Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 1 - Témoignages du 10 décembre 2013
OTTAWA, le mardi 10 décembre 2013
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 9 h 32, pour l'étude d'un projet d'ordre du jour (travaux futurs).
Le sénateur Vernon White (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Merci à tous d'être ici. J'aurais d'abord une petite annonce à vous faire. Le sénateur Smith et moi nous sommes rencontrés et avons convenu que la sénatrice Batters serait la troisième personne à siéger au comité directeur. Nous tenterons d'organiser une brève réunion d'une demi-heure cette semaine afin de parler de la prochaine année.
Le sénateur D. Smith : J'imagine qu'il faut une motion pour cela, alors, je la propose.
Le président : Y a-t-il d'autres motions? Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion?
Des voix : D'accord.
Le président : La motion est adoptée.
Comme convenu la semaine dernière, nous poursuivons notre étude des travaux futurs. Nous avions discuté des quatre rapports déposés au Sénat l'an dernier, mais qui n'ont pas été adoptés par celui-ci. Comme convenu, j'ai demandé à ce qu'une copie des quatre rapports soit remise aux membres du comité.
Vous avez ces copies devant vous. Si vous êtes d'accord, ces rapports constitueront notre premier point à l'ordre du jour dans la nouvelle année. Ça vous laissera du temps pour en prendre connaissance. Certains sénateurs ont dit vouloir analyser le matériel et peut-être déposer de nouveau les rapports au Sénat.
Le sénateur D. Smith : On pourrait organiser une brève séance d'information sur les rapports, si les membres sont d'accord. Il serait très utile si la sénatrice Fraser pouvait y participer, puisqu'elle a présidé la plupart des réunions sur le sujet. Il serait utile pour les membres du comité d'avoir un résumé de chacun des rapports.
Le président : D'accord.
Le sénateur D. Smith : Et pour le greffier également.
Le président : Le comité directeur pourra en discuter cette semaine lorsqu'il se réunira. Il est important pour nous de mettre un point final à ces rapports. Comme je l'ai dit, certains membres du comité, notamment les nouveaux, ont manifesté de l'intérêt à l'égard de ce dossier. La sénatrice Cools a proposé qu'on analyse de nouveau ces rapports dans l'espoir de clore le dossier.
Nous avons demandé à la Bibliothèque du Parlement de nous préparer un document d'information sur un code de conduite. Nous venons de le recevoir, et je demanderais au personnel de bien vouloir en remettre une copie aux membres du comité. Le document se penche sur le code de conduite pour les membres de la Chambre des lords, au Royaume-Uni. Je vais attendre que vous ayez reçu votre copie avant de poursuivre.
Il y est question du Royaume-Uni, des États-Unis et de l'Australie. Je vais vous laisser le temps d'en prendre connaissance — je ne m'attends pas à ce que vous le fassiez immédiatement — pour voir ce qui se fait dans les trois autres pays que nous avions identifiés. Vous y trouverez certains points intéressants que nous avions abordés la semaine dernière, notamment en ce qui concerne la Chambre des lords.
À titre informatif, sénatrice Batters, pendant votre absence, vous avez été choisie pour siéger au comité directeur. Vous devriez essayer d'arriver à l'heure, à l'avenir.
Le sénateur Enverga : C'est la raison pour laquelle je ne suis jamais en retard.
Le sénateur Nolin : Le comité directeur a probablement déjà pris ces décisions. Vous comprendrez, j'en suis convaincu, l'importance de la consultation et de la coordination avec le Comité de l'éthique. Dans quelle mesure coordonnez-vous vos efforts avec ce comité?
Le président : En fait, la semaine dernière, on m'a demandé de rencontrer brièvement la sénatrice Andreychuk du Comité de l'éthique. Ce comité a fait beaucoup de travail dans le dossier. Nous allons tenter d'organiser une réunion entre notre comité directeur et des membres du Comité de l'éthique pour éviter les dédoublements. Nous ne sommes peut-être pas le comité le mieux placé pour traiter ce dossier. Le Comité de l'éthique pourrait peut-être s'en charger. La sénatrice Andreychuk a défini certains domaines dans lesquels, selon elle, le Comité du Règlement voudrait peut-être participer davantage. La dernière chose que je veux faire, c'est de reprendre le travail que le Comité de l'éthique a déjà fait ou qu'il est en train de faire.
Le sénateur Nolin : Mon but n'est certainement pas de ralentir les efforts. Nous voulons un code de conduite. Je veux simplement m'assurer que nous en aurons un et que nous procédons de la bonne façon pour l'obtenir.
Le sénateur D. Smith : Certains d'entre vous savent que mon vol a été retardé la semaine dernière. C'était peut-être une bonne nouvelle pour certains, mais peu importe, me voici.
J'aimerais soulever un autre point, monsieur le président. J'ai lu la transcription de la réunion. Il n'en a pas été question, mais il faudrait que le personnel du comité nous prépare un bon document d'information sur la couverture télévisuelle pour la reprise des travaux. J'aimerais vous donner un peu de contexte, puisque le sujet a été abordé à plusieurs reprises au comité. On pourrait même établir la chronologie des réunions.
La philosophie du comité a toujours été de ne prendre aucune décision importante sans qu'il y ait consensus. L'unanimité n'est pas nécessaire, mais il faut un consensus. Il n'y a pas eu de vote partisan, mais pour une raison quelconque, certains membres n'étaient pas à l'aise avec la question.
La première fois que nous en avons parlé, nous avons autorisé une étude sur les coûts. À l'époque, on fonctionnait de la façon habituelle et il aurait presque fallu un petit studio quelque part au fond de la Chambre et plusieurs caméras. Le coût aurait été dans les sept chiffres. Le greffier s'en souviendra.
Le président : Le coût s'élevait à 2,7 millions de dollars.
Le sénateur D. Smith : Oui, 2,7 millions de dollars.
Aussi, certains se demandaient si l'on pourrait justifier cette dépense sans savoir si les séances allaient être diffusées. Il y a eu des discussions avec CPAC, mais les responsables de la chaîne n'ont donné aucune garantie que les séances allaient être diffusées, car il est plutôt ennuyeux de voir des gens qui ne font que se lever pour prendre la parole. Ils ne pouvaient pas non plus nous garantir un nombre d'heures de diffusion. Honnêtement, les gens qui s'intéressent à la période des questions préfèrent regarder celle de la Chambre des communes, et moi aussi.
Grant Mitchell a joué un rôle important dans ce dossier et a proposé une solution beaucoup plus économique, mais j'oublie comment cela s'appelait.
Selon moi, c'est inévitable, en partie à cause de toute la controverse qui entoure le Sénat. Donc, je crois que c'est inévitable. Il faudrait peut-être proposer une motion autorisant le personnel à créer un dossier d'information et un résumé sur le dossier pour savoir où on en est à notre retour. Si le comité désire aborder le sujet assez tôt l'an prochain, dans la mesure où le public serait informé de ce qui se fait au Sénat, ce serait un point à considérer. C'est ce que je propose, et j'aimerais connaître l'opinion des autres membres.
La sénatrice Unger : Sénateur Smith, je me demande s'il existe des données sur le nombre de personnes qui regardent les délibérations des comités sénatoriaux qui sont télévisés. Je connais quelques personnes qui les regardent. Avant d'être nommée au Sénat, je les regardais. C'est très intéressant. Selon moi, les comités sénatoriaux montrent bien ce que font les sénateurs. Je me demande vraiment combien de personnes regardent les délibérations.
Le sénateur D. Smith : Vous soulevez un point important, et je l'ai moi-même soulevé à plusieurs reprises au fil des ans. Si on regarde les bons et les mauvais côtés du Sénat, dans la mesure où il y a des mauvais côtés, un de nos meilleurs atouts serait les travaux des comités. Comme d'autres sénateurs, j'ai également siégé à la Chambre des communes et je peux vous dire que les comités sénatoriaux sont plus rigoureux. Les membres des comités ont tendance à y siéger plus longtemps et acquièrent ainsi plus d'expérience. Ils ne sont pas aussi pressés que les députés. C'est un de nos meilleurs atouts.
CPAC va diffuser les séances, même si nous utilisons l'autre format, mais pas si ennuyeux. Lors de la controverse entourant les trois sénateurs, il en était régulièrement question sur la chaîne. On diffusait une photo de la personne concernée accompagnée d'un reportage sonore. Si la diffusion peut se faire sans que les coûts soient trop élevés grâce à la nouvelle technologie, je crois qu'il faudrait en discuter. Cela nous permettrait de clore le dossier une fois pour toutes. On pourrait même discuter à nouveau du dossier avec CPAC. Je serais surpris que la chaîne diffuse les délibérations du Sénat au détriment de celles des comités sénatoriaux, sauf lorsqu'il y a un débat animé sur un sujet controversé.
La sénatrice Batters : Je suis surprise de voir combien de personnes me disent qu'elles m'ont vue sur CPAC dans le cadre des délibérations du comité.
Le président : Autres que des membres de votre famille?
La sénatrice Batters : Oui : des amis, des avocats de Regina, des connaissances. Je suis surprise de voir combien de gens regardent les délibérations des comités. Je crois qu'ils tombent sur la chaîne par hasard et trouvent intéressant le sujet abordé par le Comité des affaires juridiques, par exemple. CPAC peut également faire de la diffusion décalée. Nos délibérations ne prendraient probablement pas la place de la période des questions à la Chambre des communes, mais la chaîne pourrait les diffuser plus tard en soirée. Il y a plusieurs plages d'horaires; CPAC diffuse 24 heures par jour. Elle pourrait donc diffuser nos délibérations plus tard.
Selon moi, la diffusion de nos délibérations est absolument nécessaire pour les redditions de comptes. On parle souvent des 90 ou 100 millions de dollars que coûte le Sénat, mais les Canadiens n'ont aucune idée de ce que nous faisons. La diffusion de nos délibérations permettrait de corriger cela. Des débats incroyables ont lieu au Sénat, et je crois sincèrement que les citoyens doivent en prendre connaissance. C'est nécessaire. J'aimerais savoir quand le chiffre de 2,7 millions de dollars a été établi?
Le président : Je siège également au Comité de la régie interne et nous avons eu une discussion semblable à huis clos. Donc, le sujet a déjà été abordé par le Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration.
Le sénateur D. Smith : On en parle depuis plus de quatre ans, je crois.
Le président : Je ne siège au Comité de la régie interne que depuis un mois.
Le sénateur D. Smith : Vraiment?
Le président : Mais, je crois qu'il est aussi important d'avoir une discussion sur l'importance de la diffusion des délibérations. Je suis d'accord avec vous. Plusieurs journalistes m'ont dit que le débat sur la suspension des sénateurs figure parmi les meilleurs qu'ils n'ont jamais vus sur la Colline. Je n'essaie pas de justifier le débat, mais celui-ci était réfléchi et légaliste. Plusieurs m'ont dit qu'il s'agissait d'un débat intéressant, et je suis d'accord avec eux. Moi-même, je n'ai pu résister à l'impulsion du moment.
Le sénateur D. Smith : Mais, le Comité de la régie interne n'en aurait peut-être jamais parlé, puisque nous ne l'avons jamais approuvé.
Le sénateur Furey : Il en a été question. Il figure parmi les prochains sujets d'étude du Comité de la régie interne, mais il n'est pas au programme pour cette année.
Le président : Le comité des finances en a également parlé.
Le sénateur Furey : C'est un sujet d'actualité.
La sénatrice Batters : En quelle année le montant de 2,7 millions de dollars a-t-il été établi?
Le sénateur Furey : C'est une estimation plus qu'autre chose, et elle a été faite dans le cadre de l'exercice actuel.
Le président : On propose plusieurs options, de la diffusion télévisée à la diffusion sur le Web, ainsi que différents chiffres.
[Français]
Le sénateur Nolin : Ma question touchait aussi l'interrelation de nos responsabilités en matière de règlements et celles de la Régie interne. Vous y avez, monsieur le président, fait référence. Je crois qu'il faut articuler une relation efficace entre les deux comités. Cela doit être plus qu'une approximation. Je crois que nous avons une responsabilité et la Régie interne a aussi une responsabilité en matière de coûts.
Maintenant, il doit immédiatement s'articuler une relation efficace entre les deux comités. Je dois vous dire que cela a été un long processus pour ceux d'entre nous qui sommes ici depuis plusieurs années. Ce n'est pas la première fois que nous réfléchissons à cette possibilité et plusieurs d'entre nous en sommes venus à la conclusion qu'il faut dorénavant mieux publiciser; et la vidéo est définitivement un de ces moyens pour rendre nos travaux publics.
Les récents débats nous ont convaincus que nous étions sur la bonne voie. Je ne voudrais pas qu'on ne le fasse pas parce que c'est une question financière qui n'est pas jugée prioritaire pour la Régie interne alors qu'elle l'est pour nous ou l'inverse, que la Régie interne en vienne à la conclusion que ce serait une dépense acceptable, mais que nous tardons à accepter le principe. Notre privilège est-il affecté? Si oui, donne-t-on une réponse positive à l'analyse de tout cela?
Il doit y avoir une très bonne coordination entre les deux comités et nous devons savoir qui fait quoi et dans quel délai nous le faisons.
[Traduction]
Le sénateur Furey : Vous avez tout à fait raison, sénateur Nolin. Le Comité des finances a considéré ce projet comme allant de l'avant afin de tirer des conclusions importantes. Ce n'est que cette année que c'est devenu un sujet d'actualité. Auparavant, on parlait de la télédiffusion des débats du Sénat, mais personne ne s'y intéressait vraiment.
Senator Nolin : C'est ce qui m'inquiète.
Le sénateur Furey : Puisque personne ne s'attendait à ce que l'on en parle autant cette année, mais que le Comité de la régie interne et le Comité des finances se penchent sérieusement sur le dossier, vous avez tout à fait raison de dire que les deux comités doivent coordonner leurs efforts.
La sénatrice McCoy : D'abord, je dois dire que je n'ai jamais appuyé la diffusion des délibérations, mais un consensus sur la question se dégage lentement depuis des années. Il serait donc préférable que je l'accepte. J'aimerais exprimer quelques idées, peut-être trois; je parlerais peut-être même de réserves.
Premièrement, a-t-on effectué une recherche sur le public ou s'appuie-t-on uniquement sur des preuves anecdotiques? Moi aussi, quelqu'un m'a déjà dit qu'il m'avait vue à la télé. C'est bien beau, mais ce n'est qu'une personne sur 33 millions. Savons-nous quel est notre public, qui le compose?
Deuxièmement, quelques-uns des bénévoles qui travaillent dans mon bureau ont moins de trente ans. Je leur ai demandé directement, hier soir, dans le cadre d'une petite réunion de Noël, s'ils regardaient CPAC et tous m'ont répondu que non; ils n'ont même pas le câble. Ils utilisent leur ordinateur portatif pour aller sur le site web de l'organisation qui les intéresse, puis ils regardent ce qu'ils veulent. Les jeunes aujourd'hui n'ont pas de téléphone à la maison. Nous devons nous assurer de bien connaître notre marché avant de décider comment procéder.
Troisièmement, une des raisons pour lesquelles le « grand débat » était si fascinant, mis à part tout le drame et l'émotion qui l'entouraient, c'est que tout s'est fait en même temps. Les intervenants se succédaient et tous parlaient du même sujet. Il était donc possible de suivre les échanges et la dynamique était très intéressante. Habituellement, dans le cadre d'un ordre de renvoi, quelqu'un aborde un sujet, et celui-ci est repris deux, quatre, voire six semaines plus tard par quelqu'un d'autre.
Senator Nolin : À l'intérieur de 15 jours de séance.
La sénatrice McCoy : À l'intérieur de 15 jours de séance, quelqu'un d'autre abordera le sujet. La plupart des intervenants lisent des discours écrits par des gens ayant peu d'expérience quelque part sur la Colline. Ce n'est même pas aussi bon que la téléréalité. C'est ennuyeux.
J'aimerais souligner un autre point — et c'est le sénateur Hays qui me l'a signalé le premier il y a quelques années. Le Sénat de la France serait un bon modèle à suivre, car on y fait de l'excellent travail pour réunir les débats sur un même site web, permettant ainsi aux citoyens d'y avoir accès. Le produit final est plutôt cohérent. Si on pouvait s'en inspirer et apprendre à ne pas utiliser de discours, ce serait peut-être plus divertissant. Même si les interventions sur le même sujet se faisaient à deux, trois, voire cinq semaines d'intervalle, il y aurait un peu plus de camaraderie entre les intervenants.
Le dernier point que j'aimerais soulever, c'est que presque tous les sénateurs ont plus de 60 ans. Les membres de notre personnel ont beau être bons, ils n'ont pas d'expérience dans le secteur du divertissement. Il faudrait donc consacrer une grande part du budget à l'embauche de consultants de premier plan pour nous conseiller. Il faut embaucher les meilleurs. Si l'on fait les choses correctement, j'appuierai le projet.
Le président : Vous soulevez un très bon point. J'ignore si le Comité de la régie interne a étudié la possibilité de réunir les débats sur nos sites web plutôt que d'en faire la diffusion.
Le sénateur Furey : Il en a été question, mais le plus important pour le moment, c'est de s'assurer que ce qu'on offre est convivial. Ainsi, les citoyens écouteront les débats. C'est ce qu'il y a de plus important.
La sénatrice Cools : Bonjour, chers collègues. Je suis désolée d'être en retard, mais vous avez certainement remarqué le mauvais temps qu'il fait à l'extérieur.
J'aimerais soulever quelques points. Avant d'amorcer une étude sur la télédiffusion des débats, le comité doit d'abord obtenir un mandat du Sénat. Puisque cela a été fait, j'aimerais souligner quelques points importants.
D'abord, le comité a beaucoup travaillé sur le dossier au cours des dernières années. Je crois que le tout a été amorcé par une motion déposée au Sénat par le sénateur Segal. Le comité a tenu de nombreuses séances sur le sujet. Je crois qu'il a fait du bon travail; plusieurs témoins intéressants sont venus témoigner, y compris Mme Martha Fusca, la seule productrice dans le secteur de la radiodiffusion publique. Elle a livré un très bon témoignage. Le comité a déjà été saisi du dossier. On pourrait débattre du sujet au Sénat. Peut-être que le sénateur Segal serait disposé à présenter une motion pour la tenue d'un tel débat.
Je suis ici depuis de nombreuses années. Je suis probablement la plus âgée à cette table, sauf peut-être le sénateur Smith.
Le sénateur D. Smith : Je suis plus âgé que vous de quelques jours.
La sénatrice Cools : D'accord, vous êtes mon aîné.
J'aimerais insister sur le fait que plusieurs débats importants ayant duré des jours et des semaines au Sénat ont été suivis assidûment par le public. Je pense, notamment, au débat sur l'accord du lac Meech; le Sénat avait adopté une approche légèrement différente de celle de la Chambre des communes. Un groupe de travail sénatorial s'était rendu dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon. C'était un gros dossier, et les débats étaient suivis de près. D'ailleurs, même M. Trudeau est venu témoigner dans le cadre d'un comité plénier du Sénat. Son témoignage a duré cinq heures, et c'était fascinant.
Je pourrais vous en nommer d'autres. Par exemple : le débat sur le libre-échange qui a suscité l'intérêt du public; celui sur la TPS; celui sur le projet de loi sur l'avortement; celui sur le projet de loi sur le mariage. D'ailleurs, le projet de loi sur l'avortement a été rejeté au Sénat. Vous vous souviendrez que le débat sur le libre-échange était très important, puisque des sénateurs avaient décidé de rejeter le projet de loi si le premier ministre de l'époque ne sollicitait pas l'opinion du public.
Il y a des dossiers importants. Selon moi, peu importe la complexité du sujet abordé, il y aura toujours un public pour les débats s'ils sont intéressants et que les gens s'y expriment bien, et si le public se sent concerné. C'est ce que j'ai constaté.
Le président : Notre analyste nous informe que beaucoup d'informations ont été recueillies. Donc, si les membres du comité sont d'accord, je demanderai à ce qu'elles leur soient remises.
La sénatrice Cools : J'appuie cette proposition.
Le président : Merci.
La sénatrice Cools : Certains sujets sont très difficiles, mais avec un peu d'efforts, il est possible de s'exprimer de manière cohérente, peu importe la complexité du sujet. Il suffit de prendre son temps et d'utiliser des mots que tout le monde peut comprendre.
Cela dit, chers collègues, je suis prête à appuyer la tenue d'une étude sur la télédiffusion des délibérations du Sénat — et on parle bien d'une étude. J'ai déjà fait connaître mon opinion sur le sujet au comité.
J'aimerais également rappeler aux membres du comité que, à une certaine époque, tous les journaux, la SRC et les autres réseaux de télévision suivaient quotidiennement les délibérations du Sénat et de la Chambre des communes. C'est en raison de l'abandon de cette pratique que CPAC a été créée. C'est une petite leçon d'histoire.
Je suis d'accord avec la sénatrice McCoy. La technologie et notre société contemporaine font en sorte que les gens peuvent allumer leur téléviseur...
La sénatrice McCoy : Leurs ordinateurs, leurs ordinateurs portatifs.
La sénatrice Cools : ... oui, leurs ordinateurs et leurs ordinateurs portatifs, tous ces instruments. Je crois que l'on appelle ça la technologie de l'information. Peu importe le véhicule utilisé, les citoyens devraient avoir accès quotidiennement aux débats du Sénat.
Il faudrait regarder la réalité en face. La raison pour laquelle nous n'avons jamais conclu d'entente pour la diffusion des délibérations du Sénat, c'est que le gouvernement s'y est toujours opposé. Ce ne sont pas les sénateurs qui s'y sont opposés, ce sont les gouvernements.
Le président : Peut-être qu'en 2014, la SRC remplacera la diffusion des matchs de la LNH par celle des délibérations du Sénat.
La sénatrice Cools : Vous en connaissez davantage que moi sur le sport. C'est un dossier très important.
Il y a quelques jours, je lisais les propos d'un spécialiste dans le domaine. Il décrivait à quel point il est important que les députés et les institutions gouvernementales informent régulièrement le public, et même qu'ils l'éduquent, sur les méthodes et les systèmes parlementaires. La génération actuelle est la première à n'avoir aucune idée du lexique ou du vocabulaire parlementaire. C'est un sérieux problème lorsque les citoyens ne comprennent pas la langue de la régie.
Je suis d'accord avec tous ceux et celles qui appuient la tenue d'une telle étude. J'appuie l'idée que ce comité mène cette étude et qu'il s'y prenne de façon adéquate. J'appuierais une motion en ce sens au Sénat ainsi que la tenue d'un débat sur le sujet.
La sénatrice Unger : Pour poursuivre sur le sujet des dossiers qui suscitent l'intérêt des Canadiens, je crois qu'il y en aura un autre bientôt : la décision de la Cour suprême sur la proposition du gouvernement concernant la réforme du Sénat. Nous savons également que les Canadiens participent beaucoup au dialogue sur le sujet. Ce dossier risque de susciter beaucoup l'intérêt des Canadiens.
La sénatrice Cools : Je crois, monsieur le président, que la majorité des membres du comité sont d'accord pour que vous proposiez une motion.
Le président : Sénatrice Cools.
La sénatrice Cools : Je suis peut-être un peu enthousiaste.
Le président : Vous êtes effectivement enthousiaste.
La sénatrice Cools : J'ai été inspirée par l'enthousiasme dans la pièce. J'écoutais la discussion en enlevant mes bottes. Je crois que l'intérêt du public est là et que la diffusion des délibérations le servirait bien.
Le sénateur Enverga : Si nous sommes pour prendre une décision sur la question, il faudrait faire attention de ne pas encourager le cabotinage comme au baseball lorsque les joueurs sautent en courant. Ça ne devrait pas être une source de divertissement. Il faudrait au moins avoir un script ou une vidéo à la fin de la journée, au besoin.
Le président : Il faudrait peut-être adopter une règle anti-cabotin.
Le sénateur Enverga : C'est ce que je disais, pas de cabotinage.
La sénatrice Martin : Bonjour à tous. Je suis désolée, mais je vais souvent être en retard pour les réunions du comité en raison de la réunion de préparation de la minute qui ne peut être tenue à un autre moment. C'est la raison pour laquelle je suis quotidiennement en retard.
J'aimerais souligner une chose. Puisque je suis en retard, j'ignore si quelqu'un en a déjà parlé. Les visiteurs dans la tribune demandent souvent pourquoi le sénateur Carignan est le seul à répondre aux questions pendant la période des questions. Cela peut porter à confusion pour les visiteurs ainsi que ceux qui regardent les délibérations.
Il répond au nom du gouvernement du Canada. Les gens voient d'autres sénateurs — des sénateurs indépendants et de l'opposition — poser des questions, et parfois précéder leur question d'un préambule, mais c'est toujours le même sénateur qui répond pour le gouvernement. Certains visiteurs dans la tribune ont de la difficulté à comprendre. Si les débats étaient télévisés, les gens se demanderaient pourquoi les sénateurs qui représentent leur province ne se prononcent pas sur le sujet abordé. Le fonctionnement de la période des questions est très important. Il faudrait peut- être songer à modifier le format si les débats sont télévisés.
Le président : Merci, sénatrice.
Le sénateur D. Smith : Vous pouvez poser les questions au président du comité, et je vous y encourage.
Je suis heureux d'avoir abordé le sujet aujourd'hui, car si on ne fait rien, on risque de s'attirer davantage de critiques. Je crois que les membres conviennent qu'il faut agir.
En ce qui a trait au point soulevé par la sénatrice McCoy au sujet de la recherche sur le public, j'en suis conscient et c'est peut-être une chose que nous devrons faire un peu plus tard. Ce serait un exercice dispendieux, mais très utile. Il ne faudrait pas l'oublier. À mon avis, plus de 90 p. 100 des émissions de télé sont ennuyeuses. Certaines chaînes ont dépensé une fortune pour effectuer une recherche sur le public, et les émissions sont, pour la plupart, ennuyeuses. Je regarde principalement les chaînes de nouvelles.
La sénatrice McCoy : Vous allez être compétitif.
Le sénateur D. Smith : Je vous laisse deviner qui au Sénat sera plus enclin à faire le cabotin s'il sait qu'il passe à la télé. Je ne nommerai personne, mais il pourrait y en avoir un ou deux.
Il serait peut-être aussi plus logique de ne diffuser que des éléments importants, mais qui choisirait? Une telle façon de procéder demanderait plus de ressources, notamment du personnel.
Je crois que les membres conviennent qu'il faut étudier la question. Il n'est pas nécessaire de trop se presser, mais il ne faudrait pas trop retarder non plus. Il faudrait peut-être proposer une motion autorisant quelqu'un — peut-être vous, monsieur le président, ou même le greffier — à reprendre le dialogue avec CPAC pour voir ce qu'ils ont à offrir.
Puis, il y a l'équivalent français de CPAC. Bien entendu, le sénateur Nolin a raison de dire que nous devons offrir quelque chose d'aussi bien.
C'est la voie que nous devons adopter. Il n'est pas nécessaire de se presser, mais c'est pour cela que j'ai abordé le sujet. Si nous ne faisons rien, nous allons nous attirer davantage de critiques.
Il faudrait savoir si certains s'opposent à ce que notre président et notre greffier amorcent le dialogue avec CPAC et son équivalent français.
Je crois que ce que le sénateur Mitchell veut dire, c'est que si le produit est publié en ligne, quiconque veut l'éditer ou en tirer des éléments importants pourra le faire. On pourrait commencer par ça.
Le président : Le sénateur Mitchell et moi en avons discuté. Ce qui m'inquiète avec l'accès Internet, c'est que le produit doit quand même être offert dans les deux langues. Je ne suis pas certain que l'étude de coût ait tenu compte de la traduction, mais le produit doit être offert dans les deux langues.
Le sénateur D. Smith : La traduction est déjà offerte aux sénateurs.
Le président : Non, ce que je veux dire, c'est que les délibérations doivent être traduites dans les deux langues. Aussi, je suis d'accord pour que l'on poursuive le dialogue.
Le sénateur D. Smith : Oui.
Le président : D'ailleurs, au cours de mes deux années passées à ce comité, j'ai changé mon fusil d'épaule en ce qui a trait à la diffusion des délibérations. Je n'étais pas convaincu jusqu'à ce que je regarde plusieurs débats très intéressants sur divers sujets.
Le sénateur D. Smith : La récente controverse a également joué un rôle important à ce chapitre.
Le président : Je suis d'accord.
Plaît-il aux membres que moi et le greffier discutions avec CPAC et son équivalent français?
Des voix : D'accord.
La sénatrice Cools : Discuter avec CPAC à quel sujet?
Le président : Pour étudier la possibilité que la chaîne diffuse...
La sénatrice Cools : Non. Je crois que c'est prématuré.
Le président : Vous croyez que c'est prématuré?
La sénatrice Cools : Oui. Dans le milieu, on dit que CPAC a une riche histoire, mais qu'il y a de nombreux nouveaux joueurs, plus rapides et plus efficaces. Avant d'amorcer le dialogue avec un quelconque intervenant dans le milieu qui pourrait nous faire des promesses, je crois qu'il faudrait les inclure dans notre étude.
Le président : Mais, n'importe quelle stratégie de marketing qui se tient analyserait la situation pour déterminer s'il y a un auditoire prêt à acheter le produit et quelqu'un à qui le vendre.
La sénatrice Cools : Je crois qu'il faudrait éviter de donner à une organisation en particulier un quelconque avantage. Je crois qu'il faudrait commencer à zéro.
La sénatrice Batters : Je ne crois pas que ce serait leur donner un avantage. On ne fait que tâter le terrain pour juger leur intérêt et explorer cette possibilité. Ce réseau diffuse les délibérations de bon nombre de nos comités et se targue d'être une chaîne politique qui diffuse 24 heures par jour. Je crois qu'il s'agit d'une bonne recherche à effectuer et de bonnes données à recueillir.
Le président : CPAC pourrait avoir d'autres véhicules à offrir en plus de la télé.
Le sénateur D. Smith : J'allais justement le souligner. Il ne s'agit pas de donner à CPAC un avantage quelconque, puisque la chaîne diffuse déjà nos délibérations. Il s'agit simplement d'amorcer le dialogue sur une des voies possibles. C'est simplement faire preuve de courtoisie, puisque la chaîne diffuse déjà nos délibérations.
La sénatrice Cools : Alors, invitons-les à venir témoigner au comité. Ainsi, nous pourrons tous entendre ce qu'ils ont à dire, pas seulement le président.
Le président : Merci, madame la sénatrice Cools. Je suis certain que cela pourrait se faire à l'avenir. Toutefois, pour l'instant, nous entendons-nous sur le fait que Charles, moi et, peut-être, notre responsable des communications, rencontrerons des représentants de la chaîne CPAC?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci beaucoup.
Passons aux travaux futurs. Madame la sénatrice McCoy, je vous cède la parole.
La sénatrice McCoy : Lors de la dernière réunion — et je regrette de ne pas avoir pu être présente —, il y a eu une excellente discussion au sujet d'une feuille de route pour établir une procédure à suivre dans l'éventualité du non- respect de nos normes.
Comme vous le savez en raison de ma motion, dont j'ai parlé hier soir, je m'intéresse beaucoup à ce sujet. Je suis ravie de voir que bon nombre d'autres sénateurs s'y intéressent également et envisagent d'aller dans cette direction. J'encourage vraiment mes collègues à continuer sur cette lancée.
Cependant, j'ai aussi quelque chose à vous proposer. Comme vous vous en doutez peut-être, j'ai fait des recherches, notamment sur d'autres organes autonomes — du moins au début. Quand on les compare, en général, ils comportent beaucoup de similitudes, mais aussi des différences intéressantes. À mon avis, nous pourrions apprendre bien des choses en comparant et en mettant en opposition un petit nombre de ces organes.
J'ai donc commencé par inscrire dans un organigramme les étapes qu'ils suivent, simplement pour mieux les comprendre.
Monsieur le président, puis-je distribuer ceci? Merci.
En fait, il s'agit d'une feuille de route générique, en français d'un côté et en anglais, de l'autre. Elle présente les démarches typiques qu'un organe indépendant entreprend quand il cherche à déterminer si les normes ont été respectées.
Je propose donc d'établir une feuille de route similaire. J'ai examiné une demi-douzaine d'autres organes — dont la Chambre des lords et, bien sûr, le Sénat des États-Unis. Je me suis penchée très brièvement sur le Sénat de la France, mais, d'après ce que je peux voir, il ne nous sera pas d'une grande utilité. Nous avons communiqué avec les Australiens, qui étudient justement une proposition de ce genre en ce moment. Veuillez inscrire des annotations sur ces documents et rapporter ces renseignements au comité en janvier. Si vous le voulez bien, nous les ferons circuler pendant la période de relâche, ce qui orientera nos discussions.
Une chose que j'aimerais faire remarquer au sujet de la feuille de route, c'est la case dans le haut, qui porte un numéro 1 et où il est question des normes établies. Ma motion propose d'établir les grandes lignes de la procédure à suivre pour tout ce qui se trouve en couleur en dessous.
La petite case noire dans le haut renvoie aux normes établies, notamment à des codes de conduite, comme celui de la Chambre des lords par exemple, ou dans notre cas, le Code régissant les conflits d'intérêts, de même qu'à des règles administratives qui, dans notre cas, correspondent au Règlement du Sénat. Nous sommes également assujettis à des lois constitutionnelles. Toutes ces normes sont clairement établies et, je ne propose aucunement de les modifier.
Pour modifier nos normes — et je pense que certaines mériteraient d'être examinées —, il faudrait un projet tout à fait différent, dans le cadre duquel il vaudrait probablement mieux que certaines modifications soient étudiées au Comité sur les conflits d'intérêts, d'autres, au Comité de la régie interne et enfin d'autres, ici même.
En ce moment, dans cette case noire, je ne propose pas de changer les normes existantes. Il s'agit simplement d'une feuille de route pour montrer comment procéder dans l'éventualité où il faudrait déterminer si l'activité d'un sénateur respecte les normes.
Le président : Des remarques? Sénateur Nolin.
[Français]
Le sénateur Nolin : C'est une très belle initiative. Encore là, j'aimerais bien que le comité exécutif ait une discussion sérieuse avec le comité sur l'éthique parce que j'ai la vague impression que c'est exactement dans cette direction qu'il se dirige. Et plutôt que de refaire un débat ou une analyse qu'ils ont déjà faite, j'aimerais mieux attendre que vous ayez cette discussion avec la sénatrice Andreychuk et que vous nous reveniez.
Il y a, assurément, sur le document que la sénatrice McCoy vient de nous proposer, des pistes de réflexion intéressantes. Je ne voudrais pas qu'on fasse le travail en double. J'aimerais savoir où en est rendu le comité sur l'éthique sur cette question.
[Traduction]
Le sénateur Joyal : Il se trouve que je suis le vice-président du comité sénatorial qui s'occupe des questions d'éthique.
Le président : Excellent.
Le sénateur Joyal : À mon avis, la remarque du sénateur Nolin est importante, et j'irais même plus loin. Si jamais nous cherchons comment améliorer les mesures disciplinaires relatives aux prérogatives du Sénat — et je pense que nous devrions le faire —, il faudrait que le Comité de la régie interne prenne part à l'initiative parce que certaines des violations commises pourraient relever de ses compétences.
Si jamais le président du Comité du Règlement et ceux d'autres comités entament des discussions à ce sujet, il faudrait que celui du Comité de la régie interne y prenne part, parce que, en vertu des dispositions actuelles, nous serions en train d'empiéter sur ses champs de compétence.
Par ailleurs, le sénateur a tout à fait raison de dire que le comité sénatorial qui s'occupe des questions d'éthique réexamine la procédure. En fait, c'est justement pour cette raison que j'étais en retard ce matin. J'étais en réunion avec la sénatrice Andreychuk à ce sujet, notamment pour déterminer comment procéder à l'égard de nos caucus respectifs.
Il n'y a aucun doute que l'initiative concerne aussi le Comité sur les conflits d'intérêts des sénateurs, parce que nous avons déjà une procédure en place, qui est présentée dans les articles 44, 45 et les suivants. Nous voulons préciser la procédure, surtout en ce qui concerne les sanctions. En fait, nous nous penchons également sur cet aspect.
Pour miser sur ce qui se trouve déjà dans le Règlement du Sénat au chapitre des conflits d'intérêts, je considère qu'il faudrait consulter les deux présidents — pas simultanément, mais sur les mêmes dossiers —, soit la sénatrice Andreychuk et le Président de la Chambre, qui se trouve à occuper le poste de président du Comité de la régie interne en ce moment. De cette manière, les deux se rendraient compte que nous n'essayons pas d'empiéter sur les champs de compétence du Comité de la régie interne — soit ce que je décris comme ayant été, jusqu'à présent, des champs de compétence privilégiés — et qu'ils comprennent l'orientation que nous envisageons de donner au Code régissant les conflits d'intérêts : pour mener à bien cette initiative, il importe que nous adoptions une approche synchronisée.
Je pense que la sénatrice McCoy devait avoir cela à l'esprit quand elle a lancé ce projet. L'organigramme qu'elle nous a donné ce matin représente un bon début, mais il est incomplet.
Je remarque que l'organigramme n'aborde ni la présomption d'innocence ni la prépondérance de la preuve. Il ne fait aucune mention de la possibilité d'être assisté par un avocat ou une autre partie ni de la possibilité de faire une suggestion quant à la peine, ce qui est un élément très important de l'application régulière de la loi.
La proposition de la sénatrice constitue un bon pas dans la bonne direction parce qu'elle aborde la procédure d'appel, ce qui est un autre élément essentiel. Quoi qu'il en soit, beaucoup d'autres éléments sont abordés dans le cadre de notre examen actuel du Code régissant les conflits d'intérêts. Nous voulons un système qui, comme vous l'avez dit dans votre motion, respecte les principes et les droits que présentent la Charte et la Déclaration des droits.
Monsieur le président, j'estime que vous devriez amorcer cette consultation de manière à dégager une compréhension commune entre les deux comités relativement à ces règles. Ainsi, notre comité se verrait confier la responsabilité d'examiner le tout dans le contexte de ce qui est déjà prévu dans le Code régissant les conflits d'intérêts. Comme je l'indiquais, ce code établit une procédure qui offre assurément une base de départ valable pour atteindre l'objectif visé par la sénatrice McCoy et partagé par bon nombre des sénateurs ici présents.
La sénatrice McCoy : Voilà d'excellents arguments. Merci aux sénateurs Nolin et Joyal.
Permettez-moi d'abord d'étendre mon offre à toutes les personnes en cause, et non pas seulement aux membres de ce comité. J'estime absolument essentiel que chacun connaisse son rôle dans le processus de même que la totalité des mécanismes en place.
Il n'y a que la moitié du travail de fait, mais je peux vous assurer, sénateur Joyal, qu'il y aura des annotations. Je l'ai fait, par exemple, pour la Chambre des lords, un exercice qu'il faudra répéter de telle sorte que chacun des diagrammes soit accompagné de tous les détails pertinents pour ce qui est du fardeau de la preuve, des règles de justice naturelle et des critères d'équité notamment. Alors, non seulement obtiendrez-vous une représentation visuelle vous permettant de vous y retrouver — un GPS en quelque sorte — mais vous aurez aussi accès à des explications du déroulement de chaque étape avec les choses essentielles à savoir.
Je me propose d'effectuer les recherches nécessaires pour vous aider à déterminer les options qui s'offrent à nous dans l'élaboration d'un processus, d'une feuille de route.
Le sénateur David P. Smith (vice-président) occupe le fauteuil.
Le vice-président : Y a-t-il d'autres intervenants à ce sujet?
La sénatrice Cools : J'ai quelques inquiétudes. Je crois que la sénatrice Fraser a parlé la semaine dernière de la nécessité d'élaborer un cadre, alors que j'ai pourtant bien l'impression que le Sénat n'a pas besoin de cadres supplémentaires pour régler ces problèmes. J'en ai même la ferme conviction. J'estime que le Sénat dispose de tous les moyens nécessaires pour mieux composer avec les problèmes en question.
Il y a bien des années déjà, les sénateurs ont consacré beaucoup de temps à l'établissement d'un ensemble de règles régissant notamment les congés. Que ces règles nous plaisent ou non, il est bien évident qu'elles nous procurent une excellente base de travail. J'ai moi-même vécu cette période où toutes ces règles ont été établies et je me rappelle très bien des discussions qui ont eu cours au sein du caucus comme à l'extérieur, et du travail qui a été accompli.
On ne peut donc pas affirmer qu'il n'existait rien au départ. Il faudra que quelqu'un se penche un jour sur le véritable problème. Ainsi, lorsqu'il a été déterminé que des mesures s'imposaient, ces mesures ont été prises à l'extérieur du cadre existant et sans tenir compte des règles applicables. C'est un problème évident que nous ne pourrons pas ignorer à jamais.
Il faut comprendre que ces motions de suspension ont été présentées en sachant que l'on passerait outre à toutes les autres règles du Sénat. Si l'on fait fi ainsi de toutes les règles applicables, tout devient possible. Il existait pourtant bel et bien un cadre très clair. Il n'est peut-être pas aussi parfait que certains le souhaiteraient, mais on aurait pu l'améliorer de manière à pouvoir régler ce problème.
Monsieur le président, je crois que nous devrions nous attaquer directement à cet autre enjeu en se demandant pourquoi on n'a pas eu recours au cadre existant.
Je dois vous dire que bien des gens ont déployé des efforts considérables à l'époque — c'était en 2001, si je ne m'abuse — mais lorsque vous posez les bases d'un nouveau système en rejetant toutes les règles existantes, vous risquez effectivement de vous retrouver dans une telle posture.
Il n'est donc pas vraiment utile de se compliquer la vie en soutenant qu'il n'existe pas de cadre. Si nous voulons faire avancer les choses, nous pourrions commencer par établir de nouveau quels sont les pouvoirs applicables pour prendre toutes les mesures qui s'imposent. Nous pouvons bien nous comparer aux autres gouvernements, mais les sénateurs ne peuvent exercer un pouvoir de jugement sur leurs pairs comme c'est le cas pour les membres de la Chambre des lords. On part donc de ces différents pouvoirs dont le Sénat ne dispose pas et n'a jamais disposé, et je ne suis pas en train de dire qu'il ne devrait pas...
Il fait toujours la même chose. J'ai perdu le fil de ma pensée. Je n'apprécie pas du tout cela, monsieur le président, lorsque quelqu'un d'autre décide de vous parler lorsque je m'adresse à vous. Ce n'est pas très agréable.
Le président : J'ai posé une question à notre greffier.
La sénatrice Cools : Peu m'importe.
Le président : Je sais que cela vous importe peu, sénatrice.
La sénatrice Cools : Mais c'est très fréquent de sa part. C'est la même chose à la Chambre; il le fait constamment.
Le président : Je vous prie de m'excuser, sénatrice. J'ai posé une question au greffier; et il ne faisait que me répondre.
La sénatrice Cools : D'accord, très bien.
Le président : J'aimerais revenir aux observations du sénateur Joyal, si vous me le permettez.
La sénatrice Cools : Je voudrais que l'on réagisse aux arguments que je viens de soulever. Il est faux et injuste de prétendre que nous n'avions pas de cadre ou que nous n'avions pas de règles ou de système. Nos mécanismes d'intervention ont été établis à l'issue d'une réflexion approfondie.
Le président : Et vous ne croyez pas possible d'améliorer ce cadre, sénatrice?
La sénatrice Cools : J'estime que c'est tout à fait possible.
Le président : D'accord, alors c'est vraiment ce dont il est question ici.
La sénatrice Cools : De fait, les événements ont démontré qu'un certain travail avait déjà été accompli. Nous n'avançons pas dans le noir.
Le président : Sénatrice, je crois que personne ne prétend qu'il n'y avait aucun cadre; on fait plutôt valoir que c'est l'occasion d'améliorer ce cadre.
La sénatrice Cools : Ce n'est pas ce que j'ai compris la semaine dernière. Il me semble qu'on nous a dit qu'il fallait d'abord et avant tout établir un cadre.
La sénatrice Martin : Je veux poursuivre dans le sens des propos de la sénatrice Cools. Comme vous venez de le souligner, monsieur le président, le problème n'était pas tant attribuable à l'absence de règles ou d'un cadre quelconque, mais plutôt à la situation particulièrement délicate et, à bien des égards, sans précédent avec laquelle nous devions composer.
En recevant ce diagramme, j'ai compris tout de suite qu'il était le fruit de nombreuses heures de travail, et je tiens à féliciter et à remercier la sénatrice McCoy pour cet outil visuel.
J'estime important de rappeler que nous n'avons pas à réinventer la roue. Nous devons plutôt considérer les outils à notre disposition. Nous pouvons en effet compter sur un ensemble très clair de règles et sur certains cadres dont l'application a produit de très bons résultats.
Il faut donc se demander ce qu'il convient de faire maintenant pour continuer de renforcer et d'améliorer les mécanismes à notre disposition. Je voulais simplement exprimer ce point de vue tout en remerciant la sénatrice McCoy pour ce diagramme qui nous donne un très bon aperçu de la situation.
Le sénateur Furey : Je suis d'accord avec la sénatrice Martin. C'est un excellent point de départ pour nous tous.
J'estime l'intervention de la sénatrice Cools tout à fait pertinente. Elle est assurément apte à exprimer elle-même ses points de vue, mais je vous dirais qu'elle nous parlait essentiellement de la nécessité de trouver une façon de contrôler le recours à des dispositions faisant abstraction des règles. La Constitution ne nous permet malheureusement pas d'utiliser les votes à forte majorité ou des mesures semblables. Nous devons déterminer à quel moment un chef de gouvernement peut décider qu'il va faire ceci et cela en faisant abstraction de toutes les règles. C'est le problème que la sénatrice voudrait régler, et c'est dans ce sens que doivent aller les efforts de notre comité.
Le président : Merci, sénatrice McCoy. Je dois dire que nous avons discuté de la question hier soir. Je suis pleinement conscient de tout le travail que ces diagrammes vous ont demandé, et je vous en suis très reconnaissant. J'estime que cela nous sera d'autant plus utile que trois comités différents pourraient devoir travailler de concert dans ce dossier.
Si je donne suite à la suggestion du sénateur Joyal en rencontrant les sénateurs Kinsella et Andreychuk pour déterminer la marche à suivre, je ferai valoir qu'il serait sans doute préférable que le travail soit partagé entre les différentes entités, plutôt que confié à une seule d'entre elles.
Le sénateur D. Smith : Je suis d'accord, mais je ne crois pas que l'on devrait établir un comité composé de trois personnes, toutes du même parti.
Le président : Si c'est le cas, j'inviterais le sénateur Smith à participer également à cette rencontre.
Le sénateur D. Smith : C'est d'accord.
Le président : Si je peux partager le fardeau, je ne vais pas m'en priver. Je vous remercie beaucoup, car je n'avais pas songé à cet aspect.
Le sénateur D. Smith : Vous comprenez mon argument.
Le président : Un argument tout à fait pertinent.
La sénatrice Cools : Avec les présidents et les vice-présidents des trois comités, il faudrait tout au moins s'assurer que les deux parties...
Le président : Je vais laisser le soin aux présidents des autres comités de déterminer s'ils seront accompagnés ou non, mais je peux vous assurer que je me réjouis de la participation du sénateur Smith.
Tout le monde est d'accord?
Des voix : D'accord.
La sénatrice Cools : Il y a peut-être eu malentendu. La sénatrice McCoy a tout mon appui. J'apprécie grandement sa proposition tout comme l'ensemble de son travail. Je ne sais pas comment certains ont pu être portés à croire au fil de nos discussions que je la critiquais.
Le président : Je n'ai certainement pas pensé...
La sénatrice Cools : Pour autant que...
Le président : Je n'ai pas considéré qu'il s'agissait d'une critique.
La sénatrice Cools : Très bien. La clarté est toujours souhaitable, et le travail qu'elle nous a présenté est le fruit d'efforts considérables.
Le président : Dans bien des enquêtes auxquelles j'ai participé, j'aurais bien aimé pouvoir compter sur un schéma comme celui établi par la sénatrice McCoy, je vous prie de me croire.
La sénatrice Cools : Il n'en reste pas moins que notre comité doit se pencher sur le phénomène des décisions prises en faisant abstraction des règles; nous ne pouvons pas vraiment y échapper.
Je sais que vous devez aller rencontrer les gens de CPAC, monsieur le président, mais j'espérais, à la lumière de nos discussions précédentes, que nous pourrions dégager une certaine forme de consensus en vue de la présentation d'une motion au Sénat relativement à l'étude du comité. Il serait bon que vous puissiez bénéficier de cette protection pour de telles rencontres.
Le président : À moins que quelque chose ne m'ait échappé, je ne crois pas que notre rencontre se tiendra dans le cadre d'une étude quelconque.
La sénatrice Cools : Cette motion pourrait traîner un an ou deux devant le Sénat; on ne sait jamais.
Le président : Y a-t-il d'autres interventions concernant les travaux futurs du comité? Rien du tout?
J'ai convoqué une réunion du comité directeur cette semaine. Je demanderais donc à la sénatrice Batters et au sénateur Smith de trouver au moins 45 minutes pour ce faire. Mon adjointe exécutive communiquera avec les vôtres à cette fin.
Le sénateur D. Smith : Nous pouvons en discuter tout de suite après la séance.
Le président : Parfait.
(La séance est levée.)