Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Peuples autochtones
Fascicule 12 - Témoignages du 11 mars 2015
OTTAWA, le mercredi 11 mars 2015
Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones se réunit aujourd'hui, à 18 h 49, pour étudier les problèmes liés à l'infrastructure dans les réserves des Premières Nations.
La sénatrice Lillian Eva Dyck (vice-présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La vice-présidente : Nous allons commencer.
Bonsoir. Je souhaite la bienvenue aux honorables sénateurs et aux membres du public qui assistent à la séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ici dans la pièce ou ceux qui la regardent par l'entremise de CPAC ou sur le Web.
Je suis Lillian Dyck, de la Saskatchewan, et je suis vice-présidente du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Le président, le sénateur Patterson, s'excuse de ne pas pouvoir être présent ce soir.
Notre comité a pour mandat d'examiner la législation et les questions touchant les peuples autochtones du Canada de façon générale. Ce soir, nous entendrons des témoignages conformément à un ordre de renvoi précis autorisant notre comité à examiner les difficultés et les solutions potentielles liées à l'infrastructure dans les réserves, y compris le logement, l'infrastructure communautaire, les possibilités novatrices de financement et des stratégies plus efficaces de collaboration, pour ensuite en faire rapport.
Nous avons terminé nos séances sur le logement et nous mettons maintenant l'accent sur l'infrastructure, même si nous reconnaissons que ces deux questions sont bien souvent interreliées.
Aujourd'hui, nous recevons la vérificatrice générale de l'Ontario pour la première heure et des représentants de PPP Canada pour la deuxième heure.
Avant d'entendre les témoignages, j'aimerais que nous fassions un tour de table. Je demanderais aux membres du comité de se présenter, en commençant par ma gauche.
Le sénateur Moore : Bonsoir. Je vous souhaite la bienvenue. Je suis Wilfred Moore, de la Nouvelle-Écosse.
Le sénateur Sibbeston : Je m'appelle Nick Sibbeston et je représente les Territoires du Nord-Ouest.
Le sénateur Watt : Charlie Watt, du Nunavik.
Le sénateur Ngo : Je suis le sénateur Ngo, de l'Ontario.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, de l'Ontario.
La sénatrice Raine : Je suis la sénatrice Greene Raine, de la Colombie-Britannique.
Le sénateur Enverga : Je m'appelle Tobias Enverga, de l'Ontario.
Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l'Alberta.
La vice-présidente : Chers collègues, veuillez vous joindre à moi pour accueillir notre invitée pour la première heure, Mme Bonnie Lysyk, vérificatrice générale de l'Ontario. La greffière me dit que vous avez déjà eu une journée bien remplie à Toronto, mais que vous avez eu la bienveillance d'accepter de vous rendre à Ottawa par avion après votre journée de réunions afin d'être en mesure de témoigner devant nous ce soir. Nous vous remercions de vos efforts et de nous aider dans notre étude, et nous nous réjouissons à l'avance d'entendre votre exposé si vous êtes prête. Vous pouvez commencer. Merci.
Bonnie Lysyk, vérificatrice générale, Bureau de la vérificatrice générale de l'Ontario : Merci. Bonsoir. Comme vous l'avez mentionné, je m'appelle Bonnie Lysyk et je suis la vérificatrice générale de l'Ontario. J'occupais anciennement le poste de vérificatrice provinciale de la Saskatchewan. Je veux d'abord remercier les honorables sénateurs de m'avoir invitée pour discuter aujourd'hui de notre rapport d'audit du mécanisme de diversification des modes de financement et d'approvisionnement de l'Ontario, soit la DMFA, et pour répondre à vos questions à ce propos.
Cet audit, qui a paru dans notre Rapport annuel 2014, portait expressément sur le recours à la DMFA par un organisme provincial, Infrastructure Ontario, afin de mener à bien de grands projets d'infrastructure. Voici d'abord quelques précisions avant de passer aux résultats de l'audit : l'approche de la DMFA est également connue sous l'expression « partenariat public-privé », ou PPP. Elle est de plus en plus utilisée partout dans le monde depuis les années 1990, et elle est utilisée en Ontario depuis environ 2001.
Selon le modèle traditionnel des projets d'infrastructure, le gouvernement finance, gère et supervise lui-même la construction des projets de grande valeur. En régime de PPP, le gouvernement cède une partie des responsabilités et des risques à des partenaires du secteur privé. En Ontario, les PPP ont été utilisés pour construire des routes, des hôpitaux, des palais de justice et d'autres importants éléments d'infrastructure.
En misant sur la DMFA, le gouvernement cherche habituellement à éviter les coûts initiaux et à se dégager de la responsabilité à l'égard des dépassements de coûts et des problèmes de rendement en transférant les risques au partenaire du secteur privé. Le partenaire du secteur privé est habituellement chargé du financement et de la construction. Dans certains cas, il devra aussi assurer l'entretien ou l'exploitation des installations jusqu'à 30 ans après l'achèvement du projet. Cela comporte certains avantages pour le gouvernement : il n'a pas à payer l'actif tant qu'il n'est pas construit, et les coûts sont connus de façon fiable dès le départ. En revanche, les coûts de financement en régime PPP tendent à être plus élevés parce que les gouvernements peuvent habituellement emprunter à des taux moins élevés que la plupart des sociétés privées.
Notre audit de l'emploi de la DMFA pour Infrastructure Ontario visait à répondre à trois questions. La première question visait à déterminer si la décision de recourir au modèle de DMFA dans certains dossiers reposait adéquatement sur une analyse compétente des solutions de rechange. À ce propos, nous avons constaté qu'Infrastructure Ontario soumet tous les grands projets à une évaluation de l'optimisation des ressources pour déterminer s'il serait plus économique de le réaliser en mode DMFA ou de façon traditionnelle.
Nous avons examiné 74 grands projets d'infrastructure, qui sont terminés ou en cours, que l'organisme a jugé qu'ils étaient plus économiques de réaliser en mode DMFA. Même si nous avons constaté que la DMFA a permis à l'organisme de réaliser la plupart des projets en respectant l'échéancier et le budget, nous avons remis en question certains calculs clés de l'organisme ayant servi à estimer les coûts de ces projets et qui montraient que le modèle DMFA serait moins coûteux.
Plus précisément, dans le cas de ces 74 projets, nous avons remarqué que les coûts tangibles, comme ceux liés à la construction, au financement, aux services juridiques, aux services techniques et aux services de gestion de projet, étaient estimés à près de 8 milliards de dollars de plus que si les projets avaient été impartis et gérés par le secteur public. La majeure partie de cette somme, soit 6,5 milliards de dollars, est attribuable aux coûts de financement plus élevés du secteur privé.
Infrastructure Ontario estimait que cet écart de 8 milliards de dollars était plus que compensé par le risque de dépassement des coûts si le secteur privé prenait en charge la construction et, dans certains cas, l'entretien de ces 74 installations. Essentiellement, Infrastructure Ontario estimait que les risques de dépassement des coûts et de retards étaient environ cinq fois plus élevés si le secteur public devait réaliser directement ces projets. Nous avons toutefois constaté que l'organisme n'avait pas de données empiriques étayant les hypothèses clés qu'il a utilisées pour imputer les coûts à certains risques.
Nous constatons que deux risques quantifiés n'auraient pas dû figurer dans les évaluations de l'optimisation des ressources d'Infrastructure Ontario. Si l'on retire l'incidence de ces deux risques de l'évaluation de comparaison des coûts, on observe que 18 projets auraient coûté 350 millions de dollars de moins s'ils avaient été réalisés par le secteur public plutôt que par le secteur privé.
La deuxième question abordée dans notre audit consistait à vérifier si tous les risques et enjeux significatifs présumés dans les évaluations de l'optimisation des ressources d'Infrastructure Ontario étaient repris dans les ententes finales avec les partenaires de DMFA. Nous avons constaté qu'Infrastructure Ontario n'a pas vérifié si les risques qu'il croyait que le secteur privé assumerait étaient clairement exposés dans les ententes finales de DMFA. Lorsqu'Infrastructure Ontario a procédé à cette vérification à notre demande, nous avons relevé des incohérences entre les hypothèses des évaluations et les ententes finales.
La troisième et dernière question que nous avons abordée dans notre audit visait à déterminer si des dépenses publiques ont été engagées eu égard à l'économie. Dans la plupart des cas, Infrastructure Ontario a mené à bien ces projets en mode DMFA en respectant le calendrier et le budget. Ce modèle est toutefois plus coûteux. À notre avis, un contrat bien structuré d'approvisionnement auprès du secteur public permet de gérer les risques considérés comme ayant été atténués ou transférés selon l'approche DMFA. Par exemple, les dépassements de coûts en situation d'approvisionnement par le secteur public résultent souvent d'une conception incomplète du projet, ce qui peut donner lieu à de coûteuses demandes de changements. La méconnaissance de l'état des lieux, les arrêts de travail et les retards attribuables aux conditions météorologiques sont d'autres exemples.
On peut éviter bon nombre de ces pièges si les projets sont bien planifiés et gérés de manière efficace. De la même manière que les entrepreneurs exécutant des projets en mode DMFA doivent anticiper les facteurs qui pourraient se traduire par des dépassements de coûts et s'y préparer, les contrats du secteur public peuvent être structurés de façon que bon nombre des risques soient assumés par l'entrepreneur.
Dans notre rapport d'audit, nous recommandons que l'Ontario recueille davantage de données sur les coûts réels des projets DMFA et traditionnels, et révise sa méthodologie d'évaluation des projets afin de s'assurer que son évaluation des risques favorable à la réalisation en mode DMFA soit justifiée.
J'aimerais aborder brièvement ce qui ne se trouve pas dans notre audit. Malgré ce qu'ont dit les médias, cet audit ne constitue pas un verdict sur l'approche DMFA. Nous n'avons pas donné notre opinion sur la question de savoir si la DMFA est une approche valable ou non. Nous avons plutôt examiné très précisément le modèle d'optimisation des ressources de la DMFA qu'Infrastructure Ontario a utilisé à un moment donné. Nous ne cherchions pas à évaluer l'utilité et la viabilité de la DMFA proprement dite, et il importe d'interpréter notre audit en conséquence. Nous croyons qu'il y a de la place pour des projets réalisés tantôt par le secteur privé, tantôt par le secteur public. À mesure que le gouvernement ajoutera à son expérience des projets DMFA, il faudra peut-être examiner quelle pourrait être la place de chacun et la composition du financement des projets à l'avenir.
Je serai maintenant heureuse de répondre à vos questions.
La vice-présidente : Merci de votre exposé.
Nous avons remarqué la couverture médiatique. Comme toujours, les manchettes sont plutôt sensationnalistes. Je remarque que vous dites que ce que vous avez constaté en Ontario ne s'applique pas nécessairement aux PPP dans d'autres provinces.
Mme Lysyk : Les messages contenus dans notre rapport pourraient s'appliquer à des PPP ailleurs. La façon dont un modèle pourrait être élaboré et utilisé en Colombie-Britannique, par exemple, pourrait contenir des composantes et des facteurs de probabilité liés aux estimations de coûts différentes de celles de l'Ontario, mais la logique qui sous-tend ce que nous évoquons dans le rapport est transférable.
Le sénateur Enverga : Merci de votre exposé. Sur les 75 projets de PPP en Ontario, 34 prévoyaient l'entretien et l'exploitation de l'installation. Cela signifie que le partenaire du secteur privé est responsable de l'entretien permanent du projet. Notre comité a entendu des témoignages voulant que l'entretien permanent était un volet important des propositions de projets de PPP qui regroupent les projets dans les collectivités éloignées du Manitoba.
Est-ce que les projets de PPP qui incluent l'entretien ou l'exploitation sont plus susceptibles d'être rentables? Pouvez-vous expliquer pourquoi ils le sont ou non? Seriez-vous en mesure d'obtenir des données à ce sujet?
Mme Lysyk : Nous nous heurtons aux mêmes problèmes lorsque nous souhaitons évaluer la réalisation d'un projet de PPP par rapport à un autre type de projet. Je ne peux pas parler de ce qui se passe au Manitoba. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il faut tenir compte du fait qu'il y a des coûts de financement supplémentaires liés aux PPP. Habituellement, les PPP sont justifiés parce qu'en fonction des risques, on suppose que le secteur public ne peut pas réaliser ses projets de la même façon que le secteur privé. Ces données sont quantifiées et le calcul de ces risques influe sur la décision du gouvernement de confier un projet au secteur public ou au secteur privé.
Ce que nous signalons dans notre rapport, c'est qu'il n'y a pas de données empiriques à l'appui des calculs utilisés dans le modèle pour justifier le choix d'avoir recours à un PPP plutôt que de réaliser un projet de façon traditionnelle. Nous disons que, au moment de l'évaluation pour déterminer s'il faut avoir recours à un PPP ou mener à bien un projet de façon traditionnelle, il faut tenir compte des coûts de financement plus élevés et décider si nous sommes prêts à les assumer ou pas. En outre, si l'on prépare un contrat pour réaliser un projet de façon traditionnelle, il faut aussi s'assurer que les risques qui figureraient dans un contrat de PPP figurent également dans un contrat plus traditionnel.
Le sénateur Enverga : Dans quelle mesure le fait d'inclure les dépenses de fonctionnement et d'entretien explique-t-il les coûts supérieurs de ces projets par rapport à ceux gérés par le secteur public?
Mme Lysyk : Dans le cadre d'un modèle d'optimisation des ressources pour ce qui est des coûts de fonctionnement, on suppose que le secteur public n'a pas historiquement mis des fonds de côté pour l'entretien de l'infrastructure. La logique qui sous-tend ce type de projets fait en sorte que votre partenaire PPP prend des engagements et signe un contrat avec vous pour l'entretien du bâtiment selon certaines normes de sorte qu'au bout de 30 ans, le bâtiment les respecte toujours.
Ce que nous disons essentiellement, c'est que si le secteur public était suffisamment discipliné pour mettre des fonds de côté chaque année pour l'entretien de l'installation, il n'y aurait pas de problème à cet égard. Il faut faire preuve de discipline pour engager des fonds destinés à l'entretien des infrastructures gouvernementales.
Le sénateur Enverga : Vous avez parlé de discipline. Selon votre expérience, estimez-vous que nous faisons suffisamment preuve de discipline relativement à nos projets en PPP? Qu'avez-vous constaté à ce sujet?
Mme Lysyk : Pour ce qui est de l'entretien dans le cadre d'un PPP, nous avons établi à la figure 3 de notre rapport que la majorité des projets en Ontario sont construits, financés et entretenus sur demande. Certains des facteurs sont à long terme. On n'a pas suffisamment d'expérience pour déterminer si, au bout du compte, ce sera réussi ou non.
Le sénateur Sibbeston : J'aimerais que vous nous parliez de l'utilité possible ou de l'aspect pratique des PPP dans des endroits éloignés ou dans les collectivités des Premières Nations, qui ne sont peut-être pas aussi bien organisés ou aussi sophistiqués que, disons, le gouvernement de l'Ontario, tout en reconnaissant que les coûts pourraient être plus élevés au bout du compte et que la Première Nation pourrait se retrouver avec un produit de bien meilleure qualité. Habituellement, pour la construction d'installations, il faut trouver du matériel, des travailleurs et ainsi de suite et, dans les régions les plus éloignées du Canada, cela s'avère toujours plus difficile à réaliser.
Mme Lysyk : Je pense qu'il faut appliquer la même discipline dont on fait preuve lorsqu'il faut choisir entre le secteur public ou le secteur privé. Si vous choisissez un processus de PPP, vous voudrez vous assurer que votre partenaire du secteur privé gère le projet en fonction des objectifs que vous avez établis.
Je ne peux pas faire de distinction entre un projet en PPP pour le Nord dans une Première Nation par rapport à un autre qui serait réalisé dans le Sud. Je pense que la discipline qu'il faut s'imposer est la même. Tout ce que je dis, c'est qu'il faut d'abord cibler le besoin dans la Première Nation si l'on veut appliquer la même logique. Ensuite, il faut déterminer quel sera le mode de financement. Allez-vous choisir un projet en PPP, ou bien le gouvernement va-t-il travailler avec les Premières Nations pour construire une installation? Peu importe le choix que vous faites, vous voudrez vous assurer que votre partenaire PPP dispose de l'expérience de travail nécessaire avec les Premières Nations ou bien il faudra que le gouvernement possède cette expérience.
Quand on fait affaire avec un partenaire PPP, il faut tout de même assurer une surveillance. Il faut tout de même que quelqu'un non visé par le partenariat PPP soit responsable de s'assurer que le partenaire PPP fait ce qu'il s'était engagé à faire. Les éléments fondamentaux de la gestion, que ce soit dans le secteur public ou dans le cadre d'un PPP, demeurent essentiellement les mêmes.
Le sénateur Sibbeston : Ces jours-ci au Sénat, nous savons ce que c'est que de faire affaire avec un vérificateur général. Nous faisons tous l'objet d'un examen.
Mme Lysyk : Cela relève du fédéral et non de moi.
Le sénateur Sibbeston : Je le sais, mais je suppose que la mentalité et l'approche sont probablement identiques. Nous trouvons qu'ils sont à cheval sur les règles, qu'ils sont extrêmement idéalistes et parfois peu réalistes. Je vis très loin dans le Nord, et je dois faire l'aller-retour entre chez moi et ici. Il y a des moments où...
La vice-présidente : Allez-vous poser une question portant sur le sujet à l'étude?
Le sénateur Sibbeston : Oui, je vais le faire. Je remarque que vous n'avez pas donné de réponse définitive, mais dans les régions éloignées, il n'y a pas d'entrepreneurs. Ce n'est pas comme à Toronto où il y a des milliers d'entrepreneurs et un gouvernement assez sophistiqué. Dans le Nord, ce n'est pas le cas. Peut-être qu'une approche de partenariat public- privé serait plus avantageuse. Par exemple, quelqu'un dit : « Nous avons l'argent et le savoir-faire; nous pouvons le faire pour vous, mais ce sera un peu plus coûteux ». Je m'imagine mal des Premières Nations qui n'accepteraient pas cette offre parce que c'est très difficile de réaliser des projets convenablement dans le Nord en raison d'un nombre important d'impondérables.
Voilà ce que j'essayais de dire. Si on examinait le côté pratique, peut-être pourrions-nous voir des avantages liés aux PPP pour les régions les plus éloignées du pays.
Mme Lysyk : Je connais les Premières Nations dans le Nord et j'ai quand même beaucoup voyagé dans le Nord. Pour répondre de façon un peu plus directe, j'ai vu des échecs avec des PPP ainsi qu'avec des projets de construction traditionnels du secteur public. Tout repose sur la gestion de l'accord de PPP ou l'administration d'un projet de construction traditionnel. Je suis très directe en vous disant que du point de vue pratique, il y a des échecs et des réussites dans les deux modes de réalisation des projets.
Je pense qu'il faut adapter ce que l'on désire aux besoins de la collectivité et ensuite faire un choix. Les partenariats public-privé acceptent des coûts de financement plus élevés. Voilà la position que nous avons énoncée dans notre rapport. Si vous êtes prêts à accepter des coûts de financement plus élevés parce que vous estimez que le secteur public ou que les Premières Nations ne peuvent pas construire telle ou telle installation sans aide, eh bien, il vous faudra payer davantage, mais il vous incombera néanmoins de gérer le contrat.
La vice-présidente : J'allais aussi poser cette question, à savoir que lorsque les Premières Nations ne disposent pas de capitaux, est-ce qu'un PPP serait envisageable? Bien sûr, les coûts seraient plus élevés, mais étant donné qu'elles ne disposent pas des capitaux pour établir une relation avec le secteur privé, peut-être que ces coûts plus élevés seraient justifiés puisqu'ils permettraient de réaliser le projet.
Mme Lysyk : Je pense que pour l'Ontario, c'est toujours le gouvernement qui paie pour le PPP en bout de ligne. Tout ce qui se produit quant aux PPP en Ontario, c'est que les fonds initiaux sont fournis par le secteur privé. C'est lui qui s'occupe de la construction. Lorsque l'installation est construite, le gouvernement rembourse le secteur privé. Lorsqu'on attribue un contrat d'entretien à long terme, c'est toujours le gouvernement qui rembourse le secteur privé. Tout ce que nous disons, au bout du compte, c'est que, en ce qui a trait à la stratégie PPP de l'Ontario, c'est toujours le gouvernement qui couvre les coûts liés à l'infrastructure et qui demeure le propriétaire de l'installation.
Un modèle où une Première Nation ne serait pas propriétaire de l'immeuble et qui ne ferait que louer le bâtiment dans le cadre d'un PPP serait une structure tout à fait différente de ce qui se passe en Ontario.
Le sénateur Tannas : Merci de votre témoignage.
J'aimerais revenir un peu sur la question du sénateur Sibbeston parce que je pense qu'elle est pertinente. Quand on songe au gouvernement de l'Ontario, on sait qu'il dispose du savoir-faire, des ingénieurs et des gens qui savent comment mettre sur pied des demandes d'offres pour des projets, surveiller les entrepreneurs et ainsi de suite. Par contre, dans notre cas, la partie prenante qui demandera notre aide pour construire une infrastructure est un gouvernement des Premières Nations. Il se peut que le gouvernement fédéral fournisse les modes de financement du projet mais, au bout du compte, il incombera au gouvernement des Premières Nations de le gérer. La Première Nation n'aura en fait aucun choix à cet égard.
Dans le cadre de votre étude en Ontario, j'aimerais savoir s'il y a eu des situations où le gouvernement a précisément dit ceci : « Écoutez, nous ne savons pas ce que nous faisons ici. Nous n'avons tout simplement pas l'expertise pour le faire, et il faudrait donc tout reproduire.
Y avait-il beaucoup de valeur... comment l'avez-vous appelé déjà?
Mme Lysyk : L'évaluation de l'optimisation.
Le sénateur Tannas : ... des catalyseurs ou des moyens pour optimiser les ressources dans une situation où l'on n'a aucune expertise et où il faut faire appel à quelqu'un. C'est mon premier point.
Mon deuxième point, c'est que nous sommes ici pour parler de cette question, pour parler des PPP qui coûtent de l'argent, mais avez-vous également examiné les PPP qui rapportent de l'argent — les PPP dans le cadre desquels il faut exploiter un actif ou les PPP où le gouvernement a le contrôle et il y a un partage de bénéfices, si je puis dire, quels que soient les bénéfices, ou bien est-ce que cela fait même partie de l'ensemble des considérations que vous avez examinées?
Mme Lysyk : Permettez-moi d'abord de répondre à votre deuxième question. La réponse est négative.
En ce qui concerne votre première question, dans le cadre de PPP, la province de l'Ontario a toujours Infrastructure Ontario qui dessert d'autres ministères qui n'ont pas l'expertise pour gérer la relation entre les entrepreneurs et faire construire cet élément d'infrastructure. C'est en quelque sorte un intermédiaire.
Le ministère des Transports en Ontario a une certaine expertise en matière de construction de routes, et donc s'il conclut une entente PPP, il dispose toujours de l'expertise requise pour veiller à ce que les partenaires du PPP restent dans le droit chemin et suivent les modalités du contrat.
Pour vous répondre, on a toujours besoin, peu importe à quel moment on conclut une entente PPP, à titre d'acheteur du service du PPP — dans ce cas-ci, je dirais la Première Nation —, d'une certaine expertise lorsqu'on transige avec un partenaire du secteur privé.
Le sénateur Tannas : Il se peut que vous ayez à acheter cette expertise également.
Mme Lysyk : Vous avez raison. Vous allez devoir payer quelqu'un qui travaillera pour vous.
Le sénateur Moore : Merci d'être ici, madame Lysyk. Dans votre déclaration, j'ai trouvé intéressant d'apprendre que les coûts tangibles étaient estimés à près de 8 milliards de plus que si les projets avaient été impartis et gérés par le secteur public. La majeure partie de cette somme, soit 6,5 milliards de dollars, est attribuable aux coûts de financement plus élevés du secteur privé. J'ai toujours pensé que le gouvernement pouvait emprunter à des taux inférieurs au secteur privé, et cela ne me semble donc pas tenir debout.
Mme Lysyk : Le tableau à la figure 5 de notre rapport porte justement sur les coûts. Pour que le secteur privé avance l'argent nécessaire, les emprunteurs ne lui offrent pas le taux inférieur auquel le gouvernement peut emprunter. Ainsi, les partenaires du secteur privé font face à des coûts de financement plus élevés.
Si vous regardez le cas de la Colombie-Britannique, le rapport de la vérificatrice générale de la province, à la fin d'un rapport préparé il y a environ deux mois, donnait en fait des précisions sur les taux d'intérêt que l'on retrouve dans un grand nombre de contrats PPP en Colombie-Britannique. Je crois que les taux d'intérêt variaient de 3,9 p. 100 à environ 19,5 p. 100. Donc, en fonction des modalités de l'entente, ce pourrait être un facteur important, selon votre partenaire et selon sa capacité d'emprunt.
Le sénateur Moore : Vous avez dit que vous aviez constaté que deux risques quantifiés n'auraient pas dû figurer dans les évaluations de l'optimisation des ressources d'Infrastructure Ontario et que si on les retirait de l'équation, cela changeait les chiffres. Quels étaient ces deux risques?
Mme Lysyk : Ils avaient assumé le double du coût que le secteur public assume pour l'entretien des installations. Et donc, dans leur équation, ils avaient indiqué deux fois plus que ce que le secteur public aurait à payer pour l'entretien des installations dans le cadre d'un PPP. Leur hypothèse était donc erronée.
De plus, on supposait que dans le cadre d'une construction du secteur public, il y avait un coût associé au retard des approbations gouvernementales, mais cela se produit également dans le cadre des PPP. Nous avons quantifié l'incidence sur leur modèle, qui s'élève à environ 5,9 milliards de dollars, et si vous regardez le tableau à la figure 5, plutôt que d'être 6,6 milliards au total, ce serait 2,6 milliards de dollars.
Je tiens à signaler que les chiffres dont nous nous sommes servis ici sont ceux d'Infrastructure Ontario. Permettez- moi également de préciser que nous soumettons tous nos rapports et tous nos renseignements aux entités qui font l'objet de nos vérifications pour qu'elles les approuvent. Infrastructure Ontario approuvait notre manière de présenter l'information et de quantifier ces deux risques qui, selon nous, n'auraient pas dû faire partie de l'équation.
Et c'est là que nous en arrivons à la recommandation voulant que ces modèles doivent être utilisés pour justifier la décision d'avoir recours à un PPP ou à un mode traditionnel. En ce qui concerne les 74 projets en Ontario, ils ont tous été justifiés en vertu de ce modèle comme étant des PPP et non pas des projets construits selon le mode traditionnel, en raison de la méthode qui est utilisée. Nous disons uniquement que la méthode doit être examinée et qu'il faut obtenir des données empiriques pour étayer la décision théorique d'utiliser un modèle PPP par opposition à un mode de construction gouvernementale traditionnel.
Le sénateur Moore : Vous êtes donc revenue en arrière et avez posé ces questions, mais sur quoi se base-t-on pour dire que la formule du secteur public coûterait deux fois plus cher pour l'entretien? Sur quoi se baserait-on pour tirer cette conclusion? Avons-nous examiné d'autres projets, et comment avez-vous déterminé que c'était deux fois plus?
Mme Lysyk : Non. Infrastructure Ontario fait appel à deux sociétés d'ingénierie chargées de faire exactement ces types d'évaluations. Mon équipe a parlé aux sociétés d'ingénierie pour essayer de voir comment on en était arrivé à ces calculs, pour voir sur quoi étaient basés les calculs qui accordaient une valeur supérieure au PPP par rapport au mode traditionnel. Nous n'avons pas réussi à obtenir de réponse, mis à part le fait qu'il s'agissait d'un jugement professionnel. Nous pensons qu'il faut plus qu'un jugement professionnel pour prendre ce genre de décision.
Le sénateur Tannas : J'ai une toute petite question supplémentaire là-dessus. Vous êtes-vous débarrassée de tout cela en disant que cela ne comptait pas? Jusqu'à ce que vous obteniez des données empiriques, vous examineriez deux prisons, par exemple. La construction de l'une a pris 300 jours tandis qu'il a fallu 250 jours pour l'autre. Vous auriez donc des données suffisantes qui permettraient de montrer qu'il a fallu plus de temps pour l'une d'elles et qu'il y a une prison publique avec 100 employés et une autre avec 80 employés, et elles sont toutes les deux en opération. Est-ce là le genre de données que vous essayez de trouver? Comme vous n'avez rien pu trouver, vous les avez rejetées?
Mme Lysyk : À vrai dire, dans ces deux cas, c'est la logique qui est bancale. C'est la logique de les utiliser dans ce modèle qui laisse à désirer. Ce que nous faisons ressortir dans les éléments de coût, c'est la quantification de ces hypothèses. Pour ce qui est du processus d'évaluation dans son ensemble, pour savoir si quelque chose a coûté plus cher ou moins cher dans le cadre d'un PPP ou d'un mode traditionnel, nous devons puiser dans notre analyse générale et nous dire que si nous partons du principe que la quantification des risques est juste, les PPP semblent généralement coûter moins dans le secteur public que les modes traditionnels. Mais tout cela est basé sur ces hypothèses.
Il est important de disposer de données empiriques. Bien évidemment, on a connu des échecs dans le secteur public. Des projets ont pris du retard et n'ont pas été exécutés. Les PPP ont réussi à mener à bien des projets à temps et en respectant le budget, mais il y a un coût rattaché à cela. Tout ce que nous disons, c'est qu'il y a un coût qui ne reflète pas très bien la réalité dans le cas d'une évaluation de l'optimisation.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. Je ne suis pas bailleur de fonds et je trouve tout cela un peu... Bien évidemment, c'est une chose que le gouvernement de l'Ontario construise des infrastructures pour répondre aux besoins de ses citoyens, mais nous cherchons des solutions pour essayer de trouver du financement pour éliminer l'énorme arriéré pour répondre aux besoins en infrastructure dans les collectivités éloignées et moins éloignées des Premières Nations, où elles n'ont pas le système de terres en fief simple et n'ont pas la même sécurité de financement dont dispose la province de l'Ontario.
Si j'ai bien compris, avec un PPP, on s'adresse au secteur privé pour trouver quelqu'un qui est prêt à investir son argent pour réaliser le projet. On paie davantage afin d'utiliser cet argent pendant un certain temps et ensuite, on refinance les choses avec le pouvoir d'emprunt de l'Ontario, et les intervenants du secteur privé sont responsables de l'entretien ou pas, selon le type de projet.
Je suis certaine que vous comprenez les Premières Nations et la relation qui les unit aux gouvernements, aussi bien provinciaux que fédéral. Pensez-vous que le modèle PPP provincial pourrait fonctionner pour une Première Nation?
Mme Lysyk : Je ne peux pas vous dire s'il fonctionnerait dans le cas d'une Première Nation. Notre rapport s'est concentré sur l'Ontario et sur les projets en Ontario. Tout ce que je peux dire, c'est qu'au final, il reste toujours un coût pour la collectivité des Premières Nations, que le projet ait été construit par le secteur privé ou qu'il ait été construit par le secteur public. Quelqu'un doit assumer ce coût, et il faut savoir combien on doit payer pour chacune de ces options. Je suppose que je ne peux pas vous dire si un PPP fonctionnerait, à moins d'avoir un exemple précis ou un exemple réel.
La sénatrice Raine : Nous avons pris conscience du fait que le financement pour l'infrastructure et les projets d'immobilisations, voire pour le financement opérationnel continu et l'entretien, a été plafonné pendant de nombreuses années pour les collectivités des Premières Nations. Le retard ou l'arriéré est tellement grand que je crois que nous cherchons une sorte de formule magique qui permettrait d'inciter les gens à investir dans l'infrastructure, mais ils n'ont pas la capacité d'imposer des taxes, de créer une source de revenus pour réellement financer ces projets. Il faut que l'argent vienne du gouvernement fédéral.
Mme Lysyk : Effectivement.
La sénatrice Raine : J'imagine que ce serait plutôt compliqué pour nous d'aller de l'avant avec un PPP traditionnel.
Mme Lysyk : Effectivement. Si le gouvernement fédéral doit financer l'infrastructure et si vous voulez avoir recours à des PPP et que ces PPP servent ensuite dans les collectivités des Premières Nations, il faut toujours cibler d'abord les besoins pour ensuite évaluer ce qu'il en coûterait, tant dans le cadre d'un PPP que dans un mode traditionnel. De plus, il faudrait véritablement comprendre les coûts rattachés à un PPP pour pouvoir dire : « Nous acceptons de payer des coûts additionnels », ou « Non, c'est au gouvernement de le financer. » Vous pourriez toujours avoir des partenaires pour la construction.
Généralement, ce sont les mêmes joueurs sur le marché de l'Ontario qui se chargent de la construction. En Ontario, le marché est limité pour ce qui est du nombre d'acteurs qui construisent ces établissements, et j'imagine que ce doit être la même chose dans toutes les provinces.
La sénatrice Raine : Ce que vous êtes donc en train de dire, c'est qu'il suffit d'avoir un bon système d'approvisionnement qui pourrait inclure, le cas échéant, un contrat d'entretien continu et des pénalités si la construction n'est pas faite à temps et en respectant le budget?
Mme Lysyk : Tout à fait. Tout repose sur le contrat et sur la volonté de prendre des mesures pour le faire respecter. Par le passé, il y a eu des problèmes avec des contrats. Ils n'étaient pas appliqués ou respectés, et on avait l'impression que la construction par le secteur public n'était pas la bonne solution. Mais il y a également eu des contrats de PPP qui ont connu des problèmes.
La sénatrice Raine : Je viens de la Colombie-Britannique, et vous avez indiqué que le coût de financement pour les emprunts privés variait entre 3,9 et 19,5 p. 100. J'aimerais simplement savoir où je pourrais obtenir un taux de 19,5 p. 100 pour mon argent.
Mme Lysyk : Oui. Je ne me souviens pas des détails, mais il s'agissait du rapport de la vérificatrice générale de la Colombie-Britannique, qui a été publié il y a environ deux mois et qui énumérait les projets. Le rapport indiquait le financement projet par projet. C'est donc assez transparent.
La vice-présidente : Permettez-moi de poser une brève question complémentaire à celles de la sénatrice Raine. Vous avez indiqué que l'on surveillait les PPP et qu'on parlait de veiller à ce que les projets soient terminés à temps et en respectant le budget. J'imagine qu'à ce moment-là, le gouvernement doit rembourser la partie du secteur privé des coûts de démarrage initiaux. Qui s'occupe d'assurer cette surveillance?
Mme Lysyk : En Ontario, cela dépend du projet. Généralement, Infrastructure Ontario s'occupe des projets. Si c'est dans le secteur des transports, c'est habituellement le ministère des Transports qui s'en occupe. Ce sont les actifs qui sont achetés lorsque le gouvernement rembourse le financement aux PPP ou au secteur privé. Ainsi, le secteur privé avance les fonds pour la construction d'un hôpital et ensuite le gouvernement rembourse aux partenaires les coûts de construction de cet hôpital.
La vice-présidente : Un certain nombre de témoins nous ont dit que lorsqu'il s'agit de construire des maisons, on a souvent du mal à surveiller la construction. Lorsque vous traitez avec des entrepreneurs privés, vous obtenez parfois des maisons qui ne sont pas construites en respectant des normes adéquates. Je me demande si, tant dans le modèle PPP que dans le modèle du secteur public, ces ententes ou ces contrats contiennent normalement une disposition indiquant qu'il faut surveiller la qualité du projet ou de la construction.
Mme Lysyk : Je ne vois pas de différence, qu'il s'agisse d'une maison ou d'un autre projet; il y a quand même de la surveillance. Je peux vous donner un exemple où il y a eu un problème.
La promenade Herb Gray a été construite en Ontario, et l'acier, le métal qui a été utilisé pour la construction, était la source du problème. Si on ne s'en était pas aperçu — et c'est le ministère qui a signalé certaines inquiétudes —, l'infrastructure aurait pu être construite avec des problèmes pour la sécurité.
Le sénateur Enverga : Il y a quelques instants, vous avez dit que nous avions besoin d'un bon système d'approvisionnement et que parfois, lorsqu'un entrepreneur ou un PPP ne répondent pas aux spécifications, il devrait y avoir une volonté d'appliquer le contrat. Vous l'avez dit, n'est-ce pas? En tant que vérificatrice, forcez-vous les entrepreneurs à respecter les contrats?
Mme Lysyk : Recommandons-nous qu'Infrastructure Ontario assure une surveillance et fasse appliquer le contrat? Oui, nous le faisons. Nous ne sommes pas en train de dire ici qu'Infrastructure Ontario fait du mauvais travail à ce sujet. Nous avons beaucoup de respect pour Infrastructure Ontario, qui fait du bon travail pour surveiller les projets, tout comme le ministère des Transports. Si cela n'avait pas été le cas, vous auriez vu un commentaire à cet égard dans le présent rapport.
Le sénateur Enverga : Infrastructure Ontario a demandé à deux firmes d'ingénierie de faire une offre, n'est-ce pas? Est-ce que c'est vrai, ou bien le processus est-il ouvert à toutes les compagnies PPP?
Mme Lysyk : À l'heure actuelle, en Ontario, il y a deux firmes d'ingénierie qui font les évaluations de l'optimisation pour Infrastructure Ontario. Elles font le calcul des risques, établissent les coûts de ces risques et fournissent cette information à Infrastructure Ontario. Si vous allez sur le site web d'Infrastructure Ontario, vous verrez les évaluations de l'optimisation pour tous ces projets, qui ont toutes été réalisées par ces deux firmes d'ingénierie.
Le sénateur Enverga : Quand elles font les évaluations, est-ce que ce sont elles aussi qui construisent l'infrastructure? S'agit-il des mêmes?
Mme Lysyk : Non, mais je crois que si vous consultez un des rapports publiés par le bureau en 2008 — je n'étais pas vérificatrice générale à l'époque — sur la construction de l'Hôpital Civic de Brampton au moyen d'un PPP, on disait notamment que l'entité qui réalise l'évaluation de l'optimisation ne devrait pas être la même qui participe à la gestion du projet PPP par la suite. Nous avons pensé que cela pouvait être perçu comme un conflit d'intérêts et qu'il fallait résoudre ce problème.
Le sénateur Enverga : Merci.
La vice-présidente : Merci de votre témoignage de ce soir, madame Lysyk. Il nous a éclairés et il est arrivé au bon moment. Votre rapport est très récent, aussi à jour que possible. Si je vous ai bien comprise, vous nous avez parlé des avantages et des inconvénients des PPP et vous nous avez dit que pour l'avenir, il faudrait faire attention et examiner les PPP ainsi que les contrats avec le secteur privé. Vous nous avez dit que la formule était peut-être bonne dans un cas, mais pas dans un autre, qu'il ne fallait pas nécessairement en choisir un plutôt que l'autre et que l'un pouvait répondre plus précisément à certains besoins que l'autre.
Merci beaucoup d'avoir pris le temps de comparaître ce soir et de nous avoir fait votre exposé.
Mme Lysyk : À en juger par vos questions et les sujets que vous avez abordés, si vous n'avez pas encore lu le rapport, il pourrait vous être utile. Il s'agit d'un document publié par le Columbia Institute en Colombie-Britannique qui traite des besoins en infrastructure, des traitements des eaux usées et de choses qui pourraient être pertinentes pour votre comité. Je peux en laisser un exemplaire que vous pourrez photocopier. Cela ne faisait pas partie des documents que je vous ai remis, mais étant donné les questions que vous m'avez posées, je crois qu'il vous sera utile.
La vice-présidente : Nous allons le remettre à notre analyste.
Mme Lysyk : Merci de m'avoir reçue. C'est un honneur pour moi d'avoir été invitée.
La vice-présidente : Merci de votre déclaration.
Chers collègues, au cours de notre deuxième heure de cette séance du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, nous allons accueillir, de PPP Canada, Stefan Dery, directeur, Investissements, et Naresh Debidin, directeur, Développement des projets fédéraux. Messieurs, nous avons hâte d'entendre votre déclaration après laquelle les sénateurs vous poseront leurs questions. Allez-y.
Naresh Debidin, directeur, Développement des projets fédéraux, PPP Canada : Bonsoir et merci, monsieur le président, honorables sénateurs, madame la greffière et membres du personnel, de m'avoir invité à prendre la parole devant le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Je suis heureux de représenter PPP Canada, avec mon collègue Stefan Dery, pour répondre à vos questions concernant les partenariats public-privé, ou PPP, et la façon dont ils peuvent être utilisés par les Premières Nations pour les aider à répondre à leurs besoins en matière d'infrastructure.
Premièrement, permettez-moi de prendre un moment pour expliquer nos rôles au sein de PPP Canada aux membres du comité. En tant que directeur du Développement des projets fédéraux, je travaille avec les ministères et les organismes fédéraux afin d'évaluer les projets en immobilisations pour établir la viabilité des PPP. De plus, je dirige les analyses détaillées des modes de réalisation en vue de maximiser la valeur pour les contribuables. Mon collègue, Stefan Dery, est notre directeur des Investissements et il travaille avec les bénéficiaires du Fonds PPP Canada afin d'optimiser leurs approvisionnements en PPP, créant ainsi une valeur pour les contribuables.
[Français]
Comme le dirigeant principal des finances de PPP Canada l'a déjà mentionné au comité, les PPP représentent une approche d'approvisionnement en infrastructure publique à long terme fondée sur le rendement. Dans un PPP, le secteur privé assume la majeure partie des responsabilités en matière de risques et de financement pour la mise en place et le fonctionnement des infrastructures, et ce, à compter de la conception jusqu'à l'entretien à long terme. Cela signifie que le gouvernement ne paie pas pour l'actif avant qu'il soit construit et qu'une partie substantielle est payée pendant la durée de vie de l'actif seulement s'il est entretenu de façon appropriée et qu'il satisfait à des normes préétablies.
[Traduction]
Une contribution financière dans un projet en PPP n'est pas l'équivalent d'un financement. Les PPP ne constituent pas une source de financement ni de capital pour les Premières Nations. L'approche ne peut pas remplacer un engagement financier pour répondre aux besoins en matière d'infrastructure. Cela vous amène peut-être à vous interroger au sujet de la valeur du financement du secteur privé. Le volet de financement d'un contrat de PPP force le secteur privé à se procurer son propre financement pour réussir à respecter les exigences d'un projet en PPP. Même s'il y a un coût à cela, celui-ci est compensé par les avantages d'un contrôle préalable accru et la surveillance par une tierce partie qui sont des éléments clés permettant aux PPP d'être réalisés dans les délais et les budgets établis. En outre, le financement du secteur privé fait en sorte que le secteur privé s'engage pleinement à répondre à ses obligations puisque c'est le seul mécanisme par lequel il sera remboursé.
Contrairement à ce qu'on vous a peut-être dit, les collectivités des Premières Nations sont en effet admissibles au financement du Fonds PPP Canada. En fait, la définition des bénéficiaires admissibles a été élargie en 2014 pour permettre aux collectivités inuites et des Premières Nations d'être admissibles. Le Fonds PPP Canada permet d'octroyer différents types d'aide financière comme des contributions ou des prêts et des contributions remboursables, mais cette aide ne prend jamais la forme d'une participation en capital basée sur le rendement. En fait, parmi les 1,3 milliard de dollars d'aide financière annoncée par le Fonds PPP Canada, seulement un de ces projets est remboursable. PPP Canada envisage le remboursement lorsque l'on s'attend à ce que l'actif génère des revenus importants.
En plus du Fonds PPP Canada, les collectivités des Premières Nations ont aussi accès à différentes sources fédérales de financement pour leurs besoins en infrastructure. Citons notamment le Nouveau Fonds Chantiers Canada et divers programmes à Affaires autochtones. De plus, bon nombre de ces sources de financement peuvent fournir une aide financière aux PPP.
[Français]
Le fonds PPP Canada est un programme fondé sur le mérite qui cible l'ensemble de la portée des PPP, plus particulièrement un modèle de conception, de construction, de financement, d'entretien et d'exploitation aussi appelé le modèle CCFEE. Puisque l'approvisionnement en PPP est différent des méthodes d'approvisionnement traditionnelles, nous reconnaissons que les bénéficiaires admissibles, comme les Premières Nations, n'ont peut-être pas toute l'expérience ni les capacités nécessaires pour élaborer un PPP et le réaliser.
[Traduction]
Les collectivités des Premières Nations éprouvent de la difficulté à mettre un PPP en œuvre à certains égards. Tout d'abord, pour ce qui est du financement, les Premières Nations elles-mêmes n'ont pas les pouvoirs de taxation des gouvernements fédéral, provinciaux ou municipaux et, par conséquent, ne peuvent pas fournir les mêmes garanties de paiement que le gouvernement.
Deuxièmement, les collectivités des Premières Nations peuvent avoir de la difficulté avec leur gouvernance interne, leur capacité technique limitée et leurs cycles électoraux imprévisibles. Tous ces facteurs contribuent à décourager le secteur privé à exposer son capital au risque. Ces difficultés diminuent aussi la capacité des collectivités des Premières Nations de gérer les relations contractuelles à long terme axées sur le rendement créées par les PPP.
Finalement, les collectivités des Premières Nations sont confrontées à un défi de taille. Les PPP se prêtent bien à des projets d'envergure et, en raison de leur taille, il est peu probable que les projets des collectivités des Premières Nations répondent aux attentes du marché quant à la taille et à la valeur. Cette dynamique ne se limite pas aux Premières Nations puisque les petites municipalités sont aussi confrontées à des défis semblables.
Surmonter cette difficulté est un facteur essentiel de notre travail avec l'Atlantic Policy Congress dans le Canada atlantique. L'Atlantic Policy Congress, l'APC, s'intéresse à la modernisation et au remplacement de certaines infrastructures de traitement de l'eau et des eaux usées dans plus de 30 collectivités de Premières Nations. PPP Canada travaille avec l'APC et Affaires autochtones depuis trois ans pour contribuer à l'élaboration de ce projet.
Pour surmonter ces difficultés, PPP Canada continue à collaborer avec les collectivités des Premières Nations du pays et travaille avec Affaires autochtones lorsque les projets sont définis. Les PPP ont fait leurs preuves dans des domaines où les Premières Nations en ont le plus besoin, notamment les établissements de santé, les écoles ainsi que les installations de traitement de l'eau et des eaux usées. Nous sommes déterminés à aider les Premières Nations à élaborer leurs projets de PPP potentiels.
Nous espérons que cela permet de clarifier les fausses informations que vous avez entendues de la part de différents témoins. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions. Merci.
La vice-présidente : Merci. Monsieur Dery, faites-vous également un bref exposé?
Stefan Dery, directeur, Investissements, PPP Canada : Non, je n'en fais pas.
La vice-présidente : Merci de votre exposé. Il était très clair. Peut-être vais-je commencer avec des questions d'ordre général.
Je sais que, lors de notre voyage, pendant les audiences à Thunder Bay, je crois, on a parlé d'un certain nombre de Premières Nations qui se rassemblaient parce qu'il fallait suffisamment de projets ou un projet assez grand pour un PPP. Vous dites que c'est en cours avec l'Atlantic Policy Congress, où 30 Premières Nations travaillent ensemble.
Pourriez-vous nous dire où en sont les choses? Êtes-vous sur le point de terminer un projet? Les choses progressent- elles?
M. Debidin : Le projet de l'APC progresse bien, mais je dirais qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Nous sommes en train de discuter avec les conseillers techniques pour nous pencher sur la planification technique des systèmes de traitement de l'eau et des eaux usées tout en continuant d'élaborer les mécanismes de gouvernance pour réunir ces communautés et pour déterminer comment elles vont continuer de collaborer et de gérer cette relation.
La vice-présidente : Lorsque le PPP sera définitif, croyez-vous que le travail de base que vous aurez fait pourra s'appliquer à d'autres régions du pays? Aurez-vous un protocole qui pourra être utilisé ailleurs, comme dans le Nord de l'Ontario?
M. Debidin : Je crois que c'est ce que nous espérons. Une grande partie de la valeur de l'initiative de l'APC découle de l'effet d'émulation. Bien sûr, l'applicabilité du modèle dépendra du fait d'avoir un groupe de communautés qui ont des besoins semblables et compatibles, et la capacité et la volonté de travailler ensemble seront toujours essentielles.
La vice-présidente : Vous dites que vous travaillez avec l'Atlantic Policy Congress depuis environ trois ans. Est-ce la durée normale que cela prendrait si vous travailliez avec, disons, plusieurs petites municipalités? Est-ce une réalité qui touche les plus petits groupes qui collaborent, ou est-ce qu'il y a un obstacle particulier?
M. Debidin : Chaque situation est différente. Je dirais que la durée n'est pas inhabituelle. Même lorsque l'on fait affaire avec une grande administration sophistiquée, la planification d'un grand projet prend toujours du temps et de l'énergie.
Par exemple, au fédéral, il y a eu deux grands projets en PPP : un pour la Division E de la GRC en Colombie- Britannique et l'autre pour le Centre de sécurité des télécommunications ici à Ottawa. Ces deux projets ont eu des cycles de gestation de 10 ans ou plus. Alors l'horizon de planification est souvent long.
En ce qui concerne l'APC et les Premières Nations, peut-être que ces projets ne sont pas aussi gros que ces deux exemples, mais par rapport aux communautés qui les entreprennent, ils sont suffisamment complexes pour qu'il y ait de longs cycles de gestation, absolument.
La vice-présidente : Je vais poser une dernière question brièvement. Vous dites que les PPP ont fait leur preuve dans les domaines où les Premières Nations en ont le plus besoin, et vous avez nommé les établissements de santé, les écoles et les installations de traitement de l'eau et des eaux usées. Avez-vous des exemples de réussite, où un projet a été mis en œuvre?
M. Debidin : Malheureusement, pour les Premières Nations, nous n'en avons pas. Il y a plus d'exemples de réussite au provincial. Par exemple, l'Ontario a connu beaucoup de succès avec les hôpitaux, et on voit de plus en plus de systèmes de traitement des eaux usées.
Le sénateur Enverga : Merci de votre exposé.
Vous avez dit dans votre rapport que PPP Canada continue de collaborer avec les collectivités des Premières Nations du pays et travaille avec AADNC lorsque les projets sont définis. À quel point avez-vous du succès? Avez- vous rencontré et vu tous les types de Premières Nations? Je comprends que vous dites que vous connaissez le plus de succès avec celles qui en ont le plus besoin.
Quel genre de conditions leur offrez-vous? Est-ce qu'elles doivent être à certains endroits? Qu'en est-il des régions éloignées? Quel genre de succès avez-vous dans ce cas-là? Ce sont normalement celles qui ont les plus grands besoins.
M. Debidin : La question des régions éloignées a été mentionnée à quelques occasions et elle a été soulevée plus tôt aujourd'hui. L'éloignement ajoute certainement un élément de complexité au projet, mais ce n'est pas partout pareil.
Je pense que mon collègue Stef peut probablement parler un peu de l'aéroport d'Iqaluit. Iqaluit est assez éloignée, mais c'est un peu différent, si l'on compare avec un autre endroit qui est éloigné mais qui n'est pas une capitale, par exemple. On peut penser à différents types d'endroits éloignés.
Iqaluit est une ville du Nord éloignée, mais il y a un grand aéroport. L'approvisionnement pour un projet en PPP s'est fait efficacement et la construction est en cours. C'est un projet d'une certaine taille qui a un certain attrait pour le marché, mais si l'on essaie de faire la même chose dans le nord des provinces des Prairies ou de l'Ontario ou dans des régions de ce genre, où la population est faible et n'est pas concentrée comme à Iqaluit, et où il n'y a pas un aussi gros aéroport, cela ajoute donc différentes nuances à l'éloignement.
Tout cela pour dire que ce ne sont pas des difficultés impossibles à surmonter, mais il faut y porter bien attention.
M. Dery : Pour poursuivre dans la même veine, les PPP sont un excellent modèle qui permet l'innovation du secteur privé, l'innovation en matière de conception, et qui permet au secteur privé d'utiliser son expertise pour faire face à des défis uniques pour construire dans des circonstances différentes. Le PPP donne de la latitude au partenaire privé.
L'aéroport d'Iqaluit fournit donc d'excellents exemples quant à la façon dont le partenaire privé utilise une approche de conception unique pour s'adapter à certaines conditions — le pergélisol et la construction des installations — et pour faire venir les matériaux de façon efficace.
Le sénateur Enverga : Qu'en est-il du financement? Qu'exigez-vous des Premières Nations? Est-ce qu'elles doivent fournir un certain pourcentage, ou est-ce que cela dépend des attentes par rapport au projet?
M. Dery : Cela revient à la question du financement par rapport à la contribution financière que nous avons mentionnée. Les PPP sont une solution de financement, pas une solution pour la contribution financière.
Lorsqu'on évalue chaque projet, on veut s'assurer qu'il y a suffisamment de capitaux du secteur privé à risque pour que l'entreprise en question soit assez encouragée à respecter ses obligations en vertu du contrat du PPP. Il faut trouver un équilibre par rapport au financement privé adéquat dans le cadre du projet.
M. Debidin : Généralement, pour le modèle classique de PPP dont nous avons tendance à parler ici au Canada, le secteur public n'investit pas de fonds tant que les actifs ne sont pas construits.
Si on remplace le gouvernement par une collectivité des Premières Nations, le marché exigerait de cette communauté d'importantes garanties que la source de paiement associée au contrat sur 20, 25 ou 30 ans est une source fiable. C'est quelque chose que nous avons mentionné dans notre exposé. C'est quelque chose que les gouvernements sont bien placés pour faire, mais c'est plus difficile pour les collectivités des Premières Nations.
Le marché voudra aussi que le processus et la gestion à long terme du contrat soient prévisibles. Voilà certains des enjeux dans ce domaine.
Voilà ce dont on parle en matière de financement, parce c'est la préoccupation des gens qui investissent leurs capitaux pour réaliser ces projets. Ils veulent l'assurance que la capacité de remboursement existe à long terme.
Le sénateur Enverga : Lorsque vous dites que vous avez besoin d'assurance, est-ce de la part des Premières Nations ou du gouvernement?
M. Debidin : L'assurance de quelqu'un qui a l'influence ou la solvabilité pour le faire.
M. Dery : À ce sujet, pendant le processus d'approvisionnement, le marché s'assurera que le projet est attirant et rentable et qu'il y a une source de financement pour pouvoir participer. S'il y a des défis en matière de financement du projet, il y aura des questions et des enjeux qui seront soulevés pendant que les promoteurs franchissent les étapes du processus d'approvisionnement. Fondamentalement, il faut une source de financement pour qu'ils s'intéressent au projet.
Le sénateur Enverga : Puisque nous sommes le gouvernement, que proposez-vous? Je suis certain que ce ne sont pas tous les contrats qui fonctionnent bien. Que croyez-vous que le gouvernement devrait faire pour que chaque projet de financement, que chaque projet soit fructueux? Y a-t-il quelque chose que nous pouvons faire?
M. Debidin : Si, quand vous parlez de contrats, vous parlez de contrats de PPP et de leur succès, nous n'avons pas d'exemple où un projet en PPP canadien a été présenté sur le marché, n'a pas réussi et n'a pas été exécuté à temps, et cetera. Il n'y a pas de lacunes graves dans le modèle que le gouvernement devrait régler. Il s'agit plutôt des défis pour appliquer le modèle dans de très petites communautés et de très petits projets où l'on retrouve une sorte particulière de gouvernance. Voilà des obstacles que nous essayons de surmonter par l'entremise du travail que nous faisons avec l'APC; nous essayons de trouver des solutions.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup. Irving Leblanc, directeur intérimaire du logement et des infrastructures de l'APN, a dit au comité que les accords de financement d'AADNC pour la plupart des communautés sont pour des périodes de 1 à 5 ans, alors que les PPP ont besoin d'une période de recouvrement de 20 à 30 ans. La même préoccupation a été soulevée par Mark Romoff, du Conseil canadien pour les partenariats public-privé.
D'après vous, est-ce que les accords de financement à court terme que les Premières Nations reçoivent d'AADNC constituent un obstacle à l'utilisation des PPP dans les réserves? Si oui, que pourrions-nous faire?
M. Debidin : Ils présentent certainement un défi. Cela revient à la garantie de la source de paiement. C'est un obstacle. Nous n'avons pas nécessairement une opinion sur la façon de résoudre le problème, mais il s'agit certainement d'un obstacle.
La sénatrice Raine : Pour poursuivre sur le sujet, dans l'Atlantic Policy Congress, il y a beaucoup de Premières Nations, certaines plus grandes avec leurs propres revenus, et d'autres plus petites. Comment arrivez-vous à les rassembler, ou savez-vous comment on les rassemble afin de pouvoir aller de l'avant, étant donné le financement à court terme d'AADNC?
M. Debidin : AADNC fait partie intégrante du processus et participe à notre collaboration avec elles. Le ministère voit ce qui se passe et les effets que cela pourrait avoir sur ses programmes à l'avenir.
Pour ce qui est de réunir ces Premières Nations, cela semble être un besoin pressant, et habituellement, comme on le voit dans ces cas-là, les personnes concernées se mobilisent pour répondre à ce besoin.
La sénatrice Raine : Je pense que le rapprochement géographique et le fait qu'elles font partie d'une même nation aident, au sens large.
D'après vous, pensez-vous qu'AADNC pensera à un modèle à plus long terme s'il réussit à gérer ce projet?
M. Debidin : Je ne le sais pas, malheureusement.
La sénatrice Raine : Mais logiquement, il devrait, pour que cela fonctionne.
M. Debidin : C'est une bonne conclusion.
La sénatrice Raine : Merci.
Le sénateur Moore : Merci aux témoins d'être ici. Je veux revenir à la question posée par la sénatrice Dyck. À la fin de votre mémoire, vous indiquez que « les PPP ont fait leurs preuves dans des domaines où les Premières Nations en ont le plus besoin, notamment les établissements de santé, les écoles ainsi que les installations de traitement de l'eau et des eaux usées ». Mais avez-vous dit qu'aucun de ces projets fructueux n'a été mené à bien dans des Premières Nations? Est-ce exact?
M. Debidin : C'est exact.
Le sénateur Moore : Alors on comprend presque que — ça va.
M. Debidin : L'exemple visait à démontrer que le modèle a réussi à construire exactement le genre d'actifs dont les Premières Nations ont besoin, et non pas à laisser entendre qu'il y a eu des exemples de projets réalisés dans des collectivités des Premières Nations.
Le sénateur Moore : Bien. Ce n'est pas ce que j'avais compris.
En ce qui concerne le projet de l'Atlantic Policy Congress, entre PPP Canada et ces 30 Premières Nations, quel est le rôle du ministère?
M. Debidin : Le ministère participe aux discussions. Il est très actif dans ce projet. D'après ce que je comprends, il est un catalyseur financier essentiel pour le travail en cours.
Le sénateur Moore : Il est un catalyseur essentiel?
M. Debidin : Avec le financement pour que le projet fonctionne.
Le sénateur Moore : Alors est-ce qu'il fournira des fonds ou des garanties?
M. Debidin : Il aide à financer les travaux d'élaboration du projet qui sont en cours actuellement.
Le sénateur Moore : Bien, mais la sénatrice Raine a posé la question clé. Il ne s'agit pas d'un projet sur cinq ans. La plupart de ces projets sont assez longs et on a toujours l'obligation de rembourser le financement privé. Comment est- ce que cette philosophie ou ce besoin s'insère dans la culture du ministère d'offrir du financement sur un, deux, trois ou quatre ans? Comment gérez-vous cela?
M. Debidin : C'est un problème qu'AADNC devra résoudre.
Le sénateur Moore : Le ministère devra le résoudre. Bien.
C'est intéressant. Dans votre exposé, à la page 2, vous dites, « contrairement à ce qui vous a peut-être été dit », et plus loin, « nous espérons que cela permet de clarifier les fausses informations que vous avez entendues ».
Dites-nous-en plus à ce sujet. J'imagine qu'il s'agit de déclarations d'autres témoins. Qu'est-ce que vous vouliez clarifier?
M. Debidin : Essentiellement, je voulais clarifier que les Premières Nations sont admissibles au Fonds PPP Canada. Bien sûr, pour nous préparer à notre comparution de ce soir, nous avons examiné les témoignages précédents et relevé certains points. C'en était un.
L'autre était que la participation de PPP Canada ou du Fonds PPP Canada dans les projets dépendait d'un investissement de 25 p. 100 des capitaux nécessaires et de l'attente d'un rendement. Notre fonds ne fonctionne pas de cette façon. Nous voulions clarifier que notre appui prend généralement la forme de contributions, de contributions remboursables, et cetera.
Il semble y avoir une confusion qui persiste dans certains témoignages entre les contributions financières et le financement. Voilà certains aspects dont nous voulions parler.
M. Dery : Nous voulions aussi clarifier ce qui a été dit par rapport au Fonds PPP Canada, qui se concentrerait seulement sur des projets où il y avait une source de revenu, par exemple. Nous voulions nous assurer de clarifier cette information.
Le sénateur Moore : Un témoin nous a dit, je pense, que PPP Canada offre de l'aide financière pour la préparation du mémoire du projet. J'oublie le témoin, mais je pense qu'il a parlé d'un projet à Winnipeg où il y avait un projet semblable avec une Première Nation et que PPP Canada a retiré sa contribution servant à la préparation du plan du projet. Est-ce vrai?
M. Debidin : Je ne peux pas parler de ce projet en particulier, mais je peux vous dire que nous adoptons une approche à l'égard des demandes fondée sur le mérite. Les conditions qui régissent notre programme évoluent. Comme je le disais, en 2014, nous avons élargi les critères d'admissibilité. De nos jours, on offre des services qu'on n'offrait pas par le passé. Il est donc difficile de répondre à votre question sans parler d'un projet en particulier, ce que je n'ai pas le droit de faire.
Le sénateur Moore : Est-ce que quelqu'un ici se souvient de ce dont je parle? C'est un témoignage que nous avons entendu.
La vice-présidente : S'agissait-il du cas du Manitoba?
Le sénateur Moore : Oui, c'était une Première Nation du Manitoba.
Le vice-président : Vous parlez peut-être de la MKO dans le nord du Manitoba?
Le sénateur Moore : Ils étaient prêts à aller de l'avant avec un projet mais à la dernière minute, ce service a été aboli et ils n'ont pas pu mener à bien leur projet, et leur proposition n'a pas été reçue.
Le vice-président : Permettez-moi d'intervenir et de poser une question. Vous nous avez décrit plusieurs défis auxquels les Premières Nations sont confrontées quant à l'accès et à la mise en œuvre de PPP, dont le financement. Comme les Premières Nations n'ont pas le pouvoir de percevoir des taxes, contrairement aux gouvernements, elles ne peuvent pas fournir les mêmes garanties de remboursement.
Ma question est donc la suivante : le gouvernement fédéral pourrait-il se porter garant de ce remboursement et, sinon, pourquoi pas?
M. Debidin : Le gouvernement pourrait certainement se porter garant d'une façon ou d'une autre. Mais je crois qu'il faudrait créer un mécanisme spécial. Mais cela relèverait de la compétence d'Affaires autochtones.
La vice-présidente : Ainsi, cela relève d'Affaires autochtones?
M. Debidin : Oui.
La vice-présidente : Merci.
Dans votre exposé, vous parlez de vos travaux de sensibilisation auprès des Premières Nations partout au Canada et de votre collaboration avec Affaires autochtones pour trouver des projets potentiels. Comment vous y prenez-vous? Est-ce que vous sillonnez le pays? Faites-vous de la publicité? Collaborez-vous avec les organisations locales ou avec l'APN?
M. Debidin : Nous passons par l'entremise d'Affaires autochtones. Bien entendu, ce ministère connaît bien les besoins des Premières Nations et agit à titre d'intermédiaire, si vous le voulez, afin de nous permettre d'apparier les besoins avec les ressources.
M. Dery : Nous avons également un réseau de contacts régionaux qui nous aide à mettre en oeuvre les projets dans les différentes régions.
La vice-présidente : Pourriez-vous me donner un exemple des homologues provinciaux avec lesquels vous collaborez?
M. Dery : Par exemple, nous collaborons étroitement avec Infrastructure Ontario et avec Partnerships BC. Il s'agit de joueurs nationaux dans les PPP, et nous collaborons étroitement avec eux.
La vice-présidente : Je me posais la question. En effet, Infrastructure Ontario ne cible pas forcément les collectivités des Premières Nations. Vous devriez peut-être modifier votre façon de chercher des projets.
M. Debidin : En fait, l'essentiel des projets des Premières Nations passe par Affaires autochtones, et notre fonds est basé sur les demandes. On essaie de trouver, en collaboration avec Affaires autochtones, des projets qui cadrent avec nos secteurs prioritaires, qui présentent de bonnes chances de succès, et c'est à ce niveau-là que l'on communique avec eux. C'est ainsi que l'on a entamé les travaux avec APC qui sont en cours de route.
La vice-présidente : Si une Première Nation présentait une demande pour la construction d'une école, que cette demande était soumise à Affaires autochtones, est-ce que le ministère vous signalerait que c'est une communauté qui a besoin d'une école, et à ce moment-là, est-ce que vous iriez voir par vous-même?
M. Debidin : Oui, possiblement. Normalement, nous discutons de la proposition et nous nous demandons si elle cadre bien avec nos priorités, si elle présente un potentiel, et cetera. Le processus de présentation d'une demande au Fonds PPP Canada n'est pas simple. Aussi, nous essayons de ne pas encourager des projets qui n'ont pas de bonnes chances de succès, afin d'éviter de gaspiller temps et énergie.
Normalement, on en discute avec Affaires autochtones et Développement du Nord Canada afin de nous assurer que toute demande potentielle a de bonnes chances de succès, afin d'éviter les déceptions et les efforts en vain.
La sénatrice Raine : Les projets doivent atteindre une certaine envergure avant que PPP Canada puisse s'y intéresser. Une seule école ne suffirait pas.
M. Debidin : C'est exact. Le fonds ne fixe pas de seuil de taille comme tel, mais le marché s'intéresse seulement à des projets d'une certaine taille.
La sénatrice Raine : Et de quelle taille parle-t-on?
M. Debidin : Dans les environs de 40 millions de dollars. Nous avons certes accepté des projets plus petits, mais il s'agissait de cas spéciaux, ce qui donne toute son importance à l'APC : il trouve le moyen de regrouper tous ces plus petits projets en un projet d'une taille intéressante pour PPP Canada.
M. Dery : Cela nous ramène aux discussions de la vérificatrice générale de l'Ontario sur l'optimisation des ressources. On effectue une analyse de rentabilité et on se demande s'il est plus intelligent de mener le projet sous un modèle PPP ou sous un modèle purement public. On compare les coûts des deux modèles, et on constate qu'en moyenne, 40 millions de dollars représentent la masse critique. C'est ce que Naresh a dit.
La sénatrice Raine : Est-ce qu'Affaires autochtones dispose de l'expertise nécessaire pour réaliser cette analyse d'optimisation des ressources?
M. Debidin : Je ne peux pas répondre par oui ou par non. Je pense qu'en fait, il nous demanderait de le faire.
Le sénateur Tannas : Très brièvement, car je crois que l'on n'en a pas encore parlé, mais si je me souviens bien, PPP Canada avait financé un projet qui devait générer des revenus. Dans ce cas, et je reviens à l'idée de votre recherche d'occasions et de projets, est-ce que vous adopteriez une approche différente, ou est-ce que vous passeriez toujours par Affaires autochtones pour voir s'il a ses propres projets? Ou communiqueriez-vous directement avec les gouvernements des Premières Nations qui interagissent avec le secteur privé? Pourriez-vous nous parler du financement des projets en PPP destinés à produire des revenus?
M. Dery : Absolument. Je pense que vous parlez du projet Kokish. Dans ce cas-là, PPP Canada avait offert un prêt à des conditions préférentielles pour aider la Première Nation Namgis, qui devait participer au capital dans ce projet générateur de revenus, lesquels étaient censés être réinvestis dans le projet. Mais ce genre de projet est différent d'un projet en PPP traditionnel, dans lequel le gouvernement conçoit, construit, finance, exploite et entretient l'infrastructure qui est détenue par le gouvernement mais administrée par un partenaire privé sur un horizon de 30 ans.
Il faut faire la différence entre le projet dont vous parlez et les autres projets plus traditionnels où PPP Canada assure le financement et le développement. Bien entendu, notre priorité penche vers les projets en PPP traditionnels...
Le sénateur Tannas : Est-ce que l'on vous a demandé d'assumer ce projet, ou est-ce que cela faisait partie de votre mandat initial?
M. Debidin : Certainement pas, et je crois que si l'occasion se présentait à nouveau, nous le ferions.
Le sénateur Tannas : Cherchez-vous activement ce genre d'occasions, comme vous le faisiez pour l'autre type de projet?
M. Debidin : Je crois que oui. Ce projet ne nous est pas venu par un autre canal que celui d'AADNC, à ce que je sache. Je crois, en effet, qu'il nous était parvenu par l'entremise d'Affaires autochtones.
M. Dery : Le fonds même propose des prêts, des contributions non remboursables, des contributions remboursables et des garanties de prêts. Il offre une grande latitude pour soutenir les PPP.
La vice-présidente : D'autres témoins qui ont comparu devant le comité nous ont fait comprendre que certaines banques, institutions financières et autres entreprises estimaient que les PPP étaient un moyen intéressant d'aider les Premières Nations à se doter d'infrastructures.
Lorsque vous cherchez des projets potentiels, il me semble que vous le faites essentiellement en collaboration avec le ministère. Mais avez-vous également des mécanismes de collaboration avec le secteur privé, qui pourrait détenir de l'information au sujet d'occasions de PPP? Ou est-ce que le secteur privé communique avec vous?
M. Debidin : Le problème avec le secteur privé est que l'un des aspects cruciaux du modèle PPP, c'est la concurrence. Si l'on communique avec les intervenants du secteur privé pour leur demander ce qu'ils ont comme projets, on élimine la concurrence. Disons qu'un partenaire privé a un projet potentiel. On se demanderait alors si une Première Nation ou une autorité du secteur public était disposée à acheter l'idée, et s'il y avait un marché concurrentiel.
Bien entendu, nous maintenons des liens très actifs — plus le service de Stefan que le mien — avec les soumissionnaires et tous les participants sur marché de PPP. Cela dit, le modèle des propositions spontanées du secteur privé ne pose que des problèmes. Nous essayons d'éviter ce modèle, et en fait, notre fonds est structuré de façon à n'admettre le secteur privé que lorsqu'il est parrainé par un demandeur du secteur public. Il y aura toujours ce problème.
M. Dery : J'aimerais ajouter quelque chose. Nous avons parlé du cycle de gestation de projet de trois ans pendant lequel on peut structurer des projets de façon à ce qu'ils soient attrayants pour le secteur privé et pour les banques. Nous estimons que ce temps est utilisé à bon escient. Lorsqu'un projet est bien structuré, il attirera la participation du marché. Nous l'avons vu avec le projet de l'aéroport d'Iqaluit, un projet très nordique, qui pourtant a suscité l'attention et l'intérêt d'entreprises de calibre international. Elles ont participé au processus d'approvisionnement, car le projet était particulièrement bien structuré.
La sénatrice Raine : Comme vous le savez, diverses personnes ont témoigné au sujet des PPP, des défis qu'ils présentent, et des occasions. M. Jeffrey Frank, du Castleman Group, nous a dit qu'il serait nécessaire de créer une autorité cautionnable, telle que l'Administration financière des Premières Nations, comme mécanisme de prestation de projets en PPP dans les réserves.
Souscrivez-vous à cette observation? Quel serait le rôle d'un mécanisme de prestation de projets en PPP, et quelles organisations pourraient jouer ce rôle? Y a-t-il d'autres considérations à prendre en compte pour ce qui est des mécanismes de prestation de projets en PPP auprès des Premières Nations? Le cas échéant, lesquels?
M. Debidin : Je répondrai à la deuxième question en premier, si vous le permettez.
La sénatrice Raine : Pourriez-vous plutôt nous expliquer le mécanisme de prestation?
M. Debidin : Bien sûr. Je crois que M. Frank a parlé de l'idée d'avoir une tierce partie. Deux parties signent déjà un contrat, l'une du secteur privé et l'autre du secteur public. M. Frank évoquait la possibilité d'ajouter une tierce partie qui représenterait les Premières Nations dans le contrat. Cette entité aurait la même cote de crédit et la même acceptation sur le marché que le gouvernement du Canada ou encore le gouvernement de l'Ontario ou de la Colombie- Britannique.
Vous avez demandé qui joue ce rôle dans un marché de PPP traditionnel. Normalement, c'est un gouvernement. Par exemple, dans le projet du CSTC dont nous parlions tout à l'heure, il s'agissait du gouvernement du Canada. En ce qui concerne le projet de la promenade Herb Gray, c'était le gouvernement de l'Ontario, représenté par Infrastructure Ontario. C'est toujours un gouvernement qui assume ce rôle.
Est-ce si important pour les PPP qui travaillent avec les Premières Nations? Nous pensons que oui, et c'est pourquoi nous avons investi le temps nécessaire avec l'APC, car cette initiative surmonte des obstacles de taille, mais en plus, elle crée un modèle de gouvernance, ce qui permet de régler les problèmes entourant la stabilité du financement et la cote de sécurité qui attireront le capital privé.
La sénatrice Raine : Pensez-vous que l'Administration financière des Premières Nations pourrait assumer ce rôle?
M. Debidin : Malheureusement, aucun de nous deux en sait assez long sur cette entité pour répondre.
La sénatrice Raine : Intéressant.
M. Dery : Du point de vue de l'approvisionnement, je dois dire que ces projets sont extrêmement complexes et ont des processus d'approvisionnement très longs. Par exemple, on entreprend d'abord une étape de préqualification où un petit nombre de candidats seront autorisés à participer au projet. Après quoi, on passe à un processus de soumission assez long, où les représentants du secteur privé échangent avec le parrain pour qu'il réponde à toutes leurs questions.
Du point de vue de l'exécution, c'est assez complexe et il faut un certain niveau d'expertise. On peut imaginer les conseillers techniques des deux côtés de la table qui s'assurent qu'on fait preuve de toute la diligence voulue pour ne rien oublier. Par ailleurs, du point de vue du financement, il y a également beaucoup de subtilités dans le processus d'approvisionnement pour un projet en PPP.
La sénatrice Raine : Savez-vous si l'administration financière municipale de la Colombie-Britannique a déjà participé à des PPP?
M. Dery : Je n'en sais rien.
M. Debidin : Moi non plus. Dans la plupart des projets en Colombie-Britannique, Partenariats B.C. a tendance à jouer un rôle très actif, mais qui signe les contrats? Normalement, c'est une municipalité ou un ministère provincial. Je ne sais rien de l'administration financière municipale.
La sénatrice Raine : Merci.
Le vice-président : Je souhaite remercier les témoins, Stefan Dery et Naresh Debidin, d'avoir comparu au nom de PPP Canada. Merci également à tous les honorables sénateurs de leurs questions. La séance est levée.
(La séance est levée.)