Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles
Fascicule 11 - Témoignages du 29 mai 2014
OTTAWA, le jeudi 29 mai 2014
Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles), s'est réuni aujourd'hui, à 10 h 32, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi et pour examiner le document intitulé Propositions visant à corriger des anomalies, contradictions ou erreurs relevées dans les Lois du Canada et à y apporter d'autres modifications mineures et non controversables ainsi qu'à abroger certaines dispositions ayant cessé d'avoir effet.
Le sénateur Bob Runciman (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je souhaite la bienvenue à mes collègues, à nos invités et aux membres du public qui suivent la séance d'aujourd'hui du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous achevons aujourd'hui notre étude du projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles). Ce projet de loi modifie le Code criminel afin d'ériger en infraction le fait de recruter une personne pour faire partie d'une organisation criminelle, de l'inviter, de l'encourager ou de la contraindre à en faire partie ou de la solliciter à cette fin. Il prévoit une peine pour cette infraction de même qu'une peine plus sévère pour le recrutement de personnes âgées de moins de 18 ans. C'est la dernière réunion que nous allons consacrer au projet de loi C-394 et nous allons procéder dans un instant à l'étude article par article de ce projet de loi.
Avant de commencer, je tiens à informer les membres du comité que nous avons un représentant de Justice Canada, et je lui ai demandé de prendre place à la table parce que j'ai pensé que les membres auraient peut-être des questions techniques à lui poser. Matthew Taylor est avocat auprès de la Section des politiques pénales de Justice Canada. Bienvenue, monsieur Taylor.
Est-il convenu de procéder à l'étude article par article du projet de loi C-394, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur la défense nationale (recrutement : organisations criminelles)?
Des voix : D'accord.
Le président : Êtes-vous d'accord de suspendre l'adoption du titre?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord. L'article 1 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord. L'article 2 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord. L'article 3 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord. L'article 4 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 5 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 6 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Joyal : Je pense que mon collègue, le sénateur Baker, va proposer un amendement à cet article.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, il s'agit d'un nouvel article 6.1, et j'aimerais savoir si le témoin qui représente le ministère de la Justice a reçu cet amendement. Il vient d'indiquer qu'il l'a reçu, et cet amendement se lit ainsi :
Que le projet de loi C-394 soit modifié à la page 2, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit :
« 6.1 L'alinéa 196.1(5)a) de la Loi est remplacé par ce qui suit :
a) une infraction prévue aux articles 467.11, 467.111, 467.12 ou 467.13; ».
Monsieur le président, il s'agit là d'une modification corrélative qui a pour but d'ajouter 467.111 à l'exception prévue au paragraphe (5) de l'article 196.1, qui traite de la prolongation d'une écoute électronique ou d'un mandat; il introduit une exception à la règle normale. Autrement dit, l'exception s'applique lorsqu'il s'agit d'une infraction de terrorisme ou d'une infraction de crime organisé. Sans cet amendement, je crois comprendre — et j'aimerais demander l'avis du représentant de la Justice sur ce point — que, sans cet amendement, cette disposition, cette exception, ne s'appliquerait pas à la nouvelle loi que nous sommes en train d'adopter.
Matthew Taylor, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, Justice du Canada : Évidemment, le comité sait parfaitement que cette disposition a été omise à l'alinéa 196.1(5)a), et que l'article 196 a été ajouté au Code criminel à la suite de l'adoption par le Parlement du projet de loi C-55.
J'ai examiné l'amendement proposé et suivi les délibérations, et je dirais que l'adjonction de l'article 467.111 à l'alinéa a) uniformiserait la façon dont le Code criminel traite les infractions reliées aux organisations criminelles et la façon dont le projet de loi d'initiative parlementaire se propose de le faire également.
Je dirais toutefois que cela n'entraînerait pas nécessairement une lacune. Lorsqu'on examine l'article 196.1 du Code criminel, on constate qu'il y a également l'alinéa 5b). Cette disposition vise « une infraction commise au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle. » Cette disposition se retrouve dans cet article parce que l'infraction en question, par définition, une infraction reliée au crime organisé, pourrait quelle qu'elle soit, faire l'objet d'une enquête par interception de communications dans un contexte de crime organisé, ce pourrait donc être du trafic de drogues, par exemple, une infraction grave.
Il est vrai que l'ajout de ce texte à l'alinéa a) apporterait davantage de clarté et d'uniformité, mais à strictement parler, l'alinéa b) viserait cette nouvelle infraction de participation, de sorte que l'exception à la période normale d'avis de 90 jours s'appliquerait néanmoins aux enquêtes reliées à l'infraction de participation.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, permettez-moi de poser au témoin la question suivante : le témoin affirme que cet aspect est couvert par l'alinéa b), qui énonce :
[...] une infraction commise au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle;
c) une infraction de terrorisme.
La perpétration de l'infraction est régie par les parties 1 et 2 des trois volets actuels de cet article du Code criminel.
L'article 467.11 réprime le fait de participer aux activités d'une organisation criminelle sachant que des actes criminels sont commis. C'est un aspect distinct; c'est « le fait de participer ».
Lorsque l'on passe ensuite à l'article 467.12, on constate que celui-ci traite de la perpétration d'un acte criminel. On ne retrouve pas le mot « sciemment » parce que l'élément moral habituel s'applique à la perpétration. C'est donc le fait de commettre l'infraction. Il y a donc la participation, la perpétration, et ensuite l'article prévoyant l'emprisonnement à perpétuité pour le fait de « charger » quelqu'un de commettre une infraction.
De sorte que, d'après le texte de cet article — perpétration d'une infraction —, il ne s'agit pas d'une infraction visée par ce projet de loi. Le parrain de ce projet de loi affirme que l'intention qui est à l'origine du projet de loi, et c'est comme cela que je le conçois, n'est pas la perpétration d'une infraction; c'est une partie de l'article 467.11 dans le sens qu'il ne s'agit pas de participation, mais du fait d'encourager quelqu'un à participer. Ce n'est pas le fait d'encourager quelqu'un à commettre une infraction. « Commettre » se trouve à l'article 467.12, la perpétration d'une infraction. On ne retrouve pas le mot « sciemment » parce que cette infraction appelle l'application de l'élément moral normal, associé à la perpétration d'une infraction.
Le témoin a-t-il changé d'avis après ma remarque?
M. Taylor : Vos remarques sont exactes pour ce qui est du fait qu'il y a trois infractions différentes. À mon avis, invoquer l'alinéa b) plutôt que d'insérer cela dans l'alinéa a), comme le propose l'amendement, ajouterait une étape supplémentaire. Il faudrait que l'individu démontre que l'infraction commise est une infraction de participation et que cette infraction a été commise au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle, ou en association avec elle.
Il n'y a donc pas de raccourci, si je peux m'exprimer ainsi, pour ce qui est des infractions prévues à l'alinéa a), mais d'après moi, l'alinéa b) viserait quand même cette situation.
Le sénateur Baker : Nous allons donc devoir en rester sur un désaccord.
Le sénateur Plett : Le témoin a répondu à ma première question : vous avez clairement déclaré qu'il n'y avait pas véritablement de lacune dans la formulation actuelle et je ne devais donc pas m'appesantir sur ce point.
Ma deuxième question est la suivante : pensez-vous qu'il serait assez facile de modifier cet aspect par la suite? Supposons que nous ajoutions une observation à notre rapport et demandions que cet aspect soit corrigé par la suite, cela pourrait-il se faire assez facilement?
M. Taylor : Nous suivons de près vos délibérations et c'est un aspect que nous avons déjà noté. Quelle que soit la décision finale du comité à ce sujet, nous en tiendrons compte.
Pour ce qui est d'une modification future, il me semble que cette modification ne serait pas trop complexe; il faudrait simplement que le gouvernement décide qu'il veut effectuer cette modification. Il est vrai que ce n'est pas quelque chose de très compliqué.
Le sénateur Plett : J'aimerais faire alors quelques commentaires, à moins que vous ne souhaitiez que nous nous limitions aux questions pour le moment. J'aimerais faire quelques commentaires.
Le président : Allez-y.
Le sénateur Plett : Premièrement, j'aimerais féliciter les sénateurs Joyal et Baker pour avoir signalé quelques erreurs ou oublis dans ce projet de loi. Vous avez fait votre travail et vous le faites encore; je l'apprécie.
Toutefois, cela dit, le témoin que nous avons entendu hier — M. Gill, le parrain du projet de loi — a déclaré, affirmation qui a également été confirmée par le président, que la modification de ce projet de loi aurait pour effet de bloquer complètement cette mesure très importante. Il est exact que notre travail consiste à trouver les erreurs et comme je l'ai dit, les sénateurs Joyal et Baker l'ont fait.
Mais je ne pense pas qu'il entre dans notre rôle, monsieur le président et chers collègues, d'annuler délibérément, voire même de retarder de façon importante, une mesure pénale qui a pour but de mieux protéger nos enfants, et dont ce sera également l'effet. C'est un projet de loi trop important pour ne pas l'adopter, parce qu'il existe un problème d'uniformité qui n'aura en fait aucun effet sur l'application de la loi et qui est un aspect qui pourrait être corrigé plus tard. Il faut être raisonnable et si nous insérons des observations invitant le gouvernement à régler ces problèmes mineurs, nous aurons fait notre travail de législateurs, tout en faisant en sorte que les services d'application de la loi disposent des outils dont ils ont besoin pour protéger notre jeunesse.
En tenant compte de cette considération, je dois dire que j'aimerais faire, au moment voulu, une observation sur les deux incohérences dont nous avons parlé en détail et je serai prêt à le faire lorsque vous penserez que le moment sera venu.
En fait, je vais me contenter de souligner encore une fois que nous ne pouvons pas amender ce projet de loi — étant donné que son parrain est secrétaire parlementaire, le résultat serait que ce projet mourrait si nous l'amendions. Je m'arrête ici.
Le sénateur Joyal : Monsieur Taylor, on nous a mentionné hier que, dans l'autre endroit, un représentant du ministère de la Justice — je ne sais pas si c'était le secrétaire parlementaire ou le ministre de la Justice lui-même — a présenté un amendement de ce genre ou a essayé de le faire.
Avez-vous participé à la rédaction de cet amendement, en tant que représentant du ministère de la Justice — vous ou un membre de votre équipe?
M. Taylor : Pendant les débats à la Chambre des communes, j'ai suivi tout cela et il n'y a pas eu de proposition d'amendement, que ce soit devant le comité de la Chambre des communes ou à l'étape du rapport, dans le but d'aborder la question précise qui a été soulevée. J'ai avec moi tous les amendements qui ont été proposés, mais celui dont vous parlez ne l'a pas été.
Quant à savoir si d'autres ont tenté de le faire, je n'en sais rien.
Le sénateur Joyal : Hier, lorsque nous avons parlé avec le parrain du projet de loi, il nous a dit que l'amendement avait été déclaré irrecevable par le Président. J'ai demandé à obtenir cette décision, pour connaître les raisons pour lesquelles il serait inacceptable d'introduire un amendement à cette étape, parce que cet amendement n'était pas conforme à l'intention du projet de loi.
Franchement, j'ai hésité à accepter cette interprétation. D'après ce que je comprends du Règlement, lorsqu'un article du code est inclus dans un projet de loi, le fait d'ajouter un élément qui ne modifie pas le fond de l'article est tout à fait acceptable d'après les précédents; je pourrais citer de nombreuses décisions à ce sujet. Lorsque j'étais député, j'ai moi- même présenté des amendements modifiant les articles du code au cours des délibérations. C'est ainsi que je comprends le Règlement.
C'est pourquoi hier, lorsqu'il nous a été dit que cet amendement avait été proposé par le ministère de la Justice, et que j'ai demandé une explication, je n'ai pas su pourquoi le président avait décidé de refuser que cet amendement soit présenté, puisque, comme vous l'avez dit vous-mêmes, il assurait l'uniformité du Code criminel.
Comme mon collègue, le sénateur Baker, l'a mentionné, l'alinéa b) parle de la perpétration d'une infraction. Le code utilise des notions très précises. Perpétrer une infraction est un acte instantané. Ce n'est pas une intention; c'est quelque chose qui est relié à une initiative ou à un geste concret qu'il faut établir devant le tribunal.
C'est pourquoi il me semble que l'objectif du projet de loi serait mieux servi avec une telle adjonction pour qu'il soit, comme vous l'avez dit, uniforme et clair; si nous voulons adopter une mesure législative qui sera interprétée par les tribunaux et qui servira l'objectif pour lequel elle a été adoptée.
Merci d'avoir précisé qu'en réalité un tel amendement n'avait pas été présenté dans l'autre endroit, mais que, par contre, vous admettez la conclusion qu'il apporterait une certaine uniformité et rendrait plus clair l'objectif du projet de loi.
Le sénateur Baker : J'ai relu tous les témoignages qui ont été présentés au Comité permanent de la Chambre des communes, et je n'ai pas vu qu'un tel amendement a été proposé. Il n'y a pas eu non plus de décision de prise à l'étape du rapport. Mais je crois que, lorsque le témoin a fait sa déclaration, il a pensé à un autre article et je ne me pense pas qu'on puisse dire qu'il ait vraiment déclaré que cet amendement avait été déclaré illégal ou irrecevable.
Cela figure toutefois dans le compte rendu des débats de notre comité. Je ne dis pas que cela ne figure pas dans le compte rendu. Je dis que le témoin a, sans le vouloir, commis une erreur lorsqu'il a fait des déclarations aussi précises au sujet du fait que cet amendement aurait été déclaré irrecevable par la Chambre des communes.
Un dernier aspect, monsieur le président, la greffière du comité nous a donné une opinion hier, que nous avons vérifiée — vous avez donné une opinion au sujet de la question de savoir si ce projet de loi mourrait si nous nous aventurions à présenter un amendement, pour la simple raison que le député qui le parraine est maintenant secrétaire parlementaire. Monsieur le président, vous avez lu un article, mais nous savons tous qu'il est possible de modifier le parrain d'un projet de loi en présentant tout simplement une motion lorsqu'il est renvoyé à la Chambre des communes, si le projet de loi est amendé. Je me demande si le président pourrait nous fournir une opinion sur cette question, à savoir qu'il y a lieu de demander à la greffière de faire davantage de recherche sur cet aspect puisqu'il concerne ce projet de loi et d'autres. Bien entendu, comme nous le savons tous, la Chambre des communes est maîtresse de sa procédure et il est possible de présenter une motion à la Chambre des communes pourvu qu'elle soit constitutionnelle; la procédure normale est de présenter une motion pour modifier le nom du parrain, le projet de loi amendé étant alors présenté à nouveau à la Chambre des communes, comme tout autre projet de loi amendé qui est renvoyé par le Sénat à titre de mesure législative amendée.
Le sénateur Plett : Premièrement, je vous remercie, sénateur Baker, pour les remarques que vous avez faites au sujet de l'erreur qu'a commise ici hier le témoin. Je tiens à reprendre ces commentaires. Le témoin a utilisé les mêmes renseignements que certains d'entre nous utilisent et il les a obtenus au même endroit que nous, de sorte que je conteste le fait que nous n'avons pas obtenu les bons renseignements comme lui. C'est néanmoins avec ces renseignements qu'il travaillait.
Pour ce qui est du deuxième aspect, celui de la mort du projet de loi, le témoin a très clairement déclaré aujourd'hui qu'il n'y avait pas de lacune. C'est un aspect qui peut être corrigé. Le fait est qu'il existe des preuves qui démontrent, d'après moi, que le projet de loi va effectivement mourir. Il pourrait être présenté à une date future. Je ne pense pas que cela soit contestable, mais c'est une mesure législative importante, beaucoup trop importante, chers collègues, pour que nous courions un risque avec elle, en particulier, compte tenu du fait que le témoin a déclaré qu'il n'y a pas, sous sa forme actuelle, de lacune grave et que ce projet de loi pourra facilement être amendé parce qu'il peut être présenté à nouveau, de sorte que, si nous n'aimons pas le projet de loi et le fait qu'il y a un certain manque d'uniformité, alors nous devons tout simplement veiller à bien faire savoir à l'autre endroit que nous aimerions qu'une correction soit apportée à l'avenir.
Encore une fois, je ne pense pas qu'amender le projet de loi à cette étape-ci, ou même en retarder l'adoption en poursuivant notre recherche, va améliorer de quelque façon que ce soit le projet de loi, de sorte que j'estime que nous devrions aller de l'avant.
Le président : Je devrais signaler qu'après notre séance d'hier, j'ai demandé à la greffière de poursuivre sa recherche et elle a trouvé la réponse. Nous n'avons pas réussi à savoir si la modification du parrain exigeait l'unanimité, mais je tiens pour acquis que la Chambre, tout comme le Sénat, peut probablement faire ce genre de chose, pourvu qu'il y ait un consentement unanime.
Selon le Règlement de la Chambre, le Président, le vice-président de la Chambre des communes, les ministres et les secrétaires parlementaires ne peuvent parrainer des projets de loi d'initiative parlementaire en raison de la charge qu'ils occupent et leurs noms sont portés au bas de la liste tant que les députés en question occupent leur charge. C'est le sous-alinéa 87(1)a)(ii) du Règlement. Voilà la situation.
Le sénateur Baker : Vous avez abordé en partie ma question. Ce n'était pas ma question. Je disais, comme vous le savez très bien, qu'il est possible de présenter une motion à la Chambre des communes dans une situation comme celle- ci, dans une situation factuelle semblable et qu'il serait possible de changer le nom du parrain du projet de loi par motion de la Chambre des communes. Je suis sûr que la greffière pourra, après réflexion, en convenir.
Le président : Elle n'est pas obligée de commenter cela.
Devons-nous poursuivre l'examen de l'amendement proposé? Je veux être sûr que lorsque nous passerons au vote, s'il y a quelqu'un qui a des doutes au sujet de l'intention du projet de loi, je l'invite à lever la main avant que nous votions. Je ne voudrais pas que qui que ce soit soit gêné. Je demande donc aux honorables sénateurs s'il leur plaît d'adopter la motion relative à l'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
Le président : Rejeté. L'amendement est rejeté, l'article 6 est-il adopté?
Des voix : Oui.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence. L'article 7 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. L'article 8 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, c'est l'amendement que le ministre de la Justice du Manitoba, la grande province du Manitoba, a recommandé au comité. Le ministre de la Justice a mentionné — en fait, il l'a dit très clairement — que l'on utilisait la contrainte sur des jeunes, des jeunes de 11 ou 10 ans, a-t-il mentionné. De sorte que le mot « contraindre » n'est pas visé par les verbes « solliciter », « encourager », ou « inviter ». C'est une forme de pression extrême et il a donné plusieurs exemples de ce que pouvait vouloir dire le mot « contrainte »; il a recommandé l'ajout de ce verbe.
Lorsque la Chambre des communes a entendu cette proposition, une proposition tout à fait identique à celle qu'il a faite devant le comité, le représentant du NPD au comité de la Chambre des communes a appuyé la motion qu'avait présentée le membre conservateur de ce comité voulant que le mot « contrainte » soit ajouté dans la partie du projet de loi traitant des jeunes. J'ai lu cette phrase au cours de nos délibérations.
Un amendement a donc été apporté. C'étaient les mots avec lesquels l'amendement a été justifié pour les jeunes, et ensuite, un autre membre du comité est intervenu pour ajouter « de moins de 18 ans ». La motion a alors été mise au vote par le président du comité : les articles du projet de loi — et il en a même mentionné trois différents — sont-ils adoptés? Le comité a répondu oui sans faire de référence exacte à la ligne visée, comme nous le faisons ici lorsque nous amendons un projet de loi, pour que le mot « contrainte » soit ajouté. Voilà quelles ont été ses paroles exactes : le comité convient-il d'ajouter le mot « contrainte » à cet article? Et bien entendu, nous constatons aujourd'hui que le mot « contrainte » a été inclus, mais qu'il a été placé dans le mauvais article. Il ne vise pas les jeunes. Il ne vise pas les jeunes de moins de 18 ans. Il ne vise pas les jeunes qui sont passibles d'une peine minimale obligatoire. La partie la plus importante de ce projet de loi concerne les jeunes de moins de 18 ans. La personne qui en encourage une autre, qui la contraint, l'invite, la sollicite, mais sans la contraindre, risque alors une peine d'emprisonnement minimale obligatoire si elle est déclarée coupable.
Le mot « contrainte » se trouve donc maintenant dans la partie introductive de l'alinéa où il devrait se trouver et toute personne qui examine cette disposition, si elle est adoptée sous cette forme dira : Eh bien, comment se fait-il que le mot « contrainte » se trouve dans la partie introductive qui s'applique à toute personne qui est invitée ou contrainte si elle a plus de 18 ans, mais que ce mot « contrainte » ne vise pas le cas où la personne visée a moins de 18 ans? Cela va directement à l'encontre de l'objectif à l'origine de la modification. La personne appelée à juger une affaire de ce genre va devoir préciser si le mot « contrainte » a un sens précis et pourquoi il ne s'applique pas aux jeunes.
J'imagine que quelqu'un aura la brillante idée d'examiner les délibérations du comité et de lire le véritable motif, qui est que la Chambre des communes a commis une erreur. Elle a commis cette erreur tragique, parce qu'elle n'a pas, comme nous le faisons ici, précisé la ligne et la phrase dans laquelle il convenait d'ajouter le mot en question.
Le président : Puis-je intervenir?
Le sénateur Baker : Oui.
Le président : Vous ne l'avez toujours pas fait pour votre amendement. Pouvez-vous le faire maintenant?
Le sénateur Baker : Oh, oui, j'aurais dû le faire au début de l'amendement. Désolé, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-394 soit modifié à la page 2 par adjonction, après la ligne 33, de ce qui suit :
« sollicitée, invitée, contrainte ou encouragée est âgée de ».
Pour toutes les raisons mentionnées ci-dessus, que je ne vais pas reprendre, je propose cet amendement. C'est pour toutes les raisons que je vous ai décrites il y a un instant; c'est à cause du fait que ce mot se trouve dans une partie de l'alinéa, mais pas dans la disposition prévoyant une peine minimale obligatoire pour le fait d'encourager une personne de moins de 18 ans à faire partie d'un gang.
Encore une fois, monsieur le président, je tiens à signaler pour le compte rendu la façon négligente dont le comité permanent de la Chambre des communes propose et adopte des amendements dans l'autre endroit. Il est vraiment regrettable que cela entraîne ce genre d'erreurs et qu'il n'y ait aucun contrôle d'exercé une fois que le comité a présenté son rapport. Personne n'a mentionné l'endroit où s'était retrouvé le mot « contrainte », mais toutes les personnes concernées ont pensé qu'il se trouvait dans l'article visant les « personnes âgées de moins de 18 ans. »
Je ferai remarquer pour terminer que, lorsque l'on place dans un seul article, ces mots identiques, et que l'on ajoute le mot « contrainte » pour toutes les personnes de plus de 18 ans et que vous n'ajoutez pas le même mot « contrainte », mais les autres éléments, les autres exigences figurant dans cette même partie, dans les mêmes alinéas descriptifs, alors la personne qui sera appelée à se prononcer dans ce genre d'affaires éprouvera de graves difficultés, et la personne qui intentera des poursuites éprouvera de graves difficultés si en réalité, elle souhaite obtenir une peine minimale obligatoire pour la perpétration de l'infraction.
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. Encore une fois, je tiens à féliciter les sénateurs Baker et Joyal. Une des raisons pour lesquelles j'aime beaucoup siéger à ce comité est que chaque séance me donne la possibilité d'en apprendre davantage grâce à des personnes comme les sénateurs Baker et Joyal, grâce aux études qu'ils effectuent et aux arguments qu'ils présentent. Je l'apprécie. Je ne peux contredire aucun des arguments que le sénateur Baker a présentés aujourd'hui, du moins en ce qui concerne nos comités. Je m'en vante partout et je dis que nous faisons un meilleur travail que ceux de l'autre endroit.
J'aimerais toutefois poser encore une fois une question à notre témoin, si vous le permettez. Peut-on dire, par exemple, que, si un accusé essaie de recruter un jeune adolescent en utilisant des mots comme : « Tu vas te joindre à notre gang sinon on va te tuer ou te battre », la Couronne pourrait soutenir que, dans une telle situation, l'adolescent a été encouragé, même si c'est sous la forme de menaces, et que, par conséquent, les cas de contrainte pourraient probablement être visés par les éléments suivants, à savoir le recrutement, la sollicitation, l'encouragement ou l'invitation?
M. Taylor : Je crois qu'effectivement, cette remarque est juste. Il est clair que l'amendement tel qu'adopté précise que la contrainte est bien un élément de l'infraction. En fin de compte, la difficulté vient du sens qu'il convient d'attribuer au mot « contrainte ». On retrouve ce mot « contrainte » dans deux endroits du Code criminel. À l'heure actuelle, l'un est l'infraction de traite des personnes à l'article 279 et l'autre est la disposition relative à l'infraction grave de proxénétisme à l'égard des enfants.
Lorsque je réfléchis au mot contrainte, je me dis qu'il n'a pas de sens juridique précis. La Cour suprême s'est bien sûr prononcée dans le contexte de la liberté de religion et a déclaré que la contrainte pouvait non seulement prendre les formes les plus flagrantes comme un ordre direct d'agir ou de s'abstenir d'agir sous peine de sanction, mais que cela comprenait également des formes de contrôle qui limitent ou définissent différents comportements. Si je voulais arriver à l'essentiel, je crois qu'elle concerne les moyens utilisés pour arriver à une fin, de sorte que la personne commet un acte, et invite, sollicite ou recrute quelqu'un en utilisant des moyens particulièrement coercitifs pour amener la personne visée à faire partie d'une organisation criminelle.
J'estime que le poursuivant pourrait fort bien soutenir qu'en fait, les autres éléments viseraient le comportement qui préoccupait le comité de la Chambre des communes, tout comme le ministre Swan.
Il me paraît également important de noter que les actes de contrainte, comme les exemples que vous avez fournis, pourraient également constituer d'autres infractions criminelles, comme le fait de proférer des menaces, d'utiliser la contrainte, la séquestration, les voies de fait, les choses de ce genre. Les poursuivants peuvent utiliser d'autres outils pour réprimer ce comportement en plus de présenter l'argument que vous avez exposé ici.
Le sénateur Plett : Pourrait-on soutenir que l'absence du mot « contrainte » à l'alinéa a) n'a pas pour effet de créer une lacune et que la culpabilité dépendra des faits établis par la Couronne et que celle-ci fera l'objet d'un examen cas par cas? En outre, s'agit-il là d'un aspect qui pourrait être très facilement modifié par la suite si nous ajoutons à notre rapport une observation et que nous modifions par la suite cette disposition?
M. Taylor : Oui, je souscris à tout ce que vous venez de dire. Je pense que cela fera l'objet d'un examen cas par cas. Encore une fois, sous réserve des commentaires que j'ai faits il y a un instant, cela dépend pour l'essentiel de la volonté du gouvernement de présenter une modification ou de la décision de présenter un autre projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet, mais je dirais que cela est tout à fait conforme à l'intention de la Chambre des communes lorsqu'elle a proposé l'amendement initial.
Le sénateur Plett : Je dirai simplement, monsieur le président, que les arguments que j'ai avancés au sujet du premier amendement pourraient également s'appliquer ici. Il est important que ce projet de loi soit adopté par le Sénat aussi rapidement que possible pour que nous puissions défendre et protéger les jeunes de notre pays qui sont si vulnérables.
Le sénateur Joyal : Je ferai un très bref commentaire parce que si on lit l'alinéa a) de l'article 9, on constate qu'il relie la peine minimale à un acte très précis : le recrutement, la sollicitation — nous savons ce que veut dire « solliciter » — encourager — lorsque vous encouragez quelqu'un à faire quelque chose, vous motivez cette personne et ensuite, le mot « inviter ». Une invitation est une proposition : « Je vous invite à faire partie de ce groupe ou de cette association. »
La « contrainte » fait appel à une autre intention malveillante. La personne qui en contraint une autre agit de façon malveillante; elle menace quelqu'un. Vous faites en sorte de dire à la personne que, si elle ne fait pas ce que vous souhaitez qu'elle fasse, elle le paiera. À mon avis, le fait d'omettre ce mot réduirait l'impact de la peine minimale. À mon avis, la peine minimale se justifie beaucoup mieux dans le contexte de la contrainte que dans celui de l'invitation. Avec l'invitation, aucune violence psychologique n'est exercée contre la personne, alors que la contrainte implique un recours à une violence psychologique contre la personne. Si vous examinez la façon dont les tribunaux ont interprété la notion de contrainte, vous constaterez qu'ils ont toujours tenu compte de cet élément.
Si nous voulons imposer une peine minimale, elle me paraît beaucoup plus méritée dans le cas de la contrainte que dans celui de la simple invitation à faire partie d'une organisation criminelle ou d'une association, quelle qu'elle soit. C'est la raison pour laquelle, comme mon collègue le sénateur Baker et le ministre de la Justice du Manitoba l'ont déclaré, il est, à mon avis, justifié de l'inclure ici. Si ce mot devait se trouver quelque part, c'est pour qu'il soit relié à la peine minimale parce qu'il me paraît plus grave de contraindre quelqu'un à faire quelque chose que de l'inviter à le faire.
Je ne critique pas la façon dont l'autre endroit légifère. Il fait ce qui lui paraît approprié en tenant compte de ses propres priorités, mais il me semble que, si nous voulons exercer notre rôle de chambre de réflexion à l'égard de ce projet de loi — et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici —, le système doit faire en sorte que si nous identifions une lacune dans un projet de loi, il doit y avoir une façon dans l'autre endroit de remédier aux lacunes que nous avons identifiées et de les corriger comme nous le proposons.
C'est pourquoi, monsieur le président, si le sénateur Plett a raison, je crois que nous devrions présenter une recommandation et que c'est bien celle-là que nous devrions faire. En fait, si nous faisons notre travail qui consiste à signaler les améliorations à apporter, ce devrait être à l'autre endroit de réagir et de prendre les mesures qui s'imposent. Si l'honorable sénateur propose de formuler une observation, cela devrait également en faire partie.
Le président : Merci, et cela est mentionné. Nous aurons cette possibilité. Voulez-vous poursuivre le débat au sujet de l'amendement que nous étudions?
Le sénateur Baker : Oui, avant de passer au vote, j'aimerais mentionner, pour le compte rendu, que M. Matthew Taylor a fait de l'excellent travail au sujet de cet amendement et de l'amendement précédent. Il représente vraiment très bien le ministère de la Justice. Merci.
Le président : Êtes-vous prêts à voter? Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion relative à l'amendement?
Des voix : D'accord.
Des voix : Non.
Le président : La motion relative à l'amendement est rejetée.
L'article 9 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Joyal : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 10 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 11 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 12 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté. L'article 13 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 14 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 15 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 16 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : L'article 17 est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Joyal : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Le comité souhaite-t-il ajouter des observations au rapport?
Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. Vous me direz quelle est la procédure à suivre, j'en suis certain, mais je souhaite effectivement présenter deux observations sur les deux questions que nous avons examinées, mais je pense que la greffière en possède des exemplaires. Et si vous le voulez bien, veuillez distribuer ces exemplaires.
Voulez-vous que je lise ces observations?
Le président : Oui, lisez-les pour qu'elles figurent dans le compte rendu.
Le sénateur Plett : Merci. La première observation concernerait le mot « contrainte » et cette observation serait que la nouvelle infraction de recrutement proposée par le projet de loi C-394 fait référence à quiconque « contraint » une personne à se joindre à une organisation criminelle.
Dans la section de la peine, cependant, il n'y a aucune mention d'une personne ayant été « contrainte ». Le comité est donc d'avis qu'il faut ajouter le mot « contrainte » à la nouvelle section 467.111a) du Code criminel.
Je présente cette motion, si c'est ce qu'il faut faire.
Le président : Voulez-vous lire la seconde? Nous pourrons avoir ensuite une discussion générale.
Le sénateur Plett : Oui.
Le paragraphe 196(5) du Code criminel régit la prolongation du délai dans lequel une personne doit être avisée que ses communications privées ont été interceptées lorsque cette interception se fait en vertu des infractions de criminalité organisée figurant aux articles 467.11, 467.12 et 467.13 du Code criminel. L'article 6 du projet de loi C- 394 modifie le paragraphe 196(5) du Code criminel par ajout des nouvelles infractions de criminalité organisée figurant à l'article 467.111. Selon le sous-paragraphe 196.1(5), le délai d'avis pour certaines interceptions d'urgence peut être prolongé. Ce sous-paragraphe renvoie aux articles 467.11, 467.12 et 467.13, mais pas à l'article 467.111 du Code criminel. Le comité est de l'opinion qu'il est souhaitable que ces deux prévisions du Code criminel soient cohérentes.
Le président : Voulez-vous ajouter des commentaires à ce sujet?
Le sénateur Plett : Encore une fois, monsieur le président, j'appuie les arguments qui ont été présentés depuis le début et j'estime qu'il faut effectivement assurer l'uniformité dans ce projet de loi. Je crois que M. Gill a également admis qu'il fallait que toutes les mesures législatives que nous adoptons soient compatibles. Le comité peut être fier d'avoir signalé ces incompatibilités; c'est pourquoi j'estime que nous devrions informer les gens de l'autre endroit des incompatibilités qui ressortent de cette mesure, mais encore une fois, comme je l'ai clairement mentionné auparavant, il ne faudrait pas retarder l'adoption de cette mesure législative très importante. Ce sont là les seuls commentaires que je souhaite faire.
Le sénateur Joyal : Comme je l'ai proposé plus tôt, un des principaux arguments qu'ont mentionné les honorables sénateurs pour refuser de proposer ces deux amendements est l'incertitude que cela créerait au sujet du projet de loi s'il devait être renvoyé devant la Chambre des communes, si le Sénat devait avoir par la suite la possibilité de l'amender.
Il me paraît utile de mentionner que la procédure qu'utilise l'autre endroit dans le cas où un projet de loi est amendé et où le parrain n'occupe plus une charge qui lui permet de recevoir un projet de loi modifié par le Sénat nous préoccupe. Nous devons bien évidemment respecter le pouvoir que possède l'autre endroit d'effectuer ses travaux de la façon qu'il estime appropriée, mais d'un autre côté, si les deux chambres du Parlement participent à l'adoption des lois, il faudrait que les deux procédures soient harmonisées.
C'est la raison pour laquelle nous devrions présenter un commentaire général sans critiquer, ni appuyer la procédure utilisée. Nous estimons simplement que c'est un problème qui les concerne.
Le président : Vous proposez donc une troisième observation?
Le sénateur Joyal : Oui, c'est ce que je dirais, en termes tout à fait neutres, parce qu'il est bien évident que le Sénat respecte la façon dont l'autre endroit estime approprié de régler les questions parlementaires; nous sommes bien évidemment son humble serviteur, mais d'un autre côté, nous ne pouvons pas faire comme s'il n'y avait pas de problème.
Le président : Pendant que nous poursuivons cette conversation, pourriez-vous rédiger quelque chose de bref?
Le sénateur Joyal : Oui. Il y aura qu'une phrase. Je vais essayer de la rédiger maintenant.
Le président : Sénateur Baker, vouliez-vous intervenir?
Le sénateur Baker : Oui. En ce qui concerne le rapport et les observations, je tiens à exprimer que j'appuie entièrement les commentaires qu'a faits le sénateur Plett à ce sujet, à la différence des autres commentaires qui ont été présentés au comité, mais en tout cas en ce qui concerne ce point, et je tiens à le féliciter ainsi que les membres du Parti conservateur qui ont bien voulu formuler cette observation.
Elle est très claire, elle n'est pas compliquée et elle est facile à comprendre. Elle dit les choses qu'il convient de dire et j'appuie entièrement sa motion. Nous allons attendre la phrase que le sénateur Joyal va nous proposer. Merci.
Le sénateur Plett : Je crois que je vais réserver mon droit d'appuyer ou de m'opposer à tout cela, en attendant que le sénateur Joyal ait terminé. Cependant, à titre d'observation générale, il y a le fait que notre séance est publique, elle est enregistrée, de sorte que jusqu'à un certain point, nos frustrations vont figurer dans le compte rendu. Je pense que l'observation que propose le sénateur Joyal est une observation générale qui n'est pas particulière à ce projet de loi.
C'est pourquoi je me demande si c'est bien la façon appropriée de transmettre cette observation plutôt que de trouver un mécanisme qui permettrait de transmettre à l'autre endroit les occupations du sénateur Joyal, et en fait celles du comité et plutôt que d'insérer cette observation générale dans une mesure législative particulière.
J'entretiens quelques réserves à ce sujet.
La sénatrice Batters : J'allais exprimer une préoccupation semblable. Je vais réserver mon jugement en attendant de pouvoir examiner l'observation qui sera certainement très bien rédigée par le sénateur Joyal. Je crains un peu que cela empiète sur les compétences de l'autre endroit et que cela laisse entendre que nous souhaitons nous mêler des travaux de l'autre endroit.
Le président : Où en êtes-vous, sénateur Joyal?
Le sénateur Joyal : Il me reste deux mots.
Le sénateur Baker : Monsieur le président, le problème qui semble exister dans l'autre endroit pour ce qui est des amendements — et nous pourrions peut-être aller un peu plus loin dans cette direction, parce que nous avons connu — et je mentionne uniquement ceux qui me viennent à l'esprit maintenant — trois ou quatre cas de ce genre.
Plus récemment encore, le Comité des banques a reçu un projet de loi — oui, il avait 500 pages — concernant la Loi de l'impôt sur le revenu. Mais dans ce projet de loi particulier, il est apparu que la Chambre des communes n'avait pas examiné neuf pages. Ces pages contenaient une disposition dont la Chambre ne connaissait pas l'existence, mais à laquelle tous les membres de la Chambre des communes s'opposaient; ils ont commis cette erreur à cause de la façon dont ils annoncent les numéros d'article. Dans un projet de loi de cette envergure, les comités permanents de la Chambre des communes annoncent les numéros d'article en posant des questions du genre : « Les articles 10 à 50 sont- ils adoptés? Les articles 50 à 80 sont-ils adoptés? » Il y avait, caché dans ces articles, neuf pages qu'aucun membre de la Chambre des communes n'avait lues.
Cela a amené le Sénat à exercer sa « fonction de gardien » et de dire « Non, ce projet de loi ne peut être adopté. » Pourquoi? Parce que les membres de la Chambre des communes ne veulent pas qu'il le soit. Il a pourtant été transmis à notre Comité des banques. Nous avons été obligés de le laisser au Feuilleton, jusqu'à la fin de la session et c'est là qu'il est resté. Il n'a jamais été adopté. Il a fallu bloquer l'ensemble du projet de loi à cause de cette erreur qui avait été commise au cours du processus normal d'approbation des articles du projet de loi par les comités permanents de la Chambre des communes.
Je pense que le problème — c'est très bien : il faut qu'il y ait un Sénat; si le Sénat n'existait pas, les membres de la Chambre des communes n'auraient alors aucun recours contre les mesures qu'ils ont adoptées à l'unanimité dans l'autre endroit, ni la possibilité de les corriger. Il faut donc que le Sénat remplisse cette fonction de gardien et bloque une mesure législative qui a pourtant été approuvée à l'unanimité dans l'autre endroit.
Pour cette mesure législative particulière, nous formulons maintenant une observation. Il est bon que nous présentions cette observation, parce que, comme le sénateur Plett l'a déclaré, il ressort clairement de ce qu'il mentionne ici, que nous ne sommes pas très satisfaits de la façon dont le mot en question a été ajouté. Il est évident qu'une erreur a été commise dans l'autre endroit. Dans ces circonstances, il se trouve que le parrain de la motion ne peut permettre que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre des communes parce que cela serait l'arrêt de mort du projet de loi, à son avis, compte tenu des circonstances décrites par le président.
J'estime également que le président a raison lorsqu'il convient avec moi qu'il est possible de présenter une motion en vue de modifier le nom du parrain du projet de loi. Mais le président a ajouté qu'il fallait que cette décision soit unanime. Je pense qu'il a raison. J'hésite à l'avouer parce que cela affaiblit mon argument. Il faut obtenir un consentement unanime pour modifier le parrain et c'est là le problème : s'il y a un député — je ne devrais pas dire « un député voyou », mais s'il n'y a qu'une seule personne qui s'y oppose, alors il n'est pas possible de changer le parrain du projet de loi et celui-ci va alors mourir au Feuilleton.
Il vaudrait peut-être la peine, en fonction de la formulation que nous propose le sénateur Joyal, de décider s'il y a lieu d'ajouter une phrase qui précise la nature de notre insatisfaction à l'égard des anomalies procédurales de l'autre endroit.
Le président : Il semble que cette phrase sera assez longue. Sénatrice Batters, voulez-vous la parole?
La sénatrice Batters : Non.
Le président : Je vais donner la parole au sénateur Joyal.
Le sénateur Joyal : Je vous la rends, monsieur le président. Je suis en train de changer ma formulation.
Le sénateur Baker : Que le compte rendu indique que le sénateur Doyle a déclaré « Il faut aussi qu'il soit en français. »
Le sénateur Joyal : Puis-je la lire, monsieur le président?
Le président : Oui, je vous en prie.
Le sénateur Joyal : Vous avez le texte devant vous :
Le comité est préoccupé par le fait que, lorsqu'un projet de loi émanant d'un député est modifié au Sénat et renvoyé à l'autre endroit, la procédure de l'autre endroit ne permet pas d'étudier à leur valeur les amendements du Sénat lorsque le parrain initial du projet de loi n'est plus en mesure de solliciter l'agrément de la Chambre pour ces amendements.
Je vais la relire :
Le comité est préoccupé par le fait que, lorsqu'un projet de loi émanant d'un député est modifié au Sénat et renvoyé à l'autre endroit, la procédure de l'autre endroit ne permet pas d'étudier à leur valeur les amendements du Sénat lorsque le parrain initial du projet de loi n'est plus en mesure de solliciter l'agrément de la Chambre pour ces amendements.
Le sénateur Plett : Je souscris à cette observation, de sorte que mon argument en est peut-être affaibli. C'est une observation de nature très générale qui devrait s'appliquer à toutes les mesures législatives qui nous sont soumises. Je vais sans doute m'en remettre aux connaissances que possèdent les personnes qui sont ici et qui ont beaucoup plus d'expérience que moi et qui savent si nous pouvons présenter cela comme une déclaration générale destinée à l'autre endroit; à savoir que c'est un aspect qui préoccupe de façon générale le comité.
Nous examinons tous les projets de loi qui font partie du Code criminel. Nous allons être obligés soit d'ajouter cette observation à chaque projet de loi d'initiative parlementaire qui nous est présenté ou formuler un commentaire général à ce sujet.
Je ne vais certainement pas m'opposer vivement à tout cela, parce que je souscris à l'intention qui anime le sénateur Joyal. Encore une fois, je me demande quand même si nous ne pourrions pas utiliser un autre mécanisme pour faire tout cela.
La sénatrice Batters : Voici ce que je propose. Au lieu d'ajouter cette observation au projet de loi, pourquoi le président de notre comité n'écrirait pas au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre des communes ou à l'instance qui est responsable des projets de loi d'initiative parlementaire, pour soulever cette question et demander quelles pourraient être les solutions — notre préoccupation pourrait être exprimée de cette façon — qui pourrait être plus efficace ainsi?
Le sénateur Baker : Pendant que le sénateur Joyal lisait la formulation proposée, j'ai remarqué que le sénateur McIntyre — qui a été président pendant 25 ans et qui a rédigé de nombreuses décisions — regardait en l'air. Il disait quelque chose. J'ai examiné la formulation et j'ai trouvé ce à quoi il pensait. Permettez-moi de répéter ce que dit la version anglaise de ce texte :
The committee is concerned that when a private member's bill is amended by the Senate and returned to the other place, that the procedure . . . .
Il faudrait écrire « does not allow » dans la version anglaise. Il faut y ajouter « does not ». La traduction de la version anglaise, une fois corrigée, se lirait « ne permet pas d'étudier à leur valeur du projet de loi tel qu'amendé lorsque le parrain initial n'est plus en mesure de proposer son adoption. » J'ai donc décidé de signaler cette erreur avant que le sénateur McIntyre ne le fasse.
Le sénateur Joyal : C'est un effort conjoint.
Le sénateur McIntyre : Parlant de procédure, je me souviens très bien qu'avant les commissions d'examen, le Code criminel précisait que la procédure devait être aussi peu formelle que possible. Dans ce cas particulier, je ne pense pas que le fait de formuler une observation générale fasse problème. Ce n'est pas un amendement; c'est une observation et je souscris également aux remarques du sénateur Plett, à savoir que cela vise peut-être uniquement ce projet de loi; mais d'un autre côté, je crois que cela revient à envoyer un message à l'autre endroit et j'appuie tout à fait cette observation.
Le président : J'essaie de ne pas prendre position sur les décisions du comité, mais je ne pense pas que le fait d'incorporer ceci à titre d'observation puisse causer des problèmes. En outre, si le comité le souhaite, nous pourrions donner suite à la suggestion de la sénatrice Batters qui proposait d'écrire au Comité de la procédure de la Chambre avec copie au leader à la Chambre en donnant quelques détails au sujet de la mesure législative précise que nous étudions ainsi qu'en mentionnant les problèmes que nous avons rencontrés, en leur demandant d'examiner l'observation que nous avons incluse dans le rapport du comité.
Le sénateur Joyal : Je crois que tous les sénateurs sont en faveur de l'objectif de cette mesure. Cela paraît équitable pour le député de l'autre endroit qui a déployé tant d'efforts pour obtenir le soutien de ses collègues pour cette mesure et qui a suivi toutes les étapes du processus de la Chambre des communes, dans le but de régler une question très grave. Aucun d'entre nous ne conteste qu'il serait souhaitable que la procédure permette ce genre de chose si nous voulons obtenir la meilleure formulation possible. Il me semble raisonnable de soutenir cela. Je pense donc que, quelle que soit la forme choisie, observation ou lettre officielle, ou des deux, cela pourrait se faire.
À mon avis, et encore une fois je le répète à l'intention de tous ceux qui écoutent, que nous respectons la procédure utilisée dans l'autre endroit tout comme nous nous attendons à ce que les députés de l'autre endroit respectent notre façon de procéder. Par contre, il faut que ces deux instances synchronisent leur action pour obtenir le même résultat final parce que nous examinons tous le même projet de loi, en fin de compte. C'est essentiellement l'objectif que nous recherchons ici.
Le sénateur Plett : Comme je l'ai dit, je vais m'en remettre à des esprits juridiques beaucoup plus savants que le mien sur ce point. Par souci de collaboration, je vais bien sûr appuyer cela, mais encore une fois, j'aimerais également appuyer ce que la sénatrice Batters a déclaré, à savoir que nous faisons les deux, de sorte que peut-être la prochaine fois nous ne serons pas obligés d'ajouter encore une fois la même observation. Par esprit de collaboration, j'appuierai cette observation.
Le président : Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. C'est une bonne chose. Est-il convenu d'adopter ces trois projets d'observation?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-il convenu que le comité de direction approuve la version finale, parce que nous serons peut-être obligés de modifier quelque peu celle-ci?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi avec observations?
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord. Très bien. Nous allons suspendre la séance quelques instants et nous examinerons ensuite les propositions présentées en vue de la loi corrective.
Nous allons commencer notre étude des propositions présentées en vue de la loi corrective qui ont été déposées au Sénat le 15 mai de cette année et renvoyées au comité le mercredi 28 mai. Le programme de correction des lois a été mis en place en 1975 dans le but d'apporter des modifications mineures et non controversables à des lois du Canada dans un projet de loi autre qu'omnibus; depuis le lancement de ce programme, 10 projets de loi de cette nature ont été ainsi présentés et 10 lois ont été adoptées. La dernière remontait à 2001. Les demandes de modification sont transmises à la Section de la législation de Justice Canada, principalement par les agences et les ministères fédéraux, bien que n'importe qui puisse proposer une modification pourvu qu'elle respecte les critères du programme.
Pour être incluses, les modifications proposées doivent répondre à certains critères. Elles ne doivent pas être controversables, ne pas comporter de dépenses de fonds publics, ne pas porter atteinte aux droits de la personne, ne pas créer d'infractions, ni assujettir une nouvelle catégorie de justiciables à une infraction existante.
Les propositions sont ensuite déposées au Sénat et à la Chambre des communes et renvoyées au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ainsi qu'au Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes pour examen supplémentaire. Si un membre de ces comités s'oppose à une proposition pour quelque raison que ce soit, cette proposition est rejetée.
Une fois que les deux comités ont étudié les propositions, un projet de loi corrective est préparé en omettant tous les articles auxquels un membre de ces comités s'est opposé. On s'attend habituellement à ce que ce projet de loi soit adopté rapidement par le Parlement, puisque tous les articles susceptibles de soulever des problèmes ont été supprimés.
Nous recevons aujourd'hui, pour nous aider à procéder à cet examen, des représentants de Justice Canada. Je vous invite à accueillir : Philippe Hallée, premier conseiller législatif; Claudette Rondeau, conseillère législative, Section de la législation; et Monica Donnelly, conseillère législative, Section de la législation.
Je crois que M. Hallée souhaite faire une déclaration préliminaire.
Philippe Hallée, premier conseiller législatif, Direction des services législatifs, Justice Canada : Honorables sénateurs, je dois dire que vous avez très bien décrit ce dont j'allais vous parler. Je pourrais peut-être décrire très brièvement le document que vous avez devant vous. Ce document contient des propositions de modification visant 80 lois et les modifications proposées sont regroupées en trois parties.
La partie 1 contient les modifications que l'on se propose d'apporter à plusieurs lois, qui sont regroupées pour l'essentiel par ordre alphabétique et la partie 2 contient un seul article qui a pour effet de modifier de la même façon la terminologie de plusieurs lois en proposant une modification très précise visant à remplacer Terre-Neuve par « Terre- Neuve-et-Labrador ».
La partie 3 contient les modifications de coordination, c'est-à-dire des modifications qui ont pour but d'harmoniser les effets de certaines modifications proposées avec les projets de loi présentés actuellement au Parlement ou avec les dispositions de lois qui ont reçu la sanction royale, mais qui ne sont pas encore entrées en vigueur.
Après les modifications proposées figure une section intitulée « Notes explicatives » qui contient des notes descriptives pour chacune des modifications proposées ainsi que des notes descriptives qui offrent de brèves explications pour les motifs à l'origine de la modification proposée; ces notes expliquent ainsi davantage le but du remplacement.
[Français]
Les propositions de modifications législatives prévues dans le document sont diverses. Elles corrigent tant des erreurs grammaticales, d'épellation et de terminologie, que des erreurs typographiques, des erreurs dans les renvois et l'utilisation de termes désuets et des divergences entre les deux versions linguistiques.
Certaines propositions prévoient la mise à jour du nom de provinces et de territoires, comme l'appellation Terre- Neuve par le nom de Terre-Neuve-et-Labrador, ce qui fait suite à la modification constitutionnelle de 2001 à cet effet.
D'autres propositions corrigent la désignation de certains tribunaux dans les lois fédérales pour l'adapter à des changements organisationnels. Certaines propositions visent à assurer l'utilisation de termes non sexistes dans la version anglaise : par exemple, certaines mentions de « chairman » sont remplacées par le terme plus neutre de « chairperson », qui est une norme rédactionnelle actuelle dans l'élaboration des textes législatifs fédéraux.
Le document de proposition contient également des propositions portant abrogation de certaines dispositions législatives qui sont aujourd'hui caduques : par exemple, les dispositions portant sur les vétérans de la guerre sud- africaine qui a eu lieu entre 1899 et 1902 et qui est aussi communément appelé la « Guerre des Boers ». Il n'existe plus de bénéficiaires de ces dispositions à l'heure actuelle.
Finalement, certaines des modifications proposées ont aussi été visées par des commentaires provenant du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Ces modifications législatives permettent donc, dans certains cas, de régler des problèmes qui ont été soulevés par ce comité.
[Traduction]
Voilà mes brèves remarques préliminaires. Mes collaboratrices et moi serons heureux de répondre à vos questions.
Le président : Vous avez dit qu'une proposition pouvait être rejetée. Peut-on ajouter des choses au projet de loi? Cela serait-il réaliste ou non?
M. Hallée : Cela risque de soulever quelques difficultés, parce que les propositions sont, comme vous l'avez mentionné, présentées dans les deux chambres en même temps, de sorte qu'il faudrait veiller à coordonner ce qui se passe ici avec ce qui se fait à l'autre endroit. Voilà une première chose.
La seconde est qu'habituellement, les propositions découlent d'un processus assez détaillé à la suite duquel des représentants de ministères examinent les propositions étape par étape pour veiller à ce qu'elles répondent aux critères que vous avez exposés dans vos remarques d'introduction.
En principe, cela serait possible, mais d'un point de vue pratique, cela soulèverait quelques difficultés parce qu'il faudrait coordonner ces ajouts avec l'autre endroit.
Le président : J'ai uniquement mentionné cette possibilité parce qu'elle a été soulevée aujourd'hui au comité des textes réglementaires au sujet d'un certain nombre d'aspects qui ne figurent pas ici, de sorte que nous souhaitions soulever cet aspect avec vous, ne serait-ce que pour savoir si ce processus est viable en ce qui concerne l'aspect qui nous intéresse. Nous n'avons pas eu de conversation détaillée au sujet de questions individuelles, mais au moins nous savons que, d'après vous, cela est possible, mais difficile, c'est le moins qu'on puisse dire.
M. Hallée : L'essentiel est de coordonner ces mesures avec ce qui se fait dans l'autre endroit; mais nous serions heureux de prendre note de ces propositions, de les examiner et de transmettre nos commentaires au comité.
La sénatrice Batters : Nous avons déjà examiné ce genre de lois, devant le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, et je voulais simplement obtenir votre avis.
J'ai lu la toute première page où l'on parle du contexte et il me semble que cela fait de nombreuses années, 13 ans ou quelque chose comme cela, qu'une telle loi de modification a été adoptée. Je viens de la Saskatchewan et nous faisions cela régulièrement pour nettoyer les différentes lois au sein du ministère de la Justice.
Je félicite votre ministère. Je sais que c'est un gros travail, mais il aura pour effet de nettoyer un certain nombre de lois. Est-il bien exact qu'il s'est écoulé 13 ans depuis la dernière loi?
M. Hallée : Cela fait longtemps. Vous avez raison, sénatrice. Merci du compliment.
Cela a fait longtemps et il y a un groupe de personnes, y compris mes collègues, Claudette Rondeau et Monica Donnelly, qui ont beaucoup travaillé pour élaborer ces propositions. Je dirais également que la gestion de ces propositions est un peu complexe parce que nous proposons des modifications, mais la vie suit son cours, des projets de loi sont adoptés et certaines mesures législatives qui ont été introduites au Parlement portent sur des dispositions visées par les propositions de modification de sorte que nous devons coordonner tout cela. C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné que les modifications de coordination, vers la fin du projet de loi, ont pour but de faire en sorte que le résultat de ces processus, celui-ci ou les modifications apportées par les projets de loi, reflète finalement l'intention du législateur de façon à dissiper toute confusion.
Nous sommes très fiers d'avoir pu veiller à ce que de bonnes normes de rédaction aient été appliquées de façon uniforme à toutes les lois.
Le sénateur Baker : La dernière fois que cela a été fait, comme l'a déclaré la sénatrice Batters, en 2001, le comité avait recommandé six ou sept changements, je crois, et ces éléments avaient donc été supprimés du projet de loi.
Pouvez-vous maintenant entendre l'avis des personnes qui ont examiné très soigneusement le dossier? Comme vous l'avez dit, les deux témoins qui vous accompagnent, l'une à votre droite et l'autre à votre gauche, ont examiné cela très soigneusement. Ont-elles examiné ces dispositions pour vérifier si des erreurs semblables à celles que le comité avait constatées en 2001 ne se retrouvent pas dans le projet de loi qui nous est soumis?
M. Hallée : Nous pourrions examiner cet aspect. Je ne sais pas si elles l'ont fait. Mais je dirais comme premier commentaire que, si je ne m'abuse, ces sept propositions avaient été mises de côté parce que je crois qu'on avait estimé qu'elles étaient un peu trop controversées pour l'un des deux comités. Je crois que c'est ce qui s'est passé. Je ne sais pas si cet aspect particulier a été examiné.
Le processus suivi est le suivant : le ministère de la Justice reçoit des propositions provenant des différents ministères responsables de l'application de chacune de ces lois et c'est ensuite à partir de là que nous examinons si ces propositions répondent effectivement aux critères. Je dois vous dire franchement que je ne me souviens pas personnellement de la nature exacte des sept propositions qui ont été rejetées par le comité.
Monica Donnelly, conseillère législative, Section de la législation, Justice Canada : Nous pourrions vérifier cet aspect précis. Comme cela a été indiqué, nous nous basons sur les demandes émanant des différents ministères et nous les analysons ensuite avec les ministères, à la lumière des critères applicables. Il est possible qu'au cours des 13 dernières années, si les critères n'ont pas changé, l'analyse dont fait l'objet chaque disposition a peut-être évolué. Il faudrait effectivement examiner cela et vérifier si les propositions qui ont été mises de côté en 2001 ont été ajoutées ici.
M. Hallée : J'aimerais vous revenir sur cette question.
Le sénateur Baker : Il vous incombe d'accepter ou de refuser les suggestions que font les ministères. Le processus d'autorisation consiste à rencontrer des représentants du ministère, à examiner chacune des conditions à respecter, et à déterminer si ces propositions y sont conformes.
C'est ce qui a été fait en 2001, et nous avons trouvé sept erreurs. Pouvez-vous affirmer avec certitude que vous avez autorisé ces propositions conformément aux lignes directrices et que, par conséquent, il n'y a aucune proposition qui vous paraisse controversée ou qui ait pour effet de dépenser des fonds publics, de toucher les droits de la personne ou de créer une nouvelle infraction ou une nouvelle catégorie de justiciables?
Pouvez-vous nous assurer qu'à votre connaissance, ces propositions respectent ces critères?
M. Hallée : Je crois que c'est ce que nous avons fait. C'est un processus rigoureux, sénateur, qu'il faut suivre pour examiner toutes ces propositions et un bon nombre d'entre elles ont été rejetées pour la seule raison qu'elles étaient susceptibles de causer une controverse. La controverse étant une notion subjective, il appartient aux comités de les rejeter, mais nous pouvons néanmoins nous engager à vous fournir des renseignements au sujet des sept propositions qui ont été rejetées par le comité en 2001 et à vous dire si elles figurent dans le projet à l'étude ici; mais pour répondre à votre dernière question, je dirais que nous avons suivi un processus très rigoureux. Je dirais que la plupart du temps mes collègues privilégient la prudence, pour éviter que des propositions controversables soient soumises à cette honorable Chambre.
Le sénateur Baker : Je remarque qu'il y a une disposition ici qui est reprise de nombreuses fois. C'est une référence au Judicature Act de l'Île-du-Prince-Édouard. Je n'ai pas lu le Judicature Act de l'Île-du-Prince-Édouard, mais j'en ai lu plusieurs autres provenant de différentes provinces. Il est fait référence à la Section de première instance de la Cour suprême. Ce n'est pas la Cour du banc de la Reine de l'Î.-P.-É., mais la Cour suprême. On a remplacé la référence à la Section de première instance de la Cour suprême par la Cour suprême. C'est ce que j'ai compris en le lisant. Je me demandais s'il y avait une explication pour ce changement, à l'exception de problèmes évidents de référence, parce que la Cour suprême de l'Î.-P.-É. et des autres provinces est composée d'une Section de première instance, et il y a ensuite la Cour d'appel et les juges de la Cour suprême entendent les affaires familiales, appliquent les règles de procédure civile, par exemple.
Mais tous les jugements de la Cour suprême sont reconnus comme étant des jugements de la Section de première instance, à moins qu'une affaire soit portée devant la Section d'appel. J'aimerais donc savoir pourquoi on a modifié la Section de première instance de la Cour suprême, qui est ce dont on parle ici, parce qu'on peut lire « un appel peut être entendu aux termes du présent article dans la province de l'Île-du-Prince-Édouard, devant la Section de première instance de la Cour suprême ». C'est exact. C'est vrai. On ne peut pas interjeter appel devant la Cour d'appel. Cela n'est pas logique. Il faut s'adresser à la Section de première instance de la Cour suprême. Pourquoi a-t-on apporté ce changement?
Claudette Rondeau, conseillère législative, Section de la législation, Justice Canada : Je vais répondre à cette question. Le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard a adopté un texte législatif pour réorganiser la cour, de sorte qu'elle comprenait une Section de première instance et une Section d'appel, comme vous l'avez dit. Elle a été réorganisée pour qu'il y ait deux sections distinctes. La Section de première instance s'appelle désormais la Cour suprême et la Section d'appel de la Cour suprême a été maintenue sous l'appellation de Cour d'appel. C'est un des changements qui a été apporté à un certain nombre de lois.
Ces lois remontent à quelques années. Le nouveau Judicature Act a été adopté en 2008, je crois.
Le sénateur Baker : Je vois.
Mme Rondeau : Mais si vous lisez le Judicature Act, vous constaterez qu'il énonce...
Le sénateur Baker : Cour suprême.
Mme Rondeau : Oui. Je crois que c'est aux articles 2 et 3 de cette loi.
Le sénateur Baker : Oui. Le seul problème que cela pose, d'après moi, est que dans tous les jugements de la Section de première instance de la Cour suprême, pour l'Île-du-Prince-Édouard, les mots Cour suprême y figurent et ils sont ensuite suivis par les mots Section de première instance. Il ne s'agit pas de la Section de première instance de la Cour suprême, de sorte qu'il semble que la formulation du Judicature Act ait été modifiée pour supprimer les mots « Section de première instance de la Cour suprême » pour les remplacer par les deux mots suivants « Cour suprême ».
Le président : Permettez-moi d'intervenir; nous procédons aujourd'hui à un examen général du processus et de la teneur de cette mesure législative. Je ne pense pas que les membres du comité doivent se sentir obligés d'absorber le contenu de cette proposition dans le quart d'heure qui suit.
Le comité de direction va examiner tout cela, les analystes vont également étudier ces propositions, tout comme les divers partis et membres du comité; nous pourrons ensuite avoir une discussion plus approfondie au sujet du contenu de la mesure législative proposée à ce moment-là. Je ne voudrais pas que les sénateurs se sentent obligés de parler d'aspects précis et de poser ces questions à nos témoins aujourd'hui.
Si vous estimez que cela est nécessaire, je ne vais pas vous interrompre, mais je voulais simplement revenir sur la nature du débat d'aujourd'hui.
La sénatrice Jaffer : Merci pour cette précision.
Je me demandais, en particulier, compte tenu de ce que vient de dire le président, si je vous avais bien compris. Vous dites que vous suivez une ligne directrice. Pourriez-vous nous communiquer cette ligne directrice? Elle est déjà ici? Désolée, je n'ai pas encore lu tout cela. Où se trouve-t-elle?
M. Hallée : Elle se trouve sur la page titre du document, à la première page.
La sénatrice Jaffer : Oh, oui, je la vois.
M. Hallée : C'est de cela qu'il s'agit.
La sénatrice Jaffer : Je pensais que vous aviez un document distinct. Voici donc la ligne directrice que vous appliquez. Le président a précisé que nous aurions une autre possibilité d'examiner tout cela. Au cours de notre examen, je voulais que vous me disiez que l'esprit de toutes ces lois n'a pas été modifié, mais que ces propositions ont uniquement pour but de les rendre plus claires. Est-ce bien exact?
M. Hallée : Absolument. Le critère essentiel est qu'il ne faut pas apporter de modifications de fond. Il ne faut pas que cela entraîne des dépenses supplémentaires de fonds publics, ni ait des répercussions sur le droit des individus. Il faut que ces propositions ne soient pas controversables. C'est une des principales modifications, c'est le critère essentiel. Ces mesures n'ont pas pour but de modifier le droit, mais de préciser l'expression du droit, étant donné que de nombreuses choses se sont produites.
La sénatrice Jaffer : Merci d'avoir apporté cette précision. Vous avez déclaré ceci au début de votre exposé et j'aimerais bien savoir comment vous définissez « non controversable ».
M. Hallée : Il existe de nombreuses façons de définir ce mot, sénateur. Je dirais qu'essentiellement, il ne faut pas que la proposition traite d'aspects de fonds, ce qui est évidemment un critère. Il y a certains domaines du droit qui sont davantage susceptibles d'entraîner de vives discussions et je dirais que la plupart du temps ces propositions ne sont pas présentées. Nous préférons pécher par prudence pour être sûrs que ce que nous vous présentons vise essentiellement à corriger des erreurs manifestes, ou résulte de circonstances urgentes qui exigent que le droit soit corrigé et précisé parce qu'une erreur évidente a été commise. Je ne sais pas si vous voulez compléter ce que je viens de dire.
Mme Rondeau : J'allais mentionner que cette question a été soulevée au moment de la création du programme en 1975. Je crois que c'était l'ancien ministre, Otto Lang, qui a déclaré qu'il y a controverse dès qu'une personne souhaite s'opposer à la modification proposée. Il y a des gens qui peuvent examiner une proposition d'un certain point de vue et ensuite s'y opposer; si la proposition est controversée, elle est alors mise de côté.
Le sénateur Plett : Qu'est-ce qui serait alors non controversable?
M. Hallée : Une disposition à laquelle personne ne s'oppose.
Le président : Comme je l'ai mentionné il y a un instant, le comité de direction va se pencher sur la façon d'étudier ce projet de loi. Nous aurons certainement suffisamment de temps pour examiner toutes les répercussions susceptibles de découler de ce projet de loi. Les analystes vont passer tout cela au microscope pour être sûrs de supprimer tout ce qui peut l'être.
Nous vous remercions tous. Je suis sûr que nous allons vous revoir lorsque nous aurons achevé notre examen et nos études et que nous aurons alors des questions à vous poser à ce moment-là.
Voilà qui termine notre ordre du jour. La séance est levée.
(La séance est levée.)