Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 1 - Témoignages du 26 novembre 2013
OTTAWA, le mardi 26 novembre 2013
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 10 h 36, pour tenir une réunion d'organisation, conformément à l'article 12-13 du Règlement du Sénat.
[Français]
Charles Robert, greffier du comité : Honorables sénateurs, en tant que greffier du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection de la présidence.
[Traduction]
Je suis prêt à recevoir une motion sur la question. Y a-t-il des propositions?
Le sénateur Furey : Je propose le sénateur White.
La sénatrice Unger : J'appuie cette motion.
M. Robert : D'autres candidatures?
Le sénateur D. Smith : Je propose de clore le processus.
M. Robert : Je pense que la motion est adoptée. Sénateur White.
Le sénateur Vernon White (président) occupe le fauteuil.
Le président : Merci beaucoup.
Nous passons maintenant au deuxième point à l'ordre du jour, l'élection de la vice-présidence. Je vais prendre les candidatures.
Le sénateur Comeau : Je propose le sénateur Smith.
Le président : D'autres candidatures? Le processus est clos. Le sénateur Smith est élu vice-président.
Félicitations, sénateur Smith.
Le prochain point à l'ordre du jour est le Sous-comité du programme et de la procédure. Je demanderais à un sénateur de présenter la motion.
Le sénateur Enverga : Je propose :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure se compose du président, du vice-président et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage; et
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences.
Le président : Merci beaucoup.
Des voix : Nous appuyons la motion.
La sénatrice Cools : Des questions ou des commentaires?
Le sénateur Enverga : Des commentaires?
La sénatrice Cools : Sur la motion que vous venez de présenter. En général, ces motions font l'objet de discussions.
Le sénateur Comeau : Sauf si on demande de passer au vote. C'est ce que je demande.
La sénatrice Cools : Je veux discuter de la motion. Je tiens simplement à dire que ces motions automatiques sont toujours plus nombreuses d'une session et d'une année à l'autre. Je pense que nous devrions les remettre en question, comme je l'ai toujours fait.
Ce que je mets en doute, c'est la nature des décisions prises au nom du comité. La motion fait état de décisions sur le programme, les témoins à inviter et l'horaire des audiences. Je n'y vois pas de problème, mais bon nombre de comités adoptent de mauvaises pratiques, et les comités de direction ne rendent pas de comptes de leurs décisions. Ces dernières années, certains comités ont même remis en doute la subordination du comité de direction au comité principal.
Je ne propose pas de motion, mais nous devrions nous pencher sur la question, car c'est très discutable de constater en cours d'étude que d'autres ont décidé, essentiellement les membres du comité de direction, qui seraient les témoins et combien ils seraient, sans donner droit de regard aux autres membres du comité.
Je pense que vous devriez nous éclairer, sénateur White, parce que vous êtes nouveau et que vous avez la réputation d'être très ouvert et très juste pour ce genre de questions.
Nous pourrions discuter de la façon dont le sous-comité doit rendre des comptes au comité, qui devrait approuver les décisions.
Le président : Merci beaucoup de vos commentaires, madame la sénatrice Cools.
Le sous-comité est un petit groupe qui sert à structurer les travaux et qui représente les intérêts du comité, au lieu de chercher le consensus sur les intérêts à défendre.
Comme pour les autres comités auxquels j'ai siégé, je ne vois aucun inconvénient à garantir que le comité principal comprend ce que nous faisons, quels sont nos objectifs, leur bien-fondé et les méthodes que nous employons. Le sous- comité ne doit pas garder de secrets.
La sénatrice Cools : Ils sont pourtant nombreux, comme nous le constatons chaque jour.
Le président : Je comprends, madame la sénatrice Cools, mais l'intention n'est pas de garder des secrets. Les décisions visent...
La sénatrice Cools : C'est ce que je dis.
Le président : ... à aider et à soutenir le comité...
La sénatrice Cools : Je comprends et je trouve que c'est louable. Je vous dirais que c'est le grand principe, mais dans la pratique, le comité doit approuver les décisions sur les témoins à inviter et ce genre de questions. Voilà ce dont je parle, car à une certaine époque, les motions demandaient de rendre des comptes au comité.
Le président : Voulez-vous présenter une motion à cet égard?
La sénatrice Cools : Non, je voulais simplement en discuter, car bien des collègues sont assez nouveaux et ne savent pas comment ces processus ont évolué. En situation de pouvoir, on veut bien sûr en obtenir davantage. Nous accordons des pouvoirs au sous-comité, mais c'est déconcertant de se faire dire un ou deux ans plus tard que nous ne pouvons pas modifier la liste ou ajouter un témoin, parce que la décision revient au sous-comité. Cela arrive souvent, monsieur le président.
J'aimerais simplement connaître votre opinion. Le comité principal devrait-il être en mesure de modifier les décisions du sous-comité?
La sénatrice McCoy : Pourquoi n'ajoutons-nous pas simplement ces mots à la motion?
Le sénateur Nolin : Écoutez, je pense qu'il faut lire soigneusement le deuxième paragraphe. Nous autorisons le sous- comité à prendre des décisions relativement au programme. Ce dernier terme me semble encore plus large en français.
Ensuite, nous autorisons le sous-comité à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences. Ces deux types de décisions sont liés au programme.
Je demande l'avis du président. Je présume que les discussions du comité principal orientent le programme entier...
Le président : En effet.
Le sénateur Nolin : ... qu'il veut adopter. Je ne vois donc aucun problème à autoriser le sous-comité à organiser et à structurer le programme concernant les témoins et le calendrier des audiences. Je pense que la motion est complète, exhaustive et appropriée; nous devrions l'adopter.
La sénatrice McCoy : C'est une très belle explication, sénateur. Si les décisions visaient simplement à organiser et à faciliter le programme, j'en serais ravie.
D'après ce que vous dites, le sous-comité répond aux volontés du comité concernant le programme, les témoins à inviter et le genre d'audiences qui auront lieu. Ne serait-il pas plus simple d'ajouter un mot pour dire que le sous-comité doit faciliter le programme, l'invitation des témoins, et cetera?
Le président : Madame la sénatrice McCoy, je comprends votre point de vue et je prends bonne note des commentaires du sénateur Nolin sur la capacité du sous-comité de prendre des décisions au nom du comité. Je pense que c'est ainsi que nous orientons les travaux. La motion ne demande pas au sous-comité d'indiquer l'orientation que doit prendre le comité. C'est le comité principal qui accorde des pouvoirs au sous-comité.
Votre ajout ne me pose pas de problème, si les membres du comité trouvent que la motion est plus claire. Pour ma part, il me paraît clair que le sous-comité travaille au nom du comité principal, qu'il ne le supervise pas et qu'il ne lui impose pas ses vues.
Vous pouvez présenter une motion, madame la sénatrice McCoy.
La sénatrice McCoy : Je propose d'ajouter le mot « faciliter », pour que le deuxième paragraphe se lise comme suit : « relativement à faciliter le programme ».
Le président : Vous voulez retirer l'article « au »?
La sénatrice McCoy : Non, « relativement à... »
Le président : « ... à faciliter le programme ».
La sénatrice McCoy : Bien vu, mais je l'ai formulé à l'oral. Je pense que j'ai mal placé la préposition, n'est-ce pas?
Le président : Il n'y a pas de mal.
La sénatrice McCoy : Donc, il faudrait dire : « relativement à faciliter le programme ». Merci de votre aide.
Le président : Merci, madame la sénatrice.
Le sénateur D. Smith : Je suis très ouvert à cet amendement, mais j'ai toujours compris que le comité principal pouvait modifier les décisions du sous-comité si elles laissaient à désirer. Est-ce exact?
M. Robert : Oui. C'est arrivé au printemps dernier, lorsqu'il était question de privilège. Le comité a modifié quelque peu la proposition du Sous-comité du programme d'entendre M. Beaulieu à plus d'une reprise. La pratique semble donc assez bien établie. Le Sous-comité du programme travaille bel et bien au nom du comité, qui peut prendre une autre direction.
Le sénateur D. Smith : En effet, le comité a modifié la décision du sous-comité.
M. Robert : Oui.
La sénatrice Cools : Je comprends très bien que les sous-comités travaillent au nom des comités, et cetera. Le problème, c'est de savoir si le comité peut approuver les décisions du sous-comité. À une certaine époque, la motion indiquait que le comité doit approuver toutes les décisions. Le sous-comité présentait un rapport succinct que le comité principal devait voter. Ainsi, le comité de direction recevait une approbation en bonne et due forme. C'est la question que je soulève.
Le comité de direction ne travaille pas en vase clos; ses pouvoirs ne sont pas absolus. En fait, le comité de direction doit obtenir l'approbation du comité principal pour toutes ses décisions.
Le président : Si vous permettez, madame la sénatrice, c'est ce qui s'est produit au printemps lorsque le comité a rejeté l'information présentée par le sous-comité du Règlement, comme il vient d'être mentionné. Selon moi, le contraire de l'approbation, c'est le rejet.
La sénatrice Cools : Je suis tout à fait d'accord, mais pourquoi le Règlement ne précise-t-il pas que le comité principal doit approuver les décisions du sous-comité?
Le président : Tout le monde le comprenait bien, le printemps dernier. Je suis sûr que c'est clair pour tous les membres du comité, ici aujourd'hui.
La sénatrice Cools : Je siège à ce comité depuis bien des années, chers collègues.
Le sénateur Furey : Je ne comprends pas pourquoi nous en discutons. Soit nous autorisons le comité de direction à établir le programme, sous réserve de l'approbation du comité principal — tous les comités auxquels j'ai siégé devaient approuver les décisions du comité de direction —, soit nous discutons du programme tous ensemble. C'est aussi simple que cela. Le libellé de la motion ne me pose aucun problème.
Le sénateur Nolin : En matière de hiérarchie, nous devons adopter cette motion ce matin, justement parce que le comité principal peut établir, réduire et modifier le mandat du sous-comité. Je ne vois pas pourquoi il faudrait ajouter quelque chose à la présente motion.
La sénatrice Cools : Nous devrions peut-être émettre notre opinion là-dessus. Je propose d'ajouter « sous réserve de l'approbation du comité », après « l'horaire des audiences ».
Le président : Des commentaires? Selon ce que je comprends, nous devons voter le dernier amendement en premier. Si je veux voter, je dois le signaler, n'est-ce pas?
M. Robert : Oui. Allez-vous voter?
Le président : Oui.
M. Robert : Le sous-amendement de la sénatrice Cools.
Le président : Je vote contre cet amendement. Tous ceux qui sont contre? Veuillez garder la main levée, s'il vous plaît. Merci.
M. Robert : Pour un total de 10.
La sénatrice Cools : Nous votons cet amendement?
Le président : Nous votons présentement l'amendement de la sénatrice Cools.
M. Robert : Pour un total de deux.
Le président : Nous votons maintenant l'amendement de la sénatrice McCoy. Je vote pour cet amendement.
Le sénateur Joyal : Pouvez-vous répéter l'amendement de la sénatrice McCoy?
Le président : Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement à faciliter le programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences. Le mot « faciliter » est ajouté.
Le sénateur Joyal : D'accord.
Le président : J'appuie cet amendement. Veuillez indiquer si vous votez contre cet amendement, si vous votez pour ou si vous vous abstenez.
L'amendement est adopté.
Le sénateur Nolin : Je présume que le greffier va modifier la version française.
M. Robert : Oui.
Le sénateur Nolin : Je n'ai pas demandé quelle serait la version française. Le verbe « faciliter » n'est pas exactement le terme que nous cherchons.
Le président : Nous examinons présentement la motion de fond amendée. Tous ceux qui sont pour?
Des voix : Pour.
Le président : Tous ceux qui sont contre?
La motion est adoptée à l'unanimité.
Le sénateur D. Smith : Avant de passer à un autre point, nous pourrions clarifier quand nous choisirons le troisième membre du sous-comité. Est-ce prévu pour aujourd'hui?
Le président : Le Règlement stipule que ce membre sera désigné après les consultations d'usage. Pour être honnête, je n'ai consulté personne. Je suggère que nous en discutions vous et moi, avant de consulter les autres membres du comité, si cela vous convient.
Le sénateur D. Smith : D'accord, je voulais tirer ça au clair.
Le président : Motion 4.
La sénatrice Martin : Je présente la motion.
Le président : La sénatrice Martin présente la motion.
La sénatrice Martin : Que le comité fasse imprimer des exemplaires de ses délibérations.
La sénatrice Cools : Concernant l'impression des délibérations, le comité tient des séances secrètes, la plupart du temps. Monsieur le président, est-ce le bon contexte pour en discuter? C'est très inquiétant que les sénateurs n'aient aucun recours pour faire imprimer les délibérations du comité, concernant les questions majeures. Lorsque j'ai la possibilité de siéger au comité...
Le président : En passant, vous êtes la bienvenue au comité, madame la sénatrice. Je suis content de vous voir ici.
La sénatrice Cools : Merci.
J'ai souligné à maintes reprises que ce comité a tendance à se réunir à huis clos. Comme vous le savez, le Règlement a été considérablement modifié il y a deux ans. Toutes les séances du comité qui portaient là-dessus se tenaient à huis clos. Il était donc très extrêmement difficile pour les sénateurs de discuter de cette question très importante sans pouvoir consulter les délibérations du comité.
Peut-être que le moment n'est pas bien choisi, mais je voulais seulement le signaler pour que vous sachiez qu'il y a un problème à régler. Notre comité devrait siéger plus souvent qu'autrement en public et réserver ses rencontres à huis clos aux circonstances qui l'exigent. Les séances à huis clos devraient être plutôt rares.
Le président : Merci beaucoup, sénatrice. Je conviens avec vous que nos séances devraient être publiques lorsque cela est possible.
La sénatrice Cools : Je suis heureuse de l'entendre.
Le président : Comme ce fut le cas dans différents autres comités au cours des six derniers mois, je suis persuadé que nous aurons amplement l'occasion de discuter de la pertinence de siéger ou non à huis clos. Je ne crois pas que ce serait une bonne idée de décréter maintenant que toutes nos séances seront publiques ou confidentielles.
La sénatrice Cools : Je ne demande pas une décision de la sorte. Je fais seulement valoir que ce comité a tendance à vouloir siéger à huis clos. Vous pouvez facilement le constater à la lumière de nos délibérations passées.
Le sénateur Nolin : Je pense que nos règles sont très claires pour ce qui est du principe. Nos séances sont publiques et les réunions à huis clos constituent l'exception. Puis-je demander à notre greffier de nous fournir de plus amples détails au sujet de ces règles?
Till Heyde, greffier à la procédure, Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre, Sénat du Canada : La disposition applicable est l'article 12-16(1) du Règlement du Sénat qui prévoit ce qui suit :
12-16(1) Sous réserve du paragraphe (2) et sauf autre disposition contraire, un comité ne peut siéger à huis clos que pour discuter un des sujets suivants :
a) la rémunération et les autres avantages offerts au personnel;
b) les contrats et négociations contractuelles;
c) les relations du travail et le personnel;
d) un projet d'ordre du jour ou un projet de rapport.
Il y a une exception concernant le Comité sur les conflits d'intérêts, mais elle ne s'applique pas aux travaux de ce comité-ci.
Le sénateur Nolin : Il est donc très clair que les séances publiques sont la norme alors que le huis clos est l'exception. À moins que l'on puisse établir que l'on traitera des travaux futurs ou de l'ordre du jour du comité, une séance doit être publique.
Le président : C'est clair. Merci, sénateur.
La sénatrice Cools : Je conviens que les séances doivent être publiques, sauf dans les cas d'exception prévus par le Règlement. J'ai été témoin de bien des cas semblables. J'ai vu ce comité se réunir tout au long d'une période de 6, 8 ou 10 mois sans qu'aucun rapport ne soit produit. Je veux seulement servir une mise en garde à tous, car je ne pense pas que ce soit la manière dont nous devrions procéder, et je me réjouis d'entendre notre président et le sénateur Nolin dire que le comité devrait se réunir en public, sauf dans les circonstances exceptionnelles prévues au Règlement.
Le président : C'est noté.
Le sénateur Nolin : C'est ce que prévoit le Règlement du Sénat.
La sénatrice Cools : Certains soutiendront qu'il y avait bel et bien exception par le passé lorsque nous tenions des réunions semblables pendant des années. Je ne crois toutefois pas que des exceptions puissent s'inscrire dans une telle durée. Je suis d'accord avec vous quant à l'esprit du Règlement. J'ai l'impression que les séances à huis clos retiendront beaucoup l'attention au cours des prochains mois.
Le président : C'est noté, sénatrice Cools. Permettez-moi maintenant de revenir à la motion.
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée à l'unanimité. Merci.
La prochaine motion concerne l'autorisation de tenir des réunions et d'entendre des témoignages sans avoir le quorum.
Le sénateur Nolin : Je propose :
Que, conformément à l'article 12-17 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un membre du comité du gouvernement et de l'opposition soient présents.
Le président : D'accord?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
La motion suivante porte sur le rapport financier.
La sénatrice Batters : Monsieur le président, je propose :
Que le comité adopte l'ébauche du premier rapport préparé conformément à l'article 12-26(2) du Règlement.
Le président : Chers collègues, on est en train de vous distribuer des copies de ce rapport.
La sénatrice Cools : Il aurait fallu attendre qu'on nous ait remis ce document.
Le président : Je ne vais pas en demander l'adoption avant que vous ayez pu y jeter un coup d'œil.
La sénatrice Cools : D'accord, avant que nous l'ayons lu. De fait, une telle motion est irrecevable si elle est présentée avant que les membres du comité aient le rapport en main.
Le président : Merci, sénatrice.
La sénatrice Cools : Monsieur le président, il y a quelque chose qui me pose problème. Je croyais que le prochain point à l'ordre du jour était le rapport financier. Habituellement, nous ne mettons notre premier rapport aux voix qu'après l'adoption de toutes les motions de régie interne visant l'organisation du comité. J'avais l'impression que nous en étions encore à la mise en place et à l'organisation du travail de notre comité, notamment pour ce qui est du rapport financier et du personnel de recherche. Je croyais que toutes ces choses devaient être réglées avant que nous puissions prendre une décision quant au contenu de notre premier rapport.
Le président : Je vais reporter cette motion. Nous la présenterons de nouveau tout à l'heure. Un grand merci de nous l'avoir signalé.
La motion suivante concerne donc le personnel de recherche.
Le sénateur Furey : Désolé, monsieur le président, allons-nous mettre aux voix le rapport financier?
Le président : Nous avons reporté cette motion.
Le sénateur Furey : D'accord.
La sénatrice Cools : Seulement jusqu'à la fin de la réunion toutefois.
Le président : Voulez-vous présenter la prochaine motion, sénateur?
Le sénateur Furey : Je propose :
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des analystes au comité;
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui sont renvoyés;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux;
Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport.
La sénatrice Cools : Simple curiosité, monsieur le président, est-il fréquent que ce comité soit saisi de projets de loi ou de prévisions budgétaires? À quand remonte la dernière fois où l'on a demandé au comité de se pencher sur des prévisions budgétaires, un projet de loi ou la teneur d'un projet de loi?
Le président : Il faudrait que je pose la question à notre personnel.
La sénatrice Cools : Ce sont des choses que nous devrions savoir avant que ces motions ne soient présentées.
Le président : C'est pourquoi je vais demander au personnel de nous aider, sénatrice. Je vous remercie.
La sénatrice Cools : Mais je préférerais que ce soit le président qui réponde à ces questions.
Le président : Vous préférez sans doute également que je vous donne une réponse éclairée, j'ose l'espérer, sénatrice. Autrement, cela ne vous serait pas d'une grande utilité.
La sénatrice Cools : Et je sais que je n'aurai pas longtemps à attendre pour que vous le fassiez. J'ai pleinement confiance en vous, sénateur White, et vous le savez pertinemment.
Le président : Que ces situations soient fréquentes ou non, sénatrice, nous serions ainsi autorisés à agir sans avoir à adopter une nouvelle motion.
La sénatrice Cools : Je ne crois pas. Tous les comités sont autorisés à examiner des projets de loi lorsque le Sénat leur en fait la demande. Le comité n'a pas à se donner le pouvoir d'étudier un projet de loi; c'est le Sénat qui l'autorise à agir en lui commandant une telle étude.
Le président : Mais la motion propose « que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel... »
La sénatrice Cools : Il est proposé que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement d'affecter des analystes, que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services de conseillers juridiques et d'autres personnes au besoin pour l'aider dans ses travaux. C'est vous qui êtes le premier concerné, bien avant qui que ce soit d'autre.
Le président : Avez-vous des inquiétudes quant aux autorisations que je pourrais obtenir?
La sénatrice Cools : Je me pose simplement la question étant donné qu'il est très rare que ce comité se penche sur des projets de loi et des prévisions budgétaires. De fait, c'est la même chose pour la grande majorité des comités du Sénat, exception faite de celui des Finances nationales.
Le président : C'est effectivement rare.
La sénatrice Cools : En effet. Cela peut arriver de temps à autre, mais c'est plutôt rare du fait que le Comité sénatorial des finances préfère s'occuper lui-même des budgets de dépenses. Il ne les distribue pas comme le fait celui de la Chambre des communes. Je me demandais simplement pourquoi on aurait besoin d'une telle autorisation.
Le président : Voulez-vous proposer un amendement, sénatrice?
La sénatrice Cools : Je suis juste curieuse de savoir. Peut-être existe-t-il un plan pour l'avenir dont nous n'avons pas été mis au fait.
Le président : Sénateur Furey.
Le sénateur Furey : Je dirais à la sénatrice Cools que je ne vois aucun problème à ce que nous disposions de ce pouvoir pour les rares fois où cette situation se présentera. Pourquoi faudrait-il s'en inquiéter?
La sénatrice Cools : J'ajouterais que la motion pourrait être formulée différemment. Si c'est la volonté du Sénat que nous étudiions un projet de loi, on nous le fera savoir en nous donnant un ordre de renvoi. Cela n'a rien à voir avec l'autorisation qui est proposée ici. En tout temps, le Sénat peut demander à n'importe quel comité d'étudier n'importe quelle question ou n'importe quel projet de loi.
Le sénateur Furey : Sauf que, dans les rares occasions, comme vous l'indiquiez sénatrice Cools, où ce comité peut juger nécessaire de se pencher sur la teneur d'un projet de loi ou le projet de loi lui-même, pourquoi nous priverions- nous de cette autorisation d'agir?
La sénatrice Cools : Parce que cette motion aurait pour effet d'élargir le mandat du comité tel que prévu par le Règlement.
Le président : Je ne suis pas d'accord avec vous.
La sénatrice Cools : Vous essayez de l'élargir progressivement. Ce ne sont que des spéculations et tout cela est très hypothétique, mais si le Sénat souhaite qu'un comité étudie un projet de loi, il lui conférera les pouvoirs nécessaires au moyen d'un ordre de renvoi.
Le président : Sénatrice Cools, voulez-vous proposer un amendement à cette motion?
La sénatrice Cools : Non, j'essayais simplement de comprendre sa raison d'être.
Le président : Cela nous permettrait, dans ces très rares moments dont vous parlez, de pouvoir étudier au besoin des projets de loi en comptant sur l'expertise de témoins. Si vous voulez présenter un amendement, nous allons le prendre en considération, mais si ce n'est pas le cas, j'aimerais maintenant que nous puissions mettre aux voix cette motion.
La sénatrice Cools : Tout ce que je pourrais proposer serait rejeté de toute manière. Je voulais juste connaître sa raison d'être et je pense que s'il arrivait — je ne crois pas que le sénateur Furey...
Le président : Je pense qu'il a apporté des éclaircissements qui nous ont aidés à mieux comprendre.
La sénatrice Cools : Oui, tout cela est fort utile, mais cela ne nous donne pas les raisons pour lesquelles une telle motion est proposée et sera mise aux voix.
Le président : Parce qu'il demeure possible en de très rares occasions, comme vous le disiez, que nous ayons effectivement à étudier un projet de loi en comité.
Tous ceux qui sont en faveur de cette motion?
Des voix : D'accord.
Le président : Ceux qui sont contre?
La sénatrice Cools : Je vais m'abstenir à ce sujet et j'aimerais que cela soit porté au compte rendu.
Le président : Merci beaucoup.
La prochaine motion porte sur l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer.
La sénatrice Unger : Je propose :
Que, conformément à l'article 7, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'engager des fonds du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité;
Que, conformément à l'article 8, chapitre 3:06, du Règlement administratif du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée individuellement au président, au vice-président et au greffier du comité;
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu'il s'agit de services de consultants et de personnel, l'autorisation d'engager des fonds et d'approuver les comptes à payer soit conférée conjointement au président et au vice- président.
Le président : Merci beaucoup, sénatrice.
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adoptée.
La sénatrice Cools : Je m'abstiens.
Le président : Une abstention; merci beaucoup, sénatrice Cools.
La sénatrice Cools : Ce n'est peut-être plus le temps de discuter de cette motion-ci, mais je me demande si tous mes collègues sont au fait que ces motions peuvent faire l'objet d'un débat. C'est justement pour cela qu'elles nous sont présentées et j'espère que tout le monde en est conscient.
Le président : D'accord, merci beaucoup.
La sénatrice Cools : Malgré tout, j'aimerais bien savoir s'il est prévu quelque part dans le processus que le président fasse rapport de ces activités aux membres du comité. Ce n'est pas exigé dans la motion que nous venons d'adopter. Et d'après mon expérience en pareil cas...
La motion dont on vient de nous faire lecture n'impose pas une telle exigence. Vous pouvez toujours nous dire que le président va bien sûr présenter un rapport au comité, mais dans les faits, les membres sauront très peu de choses du déroulement de ces activités. C'est ce qui me préoccupe.
Le président : Je vous dirais qu'au contraire, les seuls pouvoirs dont dispose la présidence sont ceux qui lui sont conférés par le comité.
La sénatrice Cools : C'est bien vrai. Je suis tout à fait d'accord. Je ne remets pas cela en question; je parle de la manière dont les choses se passent dans la pratique. Le comité se penche rarement sur des sujets semblables.
Le président : Je ne sais pas trop au juste à quelle « pratique » vous faites continuellement référence. Si vous avez des inquiétudes au sujet des façons de faire du président ou du vice-président de ce comité, je vous invite à nous en faire part.
La sénatrice Cools : Nous pourrions en débattre longuement. Au cours des dernières années, j'ai noté que plusieurs comités, présidents de comités et comités directeurs ont tendance à se tourner davantage vers le personnel que vers les membres pour obtenir des conseils et du soutien quant aux mesures à prendre et aux choses à éviter.
Le président : Je ne crois pas que cela sera un problème ici.
La sénatrice Cools : Vous m'en voyez tout à fait rassurée.
Je vous dis seulement que dans le tourbillon incessant des séances de comité et de leurs autres occupations, les membres ne sont pas nécessairement au courant de tout ce qui se passe. Ils doivent donc compter sur la bonne volonté de la présidence pour être tenus au fait de la situation. Je suis persuadée que c'est ce que vous allez faire, et je m'efforce donc de vous encourager en ce sens.
Le président : Je vous remercie.
La sénatrice Cools : Il s'agit toutefois d'une très lourde responsabilité, surtout dans le contexte des moments difficiles que ne manquera pas de vivre le Sénat au cours des prochains mois. J'estime donc que nous devrions nous protéger autant que faire se peut, en misant sur un partage accru des responsabilités décisionnelles. Je pense qu'il sera bénéfique pour vous que tous les membres fassent leur part et vous appuient en ce sens.
Le sénateur Nolin : Il y a différentes mesures en place pour répondre aux préoccupations soulevées par la sénatrice Cools. Tout d'abord, lorsque nous adoptons un budget pour les dépenses futures du comité, le tout est soumis à l'examen du Comité de régie interne qui cherche notamment à savoir ce que nous comptons faire avec l'argent demandé.
Lorsque l'argent obtenu est effectivement dépensé, nous devons présenter un rapport à la fin de la période visée. Tout à l'heure, on nous demandera sans doute d'examiner le financement antérieur du comité. Je comprends bien que c'est un examen a posteriori, mais il demeure possible de poser certaines questions pour savoir pourquoi l'argent a été dépensé, qui l'a autorisé et à quelles fins.
J'estime donc que le Sénat a prévu toutes les mesures de contrôle requises pour s'assurer que l'argent alloué est dépensé à bon escient et dans le respect du règlement et de la loi.
La sénatrice Cools : Je sais très bien que notre président est un homme très intègre et tout à fait honnête. Je n'ai aucun doute à ce sujet. Ce n'est pas l'honnêteté ou l'intégrité morale des personnes en cause que je remets en question. Je m'interroge plutôt sur les façons de faire du comité en faisant valoir qu'il est important que tous les membres soient tenus informés par le président pour pouvoir apporter leur contribution.
Nous savons que des témoins sont appelés à comparaître devant les comités et que des sommes importantes sont dépensées au titre des frais qu'ils engagent, notamment pour leurs déplacements. Plus souvent qu'autrement ces dépenses sont traitées de façon routinière. De temps à autre, il peut y avoir un énorme cafouillage qui est dénoncé au Sénat. C'est là que tout le monde prend conscience du problème.
Je pense donc que ce serait une bonne chose que la présidence adopte comme politique ou comme pratique de nous présenter périodiquement des rapports au sujet de ces dépenses. À mon avis, monsieur le président, ce serait également une bonne façon de vous protéger.
Le président : Merci beaucoup, sénatrice. Je suis persuadé que notre comité pourra accomplir un travail important en toute transparence et en faisant bon usage des sommes qui lui sont confiées, notamment dans le contexte du rapport que nous examinerons tout à l'heure. Pour avoir eu la chance de siéger à la place de quelqu'un d'autre, je peux vous assurer qu'il y a eu des discussions très animées avant que ces fonds ne soient consentis. Ce n'est donc pas non plus quelque chose qui me préoccupe, mais je vous remercie de vos commentaires.
La sénatrice Cools : Voilà qui nous ramène au fait que toutes ces séances ont lieu à huis clos.
Le président : Merci pour vos observations.
La sénatrice Cools : Merci.
Le président : Puis-je avoir un proposant pour la motion no 9?
Le sénateur Nolin : Je vais vous en faire lecture avec grand plaisir.
[Français]
Je vais même la lire en français; cela va vous permettre de pratiquer, chers collègues.
Je propose :
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire qui se déplaceront au nom du comité.
[Traduction]
Le président : Merci. Ceux qui sont d'accord?
La sénatrice Cools : De quels déplacements est-il question ici? Il est rare que ce comité voyage.
Le président : Alors, nous n'aurons pas à en discuter très souvent.
[Français]
Le sénateur Nolin : Ma proposition est à l'effet de permettre ou d'autoriser le sous-comité à autoriser, désigner au besoin, un ou plusieurs membres du comité de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.
Il est sous-entendu dans ma proposition que, lorsque le comité décidera de voyager — et de toute évidence aura obtenu la permission de la régie interne pour que le budget nécessaire lui soit alloué — à ce moment-là, je propose que ce soit au Sous-comité du programme et de la procédure de désigner, au besoin, les personnes qui voyageront.
Le président : Et cela va être possible avec la motion.
[Traduction]
La sénatrice Cools : Mais je m'interrogeais du fait que la motion présentée par le sénateur Nolin ne fait pas vraiment référence aux travaux ni même aux déplacements du comité. Il semble être plutôt question de membres qui voyageraient au nom du comité. Ce n'est pas du tout la même chose.
[Français]
Le sénateur Nolin : Non, mais je sais très bien la motion que j'ai proposée. C'est vous qui ne semblez pas comprendre exactement la subtilité de la proposition que j'ai faite.
Il ne s'agit pas de déplacements du comité, il s'agit de permettre au Sous-comité du programme et de la procédure d'autoriser les personnes, que ce soit les membres du comité ou le personnel du comité, qui auront à se déplacer au nom du comité, qu'ils puissent le faire.
[Traduction]
La sénatrice Cools : D'accord. Par contre, chers collègues, ce n'est pas le comité lui-même qui autorise les déplacements du comité. Pour qu'un comité soit autorisé à se déplacer dans le cadre d'une étude, il doit recevoir un ordre de renvoi du Sénat. Compte tenu de ce fait, je ne crois pas que la présente motion aborde de manière générale la question des déplacements du comité en entier.
[Français]
Le sénateur Nolin : Ce n'est pas ma proposition. Vous voulez lire dans ma proposition ce qu'elle ne comprend pas. Elle comprend simplement ce que j'ai lu, et pas plus. Je veux que le comité soit autorisé à permettre des déplacements au nom du comité, soit d'un ou plusieurs membres du comité, soit d'un membre du personnel, tout cela au nom du comité. Ni plus ni moins.
[Traduction]
La sénatrice Cools : Je peux très clairement lire le libellé de votre motion. J'essaye seulement de voir ce que la présidence pense que cela signifie. Par exemple, combien de fois par an des sénateurs ou du personnel se déplacent-ils au nom du comité?
Le président : J'espère que vous ne sous-entendez pas que j'ai déjà déterminé ce que nous ferons ou ne ferons pas dans l'avenir. Par contre, cela nous permettra de le faire, le cas échéant.
La sénatrice Cools : Pourrions-nous seulement donner quelques exemples? L'an dernier, combien de fois avons-nous envoyé du personnel...
Le président : Aucune fois.
La sénatrice Cools : Encore une fois, nous n'avons aucun cas. Bref, nous faisons tout cela « au cas où ».
Le président : Cela nous donnera la possibilité de le faire, le cas échéant. Voudriez-vous l'amender, madame la sénatrice?
La sénatrice Cools : Non. J'essaye uniquement de comprendre pourquoi le comité est saisi de certaines de ces motions. Cela me pose problème. J'essaye seulement de comprendre pourquoi nous cherchons à donner au comité des autorisations générales aussi vastes pour des situations qui sont exceptionnelles, de votre propre aveu.
Le président : De telles autorisations sont souvent accordées pour ces situations exceptionnelles, au lieu de le faire chaque fois.
La sénatrice Cools : Les présentes autorisations concernent la régie interne.
Le sénateur Nolin : Monsieur le président, je tiens à préciser que je ne dis pas que vous affecterez des fonds que vous n'auriez pas le droit de demander dans d'autres circonstances. Les dépenses que vous aurez le pouvoir d'autoriser devront d'abord avoir été autorisées par le Comité de la régie interne.
Le président : C'est exact.
Le sénateur Nolin : C'est ce que j'en comprends; ma compréhension n'a pas changé. Donc, si vous demandez une grosse somme pour des déplacements, nous pouvons vous demander des explications et le Comité de la régie interne le fera. Si tout le monde est d'accord, vous pourrez alors dépenser l'argent et désigner ceux qui le feront.
Voici un exemple. On pourrait nous demander d'examiner des modifications au Règlement du Sénat et nous pourrions décider de demander à MM. Robert ou Heyde de se rendre quelque part dans le monde et de rencontrer des gens pour comprendre toute l'ampleur des répercussions des modifications. C'est un exemple réaliste.
Le président : J'en conviens.
La sénatrice Cools : Si je comprends bien l'intention de votre motion, cela me pose problème. Je crois que c'est très intelligible. Je ne pense donc pas que ma compréhension soit en cause. Mon problème est la pratique.
Le président : Nous continuons de revenir aux usages antérieurs. Je crois que nous devons...
La sénatrice Cools : Par exemple, d'après mon expérience des sous-comités, ils peuvent autoriser des sénateurs à assister à des conférences en leur nom, mais je crois aussi comprendre que certains sénateurs sont choisis et que d'autres ne le sont jamais. Dans un tel cas, y a-t-il un processus établi? Comment cela fonctionne-t-il?
Je tiens à ce que ce soit on ne peut plus clair, parce que nous entendrons énormément parler, et ce, partout du Sénat et des déplacements des sénateurs.
Le sénateur D. Smith : Plusieurs le veulent, mais peu sont choisis.
Le président : C'est on ne peut plus clair. Merci beaucoup.
La sénatrice Cools : Je ne le suis jamais; je parle donc en connaissance de cause, chers collègues. J'ai beaucoup d'expérience à ce sujet.
Le président : C'est une bonne chose de vous avoir parmi nous, sénatrice Cools.
Le président : Par contre, si vous me le permettez, au sujet de la présente motion...
La sénatrice Cools : Oui. Toutefois, nous pourrions aussi dire que certains des points sont...
Le président : Oui.
La motion est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Est-ce que vous vous abstenez ou vous l'adoptez?
La sénatrice Cools : Je fais valoir un point.
Le président : Non, non. Vous vous êtes abstenue de voter les deux dernières fois. Je voulais m'assurer de ne pas passer sous silence votre point; c'est tout.
La sénatrice Cools : Ce n'est pas bien important, parce que nous n'aurons même pas un compte rendu détaillé.
Le président : Nous sommes rendus à la motion no 10, soit la désignation des membres qui voyagent. Les gens ont peur de proposer des motions.
Sénateur Comeau. Vous avez proposé la motion no 10.
Sénateur Nolin.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à :
1) déterminer si un membre du comité remplit un « engagement officiel » au sens de l'alinéa 8(3)a) de la politique relative à la présence des sénateurs, publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi 3 juin 1998, et
2) considérer qu'un membre du comité remplit un « engagement officiel » si ce membre : a) assiste à une activité ou à une réunion se rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait aux travaux du comité; et
Que le sous-comité fasse rapport à la première occasion de ses décisions relatives aux membres du comité qui voyagent pour les affaires du comité.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il débat?
La sénatrice Cools : Quelqu'un d'autre pourrait s'en occuper pour faire changement.
Le sénateur Comeau : Cette motion est plutôt simple. Elle sert à empêcher un membre d'utiliser le comité comme excuse pour se rendre quelque part à des fins personnelles. Par conséquent, c'est le comité qui autorise un membre à se rendre quelque part au nom du comité pour y représenter le comité ou y remplir une fonction. Il faut avoir une telle autorisation, cela empêche les membres du comité de s'en servir comme excuse pour assister à quelque chose ou demander le remboursement de leurs dépenses. Je ne suis pas certain que la motion devait au départ servir à couvrir...
Le sénateur Nolin : La motion ne concerne même pas les dépenses. C'est seulement l'autorisation d'utiliser l'expression « engagement officiel ».
Le sénateur Comeau : Toutefois, si le membre est quelque part et se dit qu'il est en engagement officiel au nom du comité et qu'il demande le remboursement de ses dépenses auprès de l'Administration du Sénat, et non de notre comité, la présente motion l'en empêche. Il s'agit d'une mesure de contrôle qui est absolument nécessaire. Autrement, les gens pourraient commencer à se servir de la situation comme prétexte pour demander le remboursement de leurs dépenses, alors qu'ils ne le devraient pas.
Le sénateur D. Smith : Vous voulez dire d'aller à Las Vegas.
Le sénateur Comeau : En ma qualité de président du Comité de la régie interne, je peux vous dire que tous les comités doivent absolument adopter une telle motion.
Le président : Et tout particulièrement, notre comité dans le présent contexte. J'en conviens.
La sénatrice Cools : Je remercie le sénateur Comeau de ses commentaires très passionnés, et je crois que c'est une motion souhaitable. Est-ce la première fois qu'elle est proposée au sein du comité?
Le président : Non.
La sénatrice Cools : C'est bien ce que je pensais. Je n'ai pas siégé au comité ces dernières années.
Le président : Tous les comités ont une telle motion.
La sénatrice Cools : Elle ne me pose absolument aucun problème, mais j'ai tout de même l'impression que tout est délégué au sous-comité plutôt qu'au comité. Je reviens encore à la même question : le processus est-il confidentiel? Si un membre du comité mentionne qu'une conférence sur les règles et le processus parlementaires se tient quelque part dans le monde et qu'il aimerait y aller, qui prendra la décision? Le sous-comité décidera qu'un tel, plutôt qu'un autre, peut représenter le comité. Y a-t-il un processus établi?
Le président : Le dernier paragraphe précise cet aspect, selon moi : « Que le sous-comité fasse rapport, à la première occasion, de ses décisions... » Le sous-comité doit immédiatement faire rapport de son point de vue.
La sénatrice Cools : Je crois que c'est une règle pertinente et que c'est opportun.
Le président : Y a-t-il des questions?
Des voix : D'accord.
Le président : C'est adopté. Aucune abstention? Merci.
Nous sommes rendus à la motion no 11 qui porte sur les frais de voyage et de subsistance des témoins.
La sénatrice Martin : Je propose :
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat concernant les frais de déplacement des témoins, le comité rembourse les frais raisonnables de voyage et de subsistance à un témoin par organisme, après qu'une demande de remboursement aura été présentée, mais que le président soit autorisé à permettre le remboursement des frais à un deuxième témoin de ce même organisme dans des circonstances exceptionnelles.
Le président : Y a-t-il débat? Y a-t-il des questions?
Des voix : D'accord.
Le président : Nous sommes rendus à la motion no 12 qui concerne les communications.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je propose :
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à diriger au besoin les agents des communications affectées au comité pour ce qui est de l'élaboration des plans de communications et à demander l'appui de la Direction des communications du Sénat aux fins de l'élaboration de la mise en œuvre de ces plans;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à permettre de diffuser les délibérations publiques du comité par les médias électroniques à sa discrétion, mais de manière à déranger le moins possible les travaux.
[Traduction]
La sénatrice Cools : Je suis de tout coeur pour la publication dans les médias des délibérations du comité; j'en suis extrêmement enthousiaste. J'adorerais également que le Sénat soit télévisé. Je vous rappelle qu'il y a quatre ou cinq ans le comité avait examiné une étude du sénateur Hugh Segal.
Le président : Je suis certain que nous en discuterons de nouveau.
Le sénateur Nolin : Je vais appuyer la motion, étant donné que c'est moi qui l'ai proposée, mais je crois qu'il serait approprié que le comité directeur se penche attentivement sur la communication des travaux du comité.
Je n'ai pas siégé au comité ces dernières années, mais je présume que le travail acharné du comité n'a pas eu l'attention publique qu'il méritait. Cela s'explique. La communication est probablement déficiente en ce qui a trait aux plans et à la direction et à la bonne exécution du plan.
Je presse le comité directeur d'examiner toute la question de la communication de notre travail et de s'assurer que les Canadiens sont au courant de ce que nous faisons.
La sénatrice Cools : J'appuie de tout coeur la proposition du sénateur Nolin, et j'aimerais proposer qu'à la première occasion le comité tienne une discussion. Je ne parle pas des conclusions, mais bien d'une discussion sur les communications et le respect, l'appréciation et la communication du travail du comité. C'est extrêmement important, parce que nous vivons à une époque où le langage parlementaire, le langage de la gouvernance et notre jargon quotidien sont totalement étrangers au Canadien moyen. Le vocabulaire s'est perdu. Je vous appuie donc doublement.
Le président : Merci, madame la sénatrice. Nous n'en avons pas le temps.
Y a-t-il des questions?
Le sénateur Comeau : Y a-t-il des questions?
Le président : La motion est-elle adoptée?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci beaucoup. Revenons à la motion no 7 que la sénatrice Batters a proposée.
La sénatrice Batters : C'est en fait la motion no 6.
Le président : Je m'excuse. Merci beaucoup. Je saisis l'occasion pour féliciter votre équipe de football de sa victoire en fin de semaine.
La sénatrice Batters : Merci beaucoup.
Le président : La sénatrice a proposé que le comité adopte l'ébauche du premier rapport, préparé conformément à l'article 12-26(2) du Règlement du Sénat. Tout le monde a eu l'occasion d'examiner le premier rapport.
Le sénateur Comeau : Y a-t-il des questions?
Le président : Y a-t-il des questions?
Des voix : D'accord.
Le président : C'est adopté. Merci beaucoup.
Nous terminerons la séance dans quelques instants. Je suis d'accord avec les commentaires faits aujourd'hui au sujet de l'importance de l'exercice.
L'horaire.
Le sénateur Comeau : Nous ne pouvons pas le modifier.
Le président : C'est seulement à titre informatif. D'accord.
Merci à tous. Je crois que le comité n'a probablement pas eu autant d'importance depuis belle lurette, et je remercie les gens qui y siègent. J'en profite également pour vous rappeler que l'assiduité est extrêmement importante. Sénatrice Cools, l'assiduité est extrêmement importante. Notre prochaine séance aura lieu mardi de 9 h 30 à 11 h 30. Ce sera la semaine prochaine, plutôt que mercredi prochain.
Y a-t-il d'autres points avant de lever la séance?
Le sénateur Nolin : La prochaine fois qu'on se rencontrera, je me dis qu'il serait adéquat de discuter de manière générale des travaux futurs du comité.
Le président : D'accord.
Le sénateur Nolin : Nous avons donc une semaine pour accorder nos violons.
Le président : C'est une excellente idée.
Le sénateur D. Smith : Je crois également qu'il serait raisonnable d'essayer d'arriver à un consensus d'ici la semaine prochaine en ce qui concerne la troisième personne qui siégera au sous-comité.
Le président : Nous en discuterons tous les deux cet après-midi, sénateur Smith.
Le sénateur D. Smith : Nous tenterons de régler la question.
Le président : Merci beaucoup.
(La séance est levée.)