Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 3 - Témoignages du 26 février 2014
OTTAWA, le mercredi 26 février 2014
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel (méfaits à l'égard des monuments commémoratifs de guerre), se réunit aujourd'hui, à 16 h 16, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi.
Le sénateur George Baker (vice-président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le vice-président : Bonjour. J'aimerais souhaiter la bienvenue à mes collègues, à nos invités et aux membres du public qui écoutent aujourd'hui les délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Je m'appelle George Baker, je suis le vice-président du comité, en remplacement du président, le sénateur Bob Runciman.
Avant de commencer, j'aimerais faire un tour de table pour permettre aux sénateurs de se présenter, en commençant par le sénateur du Nouveau-Brunswick qui se trouve à ma droite.
Le sénateur McIntyre : Paul McIntyre, du Nouveau-Brunswick.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Sénateur Dagenais, du Québec.
[Traduction]
La sénatrice Batters : Denise Batters, de la Saskatchewan.
[Français]
Le sénateur Day : Sénateur Joseph Day, du Nouveau-Brunswick.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Don Plett, du Manitoba.
Le sénateur Runciman : Bob Runciman, de Thousand Islands et Rideau Lakes, en Ontario.
La sénatrice Frum : Linda Frum, de l'Ontario.
Le président : Merci. Nous sommes réunis aujourd'hui pour terminer l'étude du projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel, méfaits à l'égard des monuments commémoratifs de guerre. S'il est adopté, il permettra, comme le précise le résumé, d'ériger en infraction tout méfait commis à l'égard d'un monument commémoratif de guerre ou d'un cénotaphe. Ce projet de loi a d'abord été présenté à la Chambre des communes lors de la dernière session, le 15 juin 2011, mais n'a pas pu être adopté avant la prorogation. Il a été présenté de nouveau dans le cadre de la présente session et renvoyé au comité, le 4 février 2014. La séance d'aujourd'hui a pour but d'effectuer l'étude article par article de ce projet de loi, maintenant que nous avons recueilli suffisamment de témoignages.
Je tiens à rappeler aux auditeurs que les séances du comité sont ouvertes au public et diffusées sur le site web du Parlement, sen.parl.gc.ca. Vous trouverez plus de détails sur les témoins en consultant le site web sous la rubrique « Comités du Sénat ».
Nous sommes maintenant rendus à l'étude article par article du projet de loi. Avant de commencer, j'aimerais signaler aux membres du comité que nous avons avec nous un représentant du ministère de la Justice, assis au bout de la table, si jamais vous avez des questions techniques à poser dans le cadre de cette étude article par article.
Le projet de loi ne comprend qu'un seul article, mais il est long et renferme plusieurs composantes. Je tiens à rappeler aux membres que s'ils ont des questions précises au sujet de l'article dans son ensemble ou une composante de celui-ci, la pratique habituelle consiste à procéder ligne par ligne, dans l'ordre.
Comme vous le savez, il n'est pas nécessaire de présenter un avis pour proposer un amendement. Je sais, toutefois, que des amendements seront proposés. Même s'il n'est pas nécessaire de présenter un avis, il serait très utile que les membres qui désirent proposer un amendement indiquent si celui-ci aura des répercussions sur d'autres composantes de l'article. Aussi, puisque l'article renferme plusieurs composantes, si un membre désire proposer un amendement, je vérifierai si d'autres sénateurs souhaitent proposer un amendement à une partie antérieure de l'article. Si un sénateur a l'intention de proposer un amendement à une partie antérieure de l'article, il en aura l'occasion.
En terminant, je tiens à rappeler aux membres que, si le résultat d'un vote par oui ou non ou à main levée n'est pas cher, il est possible de demander un vote par appel nominal. Ce genre de vote donne des résultats clairs. S'il n'y a aucune question relative à cette déclaration, préparée par notre très compétente greffière, que je viens de lire mot à mot, nous allons amorcer l'étude article par article du projet de loi.
Depuis notre tour de table, notre estimé collègue, le sénateur Joyal, s'est joint à nous. Le sénateur siège au comité depuis de nombreuses années et est un expert du droit canadien.
Plaît-il au comité de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel, méfaits à l'égard des monuments commémoratifs de guerre?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'étude du titre est-elle réservée?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : L'article 1 est-il adopté?
Le sénateur Day : Monsieur le président, je tiens à souligner que je propose un amendement à la ligne 15. Par conséquent, vous voudrez peut-être vérifier si d'autres amendements sont proposés aux lignes précédentes, comme vous l'avez souligné plus tôt.
Le vice-président : Quelqu'un voudrait proposer un amendement aux lignes précédant la ligne 15? Sénateur Joyal, vous étiez sur le point de dire quelque chose.
Le sénateur Joyal : Oui. Avec la permission du sénateur Day, j'aimerais poser une question au représentant du ministère de la Justice, puisqu'elle concerne, en partie, l'amendement proposé. Puisque nous avons la chance d'avoir avec nous un représentant du ministère de la Justice en la personne de M. Zigayer, j'aimerais lui demander de consulter le paragraphe 430(4.1) du Code criminel intitulé méfait : culte religieux.
Le vice-président : Je vais laisser le temps au témoin de trouver ce paragraphe. Pourriez-vous répéter le numéro du paragraphe, sénateur?
Le sénateur Joyal : Le paragraphe 430(4.1) intitulé « Méfaits : culte religieux ».
Le vice-président : Et, quelle est votre question?
Le sénateur Joyal : Dans ce paragraphe, il est question de méfait à l'égard d'un cimetière, en tant que propriété religieuse — tout cimetière à caractère religieux.
Ma question est la suivante. On retrouve, à la ligne 17 de ce projet de loi, le mot cimetière. Puisqu'on ne précise pas s'il s'agit d'un cimetière religieux, dans le cas où un individu commet une infraction contre un cimetière, l'avocat de la Couronne pourrait choisir de porter des accusations en vertu du paragraphe 430(4.1) qui ne prévoit aucune peine minimale. En vertu du paragraphe 430(4.11) proposé dans ce projet de loi, quiconque est coupable d'une infraction punissable est passible d'un emprisonnement maximal de 10 ans, ou, si l'infraction est poursuivie par procédure sommaire, d'un emprisonnement maximal de 18 mois.
Autrement dit, l'avocat de la Couronne pourrait choisir de porter des accusations en vertu du paragraphe 4.1 ou du paragraphe 4.11 proposé, puisque le terme « cimetière » n'est pas défini. Dans un même cimetière, il peut y avoir une section réservée aux militaires et une autre réservée aux membres d'une église en particulier ou d'aucune église.
C'est la raison pour laquelle je crois que ce projet de loi manque de clarté. S'il est adopté dans sa version proposée, l'avocat de la Couronne pourrait choisir entre deux paragraphes du Code criminel sous la rubrique des méfaits.
Michael E. Zigayer, avocat-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, Justice du Canada : J'aurais deux commentaires à formuler, sénateur. Premièrement, j'ai eu l'occasion de lire l'amendement que désire proposer le sénateur Day, et il pourrait apaiser vos inquiétudes.
Deuxièmement, le paragraphe 430(4.1) du Code criminel parle d'un méfait motivé par des préjugés ou de la haine. Il s'agit d'une distinction ou d'un caractère exceptionnel qu'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le Code criminel.
L'amendement que désire proposer le sénateur Day pourrait apaiser vos inquiétudes. Encore une fois, je m'appuie sur les témoignages entendus au cours des derniers jours, notamment celui du parrain du projet de loi. Ce qu'il désire protéger, ce ne sont pas nécessairement les cimetières, mais bien les monuments qui s'y trouvent. Peu importe le type de cimetière, ce que tente de protéger le parrain de ce projet de loi avec cette nouvelle infraction, c'est tout monument à la mémoire d'un ou de militaires érigés dans un cimetière.
Le vice-président : Ce que vous êtes, c'est que, si la Couronne choisit la voie que propose le sénateur Joyal, il faudra aussi démontrer l'élément moral de l'infraction? C'est ce que vous dites? Ce serait différent si elle choisissait d'utiliser l'article proposé dans ce projet de loi.
M. Zigayer : Il faudrait également démontrer que l'infraction était motivée par le préjugé mentionné plus tôt. C'est plus difficile. Il serait plus facile de porter des accusations en vertu du paragraphe proposé dans ce projet de loi.
Le vice-président : Il serait plus facile de prouver l'infraction en raison de la peine minimale obligatoire, c'est ce que vous dites?
M. Zigayer : La peine minimale pourrait être contestée, mais l'infraction serait plus facile à prouver.
Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir à l'intention du parrain du projet de loi. Je suis d'accord avec vous que c'est peut-être son intention, mais dans son interprétation du paragraphe 430(4.11) proposé, la cour devra s'appuyer sur le libellé du paragraphe. Je me demande s'il est aussi clair que vous le dites et s'il inclut vraiment un monument commémoratif ou un cénotaphe érigé dans un cimetière, ce qui exclurait, par exemple, une pierre tombale. Autrement dit, dans ce contexte, une pierre tombale qui précise que le défunt a servi pendant la guerre serait-elle couverte par l'expression monument de guerre ou cénotaphe? Je me demande si « ou d'un cimetière » englobe tout ou seulement le cimetière ou les monuments commémoratifs ou cénotaphe qui se trouvent dans un cimetière.
M. Zigayer : Dans sa forme actuelle, le paragraphe protège tout le cimetière. Je crois que le but du parrain de ce projet de loi n'est pas de protéger tout le cimetière, mais bien les monuments qui y sont érigés à la mémoire de ceux qui sont morts au combat. Dans sa forme actuelle, il couvre tout le cimetière. Je crois que l'amendement que désire proposer le sénateur Day permettra de préciser la question.
Le sénateur Joyal : Merci.
Le vice-président : Merci. Monsieur Zigayer, prononçons-nous votre nom correctement?
M. Zigayer : C'est « Zig-air », comme une compagnie aérienne.
Le vice-président : Merci. Vous avez eu l'occasion de lire l'amendement proposé. C'est la ligne 15, sénateur Day?
Le sénateur Day : C'est exact. Pourrais-je demander à la greffière de faire circuler l'amendement L1?
Le vice-président : Est-ce l'amendement qui règlerait la question soulevée par le sénateur Joyal?
Le sénateur Day : Je crois que oui.
Le vice-président : La greffière m'informe que vous devez lire les version anglaise et française de votre amendement.
Le sénateur Day : Je propose :
That Bill C-217 be amended in clause 1, on page 1, by replacing line 15 with the following :
``grounds of such a building or structure or in a''.
[Français]
En français, que le projet de loi C-217 soit modifié à l'article 1, à la page 1, par substitution, aux lignes 13 à 17, de ce qui suit :
« ... cénotaphe — ou encore d'un objet servant à honorer ces personnes ou à en rappeler le souvenir et se trouvant dans un tel bâtiment ou une telle structure, sur le terrain où ceux-ci sont situés, ou dans un cimetière, est coupable d'une infraction ».
[Traduction]
Le vice-président : Merci, sénateur Day. Pourriez-vous nous expliquer votre amendement?
Le sénateur Day : Le changement que je propose à la ligne 15, et je vais utiliser la version anglaise, si vous me le permettez, monsieur le président, concerne la fin de la ligne 15 « , or a cemetery ». Il y a une virgule avant « or a ». Cela nous rapporte à une partie antérieure où il est question d'un monument commémoratif de guerre ou d'un cénotaphe ou un objet ou un cimetière.
Ce que je propose, c'est d'écrire « or in a », sans virgule, ce qui nous rapporte à l'objet. Ainsi, l'article s'appliquerait à un objet servant à honorer les personnes tuées ou décédées en raison d'une guerre et à en rappeler le souvenir et se trouvant dans un bâtiment ou une structure ou sur le terrain où ceux-ci sont situés ou dans un cimetière. Ça se rapporte à l'objet dans un cimetière, probablement une pierre tombale ou un monument commémoratif. Je crois que c'est ce que disait le parrain du projet de loi.
[Français]
En français, c'est « dans un », « dans un cimetière ».
Mais avant, c'était « d'un cimetière ».
[Traduction]
Le vice-président : Quelqu'un d'autre voudrait intervenir?
Le sénateur Runciman : Pour que nous puissions tous comprendre, pourriez-vous nous expliquer la différence entre le libellé actuel et ce que propose le sénateur Day? Quelle est la distinction? Est-ce que ça élargit la définition de cimetière? Si j'ai bien compris, en vertu de cet amendement, les dommages causés à un monument servant à honorer une personne tuée ou décédée en raison d'une guerre seraient distincts de tout dommage causé à ce qui se trouve autour du monument. C'est bien ça?
M. Zigayer : Je crois que la disposition dans sa forme actuelle est plus cohérente. Il est question de tout ou d'une partie d'un bâtiment ou d'une structure. On parle donc de ces objets plutôt que toute la superficie du cimetière. Je crois qu'il est question d'un objet de fabrication humaine se trouvant dans un cimetière.
Le sénateur Runciman : D'accord, mais j'ai un peu de difficulté à comprendre les conséquences négatives du libellé actuel.
Le sénateur Day : Si je peux intervenir, il inclut tous les cimetières, que des gens morts au combat y soient inhumés ou non. C'est comme ça que je le lis. Il faut revenir au « , or a cemetery » et remonter à la partie antérieure.
Le vice-président : Ça demeure un objet commémoratif de la guerre.
Le sénateur Day : Il est question d'un monument commémoratif ou d'un cénotaphe ou d'un objet — c'est l'objet qui est commémoratif —, ou d'un cimetière. Je ne crois pas que le libellé actuel inclut le cimetière dans les objets. Je crois que « or in a cemetery » devait faire référence à un objet, une marque ou quelque chose dans un cimetière. Il faut lire la disposition de nombreuses fois avant d'en arriver à cette conclusion, mais une fois qu'on y arrive, on s'aperçoit que la disposition pourrait être mal interprétée et qu'elle englobe beaucoup plus que ce que le parrain du projet de loi visait.
Le sénateur Plett : Je suis d'accord avec le sénateur Runciman. En lisant tout l'article 430(4.11) proposé, je crois que les phrases « primarily serves as a monument to honour persons who were killed or died as a consequence of war » et « such a building or a structure » expriment clairement l'intention du projet de loi. Même si on enlève le « a », ça ne change rien. « Such a building or structure or a cemetery » pourrait être interprété comme « such a cemetery ». La disposition fait très clairement référence à un monument à la mémoire d'anciens combattants, à un monument commémoratif, à une pierre tombale ou à toute autre structure.
Je ne vois pas comment l'ajout de « in » changerait quoi que ce soit. Je crois plutôt que, dans ce cas-ci, « cemetery » veut dire « such a cemetery ».
La sénatrice Frum : Après avoir lu la disposition à quelques reprises, je suis d'accord avec le sénateur Day. Je crois que ce qu'on modifie, c'est le lieu où est situé l'objet. Où est-il situé? Dans un bâtiment, une structure, un cimetière. C'est tout. Je crois que c'est très clair.
Le sénateur Day : C'est pourquoi je propose un amendement.
La sénatrice Frum : « Dans un bâtiment ou une structure ou un cimetière ».
Le sénateur Day : Ou un cimetière.
La sénatrice Frum : Oui, mais c'est « or a cemetery » et non « or in ».
Le sénateur Day : C'est ce que je propose, car autrement, il y a une virgule avant « or » et on ne peut pas lire le passage comme s'il y avait un « in ».
Le sénateur Plett : On coupe les cheveux en quatre.
Le sénateur Day : C'est pourquoi nous faisons cet exercice. Nous coupons toujours les cheveux en quatre. C'est la raison pour laquelle nous le faisons, Don. Il s'agit ici d'améliorer le projet de loi.
Le sénateur Runciman : Je suis vraiment d'accord avec la sénatrice Frum, car on peut lire « located in » dans l'article. Le mot « in » est déjà là. Vous dites que ce n'est pas le cas parce qu'il y a une virgule avant « or ». J'imagine que les tribunaux et tous les gens qui liront ce passage croiront que le mot est déjà là et je crois que c'est vraiment redondant.
La sénatrice Batters : Je suis ravie que nous ne discutions pas du mot « is » dans ce cas, mais ce qui est important, c'est que nous devons revenir au tout début de l'article où l'on peut lire « ... commet un méfait à l'égard de tout ou partie d'un bâtiment ou d'une structure servant principalement de monument érigé en l'honneur des personnes tuées ou décédées en raison d'une guerre... » C'est la partie principale, et le reste est une description de ce passage. Dans la partie principale, on indique qu'il faut que ce soit essentiellement un monument commémoratif de guerre ou quelque chose qui est très similaire, et je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire d'apporter l'amendement proposé pour expliquer cela davantage.
Le sénateur Joyal : Notre discussion peut sembler d'une complexité byzantine, mais le projet de loi modifie le Code criminel. Il ne porte pas sur une loi de portée générale. Lorsque les tribunaux devront interpréter les dispositions, ils examineront la façon dont elles sont formulées. Même si la présence d'une virgule dans les dispositions du code semble être un détail sans importance, elle peut signifier une séparation entre deux idées différentes. Je pense que dans la mesure où cela ne change rien à l'objectif du parrain du projet de loi, cela permet d'éviter toutes sortes d'interprétations erronées. J'appuie fermement l'idée d'amender le projet de loi de cette façon parce qu'on respecte l'intention qu'avait le parrain au départ et on évite ainsi toute discussion sur la portée du projet de loi par rapport à des événements qui se passent dans un cimetière où il y a un monument, un cénotaphe ou tout objet commémoratif de guerre.
Le vice-président : Y a-t-il d'autres observations?
Le sénateur Plett : La question.
Le vice-président : Je vais mettre la question aux voix. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion de l'amendement? Que tous ceux qui sont pour disent « oui ».
Des voix : Oui.
Le vice-président : Et que ceux qui sont contre disent « non ».
Des voix : Non.
Le vice-président : À mon avis, le « non » l'emporte. L'amendement est donc rejeté.
Voilà pour ce qui est de la ligne 15 de l'article 1, dans la version anglaise. Propose-t-on d'autres amendements à l'article 1? Sénateur Day.
Le sénateur Day : Merci, monsieur le président. J'aimerais que la greffière distribue l'amendement L2.
Le vice-président : L2. Vous devrez lire l'amendement en anglais et en français, sénateur Day et expliquer les raisons pour lesquelles vous le présentez.
Le sénateur Day : Il concerne la ligne 17, et c'est une autre façon de contribuer à l'atteinte de l'objectif du parrain du projet de loi. Puisque nous n'avons pas pu nous entendre au sujet de l'amendement L1, qui était à mon sens la façon la plus simple de le faire, il s'agit peut-être d'un moyen plus clair d'en expliquer l'intention, c'est-à-dire par l'ajout d'un passage pour que l'article corresponde à l'objectif que visait M Tilson. Je vous le lis.
That Bill C-217 be amended in clause 1, on page 1, by replacing line 16 with the following :
``cemetery or section thereof that is dedicated to those persons is guilty of an indictable offence or an''.
[Français]
En français :
« ou d'un cimetière ou toute section de celui-ci qui sont consacrées à ces personnes, est coupable d'une infraction ».
[Traduction]
On a maintenant « d'un cimetière, est coupable », et cetera. L'amendement ne consiste qu'à ajouter « ou toute section de celui-ci qui sont consacrés à ces personnes... », de sorte que nous comprenions qu'il s'agit d'un cimetière ou d'une section consacrés aux personnes qui ont été tuées pendant une guerre, auxquelles on fait référence précédemment dans le paragraphe. C'est simplement une autre façon de bien définir ce qu'on entend par « cimetière ». Il peut s'agir du cimetière au complet ou d'une partie du cimetière, mais ils sont consacrés aux personnes qui ont été tuées pendant la guerre.
Le vice-président : Cet amendement aurait-il le même effet que le premier que vous avez présenté, qui n'a pas été adopté?
Le sénateur Day : À mon avis, oui.
Le vice-président : Vous essayez encore de faire de manière directe ce que vous n'avez pas pu faire de la même manière tout à l'heure.
Le sénateur Day : On peut dire aussi qu'il n'y a pas qu'une seule façon de faire les choses.
Le sénateur Runciman : Je crois que c'est redondant. Selon mon interprétation de l'article, il nous permet de comprendre l'idée. En lisant « quiconque commet un méfait à l'égard de tout ou partie d'un bâtiment ou d'une structure servant principalement de monument érigé en l'honneur des personnes tuées ou décédées en raison d'une guerre », on constate qu'il est assez clair que l'idée est déjà incluse dans l'article. Je ne crois donc pas qu'il est nécessaire d'apporter l'amendement proposé par le sénateur Day pour que les gens comprennent l'objectif du projet de loi.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Encore une fois, je pense qu'il faut lire l'article dans son ensemble. La façon que je le vois, à partir de la ligne 3, on parle de « monument érigé en l'honneur des personnes tuées ou décédées en raison d'une guerre ». Je ne vois pas de problème avec ce paragraphe.
[Traduction]
Le vice-président : Sénateur Joyal, avez-vous quelque chose à ajouter au sujet de l'amendement?
Le sénateur Joyal : Encore une fois, l'important, c'est que l'amendement ne change pas l'objectif du projet de loi, mais qu'il nous permet d'éviter qu'il y ait des hésitations quant à l'interprétation de sa portée à propos d'un cimetière. C'est en somme ce que je veux dire, car la plupart de ces cimetières sont divisés en deux sections : celle consacrée aux monuments commémoratifs de guerre ou à la guerre et, bien sûr, celle qui est ouverte aux autres personnes. À mon avis, préciser que c'est une section du cimetière où reposent les gens qui sont décédés pendant la guerre nous permet de bien comprendre que le nouvel article du Code criminel ne couvre que ces sections du cimetière. C'est pourquoi je pense que c'est un élément important pour les gens qui devront interpréter l'article, surtout en ce qui a trait à « cimetière », car sauf erreur, le Canada compte 6 000 cimetières dans lesquels reposent des soldats. L'article, tel qu'il a été rédigé, peut nous sembler inoffensif, mais en fait, il peut donner lieu à différentes interprétations que nous ne pouvons pas prévoir à cette étape-ci. Je crois donc que la proposition du sénateur Day permettra d'éviter toute mauvaise interprétation ou hésitation. Son amendement ne change aucunement l'objectif du projet de loi et ne le vide pas de sa substance. Au fond, il sert à rendre le projet de loi plus précis et à faire en sorte que les gens qui devront interpréter son contenu n'hésiteront pas à se prononcer sur le méfait.
Le vice-président : Avez-vous d'autres observations à faire avant que je laisse le sénateur Day terminer?
Le sénateur Day : En présentant ces deux amendements — et j'en ai d'autres, mais ils ne portent pas sur le même sujet —, j'essayais de préciser les choses pour les gens qui devront interpréter les nouvelles dispositions. Nous appuyons le principe du projet de loi, mais si le juge qui l'interprète y décèle des ambiguïtés, alors les dispositions seront invalidées. Si cela se produit, nous nous serons alors livrés à un exercice qui aura été malheureusement inutile. C'est une bonne idée en principe, et nous avons appuyé le projet de loi en deuxième lecture. Je crains que si nous adoptons le projet de loi dans sa forme actuelle, les dispositions soient invalidées.
Le vice-président : Il n'y a pas d'autres interventions. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion de l'amendement? Que tous ceux qui sont pour disent « oui ».
Des voix : Oui.
Le vice-président : Que ceux qui sont contre disent « non ».
Des voix : Non.
Le vice-président : Je crois que le « non » l'emporte, à moins que vous demandiez un vote par appel nominal. L'amendement est rejeté.
Revenons à l'article 1. Y a-t-il d'autres amendements?
Le sénateur Day : Oui. Monsieur le président, serait-il possible de distribuer l'amendement L3?
Le vice-président : Pourriez-vous en faire la lecture en anglais et en français et nous donner des explications?
Le sénateur Day : Je propose ce qui suit :
That Bill C-217 be amended in clause 1,
(a) on page 1, by replacing lines 16 to 28 with the following :
``cemetery''; and
(b) on page 2, by replacing lines 1 to 6 with the following :
``(a) is guilty of an indictable offence and liable to imprisonment for a term not exceeding 10 years; or
(b) is guilty of an offence punishable on summary conviction and liable to imprisonment for a term not exceeding 18 months.''.
[Français]
En français :
[...] soit modifié à l'article 1, à la page 1, par substitution, aux lignes 17 à 30, de ce qui suit :
ou d'un cimetière est coupable
Et à la page 2, par substitution, aux lignes 1 à 6, de ce qui suit :
a) soit d'un acte criminel passible d'un emprisonnement maximal de dix ans;
b) soit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d'un emprisonnement maximal de dix-huit mois.
[Traduction]
En réalité, l'amendement proposé vise à ne conserver que « ou d'un cimetière, est coupable » au début de la ligne 17 à la page 1. Tout le reste serait éliminé. Nous passons ensuite à la page 2 où les alinéas b) et c) deviendraient les alinéas a) et b) et on ferait une légère modification pour reprendre là où des passages ont été éliminés. L'amendement aurait pour effet de retirer la peine prévue pour une première infraction.
Le vice-président : Vous remplacez les dispositions sur les peines pour la première infraction.
Le sénateur Day : Oui.
Le vice-président : Vous les retirez pour les remplacer par le passage proposé.
Le sénateur Day : Oui.
Le vice-président : Qu'est-ce qui en découlerait?
Le sénateur Day : Il appartiendrait alors au juge de décider — en fait, je présume que c'est au procureur de décider si l'on procède par voie de mise en accusation ou par déclaration sommaire de culpabilité. Les dispositions sur les peines maximales sont prévues. Cela dit, il reviendra à un juge de déterminer ce qui doit se passer; et on éliminerait la peine minimale pour la première infraction qui est contenue dans le projet de loi.
Le vice-président : Vous remplacez la peine minimale, qui fait en sorte qu'une personne se retrouve avec un casier judiciaire, par un pouvoir discrétionnaire du juge en quelque sorte : à la dernière phrase, « soit d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire et passible d'un emprisonnement maximal de dix-huit mois ».
Le sénateur Day : C'est exact, monsieur le président.
Le vice-président : Passons à la discussion.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je voudrais juste dire, monsieur le vice-président, que, en tout cas pour ma part, je m'oppose à la disparition d'une peine minimale ou d'une amende minimale. Je pense que c'est le principe de base de loi, c'est-à-dire que ces gestes sont graves, et si on retenait la proposition du sénateur dans laquelle la personne serait passible d'un emprisonnement maximal de 10 ans, je pense qu'on verrait, dans beaucoup de cas, des gens recevoir une peine minimum, puisque si on dit que le maximum c'est 10 ans, alors il n'y a pas de minimum. Donc cela peut être un jour, peut-être un week-end ou même un week-end chez eux.
Dans ce sens, je pense qu'on enlève toute notion de punition pour un geste à l'encontre de symboles qui représentent des gens qui sont morts pour le pays et que ce serait ne pas faire preuve de reconnaissance envers ceux-ci.
[Traduction]
La sénatrice Batters : C'est peut-être moi qui fais erreur, mais on retirerait non seulement la peine minimale prévue pour la première infraction, mais également celle qui est prévue pour la seconde et pour chaque infraction subséquente, n'est-ce pas?
Le sénateur Day : Vous avez tout à fait raison.
La sénatrice Batters : On retire toutes les peines minimales obligatoires.
Le sénateur Day : Oui, mais il y a des peines maximales.
Le sénateur Runciman : Le sénateur Day a dit d'entrée de jeu que son parti appuyait les principes des mesures législatives proposées. À mon sens, le principe ici consiste à indiquer clairement que les Canadiens condamnent ces actes et croient que les conséquences pour les délinquants doivent être sérieuses. L'amendement qu'il propose aujourd'hui est tout à fait contraire au message envoyé par le parrain du projet de loi. Je ne peux aucunement appuyer un amendement qui vide l'objectif du projet de loi de sa substance, pour reprendre ce que d'autres ont dit.
Le vice-président : Bien entendu, il faut admettre que certains témoins ont recommandé que nous apportions cet amendement. Le sénateur Day n'a pas été le seul à proposer l'idée.
Le sénateur Joyal : Je veux signaler que le représentant de la Légion qui a comparu devant nous, et je ne mets pas en doute la crédibilité des témoins dont le travail consiste à préserver la mémoire des anciens combattants, a proposé de retirer les peines minimales obligatoires parce qu'il était d'avis que dans la plupart des cas, on pourrait imposer une peine qui convient mieux que l'imposition d'une amende de 1 000 $. La personne responsable d'un tel méfait a davantage besoin d'être mieux informée et sensibilisée au sujet des sacrifices des anciens combattants que de simplement faire un chèque de 1 000 $.
Je pense qu'il est important que les Canadiens qui sont coupables de cette infraction réalisent non seulement que ce qu'ils ont fait est inacceptable, mais aussi qu'ils ont la possibilité de réexaminer l'histoire du pays et la participation de ces gens qui ont risqué leur vie pour défendre la liberté et les droits de la personne. C'est pourquoi les amendements proposés par le sénateur Day sont pertinents, à mon avis.
Le vice-président : Sénateur Joyal, vous devez admettre, et je suis sûr que vous en conviendrez, que les représentants de la Légion ont dit qu'ils étaient contre l'imposition de peines obligatoire qui donneraient un casier judiciaire et non contre ce que vous venez de dire.
Le sénateur Joyal : J'appuie les amendements du sénateur Day parce qu'ils me semblent bien correspondre aux témoignages que nous avons entendus.
Le sénateur Runciman : Avec tout le respect que je dois au président, mon opinion diffère de la sienne et je n'interprète pas ce témoignage de la même façon. Le sénateur Joyal a soulevé la question de la Légion. Le témoin, c'était Gordon Moore, président national de la Légion royale canadienne. Au cours de la discussion, on a atténué les préoccupations qu'avait son organisme au sujet des répercussions sur les jeunes contrevenants. Je veux citer ce qu'il a dit au sujet des contrevenants adultes. Voici ce que M. Moore a dit lorsqu'on lui a demandé son opinion sur le recours aux peines minimales obligatoires pour les adultes :
Je ne m'y opposerais certainement pas... Lorsqu'un crime aussi grave se produit, la personne impliquée devrait subir toutes les conséquences que peut prévoir la loi. Je suis tout à fait d'accord avec vous à cet égard.
Le vice-président : Sénateur, vous voudrez peut-être en parler davantage un peu plus tard étant donné que cela concerne la question des jeunes contrevenants qui sont poursuivis en justice en tant qu'adultes.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Je suis tout à fait d'accord avec le sénateur Runciman. Il faut vraiment faire ici une différence. Dans son discours, le témoin de la Légion faisait une distinction entre une personne mineure et une personne majeure.
Je crois que lorsqu'il disait que les sentences minimales ou l'amende de 1 000 $ ne devaient pas s'appliquer, il parlait d'un mineur. Si un jeune commet une telle infraction, il sera traduit devant le tribunal de la jeunesse et les sentences sont tout à fait différentes.
Lorsqu'on parle d'une personne majeure, le représentant de la Légion n'a jamais dit qu'on devrait laisser tomber les sentences minimales; donc, je suis tout à fait d'accord avec l'interprétation de mon collègue, le sénateur Runciman.
[Traduction]
Le sénateur Plett : Je dirai simplement que je suis d'accord avec mes collègues.
La sénatrice Batters : J'allais moi aussi dire que, si ma mémoire est bonne et sans avoir le compte rendu devant moi, ce qui préoccupait principalement le représentant de la Légion, c'était la question de la punition réservée aux jeunes, mais lorsqu'on lui a signalé que cela ne s'appliquerait pas aux jeunes contrevenants, cela lui convenait, surtout lorsque je lui ai dit que certaines provinces canadiennes ont des programmes d'option-amende pour permettre aux contrevenants de faire des travaux communautaires plutôt que de payer une amende. Cela lui convenait.
Le vice-président : Y a-t-il d'autres intervenants avant que je demande aux sénateurs de conclure relativement à cet amendement? Sénateur Day.
Le sénateur Day : Mes souvenirs diffèrent quelque peu pour ce qui est du témoignage de la Légion royale canadienne. Les représentants de la Légion ont parlé des jeunes contrevenants et des jeunes en général. Il en est ressorti que bon nombre de ces incidents sont attribuables à des jeunes hommes de 18 à 25 ans qui ont consommé de l'alcool, mais qui ne sont pas généralement des délinquants. Si je me rappelle bien le témoignage des gens de la Légion, ils étaient tout à fait disposés à donner un coup de main du point de vue du travail communautaire.
Comme mes collègues ont pu exprimer leur point de vue, je crois que l'on pourrait mettre aux voix l'amendement L3, avant de passer à L4.
Le vice-président : S'il n'y a pas d'autres observations, nous allons maintenant prendre une décision au sujet de cet amendement.
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter cette motion d'amendement? Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix : Oui.
Le vice-président : Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix : Non.
Le vice-président : Les non l'emportent. À moins que vous ne demandiez un vote par appel nominal, l'amendement est rejeté.
Avons-nous des amendements concernant...
Le sénateur Day : Peut-on distribuer l'amendement L4 qui touche les lignes 24 à 28?
Le vice-président : Pourriez-vous nous le lire dans les deux langues officielles et nous expliquer de quoi il en retourne?
Le sénateur Day : Oui. C'est la référence à la première infraction qui a été supprimée.
That Bill C-217 be amended in clause 1, on page 1, by replacing lines 23 to 27 with the following :
``(i) for a second offence, to imprisonment for not less than 14 days, and
(ii) for each subsequent offence, to im-''.
Ce qui nous amène à la toute dernière ligne : un emprisonnement minimal de 30 jours. Ce sont donc les lignes 23 à 27 de la version anglaise qui seraient modifiées.
[Français]
« Que le projet de loi C-217 soit modifié à l'article 1, à la page 1, par substitution, aux lignes 24 à 28, de ce qui suit :
« (i) pour la seconde infraction, un emprisonnement minimal de 14 jours;
(ii) pour chaque infraction subséquente », et cetera. »
[Traduction]
Le vice-président : Pouvez-vous nous expliquer les effets de cet amendement, sénateur Day?
Le sénateur Day : Oui. L'amendement vise à supprimer...
Le vice-président : Supprimer la peine minimale obligatoire pour la première infraction?
Le sénateur Day : Oui, tout à fait. Désolé, mais quelqu'un me posait une question. On retirerait la référence à la première infraction, mais on conserverait le libellé pour la deuxième infraction et les infractions subséquentes.
Les peines minimales prévues dans le libellé actuel demeurent intactes, à l'exception de celle prescrite pour la première infraction.
Le vice-président : Quelqu'un veut en débattre?
Le sénateur Plett : Cet amendement aurait exactement le même effet que le précédent. C'est une autre tentative du sénateur Day pour diluer ce projet de loi. Cela irait complètement à l'encontre de l'intention visée. Ce n'était peut-être pas le cas avec ses deux premiers amendements, mais je trouve fort étrange que le sénateur Day puisse proposer deux changements de la sorte après nous avoir dit explicitement qu'il souscrivait à l'intention de ce projet de loi.
Le sénateur McIntyre : Si je comprends bien, sénateur Day, vous supprimeriez la disposition concernant la première infraction qui prévoit une amende minimale de 1 000 $. Autrement dit, vous laisseriez le tout à la discrétion du juge au procès?
Le sénateur Day : C'est exact, et les deux autres dispositions demeureraient inchangées. Les peines obligatoires prévues continueraient de s'appliquer. Je pense qu'il est un peu exagéré de prétendre que cela viderait le projet de loi de toute sa substance.
Le sénateur McIntyre : Peut-être pas toute sa substance, mais une partie en tout cas.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J'ai l'impression que chaque page que nous examinons est passée au papier sablé afin d'amincir le projet de loi. Sur le plan philosophique, cette proposition est presque la même que la dernière et je n'en vois pas l'utilité.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : Monsieur le président, j'aimerais lire aux fins du compte rendu un extrait de la page 4 du mémoire déposé par la Légion :
Nous demeurons toutefois inquiets quant au manque de formes alternatives de punition dans le projet de loi C-217. En effet, nous sommes d'avis qu'il faudrait songer à des alternatives qui tiennent compte de la gravité et des circonstances entourant chaque incident. Par exemple, on devrait envisager pour ceux qui commettent ces délits la possibilité de travaux communautaires en soutien aux vétérans...
...en particulier si ce sont de jeunes contrevenants.
On déplore donc l'absence d'autres formes de peine en soulignant bien sûr la nécessité que les jeunes comprennent mieux la portée de leurs méfaits. J'ai l'impression que l'on tiendrait compte des arguments avancés par la Légion dans son mémoire en considérant l'amendement proposé par le sénateur Day.
Le sénateur Runciman : À n'en pas douter, c'est bien ce que disait leur mémoire mais je crois, comme nous avons tous pu le constater, qu'une fois informés de quelques-uns des impacts réels du projet de loi, ils ont modifié leur point de vue et témoigné en conséquence.
Le sénateur Joyal : Oui, mais j'estime en toute bonne foi que l'on peut accorder de la crédibilité au mémoire dans sa forme originale, car lorsque la Légion prend la peine de nous soumettre un tel document relié et présenté en bonne et due forme, on peut en conclure que c'est le fruit d'une consultation auprès de ses membres et qu'il représente bien leur point de vue.
Le sénateur Runciman : D'après moi, c'est simplement leur interprétation de ce projet de loi.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : J'aurais une question à poser au sénateur Joyal. Lorsqu'on a adopté le projet de loi C-10, on a prévu une disposition particulière pour la magistrature faisant en sorte que lorsqu'on est en présence de jeunes qui ont des problèmes de consommation, entre autres, le juge peut ordonner un traitement de désintoxication ou quelque chose du genre. Cela ne devrait-il pas s'appliquer dans un cas pareil aujourd'hui?
Le sénateur Joyal : Théoriquement, oui.
Le sénateur Boisvenu : Donc, si de telles jeunes personnes ayant des problèmes de consommation font des dégâts dans un cimetière et que le juge décide que son comportement est dû à l'intoxication, il pourrait ordonner 30 jours dans un centre de désintoxication plutôt que de le condamner à 15 jours de prison?
Le sénateur Joyal : Oui, sauf que si la Couronne décide de poursuivre selon le régime des adultes, pour toutes sortes de raison, parce qu'on a affaire par exemple à un jeune qui s'est déjà retrouvé devant les tribunaux, on se retrouverait avec l'imposition d'une sentence minimale sans alternative pour le juge d'aller à d'autres options de réhabilitation.
Le sénateur Boisvenu : Ce que la personne de la société nous a dit, c'est que lorsqu'on a affaire à un jeune qui commet ce type de délit pour une première fois, il fallait être prudent, alors que lorsqu'il s'agit d'un jeune récidiviste, effectivement, la prison est peut-être plus appropriée dans son cas. Non?
Le sénateur Joyal : C'est au juge de déterminer les circonstances du cas. C'est la raison pour laquelle on veut maintenir une certaine forme de discrétion dans la loi.
Le sénateur Boisvenu : Mais il l'a déjà, je crois.
Le sénateur Joyal : On ne l'aurait pas, de la façon dont la disposition est libellée dans le projet de loi qu'on a sous les yeux.
[Traduction]
Le vice-président : Comme vous le savez, l'article 64 de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents permet au lieutenant-gouverneur en conseil d'une province de fixer un âge limite de plus de 14 ans mais d'au plus 16 ans pour l'application des dispositions touchant les jeunes contrevenants. Est-ce que M. Zigayer aurait des indications à nous donner concernant l'application de ce projet de loi aux jeunes contrevenants?
M. Zigayer : Il y a une chose qu'il ne faut pas perdre de vue. Qu'il y ait ou non une peine minimale obligatoire pour un adulte, il est toujours possible d'après moi d'y adjoindre une ordonnance de probation exigeant que le contrevenant parle aux membres de la Légion ou prévoyant des mesures de la sorte. La loi prévoit une amende à titre de peine minimale obligatoire pour une première infraction, mais toutes les autres options demeurent disponibles. Il n'est plus possible d'imposer une amende inférieure à 1 000 $, mais rien n'empêche de prononcer une ordonnance de probation en sus de l'amende.
Le vice-président : On peut toujours ajouter une ordonnance de probation à la peine, mais le problème vient bien sûr du fait que le contrevenant se retrouve avec un casier judiciaire.
M. Zigayer : Il va de soi que si vous êtes traduit devant un tribunal pour adultes, vous aurez un casier judiciaire.
Le vice-président : Vous n'avez pas d'observations concernant l'application de cette mesure dans le contexte de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents?
M. Zigayer : Non.
Le sénateur Runciman : Suivant les principes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, ce sont les délinquants violents qui s'exposent à des peines comportant un placement sous garde, d'après ce que je puis comprendre, et je ne pense pas que cela puisse s'appliquer en l'espèce. C'est essentiellement ce que nous avons aussi entendu dans les témoignages. Je crois que vous l'avez d'ailleurs indiqué vous-même aujourd'hui.
M. Zigayer : Concernant les jeunes contrevenants?
Le sénateur Runciman : Oui.
M. Zigayer : Oui, mais j'essayais de souligner le fait que, peu importe que vous soyez un jeune contrevenant ou un adulte ...
Le sénateur Runciman : Il y a différentes options.
M. Zigayer : En plus de l'amende à payer, on peut aussi exiger du contrevenant, outre l'obligation de garder la paix et d'avoir une bonne conduite, qu'il fasse quelque chose de concret en guise de compensation ou qu'il aille parler aux gens de la Légion de telle sorte qu'il comprenne bien les répercussions de son geste sur les militaires qui sont directement touchés, un aspect important de la problématique.
Le vice-président : Y a-t-il d'autres interventions avant que le sénateur Day présente ses conclusions quant à l'amendement proposé?
Le sénateur Day : Merci à tous d'avoir exprimé votre point de vue sur cette question. Comme vous le savez, nous voudrions laisser ainsi une certaine marge de manœuvre au juge en cas d'acte irréfléchi menant à une première infraction. Le projet de loi dans sa forme actuelle n'offre pas une telle souplesse au juge, et c'est là qu'interviendrait notre amendement. Je suppose que nous pouvons mettre cet amendement aux voix, monsieur le président, de manière à pouvoir passer au suivant.
Le vice-président : Vous avez donc un autre amendement?
Le sénateur Day : Oui.
Le vice-président : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion d'amendement? Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix : Oui.
Le vice-président : Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix : Non.
Le vice-président : L'amendement proposé est donc rejeté. Vous avez un autre amendement concernant l'article 1, sénateur Day?
Le sénateur Day : Notre greffière aurait-elle l'obligeance de distribuer l'amendement L5?
Le vice-président : Pouvez-vous nous en faire lecture en anglais et en français avant de nous expliquer en quoi il consiste dans la langue de votre choix?
Le sénateur Day : Ça risque d'être un peu long, monsieur le président, mais je vais faire de mon mieux.
[Français]
Je vais commencer en français.
Que le projet de loi soit modifié à l'article 1, à la page 2, par adjonction, après la ligne 6, de ce qui suit :
« (4.12) Malgré le paragraphe 730(1), le tribunal peut, au lieu de déclarer une personne coupable d'une infraction prévue au paragraphe 4.11, s'il considère qu'il y va de l'intérêt véritable de celle-ci sans nuire à l'intérêt public, vu son âge et sa réputation et les circonstances dans lesquelles l'infraction a été commise, ordonner qu'elle soit absoute en vertu de l'article 730, aux conditions prévues dans l'ordonnance de probation, dont l'une des conditions est l'obligation pour la personne d'accomplir au plus de 240 heures de service communautaire au cours d'une période maximale de dix-huit mois. »
[Traduction]
That Bill C 217 be amended in clause 1, on page 2, by adding after line 6 the following :
``(4.12) Despite subsection 730(1), a court may, instead of convicting a person of an offence committed under subsection (4.11), if it considers it to be in the best interests of the person and not contrary to the public interest, having regard to the age and character of the person and the circumstances surrounding the commission of the offence, by order direct that the person be discharged under section 730 on the conditions prescribed in a probation order, including a condition that the person perform up to 240 hours of community service over a period not exceeding 18 months.''.
Même avec l'adoption de ce projet de loi et les peines minimales obligatoires qui sont prévues, le tribunal aurait ainsi encore le pouvoir discrétionnaire d'imposer des travaux communautaires et d'accorder une absolution conditionnelle en vertu de l'article 730 du Code criminel.
Le vice-président : Autrement dit, c'est ce que certains appelleraient une échappatoire, et ce serait quelque chose d'un peu inusuel, je présume. Monsieur Zigayer, c'est une clause que l'on voit fréquemment dans d'autres pays comme la Grande-Bretagne. Avez-vous d'autres commentaires concernant cette disposition?
M. Zigayer : Je pense que vous avez bien décrit les choses.
Le vice-président : Si l'on considère l'article 718.1 du Code criminel concernant la proportionnalité de la peine, on peut voir ce qui justifie une telle disposition qui, bien qu'elle soit inusuelle, permettrait, comme le sénateur Day l'a fait valoir, d'atteindre les objectifs visés.
Nous passons maintenant aux questions.
La sénatrice Batters : Je n'y vois rien d'autre qu'une échappatoire pour le gouvernement libéral de l'Ontario qui ne dispose pas d'un programme qui lui permet d'imposer des travaux communautaires aux gens qui ne peuvent pas payer une amende obligatoire. Je crois donc qu'il faudrait plutôt que quelques-uns de ces groupes qui comparaissent devant nous pour critiquer sans cesse les amendes minimales et les peines obligatoires semblables s'adressent à leur gouvernement libéral ontarien pour l'inciter à instaurer un programme de solutions de rechange aux amendes.
Le vice-président : Voilà qui est intéressant.
Le sénateur Day : Je suis tout à fait disposé à modifier cet amendement, si c'est ce que vous souhaitez. Avez-vous des changements à proposer?
La sénatrice Batters : Non. Je crois que vous devriez parler à vos homologues libéraux du gouvernement provincial ontarien pour leur faire valoir qu'il serait bon qu'ils mettent en place un programme de travaux communautaires.
Le vice-président : Cédons maintenant la parole à quelqu'un qui possède une vaste expérience de l'application des lois, le sénateur Dagenais.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Comme vous le constatez, je ne me suis pas exprimé beaucoup depuis le début. Je ne sais pas combien il reste d'amendements. Je n'ai sûrement pas l'expérience de mes collègues avocats, mais je vois que l'amendement, encore une fois, cherche à diluer le projet de loi. Je puis vous dire que je ne le supporterai pas, parce qu'il dilue considérablement le projet de loi, comme les précédents.
[Traduction]
Le sénateur Runciman : J'ai une question pour notre témoin. Je compare l'amendement proposé à ce qui est prévu à l'article 717 du Code criminel qui permet le recours à des mesures de rechange dans les cas où la poursuite considère que la peine ne va pas dans le sens de l'intérêt public ou que la sécurité de la population n'est pas en péril. J'ai bien l'impression que les dispositions proposées dans cet amendement sont déjà incluses dans l'article 717. Est-ce que je me trompe?
M. Zigayer : La poursuite dispose d'un certain nombre d'outils et de possibilités en fonction des intérêts particuliers ou de la situation de l'inculpé. Je suis persuadé que l'avocat de la défense ne manquera pas de faire valoir à la poursuite les circonstances particulières du dossier de son client. De concert, ils peuvent tenter d'en arriver à une entente qui servira à la fois les intérêts de l'inculpé et ceux de la Couronne qui veut que le Code soit respecté.
Pour un jeune qui souhaite étudier en droit ou envisage un avenir semblable, ce n'est pas vraiment une bonne chose d'avoir un casier judiciaire. Plusieurs des témoins que vous avez entendus ont évoqué les négociations de plaidoyer et autres solutions de rechange. Je pense que c'est une possibilité bien concrète qui devrait être envisagée dans certains cas. Dans d'autres situations, la Couronne ne sera pas ouverte à ce type d'arrangements.
Le sénateur Runciman : Je voulais dire que certaines avenues sont déjà offertes à la Couronne en la matière.
Le vice-président : Y a-t-il d'autres sénateurs qui souhaitent intervenir avant que je demande au sénateur Day de conclure le débat?
Le sénateur Day : Merci à vous, monsieur le président et chers collègues, pour les points de vue exprimés à ce sujet. Je suis heureux de vous annoncer que j'en suis à mon dernier amendement concernant l'article 1, et comme ce projet de loi ne comporte qu'un seul article, il n'y aura pas d'autres propositions d'amendement, pas de ma part en tout cas.
Dans notre rôle de sénateur, nous devons être à la recherche de compromis pour apporter les améliorations que la majorité estime appropriées. Malgré les propositions que j'ai pu présenter, j'accepte la décision de la majorité qui estime que ce projet de loi est acceptable dans sa forme actuelle. Je n'ai rien à ajouter et pas d'autre amendement à proposer.
Le vice-président : Merci, sénateur Day. Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter cette motion d'amendement? Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix : Oui.
Le vice-président : Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix : Non.
Le vice-président : À mon avis, les non l'emportent et la motion est rejetée.
S'il n'y a pas d'autre amendement, l'article 1 est-il adopté?
Des voix : Avec dissidence.
Le vice-président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : C'est adopté. Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le vice-président : Est-ce que le comité souhaite joindre des observations au projet de loi lors de son renvoi au Sénat? Y a-t-il des observations? Non.
Est-il convenu que la présidence fasse rapport de ce projet de loi au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le vice-président : Je tiens à remercier M. Zigayer de sa comparution devant notre comité. Vous nous avez été d'une grande utilité, monsieur Zigayer, et nous voulons que le ministère de la Justice sache que nous lui sommes reconnaissants de vous avoir délégué pour répondre à nos questions concernant certains points particuliers du projet de loi. Il est arrivé trop souvent par le passé que le ministère nous indique qu'il ne souhaite pas s'ingérer dans les affaires émanant de la Chambre des communes à la faveur d'un projet de loi d'initiative parlementaire. C'est généralement la réponse que nous recevons et il est très malheureux que le ministère de la Justice adopte une telle attitude.
Nous sommes donc reconnaissants au ministère de la Justice de vous avoir délégué pour comparaître devant notre comité, monsieur Zigayer. Nous avons ainsi pu bénéficier de votre expertise et de vos points de vue éclairés.
M. Zigayer : Je vous remercie.
Le vice-président : Nous avons une dernière question à examiner. Je vais laisser la parole au sénateur Runciman, président du comité, qui fera le point pour nous sur un dossier à régler, après quoi nous mettrons fin à la séance.
Le sénateur Runciman : Merci. Il y a quelques semaines, le comité directeur a décidé de donner suite à nos discussions concernant l'éventuelle visite d'un établissement psychiatrique. Il s'agirait donc du Centre correctionnel et de traitement St. Lawrence Valley situé à Brockville, soit environ à 70 minutes d'Ottawa. On y trouve un établissement médicolégal de 60 lits ainsi qu'une unité de traitement en milieu fermé de 100 lits pour les détenus provinciaux aux prises avec une maladie mentale. À l'amorce de notre étude sur la refonte de la non-responsabilité criminelle, nous avons pensé que ce serait une bonne chose que les membres du comité puissent visiter cet établissement, parler avec le personnel et peut-être discuter avec quelques membres de la Commission ontarienne d'examen et d'autres intervenants.
L'établissement a indiqué qu'il pouvait nous recevoir le lundi 24 mars. Je sais que le lundi n'est pas la journée idéale pour certains sénateurs. Nous quitterions sans doute Ottawa à 10 h 30 pour nous rendre là-bas afin de rencontrer les responsables de l'établissement, le personnel et les travailleurs de première ligne. Un repas nous serait servi sur place, puis nous rentrerions à Ottawa.
Il n'est pas nécessaire que nous leur disions dès maintenant si nous sommes intéressés, mais il serait bon que nous le fassions assez rapidement pour permettre les arrangements nécessaires et confirmer la date auprès des Services de santé Royal Ottawa. La greffière vous fera parvenir un rappel à ce sujet sans doute dès demain, et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.
Le vice-président : Nous nous réunissons demain matin dans le cadre de cette étude alors que nous allons recevoir le ministre MacKay. Nous espérons que vous serez tous là dès 11 heures.
(La séance est levée.)