Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 1 - Témoignages du 3 décembre 2013
OTTAWA, le mardi 3 décembre 2013
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 9 h 44, afin d'étudier un projet d'ordre du jour (travaux futurs).
Le sénateur Vernon White (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Mesdames et Messieurs, bonjour. Je souhaite à tous la bienvenue à la séance du Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Merci à tous ceux qui sont présents. Je sais que c'était très difficile aujourd'hui. De fait, le sénateur Smith transmet ses excuses. Il est coincé à l'aéroport du centre-ville de Toronto en raison du brouillard. D'autres membres sont en route, mais certains ne pourront probablement pas se présenter ce matin. La sénatrice Martin aura aussi quelques minutes de retard.
La séance d'aujourd'hui est ouverte au public. Nous parlerons des travaux futurs. D'ordinaire, la plupart des comités en discutent à huis clos, mais je permettrai à nos collègues d'en décider. Mon point de vue est qu'il serait utile que ce soit à huis clos si des membres ne désiraient pas discuter en public, mais je n'ai en fait pas de préférence pour l'une ou l'autre formule.
Nous discuterons aujourd'hui des travaux futurs, de l'orientation que nous voulons prendre en tant que comité. Comme je l'ai dit à la dernière réunion, je crois qu'il nous faut étudier certaines choses en priorité, mais je veux aussi que chacun d'entre vous s'exprime sur la direction que doivent prendre nos travaux. Si cela vous agrée, nous commencerons. En attendant l'arrivée d'autres personnes, je demanderai à la sénatrice Cools de débuter.
La sénatrice Cools : Je ne m'attendais pas à parler la première.
Le président : Mais je sais que vous avez quelque chose à dire et que c'est important.
La sénatrice Cools : Eh bien, c'est une autre paire de manches. Je me demande seulement si nous pouvons commencer une séance sans qu'un membre de chaque parti soit présent, sans représentation des deux partis?
Le président : Nous avons déjà le quorum. Un parti pourrait décider de boycotter les réunions, par exemple.
La sénatrice Cools : J'ai conscience de tous les problèmes qui se posent, mais j'ai toujours eu l'impression qu'il nous fallait un membre de chaque parti, des deux côtés, pour ainsi dire.
Le président : La leader adjointe du Parti libéral nous dit d'aller de l'avant et de commencer sans elle. Elle est en route.
La sénatrice Cools : Je n'ai rien de précis à l'esprit et j'avais assez hâte à cette discussion. Je pense que peut-être nous avons vécu une situation très malheureuse pour laquelle on a élaboré un lexique propre et qui a même un nom, le scandale du Sénat. En observant le déroulement des événements, il est devenu évident pour moi que plusieurs sénateurs n'ont pas une connaissance même sommaire de ce que j'appellerais les mécanismes des chambres, ou qu'on pourrait appeler le fonctionnement de la Constitution. Les grands écrivains parlent souvent des rouages de la Constitution. Cependant, au moment où le comité amorce une nouvelle session avec un nouveau président et un nombre assez élevé de nouveaux collègues, je pensais que nous pourrions aborder certains de ces enjeux et étudier quelques-unes de ces questions.
J'ai certains de ces enjeux à l'esprit, mais je préférerais d'abord entendre les autres sénateurs nous dire ce que sont les besoins d'après eux. Il est par contre devenu évident au cours des débats du Sénat sur les motions de suspension que peu de sénateurs avaient une idée ou une connaissance des pouvoirs dont le Sénat dispose pour suspendre des sénateurs, des limites de ces pouvoirs et de leur source. Il est futile de citer une règle du Sénat en prétendant qu'elle accorde un pouvoir. Les règles du Sénat reflètent les pouvoirs accordés par la Loi constitutionnelle de 1867 et, comme telles, ne peuvent pas outrepasser ce que cette loi prévoit. C'est un enjeu qui m'interpellait avec insistance.
Je propose que nous trouvions une façon de rendre nos travaux pertinents relativement aux problèmes auxquels notre chambre et nous-mêmes sommes confrontés plutôt que d'adopter des règles parce qu'un parti ou le gouvernement en a besoin pour une raison particulière. Bon nombre des changements que nous avons apportés aux règles ont suivi ce scénario. Quelqu'un veut une règle pour une raison précise et on acquiesce. Je ne crois pas que nous devons contempler longuement les besoins du Sénat ou l'intérêt public pour être à même de saisir la visée et l'étendue de la loi qui guident ces questions.
Monsieur le président, je vais simplement vous renvoyer la balle : en raison de votre feuille de route et de votre expérience à la tête d'un organisme « d'application de la loi », je crois que nous devrions également envisager des réunions de sénateurs libérées des formalités des séances de comité, à huis clos ou pas.
Certaines personnes semblent penser qu'une réunion à huis clos n'est pas une vraie réunion parce qu'elle se passe à huis clos. Elle est aussi officielle que toute autre réunion, mais je crois que sous votre leadership, monsieur le président, il serait bon, et il s'agit là d'une proposition s'adressant plus particulièrement à vous, que nous ayons des rencontres informelles, peut-être juste un lunch où tout le monde paie sa part. Nous avions, voilà longtemps, des années, beaucoup d'activités de ce genre. Nous pourrions commencer à parler de ces questions et de ce que nous souhaitons, sans que ces réflexions ou suggestions prennent la forme d'une proposition, ce que nous réserverions à un cadre plus officiel.
Il est devenu très clair dans l'ambiance qui règne présentement au Sénat que nous ne savons même plus ce que signifient les mots « vérification indépendante ». Qu'est-ce qu'une vérification indépendante? Qu'est-ce qui la rend indépendante? Quelles sont les caractéristiques qui rendent quelque chose indépendant de fait? Je ne propose pas non plus que nous étudions cela, mais j'essaie d'illustrer le manque de clarté qui brouille tant d'enjeux. Beaucoup de sénateurs me disent souvent : « Eh bien, mon personnel me l'a dit ». Eh bien, le personnel vous a induit en erreur et le personnel se trompe fréquemment. Nous sommes les sénateurs et c'est nous qui prenons les décisions. Nos décisions ne devraient pas tout simplement consister à ânonner ce que notre personnel nous a dit.
Le président : Vous voyez davantage cela comme des séances informatives, éducatives, à l'intention des sénateurs.
La sénatrice Cools : Oui, et je crois, monsieur le président, que ce genre de rencontres n'a plus tellement cours. Mais je peux vous dire que j'ai siégé au sein de plusieurs comités qui avaient recours à cette pratique. Les sénateurs se réunissaient spontanément. Parfois, lorsqu'un comité se déplace, et rappelez-vous qu'on ne m'a pas permis de siéger à des comités et que je n'ai pas voyagé avec un comité récemment, les membres se réunissent dans la soirée, pour le dîner, après 10 heures d'audience, et de merveilleuses idées et réflexions fusent autour de la table, dans un cadre informel. Peut-être, monsieur le président, pourriez-vous envisager de prendre l'initiative et les sénateurs pourraient suivre. Nous pourrions organiser une série de repas et les gens pourraient venir ou pas, à leur convenance, et discuter de façon vraiment informelle de notre orientation.
Vous n'étiez pas arrivée, sénatrice Fraser, lorsque j'ai dit que j'espérais, par ces discussions, que nous proposions des idées pour des travaux futurs du comité touchant les besoins des sénateurs et du Sénat au stade actuel de leurs expériences. L'exemple que j'ai utilisé était que, au cours du débat sur les récentes motions de suspension, il est devenu évident qu'aucun sénateur ne savait exactement d'où émanait le pouvoir de suspendre des sénateurs. Je suis encore d'avis que le Sénat n'avait pas le pouvoir de suspendre ces sénateurs. En fait, si vous lisez le débat, les sénateurs y ont très peu participé.
Le président : Mais nous parlons aujourd'hui de...
La sénatrice Cools : Je la mets seulement au fait de ce que je disais. C'est la même chose lorsque le Sénat ou quelqu'un décide que nous devrions avoir une vérification indépendante. Qu'est-qui rend une vérification indépendante et quelles sont les caractéristiques d'indépendance qu'elle devrait avoir? En tout cas, j'ai quelques idées.
Le président : Nous y reviendrons.
La sénatrice Cools : Vous pouvez y revenir très bientôt.
Le président : Sénatrice Fraser et sénateur Furey, merci beaucoup. Nous parlons des travaux futurs, de la direction que nous voulons prendre et des recoupements possibles avec les travaux d'autres comités. Je sais que certains d'entre nous ont parlé de code d'éthique ou de code de conduite. C'est pour le moment une discussion très ouverte et nous tentons de mettre des choses bout à bout.
La sénatrice Cools : Je pense que nous devrions rester dans le champ de compétence de notre comité. Il n'est pas du ressort du comité d'élaborer un code d'éthique. Le champ de compétence de notre comité est le droit du Parlement, ses us et ses coutumes.
Le président : Certains seraient d'accord avec vous et d'autres pas. Ce que je dis, c'est que certaines personnes croient que la question devrait être sous la responsabilité de la sénatrice Andreychuk. Je crois qu'ils d'agit du Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs, en fait. Quelqu'un a suggéré que nous devrions nous pencher sur la question. Je ne suis pas sûr de la position à prendre. Je pense qu'il faut l'étudier. Que ce soit nous ou un autre comité, je n'y ai pas beaucoup réfléchi.
La sénatrice Cools : Nous sommes très ouverts. Nous ne prenons pas de décisions, nous ne faisons que de parler et tenter de formuler quelques idées.
Le président : J'ai promis au sénateur Smith, qui est coincé à l'aéroport, que nous essayerions de ne pas en prendre.
La sénatrice Batters : Je suis encore nouvelle au Sénat. Ma nomination date de moins d'un an et j'espère pouvoir faire profiter le comité d'un point de vue neuf et des connaissances que j'ai acquises dans certains des emplois que j'ai occupés. Je pense que le comité peut être un instrument vraiment important pour l'amélioration du fonctionnement interne du Sénat, une institution fondatrice essentielle du Canada. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement dispose d'excellents outils que nous pouvons étudier pour resserrer certaines règles, s'il le faut, et améliorer la connaissance qu'ont les Canadiens du Sénat et je crois que nous pouvons accomplir beaucoup ici. J'ai hâte de m'y mettre.
Le président : Merci, sénatrice.
La sénatrice Unger : Je suis moi-même une nouvelle ici au Sénat et toute nouvelle au comité et j'ai donc beaucoup à apprendre de mes très expérimentés collègues, mais je sais faire la distinction entre le bien et le mal. Je pense que notre comité doit mettre en place un code de conduite, qui énonce clairement les choses, afin de remplacer l'ancien code d'honneur, car il me semble qu'il y a eu rupture du lien de confiance. Peut-être pourrions-nous étudier la question et établir des points concrets à adjoindre aux règles et, bien sûr, la définition des travaux parlementaires.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur McIntyre : Je suis également nouveau au Sénat, n'ayant été nommé qu'en septembre de l'an dernier. Je sais que la plupart d'entre vous connaissent mieux que moi les règles et la procédure, mais je suis disposé à apprendre. Je crois que la sénatrice Cools a soulevé un argument intéressant un peu plus tôt, une question saisissante qui met en jeu beaucoup de choses, les motions et ainsi de suite. Par exemple, j'ai été enthousiasmé par le débat entourant la suspension des trois sénateurs. C'était un débat passionné. Bien sûr, comme l'a dit le sénateur Cowan, nous avons dû interroger notre cœur et notre conscience pour arriver enfin à une décision.
Un des points intéressants du débat était la question de savoir si le Sénat avait le pouvoir ou non de suspendre des sénateurs, et je respecte l'opinion de la sénatrice Cool, selon qui nous n'avions pas ce pouvoir. Par ailleurs, comme vous le savez, d'autres nous disaient que nous avions ce pouvoir et qu'il émanait de la Loi constitutionnelle de 1867 et l'article 4 de la Loi sur le Parlement, si je me souviens bien. Nous avons aussi étudié les notions de délit civil, de délit criminel et de pouvoir discrétionnaire.
J'ai trouvé qu'il s'agissait d'un débat très intéressant. Je n'ai pas parlé beaucoup au cours de délibérations, mais j'ai beaucoup appris grâce à vous tous. J'espère que nous aurons encore de ces discussions afin que les sénateurs puissent en apprendre davantage sur les pouvoirs du Sénat.
Le président : Merci beaucoup, sénateur.
La sénatrice Fraser : En ce qui a trait au code de conduite, j'ai entendu plusieurs personnes en réclamer un, le plus mémorable étant peut-être le sénateur Plett au cours du débat. Je suis d'accord avec le sénateur McIntyre, cela a été un débat extraordinaire. Comme l'a dit quelqu'un, c'était un vrai débat. Ce n'était pas qu'une suite de discours ressassés. Les gens tenaient compte des arguments des autres et leur répondaient. En ce sens, je crois que cela été une expérience formidable.
Pour en revenir au code de conduite, je ne suis pas certaine de ce dont on parlerait. Les exemples qu'on a donnés sont déjà couverts par divers éléments de nos règles. Le code sur les conflits d'intérêt comporte un grand nombre d'instructions et de règles sur la manière dont les sénateurs devraient se comporter. Le Règlement administratif du Sénat renferme d'autres règles et des définitions diverses. Avant de décider de nous doter d'un code de conduite, donc, j'aimerais que nous définissions ce que serait ce code de conduite. Je suis vraiment un peu déroutée par tout cela.
Je sais que l'impression générale, dont la sénatrice Unger s'est faite l'écho, est que nous fonctionnions jusqu'à récemment purement selon le régime de l'honneur et que personne n'avait besoin de vérifier quoique ce soit. Je crois que c'est aussi un malentendu. Mon expérience du système de contrôle des dépenses du Sénat est qu'il ne fonctionne pas plus selon le régime de l'honneur que tout autre système de contrôle des dépenses. Si vous produisez un reçu, on prend d'ordinaire pour acquis que vous avez dépensé l'argent et que vous l'avez dépensé dans le but allégué.
Si ce n'est pas le cas, et peut-être que le sénateur Furey me corrigera ici, alors vous mentez. Le postulat largement répandu dans nos cercles est que nous ne mentons pas, mais il y a des preuves du contraire.
Il existe cependant un domaine que nous devons vraiment étudier, et j'ai probablement ennuyé les gens à mourir à ce propos au cours du débat. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement ou un autre comité, car il y a des arguments pour favoriser l'une ou l'autre option, bien que je pencherais pour notre comité, doit étudier la mise en place d'un cadre pour les pénalités que le Sénat pourrait vouloir décider d'imposer. La difficulté majeure, à l'occasion du débat sur les suspensions, était que nous n'avions pas de précédents, pas de cadre dans lequel fonctionner.
D'après ce que je sais, plusieurs autres corps législatifs ont établi au moins un éventail de pénalités, allant des réprimandes à des suspensions à court terme, en passant par des amendes. Je comprends le doute qu'entretient la sénatrice Cools à propos de notre droit d'imposer des suspensions, mais nous fonctionnons depuis au moins 10 ou 12 ans avec la présomption que nous avons le droit d'imposer des suspensions dans certaines situations.
Nous n'avions aucun cadre permettant d'aborder le cas des trois sénateurs se trouvant au cœur du débat sur les suspensions, et je crois que nous apporterions une précieuse contribution en étudiant ce qu'un tel cadre pourrait être. Je ne dis pas qu'il faut aller dans les particularités, par exemple : « Vous avez réclamé 10 000 $ de plus que ce à quoi vous aviez droit et la pénalité sera donc X », parce qu'on ne sait jamais quelles affaires se présenteront.
En fait, ces affaires n'arrivent pas si souvent ici, ce qui est une bonne chose. Mais, lorsque c'est le cas, nous devrions avoir au moins une idée de l'éventail des possibilités qui s'offrent à nous. Ce serait ma proposition de projet initial, monsieur le président.
Le président : C'est intéressant. Je ne sais pas si quelqu'un ici a lu le code de conduite de la Chambre des lords. Je suis sûr que vous l'avez fait, sénatrice Fraser, mais je crois que certaines des choses dont vous parlez y sont plus claires que ce que nous avons ici. En particulier, tout code de conduite doit comporter une section sur la reddition de comptes, qui serait d'après certains la section du régime disciplinaire, et qui à mon avis constituera notre plus grand défi. Bien que j'aie apprécié le débat, je pense que c'est le débat le plus porté aux effusions auquel j'ai assisté depuis ma venue au Sénat. Je crois qu'il était basé sur l'équité, avec un saupoudrage de politique, mais c'est la vie. À bien des égards, il était fondé sur l'équité.
Il nous a cependant clairement montré que, en ce qui concerne les suspensions, nous improvisions au fur et à mesure. Je ne suis pas certain que c'était utile. Je crois que cela aide si nous sommes clairs, ce que les Canadiens sont en droit d'attendre.
Le sénateur Furey : Je n'ai pas participé au débat, principalement parce que j'étais vice-président du comité qui avait déjà présenté son rapport, comme je l'ai déclaré à la chambre.
Toute cette procédure m'a gêné en raison de son incidence sur notre indépendance, car notre indépendance est peut- être la chose la plus importante pour nous en tant que sénateurs en poste. Ce que je veux dire, c'est que si un futur gouvernement possédant la majorité au Sénat trouve qu'un sénateur particulier dérange, il n'a qu'à faire une allégation, puis suspendre les règles et jeter ce sénateur dehors.
La sénatrice Cools : C'est vrai.
Le sénateur Furey : Cela frappe vraiment, à mon avis, au cœur de ce qui importe le plus pour nous à titre de sénateurs en poste : notre indépendance. Je crois qu'il nous faut étudier cela.
Nous disposions de règles s'appliquant justement au genre de situations dans lesquelles ces trois sénateurs se sont placés. Il fallait, si une accusation était portée, les suspendre de leurs fonctions législatives puis, s'ils étaient déclarés coupables...
La sénatrice Cools : Non, un congé.
Le sénateur Furey : Désolé, vous avez raison, sénatrice Cools. On leur donnait congé de leurs fonctions législatives et on leur permettait de poursuivre leurs fonctions de représentation.
La sénatrice Cools : Exact.
Le sénateur Furey : En cas de culpabilité pour un acte criminel, le Sénat aurait alors pu présenter une motion d'éviction si les intéressés n'avaient pas démissionné de leur propre initiative.
Tout cela a maintenant été écarté. Il nous suffit dorénavant de suivre le plus récent précédent, qui consiste simplement à suspendre toutes les règles...
La sénatrice Cools : C'est vrai.
Le sénateur Furey : ...à porter une accusation, puis à éjecter quelqu'un de la chambre. C'est à mon avis indéfendable si on considère ce que nous sommes censés chérir le plus dans le rôle que nous jouons au bénéfice des Canadiens, c'est- à-dire notre indépendance.
Le président : Et, pour les futurs...
La sénatrice Cools : Monsieur le président.
Le président : Un moment.
Sénateur Furey, croyez-vous que c'est quelque chose que notre comité devrait étudier dans le cadre de ses travaux futurs?
Le sénateur Furey : Absolument.
Le président : D'après ce que j'ai compris, la sénatrice Cools ne croit pas que nous devrions nécessairement étudier cela.
La sénatrice Cools : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que nous devrions étudier ces questions.
Le président : Je parle d'un code de conduite.
La sénatrice Cools : Je ne proposais pas de rouvrir ce débat.
Le président : Moi non plus, d'ailleurs.
La sénatrice Cools : Mais nous l'étudions pour la raison donnée par le sénateur Furey. C'est un argument qui a été passé sous silence, et il l'a soulevé, comme moi je l'ai soulevé, et plusieurs fois. Je suis intervenue plusieurs fois au cours du débat.
Lorsqu'on débute une motion en se soustrayant à toutes les règles du Sénat, le choix devient infini quant aux possibilités d'action et au moment de les prendre puisqu'il n'y a plus de règles.
Comme je l'ai dit au début, ces motions ont commencé par s'exempter de toutes les règles du Sénat. Si on commence en faisant fi des règles, quelles limites sont posées à ce qu'on peut faire dans l'avenir? Je ne crois pas que beaucoup de sénateurs ont pris note de ce fait.
Je ne suis même pas convaincue que cette manœuvre est recevable, mais c'est une autre...
Le président : C'est un autre débat.
La sénatrice Cools : Ce qu'il nous faut aborder ici, ce sont les questions auxquelles le débat n'a pas apporté de réponse satisfaisante. Nous aimerions apporter des réponses à quelques-unes de ces questions.
Le président : Je crois que la discussion que nous avons en ce moment tourne autour de la clarté. Je ne suis pas en désaccord avec vous.
La sénatrice Cools : J'ai dit que je ne voulais pas rouvrir le débat sur les motions de suspension.
Le président : Moi non plus, mais un excellent manuel, le Guide d'éthique régissant la conduite des Parlementaires, en parle aussi. La clarté entourant l'institution est à la base de ce code, n'est-ce pas, la clarté entourant l'institution. Je ne suis pas en désaccord...
La sénatrice Cools : Le vrai problème que nous devons régler est comment, tout à coup, tant de questions sont devenues opaques. Les sénateurs passent tant d'heures à établir des codes de conduite et des règles et encore d'autres règles.
Le président : Nous sommes d'accord, aucun règlement ne sera jamais limpide à 100 p. 100. Autrement, nous n'aurions pas besoin de la Cour suprême du Canada.
La sénatrice Cools : Lorsque je suis entrée au Sénat, le Règlement du Sénat avait cette épaisseur et chaque sénateur connaissait les principes derrière. Mais c'est dans le passé. Personne ne connaît plus ces principes et aucun leadership ne les applique ou ne les défend ou même ne les clarifie. Le leadership d'aujourd'hui ne semble pas croire qu'il est de son devoir d'éduquer constamment les membres à ces systèmes. C'est un problème majeur.
Alors ce n'est pas à une absence de règles que nous avons affaire. Nous croulons sous les règles à l'heure actuelle. Nous avons affaire à un manque de clarté relativement à qui peut faire quoi et quand dans nos chambres ainsi qu'aux sources et aux origines de ces pouvoirs, et nous ignorons si ces sources et origines résident dans certaines personnes ou dans la loi.
Le président : Un tel code pourrait donc en fait offrir de la clarté.
Sénateur Furey, aviez-vous terminé? Mes excuses.
Le sénateur Furey : Je pense qu'il s'agit certainement de quelque chose que notre comité devrait étudier.
Le président : Quels autres enjeux incluriez-vous dans nos travaux futurs?
Le sénateur Furey : J'aimerais que nous étudiions le concept général de l'immunité parlementaire.
Le président : Le privilège parlementaire?
Le sénateur Furey : Oui. Nous l'avons soulevé à la dernière réunion et nous étions sur le point d'essayer de faire quelque chose à ce propos. Il semble y avoir une tendance lourde vers le changement en ce qui a trait au privilège parlementaire et je crois que nous devrions examiner ce qui se passe dans d'autres pays et nous placer à l'avant-garde du changement.
Le président : Avant votre arrivée, nous avions abordé rapidement le privilège parlementaire en nous demandant s'il s'agissait d'un bouclier ou d'une épée. C'était ce genre d'échange. Je crois qu'il serait également utile d'avoir une discussion à ce propos à un moment donné. Je suis d'accord avec vous, d'autres pays ont repoussé davantage les limites que nous. En fait, je ne crois pas que nous ayons bougé en quoique ce soit. Merci beaucoup.
La sénatrice Cools : Pour clarifier, de quelles juridictions parlez-vous?
Le sénateur Furey : La Nouvelle-Zélande, l'Australie.
Le président : La Nouvelle-Zélande est celle dont...
La sénatrice Cools : La Nouvelle-Zélande passe son temps à faire des choses contestables.
Le président : Mais cela ne signifie pas qu'elle a tort.
La sénatrice Cools : Je n'ai pas dit cela.
Le président : Cela ne signifie pas qu'elle a tort.
La sénatrice Cools : Je n'ai pas dit qu'elle avait tort. J'ai simplement dit que la Nouvelle-Zélande était un pays réputé pour certaines pratiques contestables.
Le président : Je crois que la plupart des gens seraient d'accord quant à l'importance de protéger le privilège parlementaire, mais, de mon point de vue, elle n'est pas une arme offensive...
La sénatrice Cools : Mais je ne crois pas qu'un seul d'entre nous le prétendrait, monsieur le président.
Le président : Non, non, mais je crois que nous en avons tous été témoins.
La sénatrice Cools : Je ne crois pas que quelqu'un ici prétendrait qu'il faut abuser du privilège parlementaire, l'enfreindre ou en faire un mauvais usage, mais il y a ici beaucoup de sénateurs qui diraient qu'on a empiété sur leur indépendance et qu'empiéter sur l'indépendance des sénateurs est devenu pratique courante au Sénat. On ne m'a pas permis de siéger à des comités parce que quelqu'un en a décidé ainsi. Sur quelles bases, dites-moi?
Le sénateur McIntyre : Personnellement, j'aime l'idée de la sénatrice Fraser d'établir un cadre pour l'imposition des pénalités. Je crois que c'est très important car, lorsqu'on y pense, cela revient à une question de comportement. Le comportement peut prendre la forme d'un délit civil, d'un délit criminel ou d'une faute entraînant des mesures disciplinaires. Lorsqu'on parle de mesures disciplinaires, de quoi parle-t-on? Il m'a semblé pendant le débat entourant la suspension des trois sénateurs que tout ce que nous cherchions, c'était la suspension en soi. Nous aurions pu envisager une réprimande ou des amendes et ainsi de suite, et j'apprécie donc l'idée de la sénatrice Fraser de tenir une discussion autour de cette question.
Le président : Très bien.
Sénatrice, je suis désolé, je ne vous avais pas vue.
La sénatrice Cools : C'est parce qu'elle n'est pas assez visible.
La sénatrice Martin : Merci, monsieur le président. Je me contentais d'écouter parce que je suis arrivée un peu en retard. Mes excuses.
Je suis d'accord avec mes collègues à cette table en ce qui a trait à l'occasion de vraiment renseigner ceux qui suivront les délibérations sur la façon dont nous utilisons les règles.
Nous devrions souligner, à l'intention de ceux ayant suivi les débats à la chambre, ce par quoi nous sommes passés et fournir quelques renseignements pour vous éclairer. Nous avons des règles et je les respecte d'autant plus qu'on m'a confié le poste de leader adjointe. J'ai eu l'occasion de collaborer avec le bureau du greffier et de vraiment étudier ces règles, afin de savoir comment nos délibérations devaient s'y conformer, et pourtant nous avons fait preuve de souplesse et nous avons montré ce que nous pouvions en respectant ces règles. Je crois que nous avons accompli à la chambre une tâche très difficile, mais importante, au nom des Canadiens. J'ai davantage de respect pour tous ceux qui ont participé à l'ensemble du processus.
Je crois qu'il y a là une excellente occasion, monsieur le président et chers collègues, d'étudier ce que nous devons clarifier, resserrer ou améliorer. C'est l'occasion de consolider ce que nous avons.
Nous sommes au Sénat du Canada et je crois que nous devrions examiner les pratiques exemplaires, qu'il s'agisse de ce qui existe à la Chambre des lords ou dans d'autres juridictions. Cela serait un exercice très intéressant. Je suis sûre qu'en cours de route nous établirons ce que nous faisons mieux ou de manière plus efficace que d'autres pays. Il s'agit d'une excellente occasion et j'ai hâte de voir ce que nous ferons en comité pour faire comprendre et expliquer ce que nous faisons déjà et apporter des améliorations.
La sénatrice Cools : Prendrons-nous des décisions aujourd'hui? Plusieurs de nos collègues sont absents.
Le président : J'allais proposer que nous demandions à l'analyste de la Bibliothèque du Parlement de préparer de la documentation à l'intention de ceux qui n'ont pas étudié la Chambre des lords, ainsi que de nous procurer le Guide d'éthique régissant la conduite des parlementaires et toute autre information pertinente, mais j'attendrai que tout le monde ait terminé.
La sénatrice Fraser : J'allais aborder un autre sujet, si vous voulez conclure votre discussion sur cette question.
Le président : Si tous sont d'accord, je demanderai qu'on nous communique toute cette information. Ce ne sera pas toujours en version bilingue. Je ne sais pas si je suis soumis à des restrictions en ce qui a trait à la communication d'information. Si elle vient de la Chambre des lords, elle ne sera probablement pas en français. Voudrions-nous quand même la faire circuler?
M. Charles Robert, greffier du comité : Ils y ont accès par eux-mêmes, s'ils le veulent. Mais ce que Sebastian rédigera, à titre d'analyste, devra être distribué dans les deux langues.
La sénatrice Cools : En ce qui concerne l'information, tout ce que vous pouvez communiquer aux sénateurs et leur épargne de faire la recherche eux-mêmes. Je passe mes journées à chercher sans fin de l'information.
Toute aide que vous pourrez apporter sera la bienvenue, Sebastian.
Le président : L'analyste dit que, si cela vous va, il peut fournir un résumé dans les deux langues officielles et possiblement un lien si les gens veulent étudier les documents de manière plus approfondie.
Le Sénat des États-Unis dispose-t-il d'un code de conduite? Je ne me rappelle pas en avoir entendu parler.
La sénatrice Cools : Je désire souligner encore une fois que les problèmes que nous avons connus n'étaient pas dus à l'absence d'un code de conduite ou à des insuffisances dans ce domaine.
Le président : Cependant, disposer d'un cadre, comme l'a suggéré la sénatrice Fraser, nous aurait aidés à régler les problèmes dont vous parlez.
La sénatrice Cools : Je suis d'accord avec sa suggestion et je comprends ses raisons. Je crois que c'est très utile. J'essaie de dire que ces événements n'ont pas résulté de l'absence d'un code d'éthique bien défini dans nos murs. Ce code est très bien défini.
Le président : Sénatrice Fraser, vous vouliez passer au prochain sujet potentiel.
La sénatrice Fraser : Oui, mais je ferai une mise en garde avant de poursuivre. Nous sommes en pleine effervescence et nos idées fusent dans toutes les directions en ce moment. Je crois qu'il sera très important, monsieur le président, que vous vous assuriez que nous ne dédoublons pas inutilement les efforts. À mon avis, notre comité est la tribune appropriée pour faire ce dont nous avons parlé, mais qui sait?
Le président : Avant votre arrivée, j'ai mentionné que je parlerais à la sénatrice Andreychuk afin de voir si la question pourrait appartenir en partie à son comité. J'aurai des échanges avec elle aussi.
La sénatrice Cools : Nous devons aussi garder à l'esprit que, lorsque nous parlons des règles et des privilèges du Sénat, nous parlons des règles guidant les délibérations au Parlement. Nous parlons des règles régissant la manière dont nous délibérons et ce que nous faisons.
L'éthique a toujours sa place dans ces questions. L'éthique entre en jeu dans tout débat, mais en ce qui a trait au mandat de notre comité, elle doit être en rapport avec les énoncés qui régissent la manière dont nous délibérons et fonctionnons en séance. Nous devons demeurer à l'intérieur de notre mandat.
La sénatrice Fraser : Il existe un autre sujet encore plus épineux et horrible qui fait l'objet d'un débat public, et c'est la définition aux fins de la Constitution, non pas aux fins des dépenses, mais aux fins de la Constitution, du lieu de résidence. Je n'avais jamais vraiment pensé que la Constitution pouvait manquer de clarté. Il semble que mon point de vue n'est pas nécessairement universel et je ne vois que notre comité pour étudier cette question.
Je commencerais par élaborer le cadre dont nous avons parlé, mais par après, chers collègues, je crois vraiment que nous devrons nous saisir de la question. Il nous faudra régler la question de la résidence aux fins de la Constitution. Que signifie « être résident de »?
La sénatrice Cools : Nous devrions nous demander pourquoi, pendant les 150 ans d'existence du Canada, vous savez, des députés et des sénateurs sont venus à Ottawa en tant que représentants du public, au service de l'État, et pourquoi donc, tout à coup, alors que pendant les 150 dernières années personne n'a jamais eu de problème à comprendre la notion de résidence et, quand R.B. Bennett séjournait au Château Laurier des mois durant...
La sénatrice Fraser : R. B. Bennett n'était pas sénateur.
La sénatrice Cools : Je n'ai jamais dit qu'il était sénateur.
Le président : Les règles sont différentes pour les députés...
La sénatrice Cools : Non, ce que je vous dis, l'argument que j'expose, eh bien nommons n'importe quel sénateur qui y a demeuré. Le fait que R. B. Bennett demeurait au Château Laurier est très connu et c'est pourquoi j'ai cité son nom. Ce que je dis, c'est qu'on n'a jamais mis en doute la notion de résidence parce qu'en aucun temps, jamais personne n'a présumé que le temps passé à Ottawa par un représentant public pouvait en faire un résidant d'Ottawa.
Ce problème se présente en partie parce que quelqu'un a conçu un système dans le cadre duquel les sénateurs doivent remplir une déclaration et indiquer une résidence primaire et une résidence secondaire. Je vous assure que cette définition elle-même invitait une foule de problèmes. Je l'avais prédit au moment de sa création, voilà longtemps. Je l'ai contestée. C'était il y a déjà longtemps.
Qu'il y ait des règles ou non, la majorité décide et le gouvernement au pouvoir, quel qu'il soit, agit chaque fois de la même façon. Une fois qu'il décide ce qu'il veut, il cesse d'écouter et adopte sa loi.
Nous avons créé, pas nous, mais le Sénat a créé ce monstre, vous le savez. Il a été créé et je crois que c'est alors que le péché a été commis. C'est l'erreur qui a été faite, la notion de résidence à Ottawa.
Cela a toujours été bien connu. Jusque-là, les termes « résidence principale » et « résidence secondaire » étaient inconnus. On disposait avant cela, chers collègues, d'un système d'indemnisation qui traitait de manière égale les sénateurs et les députés. Chaque sénateur recevait le même montant d'argent. C'était une somme très modeste, mais c'était la règle. Ils l'obtenaient. Cela avait peu d'importance. Et on a abandonné ce système. Il a été totalement abandonné, et bon nombre d'entre nous à l'époque avons affirmé qu'il s'agissait du système le plus équitable et probablement le meilleur, le plus avisé qu'on pouvait trouver.
Le président : S'il vous plaît, sénatrice Cools.
La sénatrice Cools : Ce que j'essaie de vous dire, c'est que le problème du lieu de résidence ne se présente que parce que tous les quelques mois, quelqu'un vous envoie un document dans lequel vous devez déclarer votre résidence principale et votre résidence secondaire.
Eh bien, qui cherche à savoir où vous dormez?
Le président : Je crois, sénatrice Cools, que ce que la sénatrice Fraser entend par résidence aux fins de la Constitution, c'est la province ou le territoire que vous désignez, et non pas si vous pouvez ou non demander un remboursement de vos dépenses.
Est-ce exact, sénatrice Fraser?
La sénatrice Cools : Je comprends, mais ce que je dis, c'est qu'il n'y a ni plus ni moins de raisons constitutionnelles qu'avant et que le terme « résidence » n'a ni plus ni moins de signification constitutionnelle qu'avant non plus. La confusion a été engendrée dans le contexte, je serai très franche, d'une politique mal conçue parce qu'on n'avait pas prévu que certains s'en écarteraient et nous avons par conséquent une politique défectueuse.
Je veux ajouter que je porte un intérêt plus que passager à cette question parce que je suis au Sénat et que je suis une sénatrice représentant Toronto, mais habitant à Ottawa. Le système ne peut pas m'intégrer car je n'ai qu'une seule résidence.
Il nous faudra tôt ou tard traiter la question. Ce qui s'est passé est inéquitable.
Le président : Si on examine les qualifications des sénateurs et...
La sénatrice Cools : Je connais très bien ces qualifications.
Le président : J'en suis sûr. Peut-être que le reste d'entre nous doit les consulter, sénatrice, si vous permettez.
La sénatrice Cools : Oh, d'accord.
Le président : On lit, au cinquième alinéa : « Il devra être domicilié dans la province pour laquelle il est nommé ». Je crois qu'il s'agit de l'objet de la discussion que nous devons tenir pour définir le terme de « résident ».
La sénatrice Fraser : Et même plus loin, on parle de perte du siège relativement à la question du domicile, ce qui indique que, dans l'esprit des législateurs au moins, il s'agit d'une affaire très importante.
Le président : Oui.
Je crois aussi que c'est utile. Je pense que cela nous promet d'excellents travaux futurs. Cela éclairera, et nous revenons encore une fois à l'idée de « clarté », bien des gens aujourd'hui.
La sénatrice Cools : Je crois que nous devons étudier la question et tirer nos conclusions après cette étude plutôt que d'amorcer l'étude en ayant déjà ces conclusions en tête. J'aurai beaucoup à dire sur le sujet parce que les constitutions sont conçues de manière à résister au changement. Notre Constitution a été conçue par des esprits très brillants et a duré 150 ans. Je veux voir combien de temps dureront les propositions qu'on fait aujourd'hui. Parce que ce qui arrive avec l'élaboration des règles au Sénat ces dernières années, c'est qu'on annonce un nouvel ensemble de règles ou une nouvelle politique et qu'on en constate l'échec après quelques années.
J'ai terminé.
Le président : C'est bien. Merci beaucoup.
La sénatrice Cools : Je vous en prie.
Le président : Sénatrice Fraser, la sénatrice Unger avait abordé avant votre arrivée les définitions des travaux parlementaires et la discussion a été animée.
La sénatrice Cools : Il ne s'agit pas non plus d'une question relevant d'un comité du Règlement.
Le président : Je crois que nous en discuterons cependant, sénatrice Cools, si vous le permettez.
La sénatrice Cools : Absolument.
Le président : Il s'agit des définitions des travaux parlementaires et si nous devrions ou pas envisager d'étudier les définitions des travaux parlementaires. Je suis ici depuis deux ans. Je ne me rappelle pas en avoir beaucoup entendu parler la première année, mais cela a bien changé au cours des huit derniers mois.
La sénatrice Fraser : Le Règlement administratif du Sénat contient des définitions, mais je ne les ai pas devant moi. Les affaires d'intérêt public...
Le président : J'y arrive dans une seconde.
La sénatrice Fraser : ... sont en fait assez étendues, vastes, et comme le Règlement administratif du Sénat relève du Comité de la Régie interne...
La sénatrice Cools : C'est exact.
La sénatrice Fraser : ... la question de ce qui constitue ou pas des travaux parlementaires est principalement soulevée en relation avec la possibilité de se faire rembourser les dépenses si on s'occupe d'affaires d'intérêt public. Cela peut être leur angle d'approche, mais il serait probablement utile que le comité puisse consulter un aide-mémoire regroupant tous ces éléments.
Monsieur le président, lorsque je faisais des discours publics, je disais qu'il y avait 105 sièges au Sénat et 105 façons d'être un bon sénateur car un des facteurs qui assurent notre indépendance est que nous n'avons pas à nous plier aux ordres de quiconque détient momentanément le pouvoir. Nous pouvons choisir les domaines sur lesquels nous désirons nous attarder et la manière dont nous le ferons, et je crois que c'est là une des forces du Sénat.
Je ne suis pas vraiment en faveur de définitions très étroites, mais je me rends compte qu'il serait utile pour tous de savoir de quoi on parle, de s'entendre là-dessus.
Le président : Merci. Je ne proposais pas que nous le fassions. J'indiquais que quelqu'un avait soulevé la question et que je pensais que nous pourrions au moins en discuter.
La sénatrice Cools : La question que soulève la sénatrice Fraser est extrêmement importante. Ce dont elle parle, c'est de l'ignorance des rouages du Parlement. C'est un plus grand problème que les problèmes d'éthique.
Mon problème, c'est que chaque fois que quelque chose va mal au Sénat, les gens se précipitent pour élaborer un ensemble tout neuf de politiques, lui faire passer les étapes en accéléré et l'adopter en se comportant de manière totalitaire. J'ai jusqu'ici siégé au cours de beaucoup de ces épisodes. On les fait passer au Sénat à toute vitesse parce qu'il faut donner l'impression au public, ou à je ne sais qui, que le Sénat fait preuve de diligence raisonnable. C'est une mauvaise façon de fonctionner. Je suis en faveur d'examiner les questions ici. Ce n'est pas la même chose que de créer une créature ou un animal totalement nouveau avant de savoir quels attributs il doit posséder.
Le président : Pour être exact, sénatrice, la sénatrice Fraser a indiqué qu'il pourrait s'agir uniquement de communiquer de l'information. Cela pourrait ne déboucher sur rien de concret, ou ne servir à élaborer rien de neuf. Nous avons entendu au cours des six derniers mois un certain nombre de personnes dire ce qu'ils pensaient, à tort ou à raison, être des travaux parlementaires et nous avons entendu d'autres personnes, des vérificateurs et d'autres, dire dans un cadre officiel ou non, qu'il ne s'agissait pas de travaux parlementaires.
La sénatrice Cools : Je suis ici depuis un bout de temps et je sais que certaines personnes souhaitent une définition si étroite des travaux parlementaires que la plupart des sénateurs ne pourraient plus effectuer le travail fantastique qu'ils ont accompli jusqu'à maintenant.
Le président : Plusieurs d'entre nous, dont moi-même, voudraient vraiment avoir une meilleure compréhension de ce qui constitue des travaux parlementaires.
La sénatrice Cools : Bien sûr, et je pense que c'est merveilleux, extrêmement utile et pertinent.
[Français]
La sénatrice Fortin-Duplessis : Étant donné que je suis nouvelle à ce comité — je remplace notre collègue Pierre Claude Nolin — veuillez m'excuser si je reviens sur un point que vous avez déjà traité.
Personnellement, je serais en faveur de la proposition de peaufiner une définition du Code de conduite. Je pense qu'on ne peut pas en rester là et que vous allez devoir vous pencher là-dessus. J'estime aussi que l'indépendance du Sénat est très importante.
J'aimerais également que vous clarifiiez la question du lieu de résidence, car les problèmes sont venus de là. Alors, pour ma part, je vous recommande, si c'est possible, de peaufiner cela. Clarifier notre lieu de résidence. Je ne peux pas en dire plus, parce que je ne me suis pas penchée là-dessus avant.
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
Merci également d'avoir remplacé le sénateur Nolin. Je sais qu'il a été retenu. J'apprécie votre présence aujourd'hui. Je m'excuse si, plus tôt, je ne vous ai pas aperçue lever la main.
Je crois que notre objectif aujourd'hui était en fait d'avoir une discussion sans entrave à propos de travaux futurs qui nous permettraient d'étoffer le travail que nous accomplissons et peut-être d'améliorer, pour le public au moins, des travaux ayant déjà été réalisés essentiellement ici au Sénat.
Encore une chose, et j'espérais que le sénateur Smith serait présent pour cela. Il y a, je crois, quatre rapports issus du comité qui n'ont pas encore été finalisés par notre comité. Je vous demanderai de vous partager la révision de chacun de ces quatre rapports. Il pourrait y avoir des changements, des modifications et du peaufinage. La sénatrice Cools s'est exprimée sur un des rapports, je crois, par le passé. Alors voilà l'occasion de revoir ces rapports.
La sénatrice Cools : Nous ne voulons pas les approuver aujourd'hui.
Le président : Non. Mon intention est que chacun reçoive copie de ces quatre rapports afin que nous puissions les réexaminer dans ce lieu et peut-être conclure leur étude au cours de la session.
La sénatrice Cools : Je sais aussi qu'à chaque nouvelle session, les membres du comité veulent compenser les retards entraînés par la prorogation et accélérer certaines choses. Je désire étudier soigneusement ces rapports et les lire avec grande attention.
Le président : Merci.
Nous nous réunirons de nouveau mardi matin à 9 h 30, et non pas demain soir, au même endroit. Y a-t-il d'autres sujets de discussion ou d'autres propositions aujourd'hui? Sinon, je lèverai la séance.
(La séance est levée.)