agisse de désignations ou d'approbations ministérielles, sont longues, fastidieuses et coûteuses. Il n'est pas rare qu'une fois toutes les formalités remplies, le débouché économique n'existe plus.
Il y a d'autres aspects qui exigeraient sans doute une réflexion plus approfondie. Je pense notamment aux dispositions de la Loi sur les Indiens qui font essentiellement en sorte que les Premières Nations doivent demander au Canada l'autorisation d'utiliser leur propre argent. Elles doivent présenter une demande pour que le ministre des Affaires autochtones leur permette d'avoir accès à ces fonds perçus en leur nom par le Canada et conservés en fiducie dans le Trésor. On y trouve actuellement pour 800 millions de dollars de ces fonds qui génèrent un intérêt de 2,5 p. 100. Nous pourrions certes faire un calcul pour déterminer combien tout cela vaudrait. Si l'on pouvait par exemple gérer ces fonds qui sont perçus et dorment dans le Trésor par le truchement d'une entité comme l'Administration financière des Premières Nations, l'effet de levier pourrait sans doute nous permettre de générer des fonds de contrepartie de l'ordre de 1,7 milliard de dollars sur une période de 30 ans.
Ce sont donc quelques exemples de mesures prises qui montrent bien à quel point il peut être utile d'intensifier les efforts ou les investissements dans quelques-unes de ces portes de sortie. Nous allons probablement aussi explorer d'autres avenues. Permettez-moi de parler en terminant de la croissance de certains de ces régimes.
Il y a actuellement 138 Premières Nations qui sont visées par la Loi sur la gestion financière des Premières Nations. Quarante-cinq d'entre elles ont obtenu leur accréditation du Conseil de gestion financière des Premières Nations et quelque 38 participent au fonds commun pour les emprunts.
Le financement obtenu en juin était au bénéfice de 14 Premières Nations. Un certain nombre d'entre elles ont encore une marge d'emprunt et ont la possibilité d'obtenir des fonds sur les marchés financiers.
Ces institutions visent à accueillir une centaine de membres supplémentaires au cours des cinq prochaines années. En demeurant encore une fois conservateur, cela pourrait générer quelque 800 millions de dollars en financement additionnel.
Si l'on considère quelques-unes des autres solutions possibles pour trouver des fonds en complément du travail accompli par la Direction générale de l'infrastructure et des possibilités qu'offrent d'autres outils comme les PPP, il y a moyen d'y parvenir en étant un peu plus créatif.
La sénatrice Raine : Vous avez bon espoir que grâce aux changements apportés au cours des dernières années et aux différents outils maintenant accessibles, il nous sera possible d'utiliser des fonds d'investissement provenant de sources non gouvernementales pour aider à mieux répondre aux besoins des Premières Nations?
M. Clarke : Mon opinion à ce sujet n'est sans doute pas pertinente, mais il y a effectivement des possibilités. Pour avoir visité ces collectivités, vous savez que les besoins à combler sont énormes, mais il apparaît possible de tout au moins faire progresser les choses.
La sénatrice Raine : Vous avez mentionné que les besoins en infrastructure pouvaient être financés à 100 p. 100 par le ministère, mais voici ce qu'on nous indique dans une lettre : « J'ai oublié de parler dans mon exposé du fait que le ministère finance à 80 p. 100 les montants versés à la municipalité pour les services d'eau et d'égout. On s'attend donc à ce que notre Première Nation se débrouille pour trouver les 20 p. 100 qui restent, ce qui représente une somme de 500 000 $. Il est donc très difficile de rattraper... »
Alors, si une Première Nation conclut une entente avec une municipalité avoisinante relativement à des services semblables, le ministère paie seulement 80 p. 100 des coûts. Est-ce que les choses se passent vraiment de cette manière?
M. Leclair : C'est une bonne question. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, le financement peut aller jusqu'à 100 p. 100, et le pourcentage varie en fonction de l'actif. Par exemple, c'est 20 p. 100 pour des services récréatifs. Pour les écoles, c'est 100 p. 100, et pour l'eau, c'est effectivement 80 p. 100. Le système a été conçu de cette manière, mais je tiens à dire à tous les sénateurs que nous examinons la situation. Nous avons grande hâte de connaître les conclusions de votre étude et nous explorons différentes façons d'améliorer les choses. Nous nous interrogeons notamment sur le pourcentage à appliquer. Est-ce que cela devrait être 80 p. 100 pour tout le monde ou seulement pour certaines collectivités? Nous n'en sommes pas encore rendus là. Pour l'instant, le pourcentage de financement varie selon le type d'actifs.
La sénatrice Raine : Mais, en l'absence de revenus autonomes, on doit puiser dans les ressources de quelqu'un d'autre pour construire ses infrastructures sans quoi rien ne sera fait.
M. D. Smith : Ce taux de 80 p. 100 dont nous parlons correspond aux coûts de fonctionnement et d'entretien. Certaines collectivités des Premières Nations ont choisi d'imposer un tarif sur l'eau pour recueillir les 20 p. 100 manquants. C'est une décision qui revient au chef et au conseil de bande. Ils peuvent également choisir de puiser à même leurs revenus autonomes pour éponger ce 20 p. 100. C'est encore là au chef et au conseil d'en décider.
Dans la lettre à laquelle vous faites référence, j'imagine qu'il y a eu entente avec la municipalité voisine pour obtenir ces services. Le ministère paierait alors 80 p. 100 des frais de fonctionnement et d'entretien dans le cadre de cette entente. La collectivité devrait trouver les fonds pour payer 20 p. 100 des coûts associés à l'approvisionnement en eau et au traitement des eaux usées. Dans le cas des coûts de fonctionnement et d'entretien d'une école, le financement ministériel est de 100 p. 100.
Pour ce qui est des grands projets de construction, la collectivité doit respecter ce que nous appelons les normes de qualité de service. Nous collaborons avec la collectivité pour déterminer si le projet est réalisable, évaluer l'ampleur des besoins et s'assurer que l'on respecte ces normes. Nous pouvons ensuite financer ce grand projet d'investissement à hauteur de 100 p. 100. C'est le taux pour les frais de fonctionnement et d'entretien qui est variable.
Le sénateur Moore : Merci. Je m'interroge sur la mesure dans laquelle les programmes que vous offrez répondent bien aux besoins et aux priorités des Premières Nations. J'aimerais vous faire part de quelques-unes des situations que nous avons pu constater en visitant certaines réserves. Dans l'une d'elles, il y avait une citerne de diésel qui fuyait et on en a livré une nouvelle. Je vous parle d'une collectivité éloignée. On n'a toutefois pas inclus les raccordements et autres pièces de plomberie nécessaires pour enlever la vieille citerne et installer la nouvelle, et il semble impossible d'obtenir ces pièces.
Dans une autre situation, un rapport du SRCB exigeait d'une bande qu'elle dépense quelques centaines de milliers de dollars pour des panneaux routiers, alors même que les routes étaient à peine carrossables. Il aurait été préférable de consacrer ces sommes à la lutte contre la moisissure qui faisait rage dans les résidences de la collectivité. Qui prend ces décisions? Qui prend note du point de vue de la bande dans des situations semblables?
M. D. Smith : Le SRCB fournit des renseignements sur la condition d'un bien. Pour une route par exemple, un expert technique procède à une analyse et présente son rapport au chef et au conseil de bande. Ceux-ci obtiennent des rapports semblables sur la situation de leur école, de leur usine de traitement des eaux et des autres actifs publics de la collectivité. C'est à eux qu'il incombe ensuite de déterminer dans lesquels de ces actifs ils préfèrent investir leur financement de base pour le fonctionnement et l'entretien.
Le sénateur Moore : Ils ne voulaient pas investir dans les panneaux routiers parce qu'ils savaient que cet argent pourrait être plus utile ailleurs, mais sont-ils forcés de le faire parce que quelqu'un au sud a rédigé un rapport? Qui alors va répondre au besoin le plus manifeste?
M. D. Smith : Le chef et le conseil peuvent déterminer s'ils vont utiliser leur financement pour les routes ou pour lutter contre la moisissure.
Le sénateur Moore : On nous a dit que les choses se passaient différemment. Je me demandais s'il était possible que les bandes puissent perdre le reste de leur financement si elles n'utilisent pas les fonds de la manière qui leur est prescrite. Elles ne verront pas la couleur du reste de l'argent si elles ne font pas d'abord ce qu'on leur demande. Est-il possible que les choses se passent de cette façon?
M. D. Smith : Je ne peux pas affirmer que c'est impossible, car je ne connais pas les détails de la situation dont vous parlez, mais je peux vous dire que s'il s'agit de financement ciblé — mais il n'y a pas de financement ciblé pour les routes.
Le sénateur Moore : Il est question de panneaux de signalisation dans une région éloignée. C'est étrange.
M. D. Smith : Un panneau de signalisation le long d'une route? Pardon?
Le sénateur Moore : Pas le long d'une route. Ils aimeraient bien en avoir un le long d'une route. On pouvait à peine emprunter ces chemins en voiture, franchement.
M. D. Smith : Je vous présente mes excuses.
Le sénateur Moore : Pas de problème.
M. D. Smith : Encore une fois, si cela fait partie de leur financement de base — quand la communauté reçoit leur financement de base, ce sont le chef et les membres du conseil qui décident où investir l'argent.
Le sénateur Moore : On leur a dit qu'ils n'avaient pas le droit de faire cela et qu'ils devaient utiliser l'argent pour mettre en place des panneaux de signalisation, ce qui était frustrant.
Monsieur Leclair, dans votre rapport, vous avez dit que le processus d'ajout aux réserves a donné lieu à l'addition de plus d'un million d'acres de terres aux réserves depuis 1992. Nous avons visité certaines réserves dont les bandes avaient présenté des demandes pour des ajouts aux réserves parce qu'elles planifiaient faire des développements résidentiels et commerciaux. Or, les bandes n'ont pas réussi à obtenir le feu vert. Je pense que, dans un cas, on nous a dit que cela fait 30 ans que la bande attend.
Si vous ne pouvez pas répondre à ma question immédiatement, peut-être que vous pourriez fournir une réponse à la greffière. J'aimerais savoir quel est le processus à suivre pour faire ajouter des terres à une réserve et qu'est-ce qui pourrait faire obstacle à un ajout. J'ai eu du mal à le croire quand le chef m'a dit que cela fait 30 ans qu'il attend.
M. Leclair : Dans mes remarques, j'essayais seulement de souligner que, lorsque la grandeur d'une réserve augmente, il faut plus d'infrastructures et il y a donc plus de demandes.
Je vais céder la parole à mon collègue, M. Clarke, pour qu'il vous explique le processus, du fait que le processus ne relève pas de moi.
Le sénateur Moore : Vous pourriez envoyer un mémoire.
Le président suppléant : Est-ce que cela vous dérangerait de faire cela, monsieur Clarke? Je regarde l'heure, et j'aimerais bien mettre fin à la réunion. Pourriez-vous nous envoyer une réponse écrite à cette question précise pour que le comité puisse l'examiner? Est-ce que cela serait possible?
M. Clarke : Bien sûr. Il existe déjà des documents, du travail a été effectué et certaines propositions ont été faites concernant l'accélération du processus d'ajout aux réserves.
Pourrais-je seulement dire une chose en réponse à la remarque concernant qui prend les décisions? Je vais remonter à la Loi sur la gestion financière des Premières Nations. Une des raisons pour lesquelles on confère des compétences, c'est pour acquérir une capacité institutionnelle.
Un des avantages du régime de la Loi sur la gestion financière des Premières Nations, c'est que nous avons pu créer, par voie législative, des organismes dirigés par les Premières Nations, comme le Conseil de gestion financière des Premières Nations et la Commission de la fiscalité des Premières Nations, dont les mandats consistent à gérer, de concert avec les Premières Nations elles-mêmes, les compétences qui sont conférées par ces mesures législatives.
En contrepartie de leur avoir conféré la compétence, nous devons leur fournir l'appui nécessaire à l'égard de la capacité institutionnelle. À mon avis, cela fait partie intégrante de l'établissement de certains de ces programmes- tremplins de la Loi sur les Indiens, et de l'application de certains des mêmes types de modèles à d'autres choses que nous faisons — peut-être même aux infrastructures : il faut établir un équilibre entre le fait de conférer la compétence et le renforcement de la capacité institutionnelle. Les fonctionnaires à Ottawa prennent des décisions concernant la manière dont les gens vivent dans une communauté éloignée.
Le président suppléant : Merci. Cela nous aide beaucoup. Comme vous pouvez le voir — et je suis certain que vous avez déjà vu ceci — quand vous permettez à des sénateurs d'aller sur les lieux, nous allons vous revenir avec des questions précises auxquelles il nous faudrait des réponses.
La sénatrice Raine a posé une question en particulier au sujet du sort des gens de la réserve tout près de Saanich et des problèmes auxquels ils sont confrontés pour simplement mettre en branle le développement de leur réserve, ce qui parait tout à fait logique. Nous aimerions vous demander de faire le suivi de cette situation, si vous le pouvez, et de nous dire pourquoi ils ne peuvent pas atteindre leurs objectifs et ce que vous avez pu faire pour les aider dans ce sens. Nous nous sentirions mieux.
J'aimerais aussi vous demander de faire le suivi de deux autres questions.
Premièrement, vous avez entendu quelques sénateurs parler des visites des membres du personnel d'AADNC dans des communautés — et il en a souvent été question, pas seulement une ou deux fois. Il n'était même pas seulement question d'une petite région donnée. Nous avons entendu dire que cela a été le cas tant en Colombie-Britannique qu'en Ontario. Je considère donc qu'il vaudrait la peine de comprendre la situation. Existe-t-il une raison pour laquelle on n'effectue plus de visites? Si oui, quelle en est la raison, et qu'est-ce qui s'est passé au cours des dernières années pour faire dire aux membres des communautés qu'ils ne se souviennent pas de vous avoir vus?
Deuxièmement, dans un certain nombre d'endroits, certains leaders communautaires qui, à notre avis, devraient être bien informés, semblent être d'avis qu'un pourcentage important — la moitié — du budget affecté aux Premières Nations ne quitte jamais Ottawa.
Pour que ceci figure au compte-rendu, j'aimerais vous demander de nous fournir une ventilation précise des dépenses totales, de cet argent qui ne quitte jamais Ottawa, mais qui sert à couvrir des frais administratifs ou des initiatives spécifiques qui sont gérées centralement — comme les règlements des pensionnats indiens, des choses comme celles que nous voyons ici. Nous parlons de ces initiatives, mais, du fait que des personnes y sont rattachées, ce n'est pas clair. Quelle quantité d'argent est directement affectée aux transferts financiers où personne n'y est rattaché — donc où personne ne les examine, ne les contrôle ou ne décide combien d'argent devrait réellement être dégagé pour les Premières Nations?
Si vous pouviez effectuer cette ventilation — ce que vous êtes en mesure de faire, à mon avis —, cela nous aiderait beaucoup, pas seulement nous d'ailleurs, mais cela aiderait aussi tous les intervenants si vous donniez ces chiffres précis. C'est qu'il s'agit...
Le sénateur Moore : De frais administratifs.
Le président suppléant : Exactement. Nous aimerions que ces chiffres soient très clairs et présentés de façon très transparente. À ce moment-là, je pense que, dans le cadre du suivi que nous effectuerons, nous communiquerons ces renseignements aux personnes qui nous ont fait part de cette situation.
Voilà certaines des recherches que vous pourriez faire, si cela ne vous dérange pas, et nous vous serions reconnaissants de nous revenir avec des réponses. Je tiens à vous remercier de votre participation ici aujourd'hui et de votre patience à notre égard. Nous posons toutes sortes de questions et nous sautons du coq à l'âne parce que ce dossier nous passionne beaucoup. Nous avons comme objectif de formuler des recommandations marquantes, le temps venu. Nous cherchons des solutions innovantes, qui aideront tout le monde. Vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion.
Sur ce, la séance est levée.
(La séance est levée.)