Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce
Fascicule 3 - Témoignages du 12 décembre 2013
OTTAWA, le jeudi 12 décembre 2013
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui, à 10 h 30, pour étudier la capacité des particuliers à se prévaloir d'un régime enregistré d'épargne-invalidité (REEI), notamment la représentation par un avocat et la capacité des particuliers à conclure un contrat.
Le sénateur Irving Gerstein (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bonjour. Aujourd'hui, le comité tient sa troisième séance dans le cadre de l'étude sur les régimes enregistrés d'épargne-invalidité, ou les REEI, notamment la représentation par un avocat et la capacité des particuliers à conclure un contrat.
La semaine dernière, le comité a entendu le ministre d'État aux Finances et les représentants du ministère des Finances. Hier, le comité a entendu les témoignages des représentants du Conseil des Canadiens avec déficiences, de l'Association canadienne pour l'intégration communautaire et du Planned Lifetime Advocacy Network.
Aujourd'hui, c'est avec plaisir que nous recevons l'Association des banquiers canadiens, la Banque de Montréal et la Banque Canadienne Impériale de Commerce. Nous accueillons aujourd'hui M. Darren Hannah, directeur de l'Association des banquiers canadiens; M. Randy Hopkins, conseiller au sein de la même association; M. Trevor Philp, gestionnaire de la Stratégie de solutions gérées et de régimes enregistrés au sein de la BMO; et Mme Ann Elise Alexander, avocate principale au sein de la CIBC.
Je vous remercie de votre présence. M. Hannah de l'Association des banquiers canadiens fera son exposé en premier; il sera suivi de Mme Alexander et de M. Philp.
Darren Hannah, directeur, Association des banquiers canadiens : Merci. Bonjour. Nous sommes heureux de représenter aujourd'hui l'Association des banquiers canadiens et ses 57 membres, dont des banques canadiennes, ainsi que des filiales et des succursales de banques étrangères exerçant des activités au Canada. Je suis accompagné aujourd'hui de Randy Hopkins, qui est conseiller en paiements, ainsi que des représentants de deux de nos banques membres : Trevor Philp, gestionnaire de la Stratégie de solutions gérées et de régimes enregistrés au sein de BMO Groupe financier, et Ann Elise Alexander, avocate principale au sein de la CIBC. Nous sommes tous heureux d'être ici afin de vous communiquer notre point de vue au sujet des régimes enregistrés d'épargne-invalidité et, plus précisément, au sujet de la représentation juridique et de la capacité des particuliers de conclure des contrats.
Les banques comprennent et appuient l'objectif clairement énoncé du gouvernement, à savoir d'offrir une sécurité financière aux personnes lourdement handicapées. Depuis l'introduction de ce programme en 2008, les banques ont investi du temps et des ressources non négligeables dans l'élaboration et la prestation de REEI. En effet, les REEI représentent un outil de planification financière important, qui fournit des avantages considérables aux Canadiens. Les bénéficiaires peuvent recevoir, au moyen de la Subvention canadienne pour l'épargne-invalidité, jusqu'à 300 p. 100 du montant équivalent aux cotisations versées et jusqu'à 1 000 $ annuellement en Bons canadiens pour l'épargne- invalidité. Les cotisations n'étant pas déductibles, elles ne seront pas incluses dans le revenu imposable du bénéficiaire lorsque les prestations seront versées. Le revenu de placement généré par le régime sera inclus dans le revenu imposable du bénéficiaire lorsque des prestations sont versées. Les retraits à partir du REEI n'influent pas sur les prestations fédérales fondées sur le revenu; la plupart des provinces s'assurent que les prestations d'aide sociale et les autres prestations fondées sur le revenu ne sont pas touchées non plus.
En 2011, l'ABC a participé à la révision gouvernementale des REEI et a fait part de ses commentaires sur la façon de rendre les REEI plus efficaces, tant pour les Canadiens handicapés que pour les banques qui émettent les régimes. La capacité des particuliers de se prévaloir d'un REEI était l'un des thèmes clés abordés dans cette consultation.
Nous sommes conscients du fait que certains adultes et leurs familles sont confrontés à des obstacles lorsqu'ils veulent contracter un REEI, si le bénéficiaire n'a pas la capacité de conclure un contrat en raison de la nature de son handicap. Nous sommes heureux que des changements provisoires effectués en 2012 permettent à certains membres de la famille de devenir titulaires d'un REEI dans ces situations, afin que les cotisations et l'aide du gouvernement puissent commencer à fructifier. Nous appuyons également l'objectif de simplifier et de rationaliser le processus en vue de contracter un REEI pour les bénéficiaires qui n'ont pas la capacité de conclure un contrat.
Le secteur bancaire est résolu à contribuer à la réussite des REEI et reconnaît l'importance de veiller à ce que l'offre de REEI soit pratique et vaste afin que les personnes handicapées puissent assurer leur avenir financier. Les banques font la promotion des REEI auprès des personnes admissibles. L'ABC utilise divers outils de communication, y compris son site web et les médias sociaux, pour sensibiliser le public et les médias aux REEI.
En outre, nous avons communiqué des renseignements sur les REEI aux députés afin qu'ils les diffusent à leurs électeurs. Vous avez devant vous un exemplaire de la fiche de renseignements sur les REEI qui se trouvait dans notre guide sur les services bancaires que tous les députés et tous les sénateurs ont reçu cet automne. Les banques continuent à jouer un rôle vital dans l'offre de REEI. Elles ont pris l'engagement de travailler avec le gouvernement en vue d'aider les familles, les parents et les autres personnes concernées à assurer la sécurité financière à long terme des personnes lourdement handicapées. Nous serons heureux de prendre vos questions.
Ann Elise Alexander, avocate principale, Banque Canadienne Impériale de Commerce (CIBC) : Je m'appelle Ann Elise Alexander; je suis avocate principale pour la CIBC et ses sociétés affiliées. Je pratique le droit depuis près de 25 ans, et j'ai une certification en droit successoral et en droit des fiducies du Barreau du Haut-Canada. Avant de travailler au service juridique de la CIBC, j'ai travaillé dans une pratique privée à la planification et à la gestion de la fiducie et de la succession. Mon travail visait également le droit sur la capacité mentale et plus particulièrement les droits de mandataire et la tutelle des biens. À la CIBC, je continue d'offrir des conseils dans ces domaines, et j'appuie les activités de la banque et de ses sociétés affiliées relativement aux régimes enregistrés; je rédige les documents et j'offre un soutien juridique à la CIBC au sujet des REEI. J'ai échangé à de nombreuses reprises avec les responsables du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada.
Le REEI est un outil d'épargne novateur qui offre de réels avantages aux Canadiens handicapés. La CIBC appuie le programme des REEI, et nous sommes heureux de pouvoir jouer un rôle clé dans l'émission de cet important produit aux personnes admissibles. De façon générale, les dispositions relatives aux REEI fonctionnent bien auprès des familles canadiennes pour qui elles ont été rédigées.
Le fait d'élargir la notion de titulaire afin d'inclure un parent, les conjoints et les conjoints de fait a permis d'atteindre un objectif important : un plus grand nombre de personnes peuvent maintenant bénéficier du programme. Du point de vue de l'émetteur, il faut tenir compte de deux facteurs pour les bénéficiaires adultes du REEI qui n'ont pas « la capacité de contracter » un contrat, pour reprendre la terminologie des dispositions sur les REEI de la Loi de l'impôt sur le revenu. D'abord, il faut se demander qui peut contracter et gérer un régime au nom du bénéficiaire; il s'agit du titulaire. Ensuite, il faut se demander qui peut gérer les fonds qui sortent du régime.
Les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu désignent les personnes qui peuvent être titulaires. Le titulaire contrôle les cotisations au régime, les instructions de placement des actifs du régime et le moment des paiements facultatifs d'aide à l'invalidité, si le régime le permet. Ils peuvent décider quand ces paiements auront lieu. Les lois de chaque province et de chaque territoire établissent les critères à respecter pour être le mandataire d'un adulte qui n'a pas la capacité de conclure un contrat.
La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit, dans certains cas, qu'une personne qui n'est pas le mandataire du bénéficiaire puisse être le titulaire du REEI. Dans le cas des mineurs, les titulaires peuvent être les parents. Dans le cas des adultes qui n'ont pas la capacité de conclure un contrat, le titulaire peut être un parent, un conjoint ou un conjoint de fait en vertu des présentes dispositions temporaires limitées.
Toutefois, en vertu des dispositions relatives aux REEI, tous les paiements d'aide à l'invalidité, y compris les paiements viagers obligatoires pour invalidité, doivent être faits au bénéficiaire. Si le titulaire est également le mandataire du bénéficiaire, il peut recevoir les paiements d'aide à l'invalidité au nom du bénéficiaire. Si le titulaire n'est pas le mandataire du bénéficiaire, il ne peut pas recevoir ces paiements. Il importe de garder cette question en tête dans le cadre d'un examen de la représentation juridique des adultes qui n'ont pas la capacité de conclure un contrat.
Au cours des prochaines étapes, nous continuerons de travailler en étroite collaboration avec tous les ordres de gouvernement dans le but de régler certaines questions en suspens relativement à la représentation juridique. En fin de compte, nous visons tous le même objectif : veiller à ce que toutes les personnes admissibles aient accès à un REEI afin qu'elles puissent bénéficier de cet excellent programme.
Je serai heureuse de répondre à vos questions.
Trevor Philp, gestionnaire, Stratégie de solutions gérées et de régimes enregistrés, BMO Gestion mondiale d'actifs : Au nom de BMO Groupe financier, je suis heureux de participer à la discussion d'aujourd'hui sur la capacité des Canadiens de contracter un REEI.
Lorsque le ministre des Finances Jim Flaherty a lancé le REEI dans le cadre du budget de 2008, le Canada a montré au monde entier comment une politique bien pensée et novatrice pouvait aider à assurer la sécurité et l'indépendance financière des personnes handicapées. À BMO, nous tenons fortement à promouvoir les avantages des REEI, puisque les Canadiens handicapés ont parfois des dépenses exceptionnelles et n'ont peut-être pas la capacité de gagner suffisamment d'argent pour subvenir à leurs besoins. Nous sommes extrêmement fiers d'avoir été la première banque canadienne à offrir des REEI au public, et ce, dès décembre 2008. Nous sommes encore aujourd'hui un chef de file sur le marché, avec près de 31 000 comptes clients, un actif sous gestion de plus de 535 millions de dollars et environ 45 p. 100 du marché des REEI. BMO appuie entièrement les mesures qui rendent cet excellent programme encore meilleur.
Comme votre comité le sait, de nombreuses personnes handicapées éprouvent des difficultés à contracter un REEI, particulièrement les personnes qui n'ont pas la capacité mentale de conclure un contrat au sens de la loi avec un établissement financier afin d'être le titulaire du régime. La Loi de l'impôt sur le revenu permet à un responsable d'agir au nom d'une telle personne, mais pour que ce soit possible, de nombreuses lois provinciales exigent que l'on déclare que l'adulte est mentalement incapable et qu'il a besoin de l'aide d'un tuteur. Ce processus peut être long et coûteux; de nombreuses personnes handicapées, ainsi que leurs familles n'ont pas les moyens de suivre ce processus.
Le budget de 2012 a offert une solution temporaire qui permet à un membre compétent de la famille, comme un parent, un conjoint ou un conjoint de fait, d'ouvrir un régime au nom du bénéficiaire jusqu'en 2016 ou d'ici à ce que les divers gouvernements provinciaux adoptent des lois concernant les responsables. Bien que cette mesure ait certainement amélioré la situation, la définition très étroite continue d'entraver le processus d'ouverture de REEI.
À BMO, nous estimons qu'un programme digne de cette envergure, qui a procuré la tranquillité d'esprit à des douzaines de milliers de familles canadiennes, nécessite une coordination fédérale et une coopération provinciale. Nous croyons que les personnes handicapées et leurs familles seraient mieux servies par une solution commune qui peut être appliquée dans toutes les provinces. Une telle solution doit être axée sur l'inclusion et prévoir un cadre dans lequel les personnes qui ont encore une capacité limitée peuvent participer au processus.
Une solution possible permettrait à la personne handicapée de nommer personnellement une « personne de confiance » pour prendre les décisions relatives à un REEI. Ce type d'entente a été promu par certains de nos partenaires communautaires comme le PLAN et l'Association canadienne pour l'intégration communautaire.
Monsieur le président, l'appui vigoureux de BMO aux REEI n'a d'égal que son engagement à trouver des solutions pour améliorer le produit à l'intention des Canadiens qui en ont besoin. Au nom de BMO, je suis heureux de faire ces suggestions, et je répondrai volontiers à toutes les questions que vous souhaiterez me poser.
Le président : Merci beaucoup de vos déclarations préliminaires.
Comme je l'ai indiqué, nous avons entendu plusieurs groupes de défense des intérêts des personnes handicapées hier, et ils ont tous cité la Colombie-Britannique à titre d'exemple d'administration qui avait réussi à régler la question de la représentation légale. Or, lorsqu'ils ont été questionnés par les sénateurs Black et Massicotte, les témoins ont répondu que le taux de participation au programme dans la province était similaire à la moyenne nationale, ce qui m'a surpris, je dois l'admettre. Sur le plan juridique, madame Alexander, est-ce que ces chiffres vous surprennent?
Mme Alexander : Non. Selon ce que je comprends, la loi de la Colombie-Britannique, qui permet de nommer un représentant, prévoit également des restrictions quant à ses pouvoirs. Elle dresse une liste de ce que les représentants peuvent faire et, bien que les REER en fassent partie, les REEI n'y figurent pas encore.
Le président : Ce n'est pas tout à fait ce que j'avais compris. D'après les témoignages, je croyais que la situation en Colombie-Britannique était meilleure et fonctionnelle. Je ne fais que répéter leurs propos, mais je souhaite connaître votre opinion.
Mme Alexander : D'après mon examen de la loi, si on compare les ententes relatives aux représentants aux lois sur la procuration des autres provinces, par exemple, on constate que la capacité de nommer un représentant en vertu de ces ententes peut être d'un niveau de capacité juridique inférieur, ce qui donne accès à un plus grand bassin de personnes. Elles présentent toutefois des limites. Elles ne permettent pas de faire n'importe quoi avec les actifs du cédant. À l'heure actuelle, la liste comprend les REER, mais pas les REEI.
Le président : Je vous remercie de votre commentaire.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Comme je vais parler français je veux m'assurer que vous puissiez entendre.
J'ai reçu une lettre ce matin du groupe TaxWise Incorporated qui se plaint que les coûts engendrés par ce programme sont excessifs et ils parlent de « unethical dissability tax promoter ». Je veux comprendre quels sont les procédures internes que les banques mettent en place pour ceux en charge de faire la promotion du programme. Y a-t-il des coûts additionnels pour d'autres programmes?
Je sais que notre comité a souvent déploré le fait que le coût des fonds communs par exemple seraient beaucoup plus élevés qu'ailleurs.
Est-ce que cette mesure coûte cher à ceux qui s'en prévalent en termes d'administration?
[Traduction]
Le président : Avant que vous ne répondiez, je demanderais à la sénatrice Hervieux-Payette de déposer la lettre auprès de la greffière. Je ne sais pas si elle a été remise à tous les membres du comité, mais ainsi nous l'aurons dans nos dossiers.
La sénatrice Hervieux-Payette : Oui.
C'est une coïncidence qu'elle traite de cette question, puisque le groupe faisait référence à un projet de loi d'initiative parlementaire, mais en ce qui me concerne, elle aborde le présent sujet.
Le président : Merci.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Est-ce que ce sont les coûts des transactions? Parce que chaque année, les gens et l'administration vont faire une contribution dans le fonds et, après 10 ans, il y aura une somme d'argent importante.
Qu'est-ce que cela engendre comme coûts pour faire partie de ce programme et pour l'administration du programme?
[Traduction]
M. Hannah : Je vais commencer, parce que je crois que votre question comporte deux volets. Je vais laisser Mme Alexander aborder la question des promoteurs des crédits d'impôt pour personnes handicapées, et je vais aborder la question plus vaste du coût de la participation ou de l'accès au programme pour les clients.
Du point de vue de l'établissement financier, les coûts, le cas échéant, sont habituellement associés au choix d'investissement et non à l'enregistrement du produit. Je crois qu'il s'agit d'une distinction importante.
Tous les programmes enregistrés nécessitent une certaine administration et la production de rapports. Ce programme en particulier représente un défi puisqu'il est offert à un public plus restreint, à un plus petit bassin, mais les processus d'enregistrement et de production de rapports connexes sont tout aussi complexes. Est-ce difficile, ou du moins lourd, sur le plan administratif? Ce l'est un peu plus que les autres programmes, mais nous tenons tout de même à l'offrir, puisque les Canadiens en ont besoin, qu'ils le demandent et que nous voulons répondre aux besoins de nos clients.
La lettre à laquelle vous faites référence porte sur une question bien précise, et je vais laisser Mme Alexander vous en parler.
Mme Alexander : Je présume que le groupe ne parle pas de REEI. Je comprends — et j'ai vu les rapports — qu'il existe des entreprises qui sollicitent les personnes afin de réclamer le crédit d'impôt pour personnes handicapées et d'obtenir le statut de personne handicapée. C'est un tout autre sujet, aucunement lié à celui des REEI. Les personnes allèguent être handicapées et peuvent être admissibles au crédit d'impôt pour personnes handicapées et obtenir des pensions ou des prestations d'invalidité. Je ne sais pas si cette pratique est faite à l'échelon fédéral ou seulement provincial. Ces entreprises trouvent les personnes handicapées et les aident à faire une demande de prestation, puis demandent à être payées. C'est différent. Je n'ai jamais rien entendu de tel au sujet des REEI.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Pour cette mesure, les personnes pour y être éligibles doivent être handicapées. Qui détermine le handicap?
J'en parle en connaissance de cause parce qu'au Québec, pour déterminer qu'une personne est handicapée et qu'elle peut recevoir certaines contributions du gouvernement, il y a une évaluation et la personne doit finalement être déclarée invalide par l'État. Au fond, ce n'est pas une question arbitraire; on peut avoir des problèmes de mobilité, on peut avoir des restrictions, mais comment administrez-vous au sein des institutions financières cette question qui s'adresse à des personnes invalides? Ont-ils déjà un certificat qui les déclare invalides?
[Traduction]
Mme Alexander : Pour pouvoir enregistrer votre régime d'invalidité, vous devez être admissible au crédit d'impôt pour personne handicapée. En vertu d'une partie distincte de la Loi de l'impôt sur le revenu, un médecin ou un praticien doit attester votre admissibilité au crédit d'impôt pour personne handicapée.
Ces personnes viennent nous consulter. Nous leur disons qu'il s'agit d'un critère pour enregistrer le régime. Nous transmettons la demande et nous déterminons si elles ont ce statut, en collaboration avec les ministères qui gèrent ces dossiers et qui déterminent s'il s'agit d'un REEI. Nous ne prenons pas de décision. Nous transmettons la demande, et si la personne est déjà admissible, le régime devient un REEI. Si elle ne l'est pas, la demande est rejetée. La décision n'est pas prise par la banque ou l'institution financière.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Pour être en mesure de profiter du programme, ils doivent nécessairement avoir été déclarés invalides selon le crédit d'impôt plutôt que selon ce programme, mais il y a tout de même une intervention. Vous me dites que c'est le secteur privé, c'est-à-dire que ce sont des médecins de famille qui décident de cela?
[Traduction]
Mme Alexander : Selon mon interprétation de la Loi de l'impôt sur le revenu, oui, un médecin de famille signe le certificat qui leur donne accès au programme. Il doit signer un formulaire prévu par ladite loi pour attester l'invalidité des gens.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Hier, j'ai posé la question à savoir ceux qui seraient les plus grands bénéficiaires, et probablement que ce serait les enfants qui, eux, doivent se préparer à un avenir peut-être plus difficile quand ils ont un problème d'invalidité.
Un problème de mobilité physique n'empêche pas ces gens de travailler, mais ils ont tout de même plus de difficulté à joindre le marché du travail. Est-ce que la clientèle visée par les institutions financières, en général, est adulte? Comment repérez-vous cela? Parce qu'il n'y a pas un registre des personnes handicapées au Canada. Comment fait-on pour bâtir une clientèle et vendre ce produit à chaque personne qui met les pieds dans une institution financière? Lui demande-t-on s'il y a une personne handicapée dans sa famille? Comment faites-vous pour trouver une clientèle pouvant se qualifier? Parce qu'il s'agit somme toute d'une petite proportion de la population canadienne.
[Traduction]
M. Hannah : Je vais laisser Trevor Philp, mon collègue de la BMO, répondre à cette question; il pourra vous donner une meilleure idée de la situation dans les succursales.
M. Philp : En règle générale, nous rencontrons les clients pouvant bénéficier de ce type de régime de deux façons. D'abord, comme vous y avez fait référence, certains clients entrent dans la succursale et nous font part de leur intérêt à ouvrir un tel régime. Ensuite, nous menons de nombreuses activités de sensibilisation en collaboration avec nos partenaires communautaires, et le président en a mentionné quelques-uns, pour informer la population au sujet des REEI. Les personnes intéressées seront peut-être ensuite tentées de venir à notre succursale ou de visiter l'institution financière avec laquelle elles sont le plus à l'aise.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : S'agit-il d'une clientèle vraiment compétente en la matière? Lorsqu'on parle de telles prestations, que ce soit pour le régime d'épargne-études ou autres, oui, il y a des frais, mais il y a aussi une question de sécurité du fonds. En ce qui touche la spéculation, je suppose qu'on n'a pas un fonds spéculatif pour ces gens.
En ce qui a trait aux formules que vous offrez, à ma connaissance, il y a un nombre très limité de Canadiens qui peuvent les administrer eux-mêmes sur une base annuelle. Quelles sont les précautions que vous prenez pour que ces gens retrouvent les sommes d'argent accrues des profits occasionnés par les investissements qu'ils ont effectués dans le cadre de ce programme? Comment vont-ils retrouver une somme d'argent supérieure, tout en diminuant énormément le risque que, 20 ans ou 30 ans plus tard, ils aient intérêt à utiliser ce genre de programme?
[Traduction]
M. Hannah : Je vais répondre en premier, puis je demanderai à mes collègues d'intervenir. Je crois que vous vous interrogez au sujet de la relation avec les investisseurs : que puis-je faire, en tant que planificateur financier, pour veiller à ce que les investissements que je recommande répondent aux besoins financiers de mes clients, qu'ils soient handicapés ou non?
Trevor, Ann Elise, vous voulez peut-être parler de la planification financière à cet égard?
M. Philp : Je vais répondre à la première partie de la question. Il n'y a pas de façon particulière de gérer l'admissibilité ou la pertinence du fonds ou de l'investissement sous-jacent dans le REEI. L'administration est la même que pour tous les particuliers. On leur pose des questions au sujet de leur tolérance au risque et de leurs objectifs d'investissement; la réponse d'une personne handicapée peut être différente de celle des autres. Nous offrons toutefois un large éventail de choix, et nous n'obligeons personne à acheter un fonds commun, par exemple. Les clients peuvent ouvrir un compte d'épargne ou acheter un CPG. Le régime offre de nombreuses possibilités.
[Français]
La sénatrice Hervieux-Payette : Vous pensez donc que tous ces gens connaissent votre jargon et sont vraiment conscients des risques qu'ils prennent et que les citoyens en général prennent toutes les décisions, alors que vous n'avez pas une enveloppe spécifique dédiée à ce genre de programme?
[Traduction]
M. Philp : Non. Nous n'offrons pas une solution d'investissement propre à ce programme puisque, comme vous l'avez mentionné, la clientèle peut être très diversifiée. Par incapacité, on n'entend pas seulement les handicaps mentaux; on vise également les handicaps physiques. Bref, nous n'offrons pas de solutions précises pour des déficiences précises. Nous offrons simplement le plus grand choix de solutions pour répondre aux besoins de nos clients.
La sénatrice Hervieux-Payette : Puis-je demander à la représentante de la CIBC de répondre?
Mme Alexander : En vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, les investissements admissibles aux fins des régimes enregistrés sont les mêmes pour le REEI que pour le REER, le REEE et le FERR. Comme l'a fait valoir Trevor, ce régime est offert à toutes les personnes handicapées; la nature du handicap peut varier. Tout dépend des connaissances de la personne en matière d'investissement et de ses choix. Si une personne a un mandataire, c'est lui qui prendra les décisions en son nom en fonction des circonstances. C'est leur choix.
Je comprends que le programme établit clairement que le fait qu'une personne soit handicapée ne signifie pas qu'il faut faire tous les choix à sa place; elle doit elle-même faire certains choix.
Le président : Merci de cette précision.
Le sénateur Black : Je vous remercie tous de votre présence et de votre engagement à nous aider à trouver une solution à ce que nous jugeons être un problème.
Est-ce que je pourrais vous faire part de mes constatations à la suite des dernières séances? Vous pourriez ensuite nous aider à trouver une solution.
Selon ce que nous comprenons, un petit bassin de personnes handicapées n'a actuellement pas accès au régime. Nous comprenons qu'il s'agit des personnes ayant une déficience mentale qui n'ont pas le soutien d'un parent, d'un conjoint ou d'un proche qui peut agir comme titulaire du régime en leur nom. Voilà le groupe de personnes qui n'y ont pas accès. Êtes-vous d'accord? Bien.
Oui?
M. Hannah : J'allais dire qu'elles y ont accès, je crois, depuis les modifications apportées en 2012. Il reste à savoir si cela durera, puisque la mesure temporaire prendra fin en 2016. Est-ce exact?
Mme Alexander : C'est une association. Il y a deux situations. Les personnes qui ont un parent ou un conjoint de fait qui peut agir en leur nom...
Le sénateur Black : Présumons qu'elles n'en ont pas.
Mme Alexander : ... et elles n'ont pas de mandataire nommé en vertu de la loi de leur province ou de leur territoire de résidence...
Le sénateur Black : Présumons qu'elles n'en ont pas.
Mme Alexander : ... elles ne pourront pas contracter de régime.
Le sénateur Black : C'est exact. Il s'agit donc du bassin de personnes touchées.
J'étais heureux hier; je croyais que la solution offerte en Colombie-Britannique pouvait régler ce problème. Comme l'a fait valoir le président, c'est ce que les témoignages laissaient entendre. Je comprends maintenant que ce n'est peut- être pas clair.
D'après vos connaissances et votre expérience, pouvez-vous suggérer une solution au comité? Que faut-il faire pour que ces personnes puissent profiter du programme? Voilà ce que j'aimerais savoir.
M. Hannah : Je vais d'abord répondre de façon générale. Du point de vue de l'ABC, notre souhait est que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux trouvent ensemble une solution. Nous voulons veiller à trouver une solution durable pour que ces personnes aient accès à un produit avantageux. Nous souhaiterions voir une solution harmonisée, que ce soit à l'échelle fédérale ou provinciale, mais nous voulons nous assurer que tous les Canadiens ont le même accès au programme.
Le sénateur Black : Je suis d'accord.
M. Hannah : Pour ce qui est de la façon d'y arriver, c'est une autre question, et les opinions peuvent varier à ce sujet. Je crois que du point de vue de l'industrie en général, nous nous préoccupons moins du processus que des résultats. C'est mon point de vue et celui de l'ABC. Je vais laisser mes collègues compléter ma réponse.
Le sénateur Black : Si vous le permettez, avant que mes collègues n'interviennent, je suis tout à fait d'accord avec votre commentaire, mais quelle est la réponse?
M. Philp : Je connais très bien la clientèle de ce régime. Je crois qu'il faut offrir des lignes directrices fédérales pour un régime fédéral. Le défi avec une solution provinciale — que ce soit le gouvernement fédéral qui travaille avec les provinces ou les provinces qui offrent diverses solutions — est que le régime est géré différemment selon les provinces. Il se peut qu'une personne puisse ouvrir un régime dans une province, mais pas dans une autre. C'est là le défi, selon nous.
Je connais la loi de la Colombie-Britannique, et je comprends que certains groupes aient parlé de la solution offerte par la province. À mon avis, cette solution est tout à fait réalisable; il faudrait toutefois la moderniser afin d'y inclure les REEI. La loi a été adoptée avant l'établissement des REEI et ne les aborde donc pas pour le moment. Bref, cette solution pourrait très bien faire l'affaire si elle inclut les REEI. Un cadre ou des lignes directrices du gouvernement fédéral pourraient également être très utiles.
Le sénateur Black : Ces renseignements sont très utiles.
Avez-vous des commentaires?
Mme Alexander : Je ne sais pas s'il existe une solution universelle. Je ne sais pas si la solution de la Colombie- Britannique permettrait d'inclure tout le monde. Pour certaines catégories de personne, un tuteur désigné par le tribunal restera toujours la seule solution, à moins qu'on modifie le REEI et qu'il ne soit plus un régime d'épargne associé à un versement ultérieur, mais plutôt un processus intégral où une personne est responsable de l'épargne et du versement des actifs. Ce n'est toutefois pas sa structure actuelle; il faudrait apporter certains changements.
Le sénateur Black : Madame Alexander, seriez-vous à l'aise avec un régime où je pourrais, en tant que personne handicapée, nommer mon ami, le sénateur Ngo, à titre de titulaire de mon régime si mon autre ami, le sénateur Rivard, attestait notre amitié et la légitimité de notre relation? Êtes-vous à l'aise avec cela?
Mme Alexander : En bien, je crois qu'on entre dans les questions constitutionnelles sur la façon de conférer des pouvoirs à une personne. Est-ce que la personne a la capacité de conférer de tels pouvoirs? Si on juge qu'il s'agit d'un acte contraignant, alors nous avons cette certitude.
Le sénateur Black : Qui a cette compétence? Là est la question.
Mme Alexander : C'est cela. Je crois qu'il faut se poser la question suivante : pouvons-nous établir une gamme de compétences qui capture l'essence de cette disposition?
Comme je l'ai dit précédemment, il y a la gestion du régime et l'argent qu'il génère. Je crois que ce sera plus pertinent dans l'avenir. On travaille actuellement à ce régime. Il a été lancé et il évolue. Il faut travailler à régler ces questions.
Le sénateur Black : Vos interventions étaient très utiles. Merci à tous.
Le sénateur Massicotte : Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
Monsieur le président, je dois admettre que je suis en conflit d'intérêts. Je suis en conflit avec les frais de la CIBC.
Cela étant dit, nous avons un problème d'autorisation, et je crois qu'il faut le régler. Je crois que vous êtes tous du même avis.
On parle ici des personnes qui ont une « déficience intellectuelle ». C'est un très petit nombre, probablement moins de 5 p. 100 des handicaps. Il faut régler la question pour ces personnes.
À mon avis, l'enjeu fondamental est que 15 p. 100 des personnes admissibles participent au régime, ce qui me paraît peu élevé. Je sais que le régime n'est en place que depuis six ans. C'est un projet social important pour le gouvernement et pour le pays, puisqu'il vise à rendre service aux personnes handicapées. Pourquoi un taux de participation de seulement 15 p. 100? On nous a dit hier que l'obstacle le plus important n'était pas ce problème dans la loi, mais bien que le régime était peu connu. Il n'est tout simplement pas bien publicisé.
Ce n'est pas le cas des autres régimes d'épargne comme le REER, puisqu'ils visent un plus grand bassin de la population; les banques sont donc très motivées à présenter leurs produits et à diffuser l'information. Toutefois, les REEI visent un petit groupe de personnes. On a laissé entendre que les banques n'étaient pas motivées à promouvoir les REEI, parce que ces derniers ne leur sont pas très profitables. Or, la BMO détient 45 p. 100 des parts de ce marché. Pourquoi avez-vous autant de succès, alors que les autres tardent à emboîter le pas?
M. Philp : Je vais aborder quelques points au sujet du rayonnement du régime.
La communauté des personnes handicapées est très fragmentée, ce qui rend la communication difficile. En règle générale, les réseaux de soutien sont établis en fonction de l'incapacité : l'INCA vise les personnes qui ont une déficience visuelle, par exemple. On s'efforce d'éduquer ces groupes, mais ils sont fragmentés. La BMO mise sur l'éducation au sujet du régime. Les régimes enregistrés sont toujours quelque peu de nature juridique; nous les rendons conviviaux et en faisons la promotion. J'ai animé 500 ou 600 ateliers éducatifs à l'intention des clients finaux en collaboration avec les groupes mentionnés par le président, soit ceux qui se sont adressés à vous hier, ou d'autres groupes pour diffuser le message et faciliter l'ouverture d'un compte.
Je crois que le gouvernement fait beaucoup de sensibilisation. RHDCC a engagé à forfait certains de ces groupes pour présenter le REEI. Or, le fait est que nous sommes tous très occupés, et ces personnes le sont encore plus étant donné leurs restrictions; la situation est la même pour tous les types d'éducation financière. Le régime est très jeune et il évolue, mais je crois que nous faisons tout notre possible pour éduquer la population en collaboration avec le gouvernement.
Le sénateur Massicotte : Pourquoi avez-vous 45 p. 100 de la clientèle, alors que les cinq ou six autres grandes banques n'ont que 55 p. 100 de la clientèle entre elles?
M. Philp : Notre réussite passe par une approche à deux volets. Nous sommes la seule banque à offrir deux voies possibles : la première est notre réseau de services bancaires de détail, et la deuxième est notre réseau de conseillers en placements. Nous collaborons avec les conseillers en placements indépendants du Canada, qui font la promotion du régime pour nous. Nous les tenons au fait du régime, et ils sont en mesure de l'offrir à leurs clients. Nous avons adopté une approche à deux volets à cet égard.
Le sénateur Massicotte : J'aimerais aborder le sujet des frais. La sénatrice Hervieux-Payette en a parlé tout à l'heure. Est-ce qu'une personne doit payer des frais pour ouvrir un régime ou obtenir les formulaires?
M. Philp : Il n'y a pas de frais de compte ni de frais pour transférer le compte vers une autre institution. Les seuls frais sous-jacents possibles ont trait au produit d'investissement en soi, et c'est la même chose pour tous les régimes.
Le sénateur Massicotte : Comme pour un REER, vous pouvez investir dans un fonds commun, dans un fonds négocié en bourse ou dans ce que vous voulez.
M. Philp : Nous les offrons par l'entremise d'un compte d'épargne, de CPG et de fonds communs, mais les diverses banques adoptent diverses approches quant aux produits d'investissement offerts.
Le sénateur Massicotte : Offrez-vous n'importe quel fonds commun?
M. Philp : Oui, toute une gamme de fonds communs.
Le sénateur Massicotte : La CIBC accuse clairement un retard. Pourquoi ne tentez-vous pas de promouvoir davantage vos produits et de faire concurrence à la BMO?
Mme Alexander : Nous offrons ce régime, et nous l'appuyons. Nous offrons des programmes de sensibilisation, et nos conseillers présentent des ateliers dans diverses collectivités. Nous collaborons avec une organisation qui offre des services aux familles de personnes handicapées. Jamie Golombek, l'un de nos porte-paroles, soutient vivement le régime. Nous avons déterminé que notre groupe de fonds communs de placement constituait la meilleure solution; nous offrons donc une gamme complète de fonds communs pour le REEI. C'est un programme qui évolue, et nous continuons de l'améliorer, mais nous sommes bien présents. La BMO s'est manifestée avant nous et a raflé la majorité des clients au départ, mais nous sommes dans l'arène et nous tenons à ce programme.
Le sénateur Massicotte : Est-ce que les clients de la CIBC peuvent seulement participer à des fonds communs ou est- ce qu'ils peuvent investir dans autre chose, comme un dépôt à terme?
Mme Alexander : Nous offrons une gamme complète de fonds communs de placement.
Le sénateur Massicotte : Ces produits sont offerts par votre représentant en fonds d'investissement, qui est probablement plus susceptible d'acheter des fonds communs.
Mme Alexander : Ce sont tous des fonds communs de placement. Un conseiller en placements présente aux clients la gamme de fonds communs.
Le sénateur Massicotte : Les clients ont uniquement accès à des fonds communs.
Mme Alexander : Oui.
Le sénateur Massicotte : Ils ne peuvent pas obtenir un FNB.
Mme Alexander : Non, seulement des fonds communs.
M. Hannah : Si je peux me permettre, je crois qu'il faut souligner les avantages du système bancaire national. Comme nous avons des institutions nationales, nous pouvons offrir un produit-créneau sur une plateforme nationale par l'entremise de plusieurs institutions financières de sorte que la population de l'ensemble du pays puisse y accéder; je trouve cela fantastique. C'est une démonstration des avantages et de l'importance d'avoir des institutions d'une grande envergure et d'une grande portée pour offrir le produit dans tous les marchés, sans égard à leur taille.
Le sénateur Massicotte : Vous dites que la concurrence et la diversification des produits sont importantes. Si au lieu d'avoir cinq banques nous en avions 20, ce serait encore mieux; est-ce bien ce que vous nous dites?
M. Hannah : Non. Le système américain de banques régionales ne réussirait peut-être pas à offrir un produit aussi économique que les grandes institutions, qui peuvent offrir le même produit sur une seule plateforme dans tout le pays.
Le sénateur Tkachuk : On devrait avoir une seule banque.
Le président : Monsieur Philp, j'aimerais que vous clarifiiez votre réponse à une question du sénateur Massicotte; avez-vous bien dit que la BMO était la seule banque à avoir adopté une approche à deux volets, c'est-à-dire les services- conseil aux investisseurs, qui sont offerts par la banque, je suppose, et les services dans les succursales, qui sont plutôt offerts à la demande du client?
M. Philp : Oui, c'est exact. Notre banque est la seule à offrir ce régime par le biais de l'OCRCVM ou par l'entremise des spécialistes en la matière. Les succursales peuvent l'offrir et on peut recourir à des planificateurs ou conseillers financiers indépendants de tout le Canada.
Le président : Compte tenu de votre part de marché de 45 p. 100, savez-vous qui offre d'autres régimes de ce type? Est-ce les succursales où les clients se présentent ou dans des services consultatifs qui en font la promotion?
M. Philp : Je dirais qu'actuellement les conseillers indépendants en offrent environ le tiers et les banques à réseau, deux tiers.
Le sénateur Massicotte : Nous devons féliciter la BMO. Les autres banques vont peut-être se réveiller. Vous faites du très bon travail.
Le sénateur Tkachuk : Je veux revenir à la question soulevée hier par le sénateur Black : le problème de ceux qui n'ont pas la capacité mentale nécessaire pour prendre ces décisions et la façon dont la procuration est accordée, notamment. Si j'étais le parent d'une personne ayant une déficience mentale, je craindrais qu'après mon décès et celui de mon épouse, cet enfant se retrouve pratiquement démuni. Qui s'occupera de ses affaires? Peut-on donner une procuration à une tierce partie? Par exemple, s'il n'y a personne pour s'occuper de mon fils atteint d'une déficience mentale, je pourrais choisir que la procuration soit accordée à une organisation caritative appartenant à mon église. Est-ce une procédure légale? Est-ce possible?
Il me semble qu'il s'agit d'une question de fiducie après décès. Beaucoup d'argent pourrait entrer en jeu. Donc à qui reviendra cet argent? Est-ce ce fils? Il se peut que dans mon testament je le lui lègue. Qui s'occupe de ce fils au regard de la loi? Peut-on envisager qu'une tierce partie, comme une organisation caritative, s'en occupe?
Mme Alexander : Si je suis le parent et que c'est mon argent, je le lègue à mon enfant dans mon testament. Je peux nommer le fiduciaire des fonds et indiquer comment ils doivent être gérés et versés. Le fiduciaire peut les verser à l'enfant ou dans l'intérêt de l'enfant.
Le sénateur Tkachuk : Est-ce qu'une tierce partie, comme une organisation caritative ou une église, peut être fiduciaire? Ou faut-il que ce soit une personne?
Mme Alexander : Le droit des fiducies exige généralement que ce soit une personne ou une société de fiducie. Habituellement, on ne laisse pas d'autres entités administrer des fonds à titre de fiduciaires. Il faut que ce soit une société de fiducie. Par une procuration, une personne donne le pouvoir à quelqu'un d'autre d'agir en son nom. Dans ce cas, il n'est pas question de procuration parce que je ne peux pas donner le pouvoir à quelqu'un d'autre d'agir en votre nom. Vous seul pouvez donner ce pouvoir à quelqu'un d'autre d'agir en votre nom. Lorsque vous ne le pouvez pas, l'État intervient et choisit à qui il faut donner ce pouvoir. C'est la notion de mandat légal.
Le sénateur Tkachuk : Ce qui me fait peur, c'est que l'État intervient.
Mme Alexander : L'État par le biais de ses lois...
Le sénateur Tkachuk : On est dans l'ignorance. En tant que parent, je veux savoir ce qu'il en sera. Cela fait partie du problème, n'est-ce pas?
Mme Alexander : Pour l'heure, aucune loi ne permet à un parent de donner le pouvoir à quelqu'un d'autre d'agir au nom d'un adulte. La loi prévoit la nomination d'un tuteur — quelqu'un qui en fait la demande au tribunal. Si personne ne demande à être tuteur ou en cas d'urgence, c'est habituellement le tuteur ou curateur public qui joue ce rôle. Les législations provinciales expliquent comment cela fonctionne.
Revenons au concept de la fiducie et du fiduciaire des fonds. Prenons l'exemple du REEI. Le régime est mis en œuvre. Le gouvernement et d'autres personnes y placent de l'argent. S'ils ont accepté les modalités de l'ensemble du régime, le mécanisme des prestations viagères, il ne faut donc pas écarter la possibilité de recourir à ce mécanisme pour contrôler les fonds durant toute la vie. C'est différent de ce que nous avons actuellement, quand l'argent est retiré du régime pour être versé au bénéficiaire. Donc, la question est de savoir qui contrôle l'argent qui est retiré du régime.
Le sénateur Tkachuk : Pour résoudre le problème, nous devons adopter des approches plus novatrices. Il semble que les lois actuelles ne permettent pas de régler le problème dont nous parlons. Autrement dit, le problème, c'est que nous avons une personne ayant une déficience mentale. Qui s'occupera de l'argent? Ce sera difficile pour les parents et peut- être aussi pour les autres membres de la famille. Il doit y avoir une autre possibilité que celle de l'intervention de l'État, car là il s'agit d'une inconnue. Je pense que les gens ne voudront pas se donner la peine de recourir à ce mécanisme. Ils feront des économies, chercheront un autre moyen pour ne pas opter pour cette solution.
Mme Alexander : C'est un début. Il faut penser un peu autrement.
Le sénateur Greene : Un témoin a dit que, s'il n'y a pas de régime national, c'est parce qu'il y a des questions constitutionnelles. Pouvez-vous nous dire de quelles questions il s'agit exactement? Cette déclaration a attiré mon attention, car, il y a bien sûr le REEE, un régime national, qui pourrait être touché par des questions constitutionnelles étant donné que l'éducation relève de la compétence des provinces. Pouvez-vous énumérer ces questions constitutionnelles ou les expliquer?
Mme Alexander : Il est intéressant de noter que les gens pensent que le régime est très similaire au REER parce que le mot « bénéficiaire » est utilisé dans les deux régimes, mais du point de vue légal, il n'y a pas de régime enregistré qui, comme le REEI, fait la distinction entre le gestionnaire du régime et celui qui reçoit l'argent. Dans le RÉR et le FERR, le rentier est propriétaire de l'argent, le contrôle et en reçoit les versements.
Dans le REEE, il y a le souscripteur et les bénéficiaires, mais c'est le souscripteur qui est propriétaire du régime et qui en a le contrôle total — que l'argent soit versé ou non à la personne qualifiée de « bénéficiaire ». Le bénéficiaire a un droit légal à cet argent. Quand il le reçoit, il paye des impôts et c'est là tout le problème, mais il n'a pas le droit de dire que cet argent lui appartient. Dans le REEI, l'argent est versé au bénéficiaire. Il y a donc une différence.
Le problème constitutionnel, c'est la propriété et les droits civils qui relèvent de la compétence provinciale et qui englobent la capacité juridique de décider et de nommer un tuteur. Le procureur général du Canada a la compétence inhérente de s'occuper des gens ayant une déficience mentale. Donc, la nomination de quelqu'un pour s'occuper d'un bien d'une autre personne est du ressort des provinces. Voilà où, à mon avis, se trouve la question constitutionnelle : donner à quelqu'un le pouvoir de s'occuper d'un bien d'une autre personne, en l'occurrence l'argent versé dans le cadre du régime.
Le sénateur Greene : Quelle position ont adoptée des groupes comme l'INCA, pour aider à régler ces questions? Souhaite-t-on résoudre les questions constitutionnelles afin de créer un régime national?
M. Hannah : Je crois que nous préférerions ne pas parler de la position de ces groupes. Vous pourriez communiquer avec eux et leur demander directement.
[Français]
Le sénateur Maltais : On est en train d'étudier ce projet de loi — et on a beaucoup de sénateurs autour de la table — et depuis hier, on a tous un point d'interrogation concernant la « personne de confiance ». On va essayer de démêler cela parce que je ne sais pas s'il y a une différence entre le Québec et le droit civil et la common law pour le reste du Canada.
Je vais vous donner ma compréhension et vous me corrigerez, parce que c'est vous qui allez avoir l'argent dans vos fonds, dans nos banques. Donc nous, comme législateurs, on doit s'assurer que lorsque quelqu'un va aller chercher son argent dans vos banques, ce sera la bonne personne.
Au Québec, — la sénatrice Hervieux-Payette pourra me corriger puisqu'elle est avocate — il y a ce qu'on appelle « un mandat d'inaptitude » qu'on donne à une personne, soit son conjoint ou à un ses enfants au cas où on deviendrait incapable d'agir. Cela existe chez vous?
M. Hannah : Oui.
Le sénateur Maltais : Il y a aussi ce qu'on appelle « un tutorat », dans le cas des parents qui ont des enfants; les parents décèdent tôt et ils ont des enfants mineurs, il leur est permis par la loi de leur nommer un ou des tuteurs qu'ils choisissent eux-mêmes et ces tuteurs auront la responsabilité de les rendre à 18 ou 25 ans, indépendamment de ce qu'ont décidé les parents.
Dans le cas des personnes handicapées, chez nous, c'est reconnu que ce sont les parents qui sont les gardiens légaux de ces enfants. Donc de leur vivant, les parents ont une personne handicapée de 30, 35 ans et ces parents se sentent vieillir, habituellement ils vont choisir un tuteur légal eux-mêmes. Un tuteur légal, c'est quelqu'un nommé par un notaire ou un avocat par une formule compatible avec le système judiciaire de notre province.
Le sénateur Tkachuk a soulevé un point concernant les amis de confiance. Vous savez, l'enfer est pavé de gens de bonnes intentions. Moi, les amis de confiance, j'ai peur de cela comme le diable a peur de l'eau bénite. J'ai trouvé bizarre, hier, que l'Association canadienne des personnes handicapées mettait beaucoup l'accent sur les amis de confiance, les personnes de confiance ou des amis, ou des ci et des cela. Moi, je ne voudrais pas m'embarquer dans une loi qui permettrait à des tierces personnes, par des moyens quelconques, de détourner l'objectif de la loi qui est de permettre aux personnes souffrantes d'un handicap léger ou lourd, de se ramasser une petite retraite. Voilà ma question.
[Traduction]
Mme Alexander : Votre question soulève quelques points. Je ne pense pas qu'il soit possible, dans toutes les provinces, que les parents nomment un tuteur pour leur enfant adulte. La loi seule le permet à la suite d'un processus. Si vous faites allusion à un tuteur désigné par le tribunal, diverses provinces ont des processus de contrôle de ces tuteurs. Certains de ces processus sont plus rigoureux que d'autres. Il faut parfois rendre des comptes. Les tuteurs peuvent être poursuivis en justice pour rendre compte. L'abus de confiance est une question très importante qui a fait l'objet de discussions.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je crois que m'avez mal compris. Si moi, de mon vivant, je nomme un tuteur légal pour mon enfant, je ne pense pas que l'État puisse le changer, n'est-ce pas?
[Traduction]
Mme Alexander : Eh bien, en fait, il peut. Mis à part un tribunal, personne ne peut nommer un tuteur pour un adulte. Cela est vrai dans toutes les provinces et tous les territoires.
Si vous donnez une procuration ou un mandat en prévision de l'inaptitude... Donc, si vous êtes un adulte et que vous donnez un mandat ou une procuration à quelqu'un pour agir au nom d'une personne, ce mandat ou procuration pourrait s'appliquer en cas d'inaptitude. Mais si, dès le départ, vous n'êtes pas apte à nommer cette personne, un tuteur ne peut être nommé que par la loi et le tribunal.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je vais vous expliquer quelque chose. Il y a des milliers, je dirais, des centaines de milliers de personnes au Québec qui ont tous des parents, et les parents ont donné des mandats d'inaptitude à un de leurs enfants qu'ils ont choisi et les enfants ont exécuté ce mandat lorsque leurs parents arrivaient dans l'incapacité d'agir. Je prends le cas des personnes âgées, je prends le cas de ma mère qui, avec le temps, à 95 ans, elle était dans l'incapacité d'agir, mais, il y a 40 ans, elle m'avait donné un mandat d'inaptitude en faisant tous les rapports. Vous me dites aujourd'hui que c'est l'État qui aurait pu gérer ma mère malgré le fait qu'elle m'ait donné un mandat d'inaptitude? L'État aurait dit : « Tu vas gérer les biens de ta mère de telle façon. » Jamais.
[Traduction]
Mme Alexander : Elle vous a donné un mandat en prévision de l'inaptitude. J'ai dit que, si la personne est apte lorsqu'elle donne le mandat, celui-ci est valide. Mais le tribunal peut toujours intervenir pour annuler le mandat si vous en faites un usage abusif.
Le processus juridique est le seul moyen de nommer un tuteur pour les personnes qui n'ont jamais été aptes à donner un mandat.
[Français]
Le sénateur Maltais : Légalement, les parents qui ont un enfant handicapé ont le mandat naturel, ce sont les parents. Est-ce que c'est l'État qui gère les personnes handicapées lourdes qui ont quatre, cinq, six ans ou ce sont les parents? Je veux que ce soit bien établi.
[Traduction]
Mme Alexander : Avant de venir ici, j'ai vérifié cette question avec mon collègue du Québec. La seule façon de donner à quelqu'un d'autre le pouvoir de s'occuper d'un bien d'une personne, d'une personne adulte, c'est de recourir au tribunal. Donc, les parents n'ont pas de mandat naturel pour gérer les biens de leurs enfants adultes.
[Français]
Le sénateur Maltais : Je m'excuse, mais c'est important, monsieur le président. Alors un couple qui a un petit garçon ou une petite fille de 14, 15 ans, bien en santé, ils ne sont pas les légataires de ces enfants? C'est l'État qui va gérer, qui va dire : « Tu vas à l'école, tu mets telle robe. » Non. Ce ne sont pas les parents, c'est l'État. C'est ce que vous me dites?
Si l'État le fait pour une personne handicapée, pourquoi ne peut-il pas le faire pour une personne normale?
[Traduction]
Mme Alexander : Il y a deux types de garde ou de tutelle : pour la personne et pour les biens. Au Québec, je crois comprendre que le parent a la tutelle des biens de son enfant. Mais dans le reste du Canada, le parent n'a pas cette tutelle; le tuteur est nommé par le tribunal.
Puis, il y a la tutelle de la personne. Je crois que, dans toutes les provinces et tous les territoires, les parents ont la tutelle ou la garde de la personne, de l'aspect personnel de leur enfant. Quand l'enfant atteint l'âge adulte, les parents perdent la tutelle, de la personne ou de ses biens, et pour être officiellement nommés tuteurs, il faut qu'ils en fassent la demande au tribunal.
Très souvent, il n'est pas nécessaire d'avoir un tuteur parce qu'il n'y a pas de problèmes, d'ordre personnel notamment... Beaucoup de provinces permettent aux parents de donner leur consentement à un traitement. En ce qui concerne les biens, il n'y a peut-être pas de point de référence, où l'on a dû composer avec un problème d'ordre légal.
Le président : Sénateur Maltais, un commentaire pour conclure, puis une réponse.
[Français]
Le sénateur Maltais : Ce que vous dites, c'était vrai avant la Loi sur l'assurance-automobile du Québec. Je suis courtier d'assurance de profession et, à l'époque, lorsqu'un enfant devait recevoir un montant suite à un accident, il fallait que le père soit nommé par la Cour supérieure comme tuteur légal. Vous devez vous souvenir de cela, sénatrice Payette. Aujourd'hui, ce n'est plus nécessaire, parce que c'est la Loi sur l'assurance-automobile qui s'applique. Il va falloir revenir là-dessus.
J'aimerais, monsieur le président, qu'on ait l'opinion de cette dame, parce que c'est très important pour savoir ce dans quoi on s'embarque.
En terminant, je suis heureux de la réponse que vous avez donnée au sénateur Massicotte selon laquelle il n'y aurait pas de frais sur les sous-frais et les frais inhérents aux frais. Merci.
[Traduction]
La sénatrice Nancy Ruth : Sur ce même point, si j'avais un enfant atteint de déficience mentale et que je voulais le mettre à l'abri du besoin, j'approcherais très probablement, disons, une compagnie d'assurances pour acheter une rente. Ce que je ne comprends pas, c'est la participation du gouvernement.
Quelqu'un place de l'argent dans ce fonds. Pouvez-vous m'expliquer de quelle façon le gouvernement participe et comment envisagez-vous les choses pour les sociétés d'assurance-vie, par exemple?
M. Hannah : Trevor, voulez-vous parler du mécanisme en cause?
M. Philp : Cette question soulève deux ou trois points. Je pense que l'approche du gouvernement est un peu à deux volets, du fait que diverses provinces ont un réseau de soutien social qui subventionne les frais de subsistance quotidiens, c'est-à-dire les dépenses liées à l'achat de vêtements, à l'alimentation et au logement. Le REEE favorise les économies à long terme. C'est ce qu'on offre aux particuliers.
Pour ce qui est du mécanisme, il est aussi à deux volets. C'est une cotisation de contrepartie, à raison de trois pour un pour les premiers 500 $ et de deux pour un pour les prochains 1000 $ versés dans le régime, et des maximums sont fixés. Les personnes à revenu modeste ou faible qui ne seront peut-être pas en mesure de cotiser bénéficient d'un bon que le gouvernement versera annuellement afin de leur permettre d'accéder au régime et d'avoir de l'argent versé annuellement.
En ce qui concerne l'assurance-vie, il est intéressant de noter que, à ma connaissance, aucune compagnie d'assurance ne s'est engagée dans la voie du REEI pour des produits d'assurance. À mon avis, la solution serait d'utiliser des fonds distincts. Cependant, je n'en suis pas certain, n'étant pas un expert en assurance.
La sénatrice Nancy Ruth : Mais il n'y a théoriquement aucune raison que le gouvernement n'accorde pas une subvention de contrepartie si le secteur de l'assurance-vie choisissait de faire cela.
M. Philp : Parlez-vous d'une police d'assurance de base?
La sénatrice Nancy Ruth : Je pensais à une rente versée mensuellement ou tous les six mois.
J'ai une autre question. Si une personne est inapte, il est fort probable qu'elle recevra une allocation de la province dans laquelle elle réside. Existe-t-il un mécanisme de récupération de ces montants versés?
M. Philp : La plupart des provinces n'ont pas un tel mécanisme. Certaines ont institué des règles pour le paiement provenant du régime. C'est vraiment en fonction de la province.
Le sénateur Black : Madame Alexander, des témoins nous ont dit clairement hier qu'ils étaient d'avis qu'une solution nationale — c'est-à-dire une solution proposée par le gouvernement du Canada — ne pourrait pas être mise en œuvre dans la conjoncture actuelle, parce qu'elle serait inconstitutionnelle. Êtes-vous d'accord?
Mme Alexander : Si le gouvernement imposait par voie législative qui peut être le représentant légal d'une personne, je dirais que cela soulèverait une question constitutionnelle.
Le sénateur Black : Vous êtes donc d'accord?
Mme Alexander : Sur ce point, oui.
Le président : Merci beaucoup au groupe d'experts dont le témoignage a été extrêmement utile dans les délibérations d'aujourd'hui. Au nom de tous les membres du comité, je voudrais vous remercier infiniment d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.
(La séance est levée.)