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Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement

Fascicule 2 - Témoignages du 10 juin 2014

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OTTAWA, le mardi 10 juin 2014

Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, conformément l'article 12-7(2)a), afin d'étudier une ébauche de rapport concernant des modifications au Règlement.

Le sénateur Vernon White (président) occupe le fauteuil.

Le président : Honorables sénateurs, je déclare ouverte cette séance du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Nous sommes le 10 juin. Je souhaite la bienvenue à tous. J'espère que vous avez passé un excellent week-end.

Conformément à notre ordre du jour, nous poursuivrons la discussion des modifications du Règlement ou du rapport du sous-comité, je suppose, concernant notamment les projets de loi d'initiative parlementaire.

Par suite de la demande faite à la dernière réunion, nous avons reçu hier des notes rédigées par les membres de notre personnel de recherche. Je voudrais les remercier chaleureusement de leur travail — je sais qu'ils s'en sont occupés sans relâche pendant toute la semaine dernière —, particulièrement en ce qui concerne les affaires non gouvernementales et la façon dont elles sont traitées à la Chambre des lords, au Sénat australien, au Sénat français et au Sénat américain, bien que l'exemple du Sénat américain ne soit pas aussi applicable que les autres. Nous avons également une courte note, qui a été distribuée, concernant le traitement des projets de loi publics de sénateur — qui ne sont pas déposés par le gouvernement — à la Chambre des communes du Canada. De plus, le Sous-comité sur la télédiffusion a rédigé et distribué une courte note d'information sur quelques-uns des facteurs pris en compte lors de la préparation de cette proposition.

Avant d'aller plus loin, je voudrais donner une brève précision. Le rapport du sous-comité a été présenté au comité le 13 mai. Au cours de la réunion de la semaine dernière, nous avons reçu une autre proposition d'après laquelle il faut donner préavis d'une motion proposant qu'une affaire ne soit plus ajournée, cette motion pouvant faire l'objet d'un débat. Jusqu'ici, nous avons tenu une discussion générale sur les deux textes, sans qu'il soit proposé d'adopter l'un ou l'autre. Tant que nous ne savons pas clairement lequel des deux a la préférence des sénateurs, cette façon de procéder marche bien et est tout à fait acceptable.

Pour ceux qui s'interrogent à ce sujet, je précise que notre réunion est publique, comme cela a toujours été le cas.

Je demande au sénateur Nolin de faire un résumé du travail accompli jusqu'ici par le sous-comité. Nous verrons ensuite ce qu'il conviendra de faire.

Le sénateur Nolin : Tout d'abord, dans la trousse que vous avez reçue hier, la note constitue le document important. La sénatrice Fraser nous a demandé de réfléchir au principe sur lequel le sous-comité s'est appuyé pour rédiger le rapport. La note explique bien les raisons pour lesquelles nous avons adopté cette approche.

Je ne passerai pas en revue tous les détails de la procédure des différentes chambres hautes que nos analystes ont examinées. Je ne sais pas si vous avez des questions, mais si nous concentrons notre attention sur la Chambre des lords britannique, vous remarquerez, si vous n'avez pas déjà lu le texte, que le motionnaire fixe les limites relatives à la durée du débat. La durée s'inscrit dans un intervalle, de sorte que ce que le motionnaire propose influe sur la durée des interventions des autres orateurs.

S'il est proposé de tenir un débat de moins de deux heures, le temps de parole accordé à chacun est assez court, mais, à l'autre extrémité, il est possible d'avoir un débat de plus de huit heures. Là aussi, le motionnaire peut décider, mais il appartient à la Chambre de dire si elle consent à la motion limitant le débat.

Monsieur le président, je ne sais pas si vous voulez que je donne davantage de détails ou si vous préférez ouvrir le débat. Je crois savoir que nous avons tous reçu la documentation hier. Il y en a peut-être qui n'ont pas eu le temps de la lire ou qui pourraient déjà avoir des questions à poser.

Le président : Je pense que c'est très bien pour le moment. J'invite la sénatrice Fraser à prendre la parole.

La sénatrice Fraser : Je voudrais remercier le personnel et le sous-comité pour la documentation. J'aurais quelques questions à poser, sénateur Nolin.

Je regarde le document concernant la Chambre des lords, mais je n'y trouve pas ce que vous venez de dire. Le document est daté du 9 juin. Au sujet des projets de loi d'initiative parlementaire, il dit qu'il n'y a ni limite de temps pour le débat ni calendrier officiel pour l'adoption du projet de loi.

Les whips des partis conviennent du moment où s'amorcera le débat sur un projet de loi et font une estimation du temps nécessaire pour que le projet de loi franchisse toutes les étapes à la Chambre des lords. Toutefois, comme des lords d'arrière-ban peuvent ne pas tenir compte des indications des whips, l'examen du projet de loi peut être plus long que prévu.

J'ai été très intéressée de vous entendre dire que celui qui propose le projet de loi — je crois que c'est ce que vous avez dit — détermine les limites de temps. Où avez-vous trouvé cela?

Le sénateur Nolin : Je peux demander aux analystes de donner davantage de détails, mais si vous regardez à la page 4, vous verrez le titre « Temps de parole pour les débats où le temps de parole est limité ». C'est la procédure qui « peut » être adoptée pour limiter le débat, mais elle n'est pas obligatoire. Dans sa motion, le motionnaire demande alors un débat de quatre à six heures, de deux à trois heures et demie, d'une heure et demie ou de moins d'une heure.

Je vais peut-être inviter les analystes qui ont fait la recherche à nous en dire davantage.

Sebastian Spano, analyste, Bibliothèque du Parlement : Nous avons structuré le texte selon le genre de débat. À la Chambre des lords, il y a des débats pour lesquels le temps de parole est officiellement limité et des débats sans limites officielles. Eric pourra sans doute donner d'autres détails parce que c'est lui qui s'est occupé de cette partie de la note.

Eric Pelot, analyste, Bibliothèque du Parlement : À la Chambre des lords, les débats se répartissent entre ceux pour lesquels le temps de parole est limité et ceux qui ne sont assortis d'aucune limite officielle. Les projets de loi s'inscrivent dans la seconde catégorie. Toutefois, les lords ont des mécanismes qui permettent de limiter le temps de parole avant le débat au moyen d'une motion, comme le sénateur Nolin l'a signalé. De plus, s'il n'y a pas d'entente préalable sur les limites de temps, il y a un mécanisme de clôture qui permet à la Chambre des lords de mettre fin à un débat après une période raisonnable. Bref, même en l'absence de limites officielles de temps, il y a des mécanismes qui permettent aux lords d'imposer de telles limites à leur gré.

La sénatrice Fraser : Vous n'examinez pas dans cette note le recours à la clôture, à moins que je n'aie manqué quelque chose. Oh, je m'excuse, je vois le titre « Fin d'un débat » où il est dit que la clôture n'est utilisée que dans des cas exceptionnels.

Le sénateur Nolin : Le Président avertit alors tout le monde qu'une telle motion a un effet plutôt radical.

La sénatrice Fraser : Ils donnent à cette procédure le nom de clôture. Nous l'appelons la question préalable : « Que la question soit maintenant mise aux voix. »

Till Heyde, greffier intérimaire du comité : À la Chambre des lords, la motion de clôture ne fait pas l'objet d'un débat. Comme le sénateur Nolin l'a dit, le Président avertit les lords qu'il s'agit d'une procédure très exceptionnelle dont la Chambre décourage l'emploi. Si le motionnaire insiste pour proposer sa motion, la question est immédiatement mise aux voix. Si la motion est adoptée, elle met fin au débat.

Le sénateur Nolin : Chez nous, cependant, la question préalable est très précise et peut faire l'objet d'un débat. Elle porte sur la motion elle-même et non sur le sujet débattu, n'est-ce pas?

La sénatrice Fraser : Je crois qu'il est très clair qu'ils n'aiment pas cela. Ils préfèrent qu'une entente soit conclue sur les limites de temps avant même que le débat ne soit engagé. Chez nous, cela représenterait un changement monumental de culture, si nous empruntions cette voie.

Le sénateur Nolin : Nous ne le recommandons pas. Cela explique la note.

Le président : Si vous permettez, le sénateur Smith a une question à poser.

Le sénateur D. Smith : Une simple précision. Quand vous dites que la question est immédiatement mise aux voix, comment définissez-vous « immédiatement »? Font-ils retentir un timbre, ou bien tous les lords présents doivent-ils...

M. Heyde : Il n'y a pas de débat sur la motion de clôture. Quelle que soit la procédure concernant le timbre, elle est suivie. J'essaie de trouver le texte qui précise ce que le Président doit dire avant la mise aux voix de la motion de clôture. C'est assez dramatique.

La sénatrice Fraser : On trouve ce texte dans Erskine May. Je le sais.

Sénateur Nolin, c'est au sujet de la note du sous-comité. J'ai été très heureuse de l'avoir. Je vous en remercie.

L'argument selon lequel la procédure proposée rendrait les choses plus claires pour le public me laisse un peu perplexe. Je ne suis pas du tout sûre que ce serait le cas, mais j'aimerais vous demander ceci : Le sous-comité essayait-il de se débarrasser d'un élément très critiqué — pas par moi — tel que la répétition des « Reporté », « Reporté », « Reporté » dont nous sommes souvent témoins? Si c'est le cas, le sous-comité a-t-il examiné des moyens d'éviter ces répétitions?

Le sénateur Nolin : La réponse à votre dernière question est oui, mais nous avons décidé de nous occuper en premier des limites de temps applicables aux projets de loi d'initiative parlementaire.

La sénatrice Fraser : Pourquoi?

Le sénateur Nolin : La réponse à la première question est oui. Quand on commence à songer à la façon de réorganiser le Feuilleton — car c'est de cela qu'il s'agit —, on se rend compte de la nécessité de définir le rôle de la direction des deux bords, de déterminer qui participera et quand. Il faut organiser, limiter et dire : « Très bien, aujourd'hui, nous n'étudierons que les articles 1, 12, 24 et 33. » Il suffirait ensuite d'organiser le débat.

C'est ainsi que procède le Sénat français, dont le Président tient une conférence des Présidents qui décide de ce qui figure à l'ordre du jour pour la semaine et pour la journée. Les sénateurs qui veulent prendre la parole avertissent la direction de leur groupe politique : « Je veux prendre la parole au sujet de l'article n^o 33. » Voilà comment c'est organisé, mais nous n'en sommes pas encore là.

Pour vous répondre, je vous dirai oui, nous n'avons pas exploré les différentes possibilités, mais nous avons certainement noté les conséquences à prévoir si nous allions dans telle ou telle direction.

La sénatrice Fraser : Avez-vous pensé, par exemple, à la possibilité que le Bureau appelle chaque catégorie plutôt que chaque article et attende de voir si quelqu'un souhaite prendre la parole? Par exemple, au lieu de dire « Projets de loi des Communes, deuxième lecture », puis d'appeler successivement chaque article, on dirait simplement « Projets de loi des Communes, deuxième lecture » et on attendrait. Le Président verrait alors si quelqu'un souhaite prendre la parole sur l'un de ces projets de loi. Avez-vous pensé à un système de ce genre?

Le sénateur Nolin : Personnellement, oui, mais pas le sous-comité. Il faut se poser la question : Qu'en est-il de la direction? Tous les matins, à titre de leader adjoint, vous vous entretenez avec votre homologue, vous examinez la liste et vous organisez la séance de l'après-midi. Ce que vous proposez vous dispenserait de le faire.

La sénatrice Fraser : Non, pas du tout. J'ai assisté à beaucoup de ces réunions, sénateur Nolin, et ce n'est pas le cas. Ce qui se passe actuellement et qui sera probablement maintenu, c'est que le gouvernement essaie, particulièrement pour ses projets de loi, d'avoir une bonne idée des orateurs qui prendront la parole et du moment où ils le feront. Les autres qui souhaitent intervenir avertissent leur direction tant pour un projet de loi du gouvernement que pour les affaires non gouvernementales, auxquelles nous nous intéressons actuellement. Toutefois, il arrive assez souvent que des sénateurs prennent la parole sans avoir averti leur direction. Cela peut se produire au moment où un article est appelé ou — c'est alors plus intéressant — lorsqu'après un discours, un débat s'engage spontanément sur ce qui vient d'être dit. Nous en avons été témoins récemment dans le cas du débat sur les compagnies d'assurances et aussi au sujet de la profanation des monuments aux morts. Je crois d'ailleurs que ce sont les meilleurs moments du Sénat. Ces débats sont vraiment admirables. Ils ont lieu de temps en temps et ne sont pas du tout prévus lors des réunions d'organisation. Vraiment pas.

Le sénateur Nolin : Pour répondre à votre question, je dirais que nous n'en avons pas discuté, mais que nous pourrions certainement le faire. Il appartiendra au comité de nous demander de le faire.

Le président : Avez-vous terminé, sénatrice Fraser?

La sénatrice Fraser : Pour le moment.

La sénatrice McCoy : J'ai une question. À quoi sert tout cela? Je ne comprends vraiment pas. Pourquoi?

Le sénateur Nolin : Je répondais à une question de la sénatrice Fraser.

La sénatrice McCoy : Non, non. Pourquoi voudrait-on limiter le débat?

Le sénateur Nolin : Pour être équitables. Si vous avez lu la note que nous avons rédigée, vous aurez compris que c'est essentiellement pour être équitables. À quoi sert d'inscrire une question au Feuilleton pendant toute une session pouvant peut-être durer deux ans, alors que personne n'en parle et qu'elle est juste reportée et reportée? Je crois que l'équité envers un sénateur qui a proposé un projet de loi nous dicte au moins d'aborder la question.

La sénatrice McCoy : Qu'est-ce que l'équité a à voir avec le fait qu'un article figure ou non au Feuilleton? Quel mal y a-t-il...

Le sénateur Nolin : Parce que cela peut traîner à l'infini.

La sénatrice McCoy : Qu'est-ce que cela peut faire?

Le sénateur Nolin : Nous croyons que ce n'est pas équitable. Nous avons peut-être tort. C'est la raison pour laquelle le comité décidera si c'est équitable ou non.

La sénatrice McCoy : Je ne comprends tout simplement pas à quel problème vous essayez de remédier. Pour moi, c'est de la malveillance.

Le sénateur Nolin : N'essayez pas de deviner mes intentions. Ne faites pas comme les tribunaux. J'essaie simplement d'être équitable.

La sénatrice McCoy : Je ne vois rien d'injuste à laisser une question figurer au Feuilleton. Aucun préjudice n'est causé.

Le président : Rien ne dit qu'il faut tenir un vote sur ces questions. Rien ne dit qu'après trois heures de débat ou après que la question a été appelée 15 fois, il faut tenir un vote. Cela permettrait au parrain ou au porte-parole de demander un vote une fois que ces conditions sont satisfaites à chacune des étapes. Il n'y a aucune obligation.

Le sénateur D. Smith : Voici une autre question. Est-il raisonnable que le Règlement permette à un sénateur d'empêcher la Chambre de tenir un vote sur une question pendant toute une session? Ne devrions-nous pas avoir un mécanisme permettant aux moins qu'une décision puisse être prise par le Sénat dans son ensemble? Quelles exigences minimales doivent être satisfaites avant que cela ne se produise? Est-il raisonnable qu'un sénateur puisse tout bloquer à l'infini?

La sénatrice Fraser : J'ai une question complémentaire. Les membres de ce comité ont été très frustrés, il y a environ un an, quand trois de nos rapports ont été bloqués pendant très longtemps. Le fait est qu'ils ont été bloqués par le leader du gouvernement au Sénat et le leader adjoint d'alors. S'il y avait eu un vote, le leader adjoint aurait donné ses instructions aux troupes sur la façon de voter. Je soupçonne que les rapports auraient été rejetés.

Cela est très différent de la situation dans laquelle un seul sénateur peut bloquer éternellement quelque chose. Nous avons modifié le Règlement pour que cela ne puisse plus se faire. On ne peut ajourner le débat qu'une seule fois parce que nous ne sommes pas censés tout remettre à zéro. Ensuite, il faut trouver quelqu'un d'autre, de sorte qu'il n'est plus possible pour un seul sénateur de retarder indéfiniment l'examen d'une question. Si c'est là que réside le problème, il a déjà été résolu.

La sénatrice Cools : La sénatrice McCoy dit que la malveillance réside dans ce que vous essayez de faire. La Chambre a déjà la possibilité d'empêcher une personne de reporter indéfiniment l'examen d'une question. Je ne comprends donc pas où est le problème.

Il y a problème quand les leaders du gouvernement décident de bloquer quelque chose. Autrement, je ne vois pas où se trouve la difficulté, comme l'a dit la sénatrice McCoy. Quel est le problème que nous essayons de corriger? Quel préjudice cause ce sénateur?

Le président : Je crois que la discussion porte sur la procédure à suivre dans le cas d'un projet de loi d'initiative parlementaire, indépendamment de la question de savoir si l'auteur est un simple sénateur ou s'il est leader ou leader adjoint du gouvernement ou de l'opposition. Si j'ai besoin de trouver des gens qui prendraient la parole pour que je puisse atteindre trois heures et avoir un vote, à titre de parrain, j'aurais la possibilité de le faire. Que je gagne ou que je perde n'est peut-être pas si important, comme en témoigne un projet de loi d'initiative parlementaire, le C-290, qui attend depuis plus d'un an. Beaucoup d'entre nous aimeraient en arriver au point où un vote est tenu. Cela serait possible aujourd'hui, par exemple, si cette disposition avait déjà été adoptée.

La sénatrice Cools : Nous pouvons le faire à n'importe quel moment.

Le président : En fait, non.

La sénatrice Cools : Oui, nous pouvons le faire au moyen d'un vote ou même d'une motion à cet effet.

Le président : Nous sommes à court d'un orateur pour satisfaire aux conditions. Si cette disposition avait été en vigueur, nous aurions pu imposer la tenue d'un vote.

La sénatrice Cools : Nous n'en avons pas besoin. En toute franchise, je ne crois pas du tout que nous en ayons besoin.

Le président : Je comprends.

La sénatrice Cools : Je ne comprends vraiment pas. À l'heure actuelle, le gouvernement s'est accordé lui-même ces pouvoirs en adoptant un ensemble de modifications au Règlement, il y a quelque temps.

Le président : Je précise que le sous-comité se composait de moi-même, du sénateur Nolin et du sénateur Joyal. Ce n'est pas le gouvernement qui a rédigé cela. En fait, ce texte a bénéficié à mon avis d'un bon appui des deux bords du Sénat. Je ne crois pas...

La sénatrice Cools : Le problème, c'est que je ne fais partie d'aucun « bord ».

Le président : Non, mais j'estime...

La sénatrice Cools : C'est un grand problème.

Le président : C'est la raison pour laquelle vous êtes ici, sénatrice Cools.

La sénatrice Cools : Est-ce pour cela que je suis ici? Parce que je ne suis d'aucun bord?

Le président : Je crois que nous apprécions que vous soyez présente pour donner votre point de vue. Je voulais simplement dire que ce n'est pas le gouvernement qui a décidé de rédiger ce document.

La sénatrice Cools : Je n'ai pas dit le contraire. Je dis que, pour moi, vous n'avez pas établi d'une façon claire ou convaincante que cette modification du Règlement est nécessaire. Je ne trouve pas que ces notes, ce document intitulé « Notes préparées par le Sous-comité », présentent des arguments suffisants pour prouver que c'est nécessaire.

Je ne fais partie d'aucun caucus et je ne fais pas de réflexion collective. Par conséquent, mon point de vue est peut- être un peu différent.

Par exemple, je n'accepte pas la dernière partie du premier paragraphe de la note, à la page 1, qui préconise des changements. Voici ce texte :

De l'avis du sous-comité, il fallait, pour ce faire, considérer non seulement les mécanismes requis pour la télédiffusion, mais également les changements qui pourraient rendre les délibérations du Sénat plus transparentes pour les Canadiens qui regarderont comment cette Chambre mène ses affaires.

Il n'y a pas de transparence dans des délibérations complexes. Je ne comprends même pas le sens du mot « transparence » tel qu'il est utilisé ici. La nature des délibérations légalistes est telle que, par nécessité, elles sont difficiles à suivre. Je ne crois pas du tout que le public ait besoin de cela.

À mon avis, si le public avait disposé de plus de gens, de plus de sénateurs, de plus de députés qui emploient le vocabulaire et les règles de procédure du Parlement dans leur travail quotidien, ces gens auraient maintenu la connaissance du Parlement dans l'esprit du public. Les Canadiens ont perdu ce vocabulaire. On le leur a enlevé. Je ne connais même plus un seul membre du gouvernement qui ait gardé ce vocabulaire.

C'est peut-être la première chose que nous devrions faire. Nous devrions rétablir nous-mêmes l'usage de ce vocabulaire. Cela aiderait beaucoup les Canadiens à comprendre. Le Canadien moyen ne sait même pas ce que signifie la deuxième lecture. Alors, qu'allons-nous faire? Devrons-nous nous débarrasser de la deuxième lecture pour que le public puisse nous suivre plus facilement?

Le sénateur Nolin : Je vais vous donner un exemple, sénatrice Cools. Au cours de la dernière session, le sénateur Cowan a déposé un intéressant projet de loi sur la discrimination génétique. Il était tellement intéressant que le gouvernement a mentionné le sujet dans son discours du Trône, mais le projet de loi est resté au Feuilleton pendant un an. Le sénateur Cowan l'a déposé à nouveau. Il est resté au Feuilleton jusqu'à la semaine dernière, puis a été renvoyé à un comité.

Imaginez donc, non l'ensemble des Canadiens, mais un seul qui aurait lu le Feuilleton des avis, qui est ouvert au public, et qui se serait intéressé au projet de loi et aurait remarqué la mention faite dans le discours du Trône. S'il essaie de voir ce qui figure au Feuilleton, s'il cherche à déterminer où en est le projet de loi, il ne trouvera rien parce que le projet de loi n'a pas bougé.

En termes pratiques, la transparence, c'est un Canadien qui s'intéresse à un sujet, qui suit un débat et qui veut voir si les choses ont bougé. Pourquoi? Probablement parce que ce Canadien a les mêmes intérêts que le sénateur Cowan.

La sénatrice Cools : Pourtant, sénateur, je dois vous dire que j'ai déposé de nombreux projets de loi au Sénat et qu'aucun d'entre eux n'a été renvoyé à un comité. Vous avez vous-même contribué à faire couler un ou deux d'entre eux. Les Canadiens ne s'interrogeaient pas. J'étais bien connue et les gens suivaient mes projets de loi, mais les Canadiens ne s'interrogeaient pas sur ce qui était arrivé. Ils savaient parfaitement que le gouvernement ne voulait pas. Les gens ont quand même une certaine compréhension des méfaits du pouvoir. Je suis tout à fait disposée à proposer n'importe quelle initiative, à la faire débattre et à gagner dans un vote équitable. Toutefois, il est difficile de parler d'équité en voyant ce qui se passe.

Le sénateur Nolin : Un vote équitable, c'est exactement ce que nous proposons.

La sénatrice Cools : Ce n'est pas ce que vous proposez. Vous proposez de mettre fin au débat et de réduire encore plus ce que peuvent faire de simples sénateurs.

Le sénateur Nolin : Sénatrice Cools, si vous examinez les conditions, vous n'en trouverez que deux : 15 jours au Feuilleton et trois heures de débat.

La sénatrice Cools : Je ne suis toujours pas convaincue. Le Règlement n'est pas là pour permettre à quelqu'un d'interdire une chose qu'il n'aime pas. À l'heure actuelle, il y a bien trop peu de débat au Sénat. Trop peu, mais nous voulons qu'il y en ait encore moins.

Le président : Lorsque cette proposition nous est venue du sous-comité, je crois que tout le monde a eu l'impression qu'elle permettait d'avoir plus de débat.

La sénatrice Cools : Je ne le crois pas.

Le président : Je comprends.

La sénatrice Cools : Je ne vois vraiment pas comment il pourrait y en avoir davantage

Le président : Je crois que c'est possible.

La sénatrice Cools : Moins n'équivaudra jamais à plus.

Le président : Mais il faut avoir trois heures à chaque...

La sénatrice Cools : N'importe quel jour de la semaine, je serai prête à débattre toute une série de sujets pendant trois heures, si vous le souhaitez.

Le président : Je suis sûr que vous en êtes bien capable, sénatrice.

La sénatrice Cools : Je ne vois pas où est le problème. Pour moi, le problème est que vous voulez limiter la liberté d'expression.

La sénatrice Martin : Même si la modification proposée est intitulée « Fin du débat sur une affaire autre que du gouvernement », je me rappelle que le sénateur Nolin et d'autres ont dit que c'était un moyen d'encourager le débat.

Je tiens à souligner le mot « encourager ». Quand certains articles sont restés au Feuilleton ou au Feuilleton des avis pendant de nombreux jours de séance, quand nous reportons certains articles en vertu des dispositions actuelles du Règlement, même si le parrain, le porte-parole ou quelqu'un d'autre essaie de faire avancer un article en prenant la parole à son sujet, l'article peut être ajourné autant de fois qu'il y a de sénateurs à la Chambre. Essayer d'expliquer aux Canadiens par courriel ou de vive voix comment faire passer un article donné à l'étape suivante est très difficile sur la base des dispositions actuelles du Règlement. Et c'est la même chose quand il faut justifier le fait que l'article est resté au Feuilleton pendant un an, un an et demi ou deux ans.

Bien que la modification semble viser à mettre fin au débat, j'y vois un moyen de rappeler différentes questions figurant au Feuilleton pour que les sénateurs puissent appuyer des articles particuliers ou s'y opposer. J'essaie de réunir des arguments, mais je n'ai peut-être pas réussi à le faire aussi bien que la sénatrice Cools. Je respecte tous les sénateurs qui ont beaucoup plus d'expérience que moi, mais, en fonction de ce que j'ai vu au cours de nos délibérations et de ce que les gens, y compris des sénateurs, demandent au sujet des articles qui restent si longtemps au Feuilleton, je trouve cette discussion importante parce qu'elle pourrait permettre d'expliquer comment faire avancer certaines questions dans le cadre des dispositions actuelles du Règlement. Si nous avons l'occasion d'adopter certaines modifications, nous pourrions les proposer au Sénat lui-même afin d'y poursuivre ce débat. Je crois que c'est un moyen de nous montrer plus responsables envers le public et de favoriser un genre de débat que toutes ces questions méritent à mon avis.

Comme leader adjoint, je sais, grâce à mes discussions avec la sénatrice Fraser, que des membres de nos caucus respectifs aimeraient voir certaines questions faire l'objet d'un vote. Si nous pouvons trouver un moyen de leur donner satisfaction, j'appuierai ces modifications.

La sénatrice Jaffer : Monsieur le président, après avoir écouté ce débat pendant quelques semaines, je reviens toujours au même fait : nous tenons énormément aux débats que nous avons au Sénat. Nous avons la continuité et nous apprécions le débat. Même si nous appartenons à des partis, nous sommes beaucoup plus indépendants. Par conséquent, nous avons davantage de projets de loi d'initiative parlementaire. Un tel projet de loi constitue un moyen non seulement de faire preuve d'indépendance, mais aussi de représenter les minorités et de mettre en évidence d'autres questions. Par exemple, j'ai proposé le projet de loi sur le patrimoine, sujet que l'autre Chambre n'a pas abordé depuis bien longtemps. C'est une chose à considérer. Si on estime qu'après 15 jours de séance et trois heures de débat, tout est fini, cela revient vraiment à mettre fin au débat.

Je n'ai rien contre le changement. Je sais ce que vous pensez. Je ne suis pas contre cela non plus. Je m'oppose à cette proposition parce qu'elle est perçue comme moyen de faire taire des voix indépendantes. Ce n'est pas ainsi que le Sénat a été conçu. J'aimerais avoir une discussion sur ce que cette procédure représente vraiment parce qu'il ne faut pas que les gens se sentent menacés.

Je crains quand même, quoique je sache qu'aucun de nos deux leaders ne le ferait — je ne parle donc pas de nos leaders actuels —, que l'un des deux leaders ne prenne la parole pour trois heures. Que se passerait-il alors? A-t-on l'intention de l'empêcher?

C'est une chose à laquelle j'ai beaucoup pensé. Ne vous méprenez cependant pas, ce n'est pas la procédure que je préconise. En comité plénier, le leader n'a qu'un temps de parole de 10 minutes. Je ne dis pas qu'il devrait toujours en être ainsi, mais y aurait-il un moyen d'organiser une séance de comité de deux heures pour que chaque leader dispose d'une heure pour parler? Même si les deux leaders n'ont que 10 minutes, ils peuvent toujours en demander davantage.

S'il faut tenir compte de tout le monde, nous devons chercher à déterminer ce qui est équitable. Je crois, monsieur le président, que nous devrions tenir une discussion sur ce qu'on pourrait appeler équitable. Qu'est-ce que des gens à l'esprit indépendant, comme moi, jugeraient équitable? Même si je suis une sénatrice libérale indépendante, j'ai quand même l'impression d'être plus indépendante que les autres. J'ai déposé au Sénat deux projets de loi d'initiative parlementaire qui me donnent, pour le moment, l'impression d'être très écoutée. Je n'ai donc pas de problème. Toutefois, je crois que nous devrions être plus confiants entre nous, plus sûrs que cette démarche a pour objet non d'affaiblir la portée des projets de loi d'initiative parlementaire, mais de la renforcer. Tenons donc ce débat pour commencer.

Le président : Je ne suis pas sûr, sénatrice, que vous étiez ici à l'une de nos précédentes réunions. Par conséquent, je m'excuse, mais nous avons déterminé, au cours de notre dernière séance, le nombre des projets de loi qui satisfaisaient à ces critères. Il n'y en avait qu'un seul, le 377, qui a en fait été rejeté. C'était le seul projet de loi qui satisfaisait au critère des trois heures.

La sénatrice McCoy : Il a été modifié.

Le président : D'accord. Il a donc été modifié. Ce que je voulais dire, cependant, c'est que c'était le seul projet de loi qui répondait aux critères des trois heures et des 15 appels. Le seul.

Je crois que nous finirons par nous rendre compte que cette démarche nous permettra d'organiser et de favoriser davantage de débat. Dans le cas de vos projets de loi d'initiative parlementaire, si vous voulez en arriver à un vote, vous chercherez à inciter plus de sénateurs à prendre la parole. Je crois que c'est la voie dont nous avons parlé.

La sénatrice Martin : Je vais vous lire le texte de l'article 7-3(1)f) du Règlement :

f) le temps de parole de chaque sénateur est limité à 10 minutes, à l'exception :

(i) du leader du gouvernement et du leader de l'opposition, qui disposent chacun de 30 minutes...

Le sénateur Nolin : C'est pour un débat sur une motion.

Le président : Sur une motion, oui.

La sénatrice Martin : Vous parlez de la situation en général.

Le sénateur Nolin : Dans un débat, les leaders ont un temps de parole illimité.

La sénatrice Martin : Je vous remercie. Je regardais ces temps de parole.

Le sénateur D. Smith : Je reste toujours très ouvert à ce sujet.

Sénatrice Jaffer, vous avez posé la question, et je vais vous inviter à y répondre. Qu'est-ce qui serait équitable? J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet.

Quand je regarde le tableau de la Chambre des lords, qui figure au milieu de la page 4, la durée maximale du débat est de quatre à six heures. Croyez-vous que ce serait équitable? Qu'est-ce qui serait équitable à votre avis?

Pour moi, la façon de régler ce problème ici consiste à essayer de former un consensus, pas l'unanimité. Je n'ai déjà jamais été très partisan de l'unanimité. Pour vous, qu'est-ce qui serait équitable? Avez-vous une proposition à faire?

La sénatrice Jaffer : Merci, David, vous avez réussi à m'embarrasser. C'est très bien. Je croyais que vous étiez de mon bord.

L'équité, pour moi, c'est être toujours en faveur d'un débat ouvert. Bien entendu, nous vivons dans un monde politique. Une fois qu'on a déposé un projet de loi — et cela m'est arrivé —, il est rejeté. Je l'accepte, car c'est la réalité politique. Toutefois, s'il y avait un moyen de garantir — c'est encore une idée que je lance — le renvoi d'un projet de loi à un comité, je serais très en faveur. Autrement, les projets de loi d'initiative parlementaire seront déposés, puis rejetés, et ce serait tout.

S'il y avait un moyen d'avoir un débat au comité, j'aurai au moins l'assurance que tout le travail que j'ai fait pour élaborer le projet de loi ne sera complètement perdu après trois heures et 15 jours. Il y aurait un véritable effort : Très bien, ce projet de loi sera étudié. Après, nous accepterons la réalité du monde politique et des majorités, mais nous aurions au moins tenu un plein débat sur une idée lancée par un sénateur ou une sénatrice pour améliorer la vie de sa collectivité. Voilà ce que j'aimerais voir.

Le président : Sénatrice Fraser, avez-vous encore levé la main?

La sénatrice Fraser : Oui, mais je peux attendre que tous les autres aient leur tour.

Le président : C'est un jour faste.

La sénatrice Fraser : Je crois que la sénatrice Jaffer a lancé une idée intéressante au sujet de l'étude en comité. Pour le moment, surtout dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire venant de notre côté, s'ils sont renvoyés à un comité, c'est très souvent pour y mourir. Je veux dire qu'ils ne sont jamais abordés parce que la charge de travail du comité est trop lourde.

Je pense à un certain nombre de choses. Tout d'abord, il y a ici une dynamique qui fait qu'en pratique, la majorité de l'heure a essentiellement le pouvoir de couler les projets de loi d'initiative parlementaire qui ne lui plaisent pas. Elle a actuellement ce pouvoir, mais il serait intensifié. Que le projet de loi vienne de l'un de ses propres membres ou, plus probablement, de l'opposition, c'est ce qui finirait par arriver. Si ce mécanisme était mis en place, la majorité pourrait dire : « Non, nous ne voulons pas de débat sur ce sujet. Nous voulons l'éliminer. »

Je trouve cette perspective plutôt inquiétante. Pour moi, c'est presque la bombe atomique. Nous ne devrions pas considérer ce qui n'est en fait qu'un dernier recours avant de commencer par examiner les premiers recours.

Ensuite, comme je l'ai fait la semaine dernière, j'aimerais attirer l'attention sur la disparité qui existe entre la Chambre des communes et le Sénat dans le traitement que chaque chambre réserve aux projets de loi d'initiative parlementaire de l'autre. Lorsque nous envoyons un tel projet de loi du Sénat à la Chambre des communes, il est inscrit au bas de l'ordre de priorité, où il a les plus grandes chances de mourir. Lorsque les Communes nous envoient leurs projets de loi d'initiative parlementaire, nous les traitons vraiment bien. Je n'ai fait aucune recherche à ce sujet, mais j'ai bien l'impression qu'il n'y a pas plus d'un seul projet de loi d'initiative parlementaire du Sénat qui soit adopté par législature. Par contre, je suis prête à parier qu'au Sénat, nous avons adopté plus de projets de loi d'initiative parlementaire des Communes au cours de cette législature que les Communes n'ont adopté de nos projets de loi dans les 10 ou 15 dernières années.

Encore une fois, je ne sais pas vraiment où se trouve le problème. Mon éminente collègue, la sénatrice Martin, nous indique qu'il est difficile d'expliquer à la Chambre des communes pourquoi tous ses projets de loi ne sont pas... Non, ce n'est pas ainsi que vous l'avez dit. J'exagère, mais je suis sûre que vous comprenez où je veux en venir. En fait, plus de projets de loi des Communes sont adoptés plus rapidement que nous ne pourrions rêver de voir les nôtres bénéficier du même traitement. Je ne crois donc pas qu'il y ait là un problème à régler.

Pour revenir à la dynamique interne du Sénat, je répète que nous sommes en train de créer un vrai cauchemar dans lequel la majorité aura le pouvoir d'étouffer n'importe quoi à sa guise. Nous ne devrions pas aller jusque-là.

La sénatrice Frum : Je voudrais dire, en réponse à la sénatrice Fraser, qu'à défaut de ce qui est proposé, nous garderions le statu quo. Je comprends votre crainte de voir la majorité abuser de son pouvoir, mais nous aurions des garanties qui seraient intégrées dans le Règlement avec les trois heures et les 15 jours. Après, il y a un vote, contrairement à ce qui se passe actuellement lorsqu'une minorité d'une seule personne suffit pour tuer un projet de loi.

La sénatrice Fraser : Nous avons corrigé le Règlement.

La sénatrice Frum : Il est encore possible pour une minorité de sénateurs de se passer la parole l'un à l'autre, ce qui aurait pour effet de faire mourir le projet de loi. Cette situation existe à l'heure actuelle. Il est vrai qu'avec ce qui est proposé, on permettrait à la majorité d'arriver à ses fins pour n'importe quel projet de loi. Oui, c'est vrai. Toutefois, c'est pour corriger la situation actuelle qui me semble plus injuste puisqu'on permet à une très petite minorité et même à une seule personne, si on tient compte de la courtoisie et du protocole que nous observons au Sénat, de bloquer un projet de loi. Comme l'a dit le sénateur Smith, ce n'est pas juste. C'est en fait beaucoup moins démocratique que de permettre à la majorité d'arriver à ses fins en se conformant à la procédure établie.

La sénatrice McCoy : Je ne suis pas d'accord qu'une seule personne suffise pour bloquer un projet de loi. Le Sénat peut empêcher cette personne d'agir en usant d'une procédure très simple. Il faudrait donc dissiper le mythe selon lequel une personne peut bloquer le débat.

Il me semble que le problème de base qui ressort de ce que tout le monde dit, c'est la difficulté pour l'un ou l'autre des deux caucus — habituellement, c'est le caucus de la majorité — de contrôler la participation libre, pleine et entière de chaque sénateur au débat. Cela nous ramène à l'élément de base de la plupart des difficultés de nos institutions démocratiques. Nous sommes ici pour essayer d'influencer les différentes propositions qui nous sont soumises en exprimant un point de vue indépendant ou plutôt un point de vue soigneusement réfléchi et libéré de tout lien avec une faction ou une autre.

Au cours des cinq dernières décennies ou plus, nous avons été témoins de différentes tentatives, je dirais même de différentes manœuvres réussies destinées à limiter la capacité de chaque sénateur et député à s'acquitter pleinement de cette responsabilité. Cela est allé jusqu'au point où la Chambre des communes a complètement renoncé à assumer la responsabilité de faire contrepoids à l'exécutif, c'est-à-dire au gouvernement, ou plutôt le Cabinet tout seul, puis la fonction publique.

Au Sénat, même si nous croyons être indépendants — je dirais que nous le sommes quand même plus qu'à la Chambre des communes —, je ne crois pas que nous soyons vraiment indépendants. Si vous pensez à l'un des moments les plus dramatiques de notre histoire — c'est le débat sur les dépenses qui s'est déroulé l'automne dernier —, si vous prenez le temps de lire les 84 pages de la déclaration sous serment de la GRC en parcourant soigneusement les témoignages, pas seulement au Sénat, des personnes en cause, en examinant tous les interrogatoires, les courriels du Cabinet du premier ministre, des sénateurs et des membres du personnel, vous vous rendrez compte que le chef de cabinet et ses collaborateurs dictaient aux sénateurs ce qu'ils avaient à faire. Il était également clair que les sénateurs faisaient ce qu'on leur demandait de faire. À mon avis, c'est là que réside le problème.

Si nous modifions notre Règlement de façon à donner aux autorités centrales — qu'il s'agisse du Cabinet du premier ministre, du cabinet du leader de l'opposition ou du cabinet du leader du gouvernement à la Chambre des communes — encore plus de leviers leur permettant de restreindre notre capacité d'agir aussi décemment et aussi honorablement que nous savons le faire, alors nous aurons mal servi les Canadiens. À mon avis, cela semble vraiment être l'objectif de ces mesures.

L'exemple que vous avez mentionné, sénateur White, était celui d'un projet de loi d'initiative parlementaire de la Chambre des communes, le C-377 antisyndical, qui a fait l'objet d'un long débat. Je me permets de dire, avec respect, qu'avant de nous être envoyé par les Communes, ce projet de loi avait publiquement reçu l'aval du premier ministre. Par conséquent, il était largement admis, du moins dans la presse populaire, si je peux m'exprimer ainsi, qu'il avait l'appui du gouvernement. C'est pour cette raison qu'il a été poussé aussi énergiquement

L'étude de ce projet de loi a aussi permis au Sénat de se montrer sous son meilleur jour. Un certain nombre de sénateurs de tous les bords ont pris la parole pour présenter des points de vue et des suggestions sur les moyens d'améliorer cette mesure législative.

Ces choses arrivent sans qu'on ait besoin de nouvelles dispositions du Règlement. Si vous pensez que ces propositions favoriseront le débat, permettez-moi d'en douter. Il y a déjà une limite de 15 jours sur les motions et les interpellations. Vous ne me convaincrez pas que cette limite a favorisé le débat dans chaque cas. Il n'y a pas de raison. Je pense vraiment que nous essayons d'éluder la vraie question, qui consiste à se demander s'il est bon de donner au CPM ou au chef de l'opposition de la Chambre des communes plus de pouvoir sur nous qu'ils ne devraient en avoir.

La sénatrice Frum : Je vais mordre à l'hameçon et dire que l'idée que le Sénat n'a été partisan que dans les cinq dernières décennies n'est évidemment pas exacte. Nous avons parmi nous l'un des éminents historiens du Sénat. Nous devrions peut-être lui demander.

Vous avez dit, je crois, que c'est un nouveau phénomène, mais je vous rappelle qu'au sein du premier gouvernement du Canada, 5 ministres sur 13 étaient sénateurs et qu'il y a eu des sénateurs au Cabinet tout le long de notre histoire.

Une voix : Plus maintenant.

La sénatrice Frum : C'est la nouvelle réalité. C'est en fait tout ce qu'il y a de neuf.

L'idée que le Sénat doit se composer de 105 sénateurs indépendants n'est pas historiquement exacte. Ce n'est même pas possible en pratique. Je tenais à le dire. Je ne peux pas souscrire à l'idée que, d'une certaine façon, nous manquons à notre devoir si chacun d'entre nous n'est pas complètement et totalement indépendant de tous les autres. Ce serait le chaos si c'était vrai.

La sénatrice Cools : Qui va répondre à cela? Était-ce une question?

Le président : Je crois que la sénatrice Frum exprimait un point de vue, comme beaucoup l'ont fait aujourd'hui. Il n'y a rien de mal à cela.

Avez-vous une observation à présenter, sénatrice Cools?

La sénatrice Cools : Oui, j'ai une ou deux observations à faire.

Si le comité veut vraiment étudier une question qui puisse nous aider, dans la situation de modernité où le Sénat se trouve aujourd'hui, il devrait examiner le sens des mots « gouvernement au Sénat ». J'ai déjà dit — mais les autorités en ont fait abstraction — que les pouvoirs que le gouvernement détient au Sénat découlent de la présence ici de sénateurs membres du gouvernement. C'est la norme du gouvernement responsable qui a été appliquée au cours des 200 dernières années, à savoir que les affaires des deux Chambres sont dirigées par des membres du Cabinet.

Je soulève encore cette question parce qu'il serait vraiment utile d'entreprendre cette étude des précédents, de l'historique et du droit constitutionnel entourant cet enjeu. Je vais vous donner un exemple. Ce passage est tiré des notes préparées par le Sous-comité sur la télédiffusion au sujet de son premier rapport. Le sous-comité dit très clairement :

Un des points qui a attiré l'attention du sous-comité était la procédure pour traiter des affaires qui ne sont pas présentées par le Gouvernement, celles que nous appelons les « Autres affaires » selon le Règlement. Le débat sur ces affaires semble parfois s'éterniser.

La plainte exprimée dans ce document, c'est que les initiatives parlementaires peuvent ou semblent parfois s'éterniser. Par conséquent, l'objectif de tout cet exercice est de remédier à ce problème des initiatives parlementaires.

J'aimerais parler du phénomène de l'indépendance. Le terme « indépendance » n'était pas à l'origine lié à l'esprit partisan. Autrement dit, les gens appartiennent à des partis depuis des siècles, mais demeurent indépendants. L'« indépendance » se rapporte à la relation qu'on a avec l'autorité exécutive. Les indépendants étaient les gens qui n'étaient pas ministres. Même au Royaume-Uni, on ne se sert pas du mot « indépendant » pour désigner des gens comme moi. Ce n'est que récemment, dans l'histoire constitutionnelle, que ce mot sert à décrire ceux qui ne sont affiliés à aucun parti. Chaque représentant est censé être indépendant. Les seuls qui ne le sont pas sont les membres du ministère de Sa Majesté. Il est important de commencer à comprendre le vocabulaire d'ici.

Le président : Sénatrice Cools, je crois que vous devriez éviter de pointer d'autres sénateurs du doigt.

La sénatrice Cools : Je ne l'ai pas fait intentionnellement. Nous devrions faire un effort pour comprendre l'histoire et le vocabulaire du Parlement. La vraie indépendance n'a rien à voir avec l'esprit partisan. C'est la capacité, en vertu du pouvoir conféré à une personne par un brevet revêtu du grand sceau de Sa Majesté, d'agir pour le bien public. Voilà ce qu'est l'indépendance, cette qualité si fortement refoulée ici. Je ne crois pas que cela surprenne n'importe qui. Il suffit de compter le nombre de fois où nous avons été soumis à la clôture et à d'autres mesures draconiennes.

Je comprends les bonnes intentions dont le sénateur Nolin est animé. Je comprends la grande inquiétude, mais la vraie question est que personne n'a réussi à me convaincre que les initiatives parlementaires souffrent d'un problème auquel il faut remédier. Le gouvernement n'a déjà que trop de pouvoirs au Sénat. Il tient presque tout pour acquis alors qu'il n'a pas un seul ministre qui le représente ici.

Je ne sais pas pourquoi les membres du comité n'invitent pas le premier ministre à nommer un ministre au Sénat. La sénatrice Frum vient de nous dire que 5 des 13 ministres du Cabinet Macdonald étaient sénateurs. Je ne vois pas pourquoi le présent gouvernement ne peut pas nous en envoyer un ou deux. Je crois que cela réglerait beaucoup de problèmes.

Le fait est que nous essayons d'enlever des pouvoirs à ceux qui n'en ont que bien peu pour en donner à ceux qui en ont trop. C'est ce qui m'inquiète. Je vois que beaucoup de sénateurs souffrent déjà de ces problèmes. J'espère que vous avez trouvé ces propos sensés.

Le sénateur D. Smith : Nous devrons peut-être, à notre retour cet automne, avoir une bonne discussion au sujet du mandat précis de ce comité de trois membres. Nous déciderons peut-être de le faire passer à cinq membres. Je voudrais peut-être aussi en faire partie. Je ne sais pas.

Je crois que nous avons au moins besoin de former un consensus sur le mandat du comité et sur ce qu'il a fait au fil des ans pour mettre à jour les dispositions dont il jugeait le libellé obscur, afin que la plupart des gens puissent le comprendre, ou pour affronter les situations qui justifiaient certains changements.

J'ai l'impression que nous sommes plus ou moins dans une impasse. En même temps, je crois qu'il est toujours bon pour nous d'essayer de travailler en vue d'un consensus. Pour y parvenir, chacun doit y mettre du sien : chacun obtient quelque chose, mais cède aussi quelque chose en échange.

Est-ce que je crois que l'autre endroit est parfait? Non. J'ai eu la chance de siéger dans les deux chambres et, en toute franchise, j'aurais une meilleure opinion de l'autre endroit s'il n'était pas régi aussi rigoureusement par les whips. J'aimerais beaucoup voir le Parlement tenir plus de votes libres et permettre des activités authentiquement parlementaires. Michael Chong a au moins réussi à déclencher un débat utile. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord sur tout ce qu'il recommande, mais certaines de ses propositions peuvent, à mon avis, renforcer la démocratie.

Nous devons garder à l'esprit nos objectifs fondamentaux. Améliorer la démocratie en est un, tout comme essayer de faire en sorte que les choses fonctionnent et que les parlements soient efficaces. Nous ne devons jamais oublier que les gens qui siègent au bout du couloir ont un mandat que nous n'avons pas tout à fait. C'est une réalité que certains d'entre nous cherchent à oublier de temps en temps. Ce n'en est pas moins une réalité.

Bref, je n'ai pas l'impression que nous ayons réalisé grand-chose ce matin, sauf peut-être nous mettre d'accord sur la nécessité de revoir le fonctionnement du comité, de redéfinir ses objectifs et de déterminer les questions dont il devrait s'occuper en priorité. Je crois que nous nous sommes un peu enlisés ce matin.

J'aime bien la tradition que le comité a établie pour la plupart des choses que nous avons étudiées au fil des ans : en fin de compte, nous arrivons à négocier suffisamment pour aboutir à un consensus. Je n'ai cependant pas l'impression que nous soyons proches d'un consensus aujourd'hui. J'essaie de réfléchir à ce que nous avons besoin de faire pour y parvenir.

J'aimerais bien connaître le point de vue du sénateur Joyal à ce sujet. Lui et moi avons été aux mêmes endroits à peu près au même moment.

La sénatrice Unger : Il y a quelques instants, la sénatrice Cools a dit que nous avions l'obligation d'agir pour le bien public. Nous pouvons passer des années à discuter du sens d'un mot ou d'une phrase et remonter interminablement dans le temps. Il me semble que ces projets de loi d'initiative parlementaire ont été déposés par des députés. J'ai bien l'impression que c'est essentiellement de cela que nous parlons. Ces mesures méritent d'être examinées en temps opportun, et je pense que la procédure proposée par notre comité est comparable à ce que les sénats d'autres pays ont fait. Je ne vois aucun mal à essayer cette procédure.

Oui, sénatrice Cools, je sais que vous vous apprêtez à répondre.

La sénatrice Cools : Non, vous ne le savez pas.

La sénatrice Unger : Pourquoi ne pouvons-nous jamais faire un changement simplement pour voir ce qu'il peut nous apporter? S'il est tellement affreux que plus personne ne peut le supporter, rien ne nous empêche, au comité du Règlement, d'en discuter et de trouver un moyen de le modifier, de l'abroger ou autre. Mais je ne vois vraiment pas en quoi cela peut nuire d'essayer quelque chose.

Je vous remercie.

La sénatrice Frum : Je suis tout à fait d'accord avec la sénatrice Unger. Je voudrais en fait proposer de disposer de cette affaire aujourd'hui même puisque c'est la troisième réunion que nous consacrons à ce sujet. La proposition vient d'un sous-comité bipartite, de sorte qu'on peut considérer qu'il a fait l'objet d'un consensus. Je crois que la proposition est très, très claire. D'une certaine façon, c'est un microcosme du problème précis que nous décrivons. Nous pourrions remettre à plus tard et repenser à cette affaire à notre retour cet automne. Peut-être pourrions-nous même reporter cela à notre retour après Noël, ou encore après les élections, comme l'a dit le sénateur Manning. Nous pourrions parler et débattre à l'infini parce que je suis à peu près convaincue que nous maintiendrons tous notre point de vue d'aujourd'hui et que toutes les preuves du monde concernant ce que font les autres pays ne modifieront en rien notre vision des choses.

Pour nous prononcer sur cette proposition, je crois qu'il suffit de l'affronter. Je n'ai pas l'impression que nous soyons proches d'un compromis. Je crois, comme la sénatrice Unger et le sénateur Nolin l'ont dit, que nous devrions essayer cette formule. Si elle se révèle très mauvaise, le comité pourra la réexaminer. C'est peut-être même quelque chose dont nous pourrions convenir tout de suite : réexaminer la situation dans un certain temps. Nous pouvons aussi reporter et reporter et reporter notre décision, faire un peu la même chose que dans le cas des projets de loi d'initiative parlementaire, mais je crois vraiment que nous devrions agir et avancer.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Joyal : J'ai trois observations à faire. La première est que j'ai entendu ce que nous a dit la sénatrice Cools au sujet de la définition du concept d'indépendance au Sénat.

Je voudrais mentionner que j'aime bien le mot qu'utilise la Chambre des lords britannique pour désigner les indépendants, c'est-à-dire les pairs qui ne sont pas affiliés à l'un des deux partis reconnus. On les appelle crossbenchers, mot qui signifie plus ou moins transfuge, parce qu'ils appuient un parti sur certaines questions, mais votent en faveur de l'autre parti sur d'autres. Autrement dit, ils ne s'engagent à voter ni pour les uns ni pour les autres, ce qui implique certaines choses quant aux mesures de suivi, auxquelles nous devrions certainement réfléchir. Je voulais simplement faire ce commentaire.

Mon autre point est relié aux observations de la sénatrice Frum et à celles de la sénatrice McCoy concernant le pouvoir du gouvernement ou l'utilisation de ce pouvoir par les sénateurs de la partie gouvernementale. Permettez-moi de dire avec humilité que c'est une tentation à laquelle cédera n'importe quel gouvernement. Le présent gouvernement use parfois de son pouvoir, comme le faisait le gouvernement précédent. En fait — et je le dis vraiment sans aucune rancœur —, j'ai eu à subir ce pouvoir au moins à deux reprises au sujet de deux projets de loi très importants.

Le premier portait sur l'extradition et la peine capitale, sujet particulièrement grave. J'avais proposé un amendement avec l'appui d'autres sénateurs en vue d'empêcher le Canada d'extrader des citoyens canadiens vers un pays étranger qui pouvait les condamner à mort s'ils étaient jugés coupables d'un crime. J'ai pensé que c'était contraire à la Charte et à une ancienne décision de la Cour suprême. J'avais donc présenté un amendement qui aurait normalement dû faire l'objet d'un vote libre parce qu'il portait sur une question morale. La peine capitale a toujours donné lieu à des votes libres. Au cours de ma carrière au Parlement, j'ai eu trois fois à voter au sujet de la peine de mort. Dans les trois cas, le vote était libre.

Dans ce cas particulier, le gouvernement d'alors avait décidé que, même si c'était une question de conscience, le vote ne serait pas libre. Le vote était soumis aux instructions du whip. J'étais opposé à cela pour les raisons que je viens de mentionner, mais le gouvernement a usé de son pouvoir pour rejeter l'amendement. Ma proposition a donc été défaite au Sénat, mais, ayant été saisie de l'affaire deux ans plus tard, la Cour suprême s'est finalement prononcée en faveur de l'interprétation fondée sur la Charte.

Il y a eu un autre exemple dans le cas du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Je ne m'appesantirai pas sur les détails. La ministre de la Justice d'alors — que je ne nommerai pas — était venue au comité de la justice et avait dit qu'elle ne voulait d'aucun amendement. Quelques sénateurs de notre côté s'étaient inquiétés de certains amendements. L'un d'entre eux avait été adopté, mais le gouvernement a usé de son pouvoir pour l'interdire.

Je dirai, en toute justice, que n'importe quel gouvernement qui est en mesure de le faire usera de son pouvoir à un moment donné. Le présent gouvernement l'a fait, de même que le gouvernement précédent.

Comment pouvons-nous affronter cette situation au Sénat? Il appartient à chaque sénateur d'y penser. N'importe lequel d'entre nous peut se trouver dans cette situation dans le cas d'un projet de loi. Par conséquent, je crois qu'il est très important de trouver un moyen de structurer notre travail de façon à y remédier.

Mon collègue, le sénateur Nolin, aurait sûrement des histoires à raconter au sujet d'amendements qu'il a présentés au cours de sa carrière, parfois contre la volonté de son parti. Cela ne signifie pas du tout que le sénateur se détache de son parti. C'est simplement qu'il est fidèle à des valeurs auxquelles il tient particulièrement et qu'il profite parfois de sa présence au Sénat pour le montrer.

Ma troisième observation concerne la discussion de ce matin. Nous pourrions réexaminer le fonds de la proposition en fonction de ce que nous avons appris de la Chambre des lords — cet autre Parlement que nous avons étudié — pour voir s'il y a moyen de l'améliorer avant de vous la présenter à nouveau. C'est un bon exercice d'écouter le point de vue des sénateurs qui ont des réserves. Je crois que ce point de vue a été bien exprimé ce matin.

Le sous-comité pourrait peut-être essayer encore de faire de son mieux pour trouver une formule qui tienne compte de certains des arguments avancés ce matin. Voilà ce que je peux vous offrir à titre bénévole.

Je voudrais cependant dire encore une fois que le mieux est l'ennemi du bien. Je sais que nous ne réussirons pas la quadrature du cercle, mais nous aurions peut-être la possibilité de réexaminer le sujet pour trouver d'autres moyens d'amener la Chambre à voter sur certaines questions. Nous devrions tenir compte des préoccupations exprimées. Certains des arguments présentés méritent certainement d'être pris en compte.

C'était ce que j'avais à dire, monsieur le président.

La sénatrice McCoy : Sénatrice Frum, je tiens à dire formellement que je suis d'accord avec vous, du moins en ce qui concerne le point de vue que vous avez exposé. Je conviens avec vous qu'il y a toujours eu des sénateurs qui faisaient partie de caucus particuliers et que ce serait le chaos si nous n'avions pas ce genre d'organisation à la Chambre des communes et au Sénat.

La sénatrice Frum : J'ai moi aussi des choses à dire formellement.

La sénatrice McCoy : Ce n'est pas à cela que je voulais en venir. Il y a une distinction à faire entre l'exécutif et le législatif. L'exécutif, c'est le rôle... Pour moi, la façon la plus facile de m'en souvenir est de penser au rôle joué par la reine avec, pour conseillers, les membres du Cabinet, c'est-à-dire le Conseil privé, et l'ensemble de la fonction publique. L'exécutif, c'est cela. Le législatif, ce sont les députés et les sénateurs.

Par conséquent, il s'agit d'être indépendant par rapport à l'exécutif, et non par rapport au parti. L'esprit partisan va de pair avec le système. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ainsi, nous pouvons mieux saisir cette proposition...

J'ai écouté les discussions portant sur les motions proposées par le sénateur Nolin. Le sénateur Wallace a parlé de la modernisation du Sénat et a cité une déclaration faite par sir John A. Macdonald en 1865 ou 1866, au moment où les Pères de la Confédération réfléchissaient à la forme qu'il convenait de donner à nos institutions. Les discussions portaient sur le Sénat. Il avait alors dit en substance qu'il ne valait pas la peine d'avoir un Sénat qui ne serait que l'écho de la Chambre des communes, mais il avait ajouté que le Sénat ne devait jamais s'élever contre...

Le sénateur Joyal : ... la Chambre élue par le peuple.

La sénatrice McCoy : Non, ce n'est pas cela. Si j'ai bien compris, il a dit « ne devait jamais s'élever contre le peuple ».

Le sénateur Nolin : La « volonté bien comprise du peuple ». Il y a là un qualificatif.

La sénatrice McCoy : « La volonté bien comprise. » Très bien. L'essentiel, c'est que le Sénat ne devrait pas prendre position contre le gouvernement.

La sénatrice Cools : C'est ce que cela signifie maintenant.

La sénatrice McCoy : Mais le gouvernement n'est pas le peuple. En fait, il arrive très souvent que le gouvernement n'ait pas un mandat bien compris du peuple sur un sujet particulier. À ce stade, il est parfaitement légitime d'organiser les choses de façon que le gouvernement puisse demander au peuple un mandat sur un sujet particulier, soit en déclenchant des élections, ce qui se fait d'ordinaire, ou en recourant à d'autres moyens.

En analysant ces choses, on commence à comprendre que les législateurs, y compris les sénateurs, peuvent remplir un rôle honorable en étant des membres loyaux d'un parti, sans être des valets de l'exécutif ou du Cabinet.

C'est une façon bien sinueuse de dire « Je suis d'accord avec vous », mais je voulais encourager les gens à garder à l'esprit une forme très abrégée de ce principe disant : Indépendance de l'exécutif, mais non du parti.

La sénatrice Frum : Je voudrais répondre à l'offre faite par le sénateur Joyal de poursuivre plus longtemps l'étude de ce texte. Je maintiens ma proposition, qui est de disposer de ce rapport aujourd'hui. Nous sommes en train de débattre d'un principe fondamental, à savoir l'opportunité d'accélérer la procédure actuelle pour qu'il soit possible de voter sur les projets de loi d'initiative parlementaire. Voilà le débat que nous avons. Il y a d'intéressants débats secondaires, mais nous voulons essentiellement déterminer si la proposition du sous-comité est raisonnable et juste et s'il convient de tenir un vote sur les projets de loi d'initiative parlementaire après trois heures de débat ou 15 jours de séance.

Je crois que c'est raisonnable.

Pour ce qui est de l'idée de poursuivre l'étude afin d'en arriver à une version plus équitable de ce rapport, je crois que nous contredisons le principe fondamental que je viens d'énoncer. Nous n'avons pas discuté de la question de savoir s'il faut 15 jours ou trois heures. Ce n'est pas l'objet du débat. Nous parlons du principe d'avoir un mécanisme permettant de tenir un vote sur un projet de loi.

C'est là que le débat achoppe, mais je ne crois pas qu'on puisse régler le problème en étudiant plus longuement la question. Il s'agit d'un principe fondamental : on est pour ou on est contre. Je ne sais pas comment combler ce fossé. Je crois que nous devrions juste avancer et nous prononcer sur la proposition.

Le sénateur D. Smith : L'idée de base du sénateur Joyal est que nous devrions étudier un peu plus longtemps la proposition pour voir s'il nous est possible d'en arriver à un consensus. Depuis des années, la culture du comité du Règlement, qui recommande au Sénat les règles régissant son fonctionnement — s'il veut bien adopter nos recommandations —, consiste à ne pas adopter des dispositions à moins d'avoir un consensus des deux côtés, pas l'unanimité, mais un consensus. Je ne crois pas que nous en ayons un aujourd'hui. Croyez-vous que nous devrions renoncer à cette culture, ou bien devrions-nous essayer un peu plus fort pour y arriver?

La sénatrice Frum : Au risque de passer pour une nouvelle venue effrontée après cinq ans de présence au Sénat, je dirais que les gens trouvent beaucoup à redire à la culture du Sénat. La culture du Sénat n'a pas changé sensiblement en près de 150 ans. Les gens ne l'aiment pas. Je crois que les gens seraient très fâchés d'apprendre que nous trouvons normal, après l'adoption d'un projet de loi à la Chambre des communes, qu'un, deux ou trois sénateurs puissent le couler. Je ne crois pas que les gens acceptent que le Canada fonctionne ainsi.

Si le Sénat parvient à un consensus, c'est une chose, mais l'idée que quelques sénateurs imbus d'eux-mêmes puissent contrecarrer la volonté des Communes n'est pas très attrayante pour les gens.

Je veux bien croire qu'il y a une culture ici, mais j'estime qu'elle bouge trop lentement et qu'elle est difficile à accepter pour les autres. Parfois, il faut simplement plonger et essayer de nouvelles choses. Je suis bien d'accord avec ceux qui disent que cette proposition favorisera le débat. Quand on fixe des délais... Quand j'étais journaliste, je me disais toujours que les délais étaient mes amis. Il est toujours bon d'avoir des paramètres.

Le sénateur D. Smith : Je me suis montré très ouvert à ce sujet.

La sénatrice Frum : Vous avez été merveilleusement ouvert. Je vous ai écouté. Je suis surprise que vous défendiez le report de cette affaire parce que tout ce que je vous ai entendu dire me portait à croire que vous étiez en faveur.

Le sénateur D. Smith : C'est parce que je me sens plus à l'aise quand il y a un consensus. Nous avons toujours réussi à y parvenir en faisant de petits changements par-ci par-là.

La sénatrice Frum : Je vais vous poser une question. Compte tenu de ce que vous avez entendu aujourd'hui et des positions arrêtées qui ont été prises de part et d'autre, croyez-vous vraiment qu'un consensus soit possible, ou bien n'est-ce rien d'autre qu'une manœuvre dilatoire du Sénat?

Le sénateur D. Smith : Je rêve peut-être, mais on vit d'espoir, non? En fait, j'aurais préféré attendre un peu, pas indéfiniment, mais peut-être un mois ou deux.

La sénatrice Frum : J'adresse alors la question à ceux qui n'aiment pas la proposition. Vous avez demandé à la sénatrice Jaffer, ici même, aujourd'hui, si elle avait des solutions concrètes à proposer.

Le sénateur D. Smith : Elle a parlé de ce qui lui semblait juste. Je crois qu'il est bon que les gens nous disent ce qu'ils considèrent comme équitable. Tôt ou tard, nous finirions par avoir une proposition sur laquelle nous pourrions nous entendre.

La sénatrice Frum : Mais nous en sommes à notre troisième réunion à ce sujet.

La sénatrice Cools : Ce n'est rien.

La sénatrice Frum : C'est la culture du Sénat.

La sénatrice Fraser : Je suis d'accord avec le sénateur Smith qui nous a rappelé la longue tradition que nous avons ici de travailler en vue de parvenir à un consensus. Oui, cela peut prendre du temps, mais c'est l'une des choses pour lesquelles nous sommes ici. C'est la responsabilité que la Constitution nous a confiée : faire un second examen objectif des projets de loi, y compris ceux qui nous viennent de la Chambre des communes et qui ne sont pas tous parfaits à leur arrivée.

Je ne crois pas que le consensus soit au-delà de nos moyens. Il ne sera pas facile d'y arriver parce qu'il y a des deux côtés des points de vue assez arrêtés sur la question.

Il y a cependant ici un point que je trouve pertinent. Plusieurs sénateurs ont parlé du fait que le gouvernement use de son pouvoir. Comme l'a signalé le sénateur Joyal, tous les gouvernements le font. J'étais ici lorsqu'un gouvernement libéral l'a fait, et nous avons tous vu le gouvernement conservateur le faire. Toutefois, la dynamique du Sénat est telle que, pendant de longues périodes, ce sont les sénateurs de l'opposition qui sont en majorité. C'est une des raisons pour lesquelles il est tellement important, à mon avis, d'avoir un consensus au sujet du Règlement. En effet, ces situations peuvent donner lieu à de très fortes tensions.

Je crois qu'il est absolument essentiel que la structure de base qui régit notre fonctionnement soit pour le moins considérée par les deux bords comme vivable sinon satisfaisante. En effet, nous serons tous encore là pendant quelque temps, certains plus longtemps que d'autres. Nous devons garder à l'esprit le fait que le Règlement dont nous parlons ne s'appliquera pas seulement dans la situation actuelle où le gouvernement est en majorité. Il s'appliquera aussi quand la situation aura changé.

La sénatrice McCoy : Quand le gouvernement sera minoritaire au Sénat.

La sénatrice Fraser : C'est pour cette raison que nous avons besoin d'un consensus et qu'il vaut la peine, à mon avis, de travailler pour y parvenir, même si cela prend un certain temps.

La sénatrice Cools : C'est une caractéristique du comportement humain, de la coopération humaine que, dans toute situation, il y a ceux qui ne sont pas tout à fait convaincus, ceux qui ne sont pas convaincus du tout et ceux qui sont prudents. C'est aussi une caractéristique de la coopération et du bon fonctionnement des organisations humaines que les processus ralentissent pour tenir compte de ceux qui ont des doutes. C'est ainsi que les choses ont marché ici pendant très longtemps. Je sers au Sénat depuis un certain temps déjà. J'ai connu des périodes où le gouvernement était en minorité. La situation est alors très différente de ce qu'elle est lorsque le gouvernement est majoritaire. Je tenais simplement à le mentionner.

Ce qui est clair dans l'histoire du Sénat, c'est que les changements du Règlement n'ont jamais été imposés par quelques-uns aux autres. Il y a de grandes traditions qui sont oubliées depuis longtemps parce qu'il y a eu tant de changements dans la composition de cette institution. Toutefois, il a toujours été entendu que si certains ont de fortes convictions à propos d'une chose, un débat s'engage au Sénat pour connaître l'opinion des sénateurs. Au terme de ce débat, il arrive qu'un comité reçoive un ordre de renvoi.

La règle sur laquelle s'appuie ce comité n'est pas censée être appliquée comme on essaie de le faire maintenant. La règle qui permet au comité d'élaborer des propositions de sa propre initiative est censée être utilisée de concert avec le comité plénier du Sénat et ne devrait pas être appliquée d'une manière inflexible ou contraignante. Autrement dit, elle ne devrait pas occasionner des divergences inutiles. Il n'y a pas de mal à explorer de meilleures façons de faire les choses. Je suis très en faveur de tous ces efforts. Toutefois, je me sens obligée de procéder d'une manière qui fasse honneur au débat et au parlementarisme, au sujet desquels j'ai mes propres convictions.

Il est parfaitement clair que beaucoup des membres du comité hésitent pour une raison ou une autre. Je crois que, dans l'intérêt du service et des bonnes relations humaines, il serait préférable d'en tenir compte.

Nous avons reçu plusieurs documents que nous mettrons un certain temps à digérer, de façon à comprendre les références et les précédents. Les modifications du Règlement ne sont pas des choses à réaliser à la hâte. Vous le savez bien.

Sénateur Nolin, j'ai en mémoire un certain événement, tout comme le sénateur Joyal. Je ne dirai pas de quel gouvernement il s'agissait, mais nous avons connu une période où un ministre faisait partie d'un comité dont nous étions membres. Pendant un an et demi, le ministre n'était même pas sûr de pouvoir faire adopter ses projets de loi par le comité.

Le sénateur Joyal l'a peut-être oublié, mais je me souviens d'une conversation que j'avais eue avec un fonctionnaire très haut placé de la Justice. Il m'avait dit que c'était une préoccupation du ministère, qui se demandait comment faire pour sortir de cette impasse.

C'est une longue histoire, mais j'essaie de vous expliquer qu'il y a des moyens de ralentir, d'observer un temps d'arrêt pour bien saisir ce qui se passe. La question n'est pas de savoir si certains sont convaincus et d'autres pas. Il s'agit de déterminer plutôt comment nous pouvons fonctionner comme organisation et comme comité.

La sénatrice Martin : Ayant écouté la discussion d'aujourd'hui, je conviens avec la sénatrice Frum que nous pouvons envisager tout de suite de transmettre cette proposition au Sénat. En vertu des dispositions actuelles du Règlement, nous aurons un long débat au Sénat même au lieu de nous limiter à discuter entre nous. De plus, notre sous-comité composé de membres représentant tant le gouvernement que l'opposition a élaboré un projet qu'il nous a soumis. Lorsque nous avons proposé des modifications, le sous-comité a repris son rapport, puis nous l'a présenté à nouveau. Il s'agit de ces rapports préparés à notre intention, que j'ai eu l'occasion de lire la nuit dernière.

Oui, la proposition nécessite une plus grande réflexion, mais, sur la base de ce rapport, des discussions que nous avons eues et de ce qui a été dit aujourd'hui, je crois qu'il s'est formé un consensus parmi nous, à savoir que nos collègues s'intéresseront beaucoup à ce sujet auquel nous avons déjà consacré beaucoup de temps et d'énergie en vue de proposer cette très importante modification du Règlement. En vertu des dispositions actuelles, nous ne pouvons rien imposer à nos collègues. Il se peut qu'on finisse par aboutir à un vote, mais le débat peut être ajourné, puis ajourné encore par plusieurs sénateurs. Je crois que le sujet mérite notre attention.

J'appuie donc la proposition de la sénatrice Frum : nous devrions prendre une décision aujourd'hui.

Le président : Sénatrice Frum, je me suis excusé deux fois. Je sais que vous avez abordé la question. Proposez-vous de faire rapport au Sénat de la seconde proposition?

La sénatrice Frum : Oui, monsieur le président. J'aimerais proposer cette motion et avancer sur cette base.

La sénatrice Cools : Elle doit proposer la motion.

Le président : La motion propose que le comité fasse rapport au Sénat des recommandations suivantes... Voulez- vous que je continue à lire? Je crois que tout le monde a un exemplaire de ce texte. Nous pouvons le faire circuler de nouveau, si vous le souhaitez.

La sénatrice Cools : Rien n'a encore été proposé. Le comité n'est saisi de rien du tout. Qui a proposé cela au comité?

Le sénateur Nolin : C'est moi.

La sénatrice Cools : Si c'est vous qui l'avez proposé, pourquoi est-ce quelqu'un d'autre qui présente la motion?

Le sénateur Nolin : Elle propose l'adoption de ceci.

Le sénateur D. Smith : Nous avons reçu les rapports qu'hier.

Le président : Elle propose l'adoption du rapport.

La sénatrice Cools : Mais ceci n'a pas la forme d'un rapport. Je regrette. Ce que je vois ici, c'est « Débat (ébauche), 2001 ». Ce n'est pas un rapport provenant d'un comité.

Le sénateur Nolin : Il a été produit en premier, puis je l'ai modifié au cours de la réunion tenue à la date indiquée à côté. Le rapport avait deux versions. Nous avons d'abord eu la première version, puis, sur la base de la proposition de la sénatrice Fraser, j'ai repris le texte au sous-comité, où nous avons modifié le rapport. Vous avez devant le rapport modifié.

La sénatrice Cools : Peut-être bien, mais rien ne dit que c'est un rapport du comité. Quelqu'un devrait peut-être le dire.

Le président : Sénatrice Cools, comme cela a été noté, les délibérations du comité sont censées se tenir dans une atmosphère beaucoup plus détendue qu'au Sénat.

La sénatrice Cools : Je fais une distinction entre « détendu » et « négligé ».

Le président : Je n'ai pas parlé de négligence. Nous avons eu une discussion, à la suite de laquelle des modifications ont été apportées. Le rapport initial a été déposé par le sénateur Nolin, à titre de président du sous-comité.

La sénatrice Cools : Je le sais. Je me souviens d'avoir vu le rapport, mais ce que nous avons devant nous ne dit pas qu'il s'agit d'un rapport modifié ou révisé. Nous devons le noter. Nous avons devant nous un texte sans titre.

Le président : Nous sommes saisis d'une motion. Si nous le souhaitons, nous pouvons en débattre. Est-ce ce que vous souhaitez, sénatrice Cools?

La sénatrice Cools : Il ne s'agit pas de ce que je souhaite faire. Je dis que cela doit être présenté dans les formes, puis faire l'objet d'une motion. Plus tôt quelqu'un le fera, et mieux nous nous en porterons tous. Pouvons-nous également savoir quand ce texte a été adopté par le sous-comité?

Le président : La sénatrice Frum a proposé que le comité fasse rapport au Sénat des recommandations suivantes. Si vous voulez, je peux donner lecture de la seconde proposition.

La sénatrice Cools : Non. Ce que vous m'avez dit, c'est que quelqu'un proposerait l'adoption d'un rapport venant du sous-comité. Ce n'est pas ce qui est dit ici. Cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas le faire.

Le sénateur Nolin : Vous dites que ce n'est pas ce qui est dit ici. En fait, ce n'est pas cela du tout. Je vous ai expliqué qu'au départ, le sous-comité avait présenté un rapport dans les formes.

La sénatrice Cools : Je compatis.

Le sénateur Nolin : Nous avons écouté la sénatrice Fraser et avons été persuadés par sa recommandation. Le sous- comité a alors adopté une modification du premier rapport. C'est ce que vous avez devant vous.

La sénatrice Cools : Est-ce la modification ou tout le nouveau document?

Le sénateur Nolin : C'est le document révisé du premier rapport.

La sénatrice Cools : Le sous-comité a-t-il tenu vote à son sujet?

Le sénateur Nolin : C'est pour cela que le président a parlé de l'atmosphère détendue qui règne au sein d'un sous- comité. Ce que vous avez devant vous, c'est la version finale de notre premier rapport.

La sénatrice Cools : C'est donc votre premier rapport.

Le sénateur Nolin : La sénatrice Frum propose l'adoption de cette version révisée.

La sénatrice Cools : Quelqu'un... C'est le rapport du comité. Ce que vous devez faire, c'est proposer... Vous riez. De toute évidence, cela vous amuse.

Le sénateur Nolin : Non, non. Elle ne rit pas.

La sénatrice Frum : Non. Je parle de la présidence. Je crois que le président avait la pleine maîtrise des délibérations et qu'il était sur le point de faire ça.

La sénatrice Cools : Il n'a cependant pas la pleine maîtrise de ma tête.

La sénatrice Frum : C'est tout à fait vrai.

Le président : La sénatrice Frum a proposé que le comité fasse rapport au Sénat des recommandations suivantes : Que le Règlement du Sénat soit modifié par... Vous avez un exemplaire du rapport devant vous.

La sénatrice Cools : Je préfère que la motion soit proposée par la sénatrice Frum. Vous ne pouvez que répéter sa motion. Vous ne pouvez pas la proposer pour elle. J'aimerais entendre la sénatrice Frum.

Le président : Merci, sénatrice Cools.

Sénatrice Frum?

La sénatrice Frum : C'est avec le plus grand plaisir que je propose cette motion visant l'adoption de ce rapport modifié daté du 30 mai 2014.

La sénatrice Cools : Je n'ai devant moi aucun rapport.

Le président : Débat.

La sénatrice Cools : J'invoque le Règlement. Je n'ai pas devant moi un exemplaire du rapport portant la date mentionnée par la sénatrice Frum.

Le sénateur Nolin : Sénatrice Cools, si vous regardez au bout de la première ligne, vous verrez un groupe de huit chiffres. C'est la date : 20140530, c'est-à-dire le 30 mai 2014.

La sénatrice Cools : D'accord. Ainsi, ces chiffres représentent la date?

Le sénateur Nolin : Oui.

La sénatrice Cools : D'accord. Mais rien ne dit que c'est un rapport du comité.

Le sénateur Nolin : C'est pour cette raison que je vous ai expliqué qu'il s'agit de la version modifiée de notre premier rapport.

La sénatrice Cools : Tout ce qu'il y a à faire, c'est certifier cela et ajouter un nouveau titre. Ce document n'est pas un rapport. Ce n'est pas une contestation.

Le président : La sénatrice Frum a proposé l'adoption du rapport.

Débat? Personne? Nous allons passer au vote.

Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion et de faire rapport au Sénat des recommandations suivantes?

La sénatrice Cools : Vous n'avez pas annoncé le débat.

Le président : Je l'ai fait, sénatrice Cools.

M. Heyde : L'honorable sénateur White?

Le sénateur White : Oui.

M. Heyde : L'honorable sénatrice Cools?

La sénatrice Cools : Non.

M. Heyde : L'honorable sénateur Doyle?

Le sénateur Doyle : Oui.

M. Heyde : L'honorable sénateur Enverga?

Le sénateur Enverga : Oui.

M. Heyde : L'honorable sénatrice Fraser?

La sénatrice Fraser : Non.

M. Heyde : L'honorable sénatrice Frum?

La sénatrice Frum : Oui.

M. Heyde : L'honorable sénatrice Jaffer?

La sénatrice Jaffer : Non.

M. Heyde : L'honorable sénateur Joyal, C.P.?

Le sénateur Joyal : Non.

M. Heyde : L'honorable sénateur Manning?

Le sénateur Manning : Oui.

M. Heyde : L'honorable sénatrice Martin?

La sénatrice Martin : Oui.

M. Heyde : L'honorable sénatrice McCoy?

La sénatrice McCoy : Non.

M. Heyde : L'honorable sénateur McIntyre?

Le sénateur McIntyre : Oui.

M. Heyde : L'honorable sénateur Nolin?

Le sénateur Nolin : Oui.

M. Heyde : L'honorable sénateur Smith, C.P.?

Le sénateur D. Smith : Non.

M. Heyde : L'honorable sénatrice Unger?

La sénatrice Unger : Oui.

M. Heyde : Pour, 9; contre, 6; aucune abstention.

Le président : Je suis heureux d'annoncer que le rapport est adopté et qu'il en sera fait rapport au Sénat.

Avons-nous d'autres points à l'ordre du jour? S'il n'y en a pas, je vais lever la séance.

(La séance est levée.)

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