Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 2 - Témoignages du 13 mai 2014
OTTAWA, le mardi 13 mai 2014
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, conformément à l'article 12-7(2)a), pour étudier des modifications au Règlement du Sénat, ainsi qu'une ébauche de rapport.
Le sénateur Vernon White (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie de votre présence aujourd'hui, et je souhaite la bienvenue au sénateur Wells, qui remplace la sénatrice Batters.
Comme vous êtes à même de le constater, l'ordre du jour est plutôt succinct. Passons directement au rapport du sous-comité, qui se limitait auparavant aux questions entourant la télédiffusion, mais qui vise maintenant d'autres aspects, à la suite de l'intervention du comité directeur. J'aimerais demander au sénateur Nolin de bien vouloir nous présenter le tout.
Le sénateur Nolin : Je ferai mon exposé dans les deux langues officielles.
[Français]
J'ai le plaisir de présenter le premier rapport du sous-comité sur la télédiffusion. Le sous-comité étudie comment il conviendrait de modifier les règles et pratiques du Sénat pour tenir compte de la possibilité que les séances soient télédiffusées. Comme le disait le président, il s'agit d'un mandat assez large. Parce qu'il y a de fortes possibilités que les séances soient télédiffusées, le comité a confié au sous-comité la responsabilité d'examiner les moyens d'assurer que les séances soient plus intéressantes du point de vue, entre autres, du spectateur.
[Traduction]
Le présent rapport propose une modification qui s'appliquerait seulement aux affaires autres que les affaires du gouvernement. Cette modification permettra à un nombre limité de sénateurs de présenter une motion proposant que le débat ne soit plus ajourné à condition que, d'une part, l'affaire ait été appelée au moins 15 fois et que, d'autre part, elle ait été débattue pendant une durée totale cumulative d'au moins trois heures.
[Français]
Seul le parrain ou le porte-parole d'un projet de loi, le sénateur qui a proposé une motion de fond, ou le sénateur qui a proposé l'adoption du rapport d'un comité, pourraient déclencher ce processus.
Si le Sénat adopte la motion, le débat se poursuivra à la même séance jusqu'à sa fin. Tout vote final suivrait les pratiques normales.
[Traduction]
Si le Sénat rejette la motion proposant que le débat ne soit plus ajourné, une seconde motion similaire ne peut être présentée de nouveau que si l'affaire répond encore une fois aux deux mêmes conditions.
Cette disposition permettra non seulement de veiller à ce que le Sénat ait tout le temps nécessaire pour débattre d'une affaire, mais aussi d'adopter un mécanisme en vue de mettre aux voix une question si une majorité de sénateurs veulent le faire sans délai indu.
[Français]
Nous avons d'ailleurs examiné les statistiques et la durée des débats des divers projets de loi qui nous ont occupés lors de la dernière session et, en termes pratiques, seul le projet de loi C-377 aurait pu être soumis à cette disposition si elle avait été en vigueur lors de la session dernière. Certains autres projets de loi, dont les projets de loi C-290 (paris sportifs), le projet de loi C-304 (pour modifier la Loi sur les droits de la personne), le projet de loi S-210 (chasse aux phoques) et le projet de loi S-211 (services dans les deux langues officielles) ont été débattus pendant plus de 100 minutes sans atteindre toutefois les trois heures proposées.
[Traduction]
Une telle modification rendra peut-être plus dynamiques les débats. Il ne fait aucun doute que c'est un aspect dont les sénateurs devront vraiment tenir compte dans le cadre de leur examen de la modification proposée.
Chers collègues, je suis disposé à répondre à vos questions et à écouter vos commentaires. En gros, la modification vise à réduire la durée du débat sur une affaire qui se trouve au Feuilleton depuis trop longtemps. C'est l'idée principale. Cette modification ne touche pas les affaires du gouvernement, parce que nous avons déjà, dans le Règlement, une procédure pour mettre fin à une affaire du gouvernement.
Le président : Merci au sous-comité de son travail, et merci également de votre travail en tant que président du sous- comité. Les trois membres du sous-comité ont renvoyé à l'unanimité le rapport au comité. Je vous écoute.
La sénatrice Jaffer : Merci au sénateur Nolin et au sous-comité d'avoir examiné des façons d'améliorer notre manière de travailler. Le sénateur Smith a déjà soulevé la question; ce n'est donc pas la première fois que j'en entends parler, mais je ne comprends toujours pas comment cela fonctionnerait. Étant donné que vous avez étudié la question, pourriez-vous nous en expliquer les étapes, s'il vous plaît?
Le président : Donnez des exemples concrets, s'il vous plaît.
Le sénateur Nolin : Le projet de loi C-377 était un bon exemple. Soit dit en passant, c'est le seul projet de loi de la dernière session qui aurait pu faire l'objet d'une telle procédure, étant donné que le débat à ce sujet a duré plus de trois heures. Le parrain ou le porte-parole d'un projet de loi pourraient avoir recours à la procédure pour forcer la mise aux voix de la mesure législative, alors que nous en sommes encore à l'étape de débattre du projet de loi. Voilà en gros la procédure. Si l'affaire a été appelée au moins 15 fois, ce qui se trouve déjà dans le Règlement, nous devons remettre les compteurs à zéro — et les trois heures.
Pour être bien honnête, je dois vous dire que nous avons longuement discuté de la question des trois heures; nous nous sommes demandé si cela ne devrait pas plutôt être deux heures. Nous avons décidé de laisser les choses aller et de voir ce qui se passera. Le temps nous le dira. Si nous considérons que c'est trop long, le comité se penchera probablement sur des façons de faire passer le tout de trois heures à deux heures.
En passant, nous avons examiné la procédure à la Chambre des lords. Vous seriez surpris de voir la vitesse à laquelle sont adoptées les affaires. Nous donnons aux sénateurs tout le temps dont ils ont besoin pour participer au débat.
La sénatrice Jaffer : J'ai beaucoup réfléchi à ce sujet. Je tiens à prévenir le président que j'ai l'impression que nous aurons besoin de plus de temps. Voici un élément qui me préoccupe depuis que j'ai entendu la proposition.
Nos leaders peuvent parler aussi longtemps qu'ils veulent. Je ne sous-entends rien au sujet de nos leaders. Ce n'est pas de cela qu'il est question; il est plutôt question de l'avenir. Nos leaders peuvent prendre la parole pendant trois heures, et ce sera la fin du débat. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle un débat. Comme nous le savons, les leaders peuvent parler aussi longtemps qu'ils veulent. Si nous n'avons que trois heures et qu'un leader en prend deux, cela limite le débat. Je crois que nous devons réfléchir à ce que nous entendons par trois heures. Que cela signifie-t-il? Comment cela se déroulera-t-il?
Je comprends très bien ce que vous avez dit au sujet de la Chambre des lords, mais cette Chambre ne fait aucunement les choses comme nous. Elle adopte très rapidement les affaires. Voilà mon inquiétude.
Le sénateur Nolin : Voilà pourquoi les travaux futurs de la Chambre nous diront si nous nous sommes trompés en ce qui a trait aux trois heures. Devrions-nous permettre une plus longue période? Devrions-nous limiter le temps de parole des leaders, ce qui se fait déjà à la Chambre des lords? Le temps nous le dira.
L'objectif est de réduire la durée du débat. Il est inutile d'avoir un projet de loi, une motion ou une affaire au Feuilleton ad vitam aeternam. Des deux côtés de la Chambre, tout le monde se plaint que c'est trop long. S'il faut mettre la question aux voix, faisons-le. Si nous voulons voter pour ou contre la question, faisons-le. Il est inutile d'avoir une affaire au Feuilleton pour...
Le président : De plus, sénatrice Jaffer, la modification impose comme condition qu'une affaire ait été appelée au moins 15 fois; les gens ont donc au moins 15 fois l'occasion de prendre la parole, même si le leader prend trois heures. Rien ne vous empêche de prendre la parole durant 15 minutes, et rien n'empêche un autre sénateur d'en faire autant la prochaine fois. Même si l'un des leaders décide de monopoliser les trois heures de débat, la disposition donnera quand même la chance aux autres de prendre la parole.
Au final, concrètement, cette disposition permettra à un sénateur qui présente un projet de loi d'initiative parlementaire de dresser le chemin qui mènera au vote, parce que certains ont actuellement l'impression que le processus n'a aucune fin. On peut faire piétiner un projet de loi, et il est difficile d'arriver à forcer la tenue d'un vote.
Je suis d'accord avec le sénateur Nolin. Même si nous avons convenu de présenter cette disposition, nous avons tous les trois décidé que nous pourrions la modifier dans un an. Notre plan était de présenter des projets de loi, de les mettre aux voix et de ne pas permettre que des projets de loi restent un an ou plus au Feuilleton en continuant de remettre les compteurs à zéro. Au final, nous modifierons peut-être le tout. Je crois que ce serait sain de le faire, ne serait-ce que pour faire avancer les choses et faire en sorte que les gens qui regardent la télédiffusion de nos séances ne nous entendent pas répéter sans cesse « reporter ».
Le sénateur Nolin : J'aimerais ajouter que les leaders adjoints des deux côtés devront s'assurer de nommer une personne qui agira à titre de porte-parole du projet de loi. Le parrain est facile à déterminer, parce que c'est la personne qui propose le projet de loi, mais ce n'est pas aussi évident pour ce qui est du porte-parole. Comme nous le savons tous, parce que nous en sommes témoins régulièrement, personne ne veut prendre la parole en tant que porte-parole d'un projet de loi. Voilà pourquoi j'ai dit que la Chambre deviendrait plus dynamique.
La sénatrice Jaffer : J'ai la disposition devant moi, et on parle d'au moins 15 fois et de 3 heures.
Le sénateur Nolin : Les deux.
La sénatrice Jaffer : Si nous tenons compte de la question de la télédiffusion, j'avance que nous devrions nous pencher sur les prépositions « et/ou ». Voilà pourquoi j'aimerais y réfléchir et y revenir plus tard. Il peut s'agir de 15 jours. Certains de mes propres projets de loi ont déjà été inscrits au Feuilleton pendant 15 jours, et les gens n'ont pas pris la parole à leur sujet. Dois-je ensuite attendre qu'un sénateur en parle pendant trois heures? J'aimerais prendre du temps pour examiner si la préposition devrait vraiment être « et ».
Je comprends ce que vous dites, je suis d'accord avec vous. Je ne suis pas contre l'idée. Selon moi, si la préposition est « et », nous serons coincés, parce que je n'ai encore rien proposé qui a été débattu pendant trois heures. Comprenez- vous ce que j'essaie de faire valoir?
Nous adoptons toute modification au Règlement à l'unanimité. C'est une très bonne idée, mais j'aimerais que le sous-comité se demande si ce ne devrait pas plutôt être les prépositions « et/ou ». Je n'en suis pas certaine.
Le sénateur Nolin : Il s'agit de notre rapport, mais c'est votre décision. Rien ne nous oblige à précipiter la prise d'une décision. Si des collègues veulent y réfléchir et en discuter, cela ne pose aucun problème. Je crois que c'est la manière idéale de procéder.
Le président : La période de trois heures n'est pas une limite. C'est un minimum et non un maximum. Nous pourrions passer 15 heures à débattre d'un projet de loi, mais un sénateur doit au final tout de même proposer une motion en vue de mettre le tout aux voix. Seulement deux personnes peuvent le faire.
Le sénateur D. Smith : Je considère cela comme acceptable, parce que c'est mieux que le statu quo. Y a-t-il quelque chose d'absolument parfait? Qu'est-ce qui l'est? C'est comme la beauté; c'est une question de point de vue.
Le sénateur Nolin : Nous nous y affairons.
Le sénateur D. Smith : J'aimerais insister sur le commentaire du président. La période de trois heures est un minimum et non un maximum. Vous pouvez toujours prendre la parole et vous lancer dans de longues envolées lyriques. Par contre, si nous constatons que des gens prennent la parole pour la simple et unique raison de meubler les trois heures, je vais me dire que nous aurions probablement dû limiter le débat à deux heures.
Je ne mentionnerai pas de noms, mais certains pensent que chaque règle est parfaite et qu'aucune modification ne devrait être apportée. Pour ma part, je pense que le comité devrait continuer de peaufiner les aspects qui posent quelque peu problème, dont l'aspect en question.
Vous voulez retarder le tout un peu, mais je ne crois pas que ce devrait être le cas indéfiniment. Nous devrions aborder la question. Vous pouvez y réfléchir, sénatrice Jaffer, et prendre une décision concernant votre position à ce sujet.
Je trouve la proposition acceptable, parce que c'est évidemment mieux que le statu quo. Pour être bien honnête, si je constate que des gens ne cessent de parler que pour meubler les trois heures, je serai d'avis que nous aurions dû limiter le débat à deux heures.
Le président : Notre objectif est de présenter la disposition et d'en débattre au comité. Ensuite, nous pourrons y revenir après le congé pour voir si les opinions ont changé et si les membres ont eu le temps d'y réfléchir. Ce n'était pas notre intention de faire adopter le tout dans les 15 premières minutes.
[Français]
Le sénateur McIntyre : Merci, sénateur Nolin, pour le beau travail du sous-comité sur la télédiffusion. Si j'ai bien compris, sénateur, le débat télévisé ne porterait pas sur un projet de loi des affaires du gouvernement. Il n'en est pas question. Le débat porterait sur une autre affaire que les affaires du gouvernement.
Le sénateur Nolin : Il existe déjà, pour les affaires du gouvernement, une procédure pour accélérer la prise de décision et la fixation des délais. L'idée de ce rapport, quant aux éléments qui sont au Feuilleton, est de provoquer la prise de décision par la Chambre justement pour toutes les affaires qui ne sont pas les affaires du gouvernement.
La télédiffusion est un peu comme la toile de fond. On anticipe qu'il y aura un jour la télédiffusion, et l'idée derrière tout cela est d'améliorer la qualité du « produit télévisuel » des séances du Sénat, en fin de compte.
Le sénateur McIntyre : C'est la raison pour laquelle vous avez mentionné certains projets de loi qui concernent justement cette idée de la télédiffusion, comme les projets de loi C-284, C-304, C-210 et C-211. Très bien, j'ai compris.
Le sénateur Nolin : Ce sont les projets de loi qui ont utilisé le plus de temps pendant la dernière séance.
Le sénateur McIntyre : Ces projets de loi tomberaient dans le cadre d'une motion proposant le débat sur une affaire autre qu'une affaire du gouvernement.
Le sénateur Nolin : À peine; cela prendrait quelques minutes de plus de débats. Un seul débat a dépassé 180 minutes, donc trois heures, et c'est le projet de loi C-377. Dans le cas des autres projets de loi, la durée variait entre 2 h et 2 h 15. Les parrains de ces projets de loi, et les critiques, auraient donc nommé d'autres porte-paroles ou d'autres orateurs pour remplir les trois heures nécessaires.
Le sénateur McIntyre : Merci, sénateur.
Le sénateur Nolin : Merci.
[Traduction]
Le président : Y a-t-il d'autres commentaires ou d'autres questions?
Si vous le voulez bien, nous inscrirons le point à l'ordre du jour de la prochaine séance du comité. Je vous incite à vous remuer les méninges pour voir si vous avez d'autres idées, d'autres préoccupations ou d'autres suggestions. J'aimerais que nous adoptions quelque chose d'ici la fin de la session pour qu'à l'automne les gens qui présentent des projets de loi d'initiative parlementaire comprennent le fonctionnement de la procédure.
Sénatrice Jaffer, je suis d'accord avec certains de vos commentaires. Au moins, nous saurons ainsi le nombre d'intervenants nécessaires et de minutes que nous aurons. Je crois que nous avons estimé qu'en plus du porte-parole et du parrain il faudrait probablement six ou sept autres intervenants qui prennent la parole chacun pendant 15 minutes pour arriver à trois heures de débat.
La sénatrice Jaffer : Le porte-parole et le parrain ont chacun...
Le président : Ils ont chacun 45 minutes, ce qui fait une heure et demie. Il faudrait donc cinq autres intervenants.
Le sénateur D. Smith : Ils n'utilisent pas toujours tout le temps qui leur est imparti.
Le président : C'est vrai, mais la disposition les y inciterait peut-être, s'ils veulent arriver à trois heures de débat. À mon avis, les travaux se dérouleraient plus rapidement, et c'est vraiment notre objectif.
Le sénateur Nolin : Nous prendrons quelques jours avant de nous pencher de nouveau sur la question, mais j'aimerais vous inciter à réfléchir à la question des 3 heures, mais aussi des 15 fois. Devrions-nous limiter le débat à trois heures? Devrions-nous plutôt le limiter à quatre heures ou à deux heures? Réfléchissez à toutes les options; ainsi, nous pourrons avoir une discussion exhaustive la prochaine fois et prendre une décision à ce sujet. L'objectif est de veiller à ce qu'une affaire ne reste pas trop longtemps au Feuilleton.
Le président : Merci beaucoup, sénateur Nolin. Si vous êtes d'accord, nous inscrirons ce point à l'ordre du jour de la prochaine séance.
Des voix : D'accord.
Le président : Passons au prochain point à l'ordre du jour. Nous avons un sous-comité sur le privilège parlementaire. Le sénateur Furey n'est pas là, mais nous lui demanderons de nous en parler brièvement la prochaine fois qu'il sera au comité, si cela ne vous fait rien, sénateur Day, de lui faire le message.
Nous sommes également saisis du projet de loi du sénateur Day, soit le projet de loi S-207, Loi modifiant la Loi sur les conflits d'intérêts (cadeaux), qui nous a été renvoyé le 8 mai. Nous renverrons le projet de loi au comité directeur pour convenir des témoins et évaluer le nombre de séances nécessaires. Nous essaierons peut-être d'organiser une courte séance du comité directeur plus tard cette semaine pour revenir sur la question après le congé.
Nous n'avons pas d'autres points à l'ordre du jour. Si vous avez d'autres questions, d'autres inquiétudes ou d'autres commentaires, voilà votre chance d'en faire part. En d'autres cas, je lèverai la séance.
La sénatrice Jaffer : Monsieur le président, je sais que je suis un peu casse-pieds, mais j'ai une demande. Certains d'entre nous sont des nouveaux venus, et M. Robert a gentiment proposé d'organiser une séance d'orientation. Je ne lui ai pas demandé, mais je pense que ce serait utile pour les nouveaux venus de se familiariser rapidement avec les divers aspects, comme vous l'êtes tous. Je vous demande d'envisager de tenir une séance d'orientation.
Le président : J'en discuterai de nouveau avec M. Robert.
(La séance est levée.)