Délibérations du Comité permanent du
Règlement, de la procédure et des droits du Parlement
Fascicule 4 - Témoignages du 23 juin 2015
OTTAWA, le mardi 23 juin 2015
Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement, auquel a été renvoyé le projet de loi C-518, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires (indemnité de retrait), se réunit aujourd'hui, à 9 h 31, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi; et pour examiner le cas de privilège concernant les fuites du rapport du vérificateur général sur son audit des dépenses des sénateurs.
Le sénateur Vernon White (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Bienvenue à tous au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement. Bon mardi matin.
Aujourd'hui, nous avons deux points à l'ordre du jour. D'abord, nous entreprendrons l'étude article par article du projet de loi C-518. S'il n'y a pas d'objection, de discussion ou de débat, nous allons commencer par le projet de loi C- 518.
Comme il n'y en a pas, êtes-vous d'accord pour que le comité procède à l'étude article par article du projet de loi C- 518, Loi modifiant la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires (indemnité de retrait)?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude du titre est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : L'étude de l'article 1, qui contient le titre subsidiaire, est-elle reportée?
Des voix : D'accord.
Le président : Je passe à l'article 2 et j'aimerais proposer un amendement, si vous me le permettez. L'amendement serait le suivant :
Que le projet de loi C-518 soit modifié, à l'article 2,
(a) à la page 1, par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit :
« qu'elle avait la qualité de parlementaire ou la qualité de candidat au sens du paragraphe 2(1) de la Loi électorale du Canada, une »;
(b) à la page 2, par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit :
« de toute infraction à la Loi électorale du Canada ou de toute infraction visée à l'une des dispositions ».
Et c'est suivi des autres infractions.
Il serait également nécessaire d'apporter une modification corrélative :
Que le projet de loi C-518 soit modifié, à l'article 3, à la page 3, par substitution, à la ligne 31, de ce qui suit :
« la qualité de parlementaire ou la qualité de candidat au sens du paragraphe 2(1) de la Loi électorale du Canada, une indemnité de ».
C'est semblable à la modification de la page 1, par substitution à la ligne 18.
Tout le monde a-t-il reçu cet amendement?
La sénatrice Fraser : Pour m'assurer d'avoir bien compris ce que vous dites, cet amendement s'appliquerait aux infractions commises par quelqu'un alors qu'il était candidat, si cette personne finissait par être élue, n'est-ce pas?
Le président : Non. Supposons qu'un candidat siège à la Chambre depuis 20 ans et qu'il se présente aux élections, puis qu'il est condamné, sans toutefois être élu. Il tomberait alors sous le coup de cette disposition.
La sénatrice Fraser : D'accord. Mais cela ne s'appliquerait pas à un candidat qui n'a jamais été élu?
Le président : C'est exact, car il ne serait pas admissible à une pension.
Le but ultime, c'est d'inclure les infractions prévues aux termes de la Loi électorale du Canada, un point qui a été soulevé par de nombreuses personnes. Par ailleurs, cet amendement permettrait aussi de viser les candidats, et pas seulement ceux qui sont élus.
Y a-t-il des observations?
L'amendement est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur McIntyre : Non.
Le président : Avec dissidence?
Le sénateur McIntyre : Je suis contre.
Le président : Merci beaucoup.
Je reviens à l'article 2.
J'ai également présenté un amendement corrélatif pour donner suite à l'article 2. L'amendement à l'article 3 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Non.
Le sénateur McIntyre : Non.
Le président : Avec dissidence. Merci beaucoup.
Nous sommes de retour à l'article 2. Y a-t-il d'autres amendements à l'article 2?
Le sénateur Furey : Je propose un amendement à l'article 2.
Je tiens d'abord à dire que j'appuie l'esprit et l'objet du projet de loi. Je trouve que c'est, à bien des égards, un bon projet de loi. Toutefois, certains aspects causeront un préjudice flagrant dans de simples circonstances, ce qui est tout à fait contraire à l'intention du parrain du projet de loi, de prime abord, ou à celle de la Chambre des communes.
Normalement, il n'est pas approprié pour le Sénat de faire obstacle à une mesure législative qui jouit de l'appui de tous les partis, mais il nous incombe d'étudier de près le projet de loi. Lorsque nous constatons des problèmes qui sont contraires à l'esprit du projet de loi, nous avons alors l'obligation de les régler. Je parle plus précisément des infractions mixtes prévues dans le projet de loi.
J'ai abordé cette question au comité avec le parrain du projet de loi, M. Williamson lui-même. Quand je l'ai interrogé au sujet des infractions mixtes, il a dit :
Je ne crois pas qu'il y ait d'infraction mixte. Ce sont des actes criminels évidents.
Le parrain du projet de loi ignorait que le projet de loi contenait des infractions mixtes. Cela signifie qu'un parlementaire qui est condamné par procédure sommaire et qui a probablement reçu une absolution, conditionnelle ou autre, sera privé de sa pension si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle.
Je propose donc, monsieur le président :
Que le projet de loi C-518 soit modifié à l'article 2,
(a) à la page 2,
(i)par suppression des lignes 32 et 33;
(ii)par suppression de la ligne 41;
(b) à la page 3, par suppression des lignes 1 à 4.
Nous avons des copies dans les deux langues officielles. Le but, c'est de supprimer les infractions mixtes pour qu'une personne condamnée par procédure sommaire ne soit pas privée de sa pension. C'est contraire à l'esprit du projet de loi. De toute évidence, M. Williamson lui-même ne savait pas qu'il y avait des infractions mixtes dans le projet de loi.
Le président : Des observations? Comme il n'y en a pas, l'amendement est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur McIntyre : Non.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 2 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur McIntyre : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 3 modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le sénateur McIntyre : Non.
Le président : Adopté, avec dissidence.
L'article 1, qui contient le titre subsidiaire, est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Adopté.
Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : Adopté, avec dissidence.
Puis-je faire rapport au Sénat du projet de loi modifié?
Des voix : D'accord.
Le président : Comme c'est la première fois que je fais cela, je veux m'assurer de bien m'y prendre.
À la suite des amendements, le comité est-il d'accord pour procéder à la renumérotation et aux rajustements du projet de loi avant d'en faire rapport au Sénat?
Des voix : D'accord.
Le président : Merci beaucoup.
Le deuxième point à l'ordre du jour porte sur le cas de privilège concernant les fuites du rapport du vérificateur général sur son audit des dépenses des sénateurs. Nous avions demandé un certain nombre de renseignements au personnel et au greffier à propos des questions soulevées par la sénatrice et par notre comité. Nous n'avons pas encore reçu la documentation, mais en toute justice, nous ne nous attendions pas à la recevoir cette semaine.
Je voulais obtenir le consentement du comité pour que la documentation soit envoyée au comité de direction tout au long de la relâche estivale, au fur et à mesure qu'elle nous sera transmise. Rendus là, nous approuverons son renvoi au comité plénier pour éviter tout retard dans la réception de ces renseignements.
L'information comprend certains éléments. En vertu du privilège parlementaire, il faut déterminer s'il s'agissait d'un rapport du comité ou du sous-comité au moment d'avoir fait l'objet de fuites; il faut aussi déterminer quand les copies ont été reçues et par qui; il faut établir à quel moment les copies ont été rendues publiques par le vérificateur général, et ce genre de choses.
Si le comité est d'accord pour que nous recevions la documentation durant la relâche, nous la distribuerons dès que le comité de direction la recevra.
J'aimerais également avoir la permission de transmettre la documentation à la sénatrice qui a soulevé la question, si le comité le veut bien. Ce n'est pas la pratique habituelle, mais je pense qu'il est important d'éviter de laisser dans l'ignorance la personne ayant soulevé la question, alors que les membres du comité, eux, prendraient connaissance de ces renseignements, dès réception de la documentation.
Sénatrice Frum, avez-vous des réserves?
La sénatrice Frum : Non. Je suis d'accord.
La sénatrice Martin : J'aimerais obtenir une précision. Tous les membres du comité recevraient une copie, et vous avez dit que la sénatrice ayant soulevé cette question en recevrait une aussi?
Le président : Oui, la sénatrice Hervieux-Payette.
La sénatrice Martin : Et cette information resterait à l'interne, car ce serait un document destiné au comité?
Le président : L'idée de transmettre la documentation à la sénatrice fait un peu figure d'exception, mais je trouve qu'il est juste de procéder ainsi, puisque c'est elle qui a soulevé la question. C'est exact.
Sommes-nous d'accord?
Des voix : D'accord.
La sénatrice Jaffer : Il y a un autre point que je voudrais aborder. Nous avions demandé qu'une recherche soit effectuée à ce sujet. Je trouve qu'il nous serait également utile d'obtenir les résultats de cette recherche, lorsqu'elle sera terminée.
Le président : La documentation dont nous parlons justement reposera, en gros, sur la recherche que nous avons demandée.
À un moment donné, après que nous aurons reçu, espérons-le, la plupart ou la totalité de la documentation, il se peut que le Parlement soit dissous, auquel cas le comité cessera d'exister. Ensuite, espérons que notre comité reviendra à la charge en présentant à nouveau la question soulevée par la sénatrice Hervieux-Payette, mais ce sera vraiment au nouveau comité d'en décider.
La sénatrice Fraser : D'après ce que je crois comprendre, cela pourrait se faire au cours de la prochaine législature, à l'initiative de notre comité. Dès lors, ce ne sera pas forcément un rapport sur un cas de privilège; le comité pourrait simplement présenter un rapport dans lequel il rappellerait la question soulevée durant cette session, en plus de formuler des conclusions.
Je crois qu'il s'agit d'une question très importante. J'ai été fascinée par les termes très forts employés dans le rapport de la Chambre des communes sur la diffusion prématurée des rapports des vérificateurs généraux.
Le président : Moi aussi.
La sénatrice Fraser : Ce serait bien si nous avions notre version du même rapport.
Le président : J'en conviens.
Le sénateur Joyal : Le président ne devrait-il pas écrire au vérificateur général pour l'informer que notre comité étudie cette question et que nous envisageons peut-être de le convoquer à un moment donné? Je vois mal comment nous pourrions trancher cette question de privilège sans entendre le témoignage du vérificateur général.
Le président : Nous demanderons au Bureau du vérificateur général de nous fournir de l'information sur la publication du document. Je n'ai aucun problème à aviser le vérificateur général de ce que nous faisons maintenant et de ce que nous espérons accomplir. J'ignore ce que le bureau nous répondra. Toutefois, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'entendre l'avis du vérificateur général. S'il nous informe que les rapports ont été diffusés trois heures après la prétendue fuite, alors cette information pourrait nous être utile. Par contre, s'il nous dit qu'il les a diffusés à 8 heures le matin et que la fuite a eu lieu à midi, alors nous avons probablement affaire à un problème interne.
Le sénateur Joyal : Oui, mais nous devrions prendre connaissance de la pratique du Bureau du vérificateur général, et il n'est pas nécessaire que ce soit le vérificateur général lui-même qui nous en informe. À la suite du rapport publié en 2007 par la Chambre des communes, rapport dont j'ai fait mention ici la semaine dernière, des recommandations avaient été faites au Conseil du Trésor, lequel était censé les mettre en œuvre. Toutes ces mesures — lignes directrices, formation, et cetera — devraient déjà être en place. Donc, nous pouvons demander au vérificateur général de nous expliquer les mesures de suivi qu'il a prises dans la foulée de ce rapport; c'est, selon moi, une question neutre qui nous permettra de comprendre la politique suivie par le bureau pour régler le cas précis de fuite.
Je crois qu'il s'agit là de deux questions différentes. Manifestement, la première — celle qui consiste à demander au vérificateur général de nous expliquer quelles sont les lignes directrices, comment son bureau fonctionne, comment il assure la confidentialité des études qui y sont réalisées — constitue, me semble-t-il, des renseignements qui relèvent du domaine public. Nous devons savoir cela.
Le président : En effet, ces renseignements devraient relever du domaine public.
Le sénateur Joyal : Oui, ils le devraient. Nous n'avons pas affaire ici au SCRS ou à un tout autre organisme secret. Voilà donc un aspect que nous aurions intérêt à examiner à fond avec le vérificateur général. La deuxième question porte sur le cas précis de...
Le président : Le cas des fuites soumis à notre attention.
Le sénateur Joyal : Oui, exactement.
Le président : Si le comité est d'accord, le comité de direction signera ou approuvera une lettre qui sera envoyée au vérificateur général. Je ne crois pas qu'il y ait de désaccord. Nous allons essayer de faire toute la lumière sur cette affaire.
Vous venez de soulever un excellent point en ce qui concerne le rapport de 2007, car certaines des attentes sont restées sans résultat, d'après ce que nous pouvons constater.
D'accord?
Le sénateur Joyal : D'accord.
Par ailleurs, les analystes de la Bibliothèque du Parlement, qui font toujours un travail remarquable, pourraient passer en revue les décisions antérieures — je crois que le sénateur Tkachuk a soulevé cette question la semaine dernière — afin d'examiner la liste de sanctions qui ont pu être appliquées par le passé et de déterminer quels types de sanctions nous pouvons imposer.
Le président : Dans le cas d'une atteinte au privilège parlementaire?
Le sénateur Joyal : C'est cela, pour que nous ayons une idée de l'ampleur des choses à ce stade-ci.
Le président : Et nous parlons de sanctions à la fois du point de vue d'un employé ou d'un sénateur.
Le sénateur Joyal : Oui. Nous saurions à quoi nous en tenir; nous aurions une vision générale de ce vers quoi nous nous dirigeons. Comme il se peut que nous nous réunissions de nouveau sur cette question, je crois que les analystes auraient le temps de recueillir cette information et de déterminer, entre autres, dans quelles circonstances ces sanctions ont été imposées.
[Français]
Le sénateur Maltais : Il y a une partie importante là-dedans. Je ne suis pas avocat, mais en ce qui concerne la lettre de confidentialité que nous avons signée avec le vérificateur général, nous nous étions liés. Une lettre de confidentialité, pour avoir travaillé dans le domaine des affaires, c'est très sérieux, c'est un contrat juridique.
Nous avons toujours dit à la presse que nous ne pouvions pas en parler, parce que nous étions liés par une lettre de confidentialité. D'autres parties, et je ne sais pas lesquelles, je n'accuse personne, n'ont pas respecté cette lettre de confidentialité. À l'avenir, lorsqu'on demandera à des parlementaires d'être liés par une lettre de confidentialité, on ne sera pas sûr que la confidentialité soit respectée. C'est une interrogation importante pour moi. Merci.
Le sénateur Joyal : Je voudrais commenter le point que vous avez soulevé, sénateur, car je l'ai moi-même mentionné la semaine dernière, et c'est le suivant. Je vais le répéter.
[Traduction]
J'ai présenté mes excuses à mon collègue la semaine dernière, mais pour la gouverne du sénateur Maltais, il me semble important d'y revenir.
[Français]
J'ai été placé dans une situation personnelle où un journaliste avait de l'information selon laquelle j'avais reçu une lettre du vérificateur général, comme la majorité d'entre nous, dans laquelle le vérificateur général ne me reprochait aucune dépense injustifiée. Le journaliste m'a demandé si j'avais reçu la lettre, et quel était son contenu. J'ai dû dire que je refusais de répondre, car j'avais pris exactement le même engagement que celui que vous avez soulevé, à savoir que je devais maintenir la confidentialité des renseignements et des échanges entre mon bureau et celui du vérificateur général. Le journaliste a donc conclu que je comptais probablement parmi ceux qui devaient rembourser des sommes ou qui se retrouvaient en difficulté.
Je ne pouvais pas me défendre pour ne pas — j'allais dire « trahir », mais le mot est très fort —- briser l'engagement de confidentialité. On est placé dans une situation où on ne peut pas se défendre et où la conclusion, comme vous le savez, devient la présomption qu'on est responsable. On a cet engagement qu'on a pris et qui, on l'espère, sera honoré de l'autre côté, car en n'étant pas honoré de l'autre côté, il nous place dans la position intenable d'avoir ensuite à briser soi-même l'engagement qu'on a donné.
C'est une illustration de la situation que vous venez d'exprimer qui est exactement celle que j'ai mentionnée la semaine dernière au comité. Le fait qu'il y ait eu une fuite du rapport a certainement causé des embêtements à des personnes qui n'avaient, en principe, rien à se reprocher. Évidemment, les journalistes devenaient insistants pour rappeler et continuer — je ne dirais pas, de nous harceler, car ils font leur travail — de nous demander des renseignements que nous ne pouvions pas rendre publics, parce que nous avions pris l'engagement de maintenir la confidentialité avec le bureau du vérificateur général.
Comme vous le savez, tant que le rapport n'est pas rendu public, il peut toujours y avoir des variations. Nous devons rester extrêmement prudents pour les raisons que vous comprenez très bien.
Nous avions évoqué cette question, et ce que vous dites ce matin s'apparente à ces mêmes circonstances.
[Traduction]
La sénatrice Jaffer : Il est vrai que nous avons reçu le rapport un jour et, du coup, il y a eu des fuites. Ce qui me préoccupe, c'est qu'avant cela, le vérificateur avait parlé aux médias à propos de nombreuses questions. Je ne vais pas les énumérer; nous les connaissons tous. Mais quand les médias ont révélé le nombre de personnes dans la première catégorie, nous avons pris connaissance des catégories et de tout le reste, avant même de voir le rapport. Je pense que cela nous a mis dans une très mauvaise posture. Les gens nous demandaient dans quelle catégorie nous étions, mais nous ne pouvions rien dire.
À mon avis, il faut examiner comment cette entente de confidentialité fonctionne. Pour ma part, j'estime que c'était à sens unique, et c'est ce qui nous a placés dans une situation vraiment désavantageuse.
Le président : Évidemment, la plupart d'entre nous conviendront que les choses ne se sont pas déroulées comme prévu; nous ne nous attendions pas à ce que le rapport soit présenté de la sorte. Je crois que bien des sénateurs se sont retrouvés dans une position fâcheuse, et cela a duré non pas plusieurs heures, mais plusieurs jours. Je pense que c'était l'une des principales préoccupations soulevées.
La sénatrice Batters : En plus, la dernière fois que nous étions ici, la sénatrice Hervieux-Payette a admis qu'elle savait quels trois leaders du Sénat allaient figurer dans la liste des 21 cas « moins graves ». Elle le savait d'avance, et il y a eu une certaine discussion à ce sujet. C'était avant même que le rapport soit livré à cet édifice. Cela s'était produit la veille.
Le président : Sénatrice Seidman, aviez-vous un commentaire à faire également? J'ai vu le témoin s'allumer.
La sénatrice Seidman : Non, je voulais seulement appuyer la suggestion du sénateur Joyal de demander que le vérificateur général nous informe de la convention au sujet du traitement de tels documents à son bureau, et également de la façon dont ce document a été traité. Je pense que cela vient directement du rapport de 2007.
Le président : D'accord.
La sénatrice Cools : Chers collègues, je suis tout à fait en faveur d'une l'initiative dans laquelle le comité examinera très attentivement toute cette histoire de fuite. Je pense que parler d'une « fuite » est un euphémisme; il s'agissait plutôt d'une inondation majeure.
Le sénateur D. Smith : Nous nous sommes fait avoir.
La sénatrice Cools : Il s'est passé une chose très intéressante : dans tous les comptes rendus journalistiques, on a cité le rapport et, dans la même phrase, on a dit qu'il serait présenté au Sénat la semaine prochaine — ou peu importe quand —, et personne n'a jamais souligné que quelque chose ne tournait pas rond.
Je pense donc que c'est une initiative ambitieuse, que c'est une bonne chose. Je crois que nous ne savons pas trop par où commencer; nous devrions commencer par le commencement, c'est-à-dire par établir les faits. Premièrement, nous devons déterminer qui était en possession de ce rapport et combien de personnes y avaient accès. Qui étaient ces personnes?
Le sénateur D. Smith : Il y avait 50 copies.
La sénatrice Cools : Nous avons entendu tout cela. Il y a toutes sortes de ragots, de rumeurs qui circulent et, comme toujours, les sénateurs sont les derniers à savoir ce qui se passe. Je pense que c'est là que nous devrions commencer. Nous devons obtenir cette information d'une manière ou d'une autre.
Ma collègue d'en face disait que nous devrions demander au vérificateur général quelles conventions ou pratiques servent à protéger l'information.
Le vérificateur général n'a aucune convention pour les vérifications du Sénat. Les vérificateurs généraux ne font pas de vérifications du Sénat; ils n'ont donc aucune pratique à ce chapitre. Je ne pense pas que les pratiques qu'ils utilisent pour les ministères seraient particulièrement utiles pour ce qui est du Sénat, qui est extrêmement politisé, quand tous les journalistes veulent obtenir un avant-goût, un aperçu, un indice de ce qui se passe. Je suggère donc que nous commencions dès le début pour découvrir qui avait des copies et comment ces copies ont été traitées.
On pourrait même aller un peu plus loin. On pourrait même désigner certains médias et voir si nous ne pourrions pas découvrir gentiment — je ne pense pas que nous devrions y aller rudement — comment ils ont pu avoir accès à ces documents. Beaucoup contiennent des commentaires du vérificateur général sur les découvertes des journalistes; il s'agissait donc de rapports plutôt étroits.
Je pense que nous devrions commencer à faire la lumière sur ces faits. Nous devrions peut-être poser la question directement au vérificateur général ou le faire par écrit, mais il y a des milliers de façons d'obtenir des réponses, si nous savons comment nous y prendre.
Le président : Merci, sénatrice. C'est ce que nous avons demandé au greffier de faire : envoyer une lettre pour demander qui, à l'interne, avait accès au rapport, qui y avait accès au moment de sa publication, qui en a reçu une copie, à quelle date et à quelle heure. Nous pourrons ensuite essayer d'établir la séquence des événements afin de comprendre ce qui s'est passé. Nous pourrons encore, à ce moment-là, faire comparaître des témoins pour obtenir des explications.
La sénatrice Cools : La lettre serait-elle signée de votre main?
Le président : Oui.
La sénatrice Cools : Très bien. Vous avez dit d'envoyer une lettre, mais d'accord. Vous enverrez une lettre.
Le président : Elle passera d'abord par le comité de direction.
La sénatrice Cools : Vous devriez faire preuve d'une grande prudence quant au choix des mots qui seront utilisés dans cette lettre. Je pense que nous devrions faire très attention.
[Français]
Le sénateur Maltais : Il y a une autre partie dans la lettre de confidentialité. Rappelez-vous que nous avons autorisé le vérificateur général à aller chercher des renseignements d'ordre privé sur chacun des sénateurs et chacune des sénatrices, que ce soit nos comptes de banque, nos titres de propriété, en fait, tout ce qui concerne notre vie personnelle, et même celle de nos conjoints.
Peut-on avoir une garantie quelconque que ces renseignements ne se retrouveront pas un de ces jours sur la place publique?
Le sénateur Joyal : Sénateur Maltais, vous soulevez une question que je me suis posée la semaine dernière. J'ai pris l'initiative d'envoyer une lettre au vérificateur général dans laquelle je lui demande, compte tenu du fait que son étude est terminée et que le rapport est déposé, de me retourner tous les documents personnels qu'il peut posséder à mon sujet et auxquels il a eu accès par l'intermédiaire du Sénat ou que nous lui avons volontairement remis pour son étude.
De plus, je lui ai mentionné que je n'avais pas signé la lettre me demandant de renoncer à mon privilège parlementaire, parce que ces documents sont protégés par le privilège parlementaire, et que ce sont des dépenses que j'ai engagées dans l'exercice de mes fonctions parlementaires. D'autre part, j'ai précisé que j'avais toujours en ma possession les documents qu'il nous avait remis lors de l'ouverture de son étude et qu'il disait être confidentiels, et que nous nous étions engagés à ne pas rendre publics.
Alors, je lui ai demandé de me remettre les documents m'appartenant en lui disant que je lui remettrais les siens. Je lui ai dit que je lui faisais cette demande, puisque l'étude était terminée et qu'il n'avait plus aucun droit de détenir cette information.
J'ai envoyé cette lettre la semaine dernière. Je n'ai pas d'objection à la rendre publique, puisqu'il l'a maintenant reçue. Je ne voulais pas la divulguer avant qu'il ne l'ait reçue, mais maintenant qu'il l'a reçue, je n'ai aucune réserve à la rendre publique. Chaque sénateur peut décider ce qu'il veut prendre comme initiative à cet égard.
[Traduction]
Le président : Sénateur, puis-je vous demander si vous avez eu une réponse?
Le sénateur Joyal : Pas encore, non.
Le président : Sur le même sujet, sénateur Maltais.
[Français]
Le sénateur Maltais : Cela devrait être automatique, étant donné que l'étude a eu lieu; les documents devraient nous être retournés sans que nous ayons à le demander. Ce serait la simple logique, parce qu'il reste toujours une question que les sénateurs se posent, à savoir si, un jour, il peut les rendre publics.
Comme il a été fautif en ce qui concerne l'entente de confidentialité, il peut l'être également à ce sujet, peut-être pas nécessairement lui, mais son bureau.
Je crois que cela devrait aller de soi qu'il nous retourne tous les documents dont il s'est servi pour faire son audit.
Le sénateur Joyal : Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il est fautif. Nous n'avons pas complété notre étude.
Le sénateur Maltais : Présumé fautif.
Le sénateur Joyal : Je donne toujours la chance au coureur, selon les principes de notre système de justice.
Le sénateur Maltais : Vous avez raison.
Le sénateur Joyal : L'objectif de cette étude est de déterminer où le système a fui et la responsabilité de son bureau eu égard à cette fuite ou à cette inondation, comme l'a dit tantôt la sénatrice Cools. Cependant, pour ma part, en ce qui me concerne, voyant que l'étanchéité du bureau n'est pas absolue, je ne vois pas l'utilité de laisser ces documents entre les mains du vérificateur général, qui a complété son étude. Son mandat est terminé. Il n'a pas, en vertu de la loi, plus de droits qu'il n'en a eus lorsque nous avons adopté la motion lui demandant de faire une vérification pour les années 2011 et 2012.
Comme il n'y a pas de conflits entre lui et moi, ni entre moi et son bureau, étant donné qu'il s'est déclaré satisfait de l'évaluation qu'il a faite des dépenses de mon bureau, à cet égard, j'arrive à la conclusion qu'il doit me retourner les documents.
[Traduction]
Monsieur le président, je pense que je vais vous donner une copie de cette lettre, que vous pourrez faire circuler parmi les membres.
Le président : D'accord. Merci beaucoup.
Le sénateur D. Smith : Je n'ai pas de plainte à formuler au sujet de ma propre situation, mais il y a ici un précédent qui est très important. Je pense qu'il a fait des entrevues télévisées au sujet des recherches effectuées pour ce rapport. La Bibliothèque du Parlement les a probablement. Je pense que nous devrions en obtenir les transcriptions en fonction des dates, car il est passé à la télévision à un moment où il n'aurait pas dû le faire, selon moi. Il est très important que nous obtenions ces entrevues et ces transcriptions avec les dates, car à mon sens, il y a ici un précédent très important.
Le sénateur Wells : Il pourrait être utile de revoir la lettre qu'on nous avait demandé de signer. Comme le sénateur Joyal, je n'ai pas signé la mienne. Vers la fin de la lettre, il y avait une section où il était question de la confidentialité des renseignements recueillis durant ce qui consistait essentiellement en une enquête judiciaire.
La partie qui m'a posé problème et que j'ai refusé d'accepter, c'est celle où l'on disait que le vérificateur général garderait toute l'information confidentielle jusqu'au dépôt du rapport. Dans la partie que j'ai réécrite, j'ai dit que je fournirais les renseignements personnels demandés quand j'aurais reçu l'engagement qu'ils ne seraient pas rendus publics. C'est la lettre que j'ai signée.
Cette question a été soulevée au cours de la vérification. J'ai dit que je ne fournirais pas les renseignements à moins d'obtenir la certitude que cela concernait des renseignements précis qu'ils recherchaient; ils n'ont plus demandé ensuite les renseignements, car ils ne m'ont pas donné cette certitude.
Pour revenir à ce qui était indiqué dans la lettre, à savoir qu'on ne rendrait aucune information publique avant le dépôt du rapport, le rapport a été déposé un jeudi après-midi. Je ne me rappelle plus la date, mais c'était un jeudi après- midi.
Le président : C'était le 4 juin, le jeudi noir.
Le sénateur Wells : Il a été déposé par ceux qui l'ont reçu. Il a été rendu public le mardi suivant. Le rapport même a été déposé le 4. Je suis sûr que la plupart des fuites... En fait, je ne le sais pas, je ne me rappelle pas, mais je soupçonne que la plupart des fuites se sont produites après le dépôt du rapport; dans ce cas, le vérificateur général avait probablement le droit de dire ce qu'il voulait, puisque dans la lettre, il avait dit qu'il ne rendrait aucune information publique avant le dépôt du rapport.
Le président : Pour revenir à ce qu'a dit le sénateur Smith, j'ai vu au moins une entrevue télévisée un jour ou deux avant qu'il ne dise les noms et le nombre de sénateurs dans chaque catégorie.
Le sénateur D. Smith : Il nous faut ces transcriptions.
Le sénateur Wells : Ce sont des fuites à une échelle macroscopique. Si on le dit à la télévision, ce n'est pas une fuite; c'est le dire, tout simplement.
Le sénateur D. Smith : C'est le crier.
Le sénateur Wells : Je garde donc cela à l'esprit au sujet de la séquence des événements.
La sénatrice Fraser : J'avais compris que le vérificateur général allait nous renvoyer les documents; si ce n'est pas le cas, il serait bon que nous le sachions.
Au sujet de la fuite, nous portons actuellement notre attention, et pour des raisons compréhensibles, sur le vérificateur général et son bureau. Je conviens que l'entrevue télévisée dans laquelle il donnait des chiffres était discutable, sans vouloir anticiper nos conclusions au sujet de ce rapport, mais je ne me rappelle pas avoir vu un seul reportage — et il y en a eu des dizaines, non seulement après le 4 juin, mais aussi avant — dans lequel on laissait entendre que la source se trouvait au bureau du vérificateur général.
Nous avons même, dans le document de la Bibliothèque du Parlement, un extrait de ce qu'a déclaré Jordan Press : « Les détails nous viennent de multiples sources du Sénat qui ont connaissance du rapport final de M. Ferguson et qui savent quelle réponse prévoit donner le Sénat. » Si je me souviens bien, dans d'autres reportages, on indiquait également que les sources provenaient du Sénat.
D'après mon expérience, on ne peut jamais trouver qui est responsable d'une fuite. C'est tout simplement impossible.
Je suggère fortement que dans le cadre de cette étude, nous nous penchions non seulement sur les systèmes et les règles concernant le vérificateur général, mais aussi sur les systèmes et les règles qui s'appliquent ici même. En général, les journalistes ne mentent pas au sujet de leurs sources; s'ils parlent de « multiples sources du Sénat », il y avait de multiples sources du Sénat. Nous devons mettre l'accent sur l'ensemble de la situation, et pas seulement sur le vérificateur général, aussi drôle que cela puisse paraître.
La sénatrice Batters : Je voudrais porter à l'attention du comité, encore une fois, ce qui s'est passé le matin du jeudi 4 juin, car la première partie de l'histoire a été la fuite d'une information selon laquelle les trois membres de la direction du Sénat comptaient parmi les 21 sénateurs dont les cas étaient de moindre importance. Cette fuite a eu lieu avant que le rapport ne soit déposé dans cet édifice.
Ce jour-là, quand nous sommes arrivés au travail, il y avait des journalistes à chaque édifice, à chaque salle de réunion, à l'entrée du Sénat, partout, et il y en a eu toute la journée; ils étaient à l'affût d'autres fuites, car les fuites avaient commencé.
Je me rappelle que ce matin-là, une journaliste de CBC se tenait à l'extérieur de l'édifice Victoria. C'était Julie Van Dusen. Hannah Thibedeau se tenait près de l'entrée du Sénat. Elles avaient cette information. Ce sont ces sénateurs qui ont été victimes de la toute première fuite. Ils ont dû sortir pour aller parler de leur situation personnelle. Je sais que cela a été difficile pour eux, puisqu'ils pensaient enfreindre les conditions des ententes de confidentialité qu'ils avaient signées, mais ils devaient le faire, car cela a fait les manchettes à l'échelle nationale toute cette journée-là et toute la journée du lendemain.
Le sénateur Joyal : Et toute la fin de semaine.
La sénatrice Batters : Oui, toute la fin de semaine.
Le sénateur McIntyre : Il ne fait aucun doute qu'il y a eu des fuites, mais en supposant que la personne ou les personnes qui en sont responsables soient identifiées, que ferons-nous ensuite? Qu'en est-il des sanctions? J'ai remarqué qu'il y a différentes approches, que ce soit au Sénat ou à la Chambre des communes. À la Chambre des communes, on a jugé que les questions de privilège relatives à des rapports ayant fait l'objet d'une fuite ne seraient pas prises en considération à moins qu'une accusation précise ne soit portée contre une personne.
Le président : Oui.
Le sénateur McIntyre : Et ils diront que c'est un outrage au Parlement.
Il y a eu beaucoup de fuites au fil des ans, en particulier à la Chambre des communes, mais rien ne s'est produit; il n'y a eu aucune sanction. Que faisons-nous maintenant? Les fuites sont une chose. Qu'en est-il des sanctions? Je crois qu'il faudra tôt ou tard se pencher là-dessus.
Le sénateur Joyal : Je voudrais soulever un point concernant l'importance de cette étude, qui est le suivant : Dans les recommandations du vérificateur général — et je suis sûr que tous les sénateurs les ont lues —, il recommande une surveillance continue de la même nature que celle qu'il a effectuée, et comme l'a mentionné le sénateur Wells, une vérification judiciaire.
J'ai toujours soutenu qu'il s'agissait d'une vérification judiciaire. Si vous vous rappelez bien, j'ai posé la question à la sénatrice Marshall, qui était vérificatrice générale de profession. Il n'y avait aucun doute dans mon esprit qu'il s'agissait d'une vérification judiciaire. Nous pouvons voir les résultats.
Le principal élément que je veux souligner est le suivant. Si nous voulons instaurer un jour un système dans lequel le contrôle sera aussi rigoureux que ce que nous avons connu au cours des années 2011 et 2012 — et c'est ce qu'il semble recommander dans son rapport —, alors nous devons faire en sorte que le système soit étanche, pour employer l'expression de la sénatrice Cools. Autrement, s'il y a constamment des fuites dans le système, comment pourrons-nous avoir confiance lorsque nous coopérerons et que nous fournirons des renseignements?
La relation de confiance est très importante. Si nous voulons établir un système où nous voudrons coopérer spontanément — comme nous le faisons avec le conseiller sénatorial en éthique —, ouvrir nos livres, répondre aux questions et demander un avis avant d'effectuer des dépenses pour être en terrain sûr, eh bien, ce système doit être étanche. Voilà pourquoi cette étude est importante, car elle nous permettra, au besoin, de prendre des mesures spéciales afin de prévenir une situation qui se reproduit sans cesse, comme le dit le sénateur McIntyre.
Je pense qu'il est important que nous arrivions à des conclusions précises à ce sujet, afin d'établir que nous voudrons nous assurer que les dépenses des sénateurs seront contrôlées et de préciser que nous compterons sur les personnes qui assumeront cette responsabilité à l'avenir, selon la manière dont nous donnerons suite à la recommandation.
Le président : C'est un excellent point. Notre conseiller sénatorial en éthique est un excellent exemple : il traite avec les sénateurs tous les jours, et nous n'en entendons pas parler. C'est exactement ce qui est attendu d'une personne qui assume ce rôle.
Le sénateur Joyal : C'est ce que je pense.
La sénatrice Cools : J'aimerais faire une suggestion sur le plan parlementaire. Il est clair que nous n'aurons pas suffisamment de temps pour mener cette étude judicieusement ou même équitablement, compte tenu du temps qu'il nous reste.
La pratique parlementaire — et c'est ce que je vous propose, monsieur le président —, c'est que nous devrions préparer un rapport provisoire très court et le présenter au Sénat; on a toujours considéré qu'un rapport permettait d'obtenir un autre renvoi du Sénat. C'est la pratique.
Nous devrions préparer un court rapport indiquant que nous avons examiné la situation et effectué des travaux préliminaires, mais que nous manquons de temps et que nous espérons poursuivre le travail au cours de la nouvelle session.
Le président : Merci, sénatrice. Laissez-moi y réfléchir quelques instants, si vous le voulez bien.
La sénatrice Cools : C'est une pratique parlementaire.
Le président : Je comprends. Nous l'avons fait en ce qui concerne le privilège parlementaire le mois dernier, en fait, pour inclure cela dans les travaux du comité. Laissez-moi y réfléchir une minute.
La sénatrice Cools : C'est une façon pour le comité de dire au Sénat qu'il souhaite poursuivre le travail.
Le président : Je veux dire que c'est précisément ce que nous avons fait pour la recherche que nous avons effectuée sur le privilège parlementaire.
La sénatrice Cools : D'accord.
Le président : C'est ce que nous avons fait. Nous avons préparé un rapport provisoire afin de pouvoir inclure cela dans les travaux du comité au retour.
La sénatrice Martin : En écoutant mes collègues, je me suis rendu compte de tout ce que j'ai enfoui dans toute cette épreuve, et beaucoup de pensées me viennent à l'esprit.
En ce qui concerne la motion que nous avons adoptée au Sénat voulant que ce cas de privilège, qui concerne les fuites du rapport du vérificateur général sur son audit du Sénat, soit renvoyé au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour qu'une enquête indépendante soit ordonnée et un rapport rendu public dans les meilleurs délais, il semble que les mots « enquête indépendante » soient assez vagues lorsqu'il est question des fuites.
Nous avons beaucoup parlé jusqu'à maintenant des préoccupations qui ont été soulevées, et nous nous sommes penchés non seulement sur ce qui se passe dans le bureau du vérificateur général, mais aussi sur ce qui s'est peut-être passé au sein de l'Administration du Sénat.
Je voulais demander des éclaircissements. À la lecture de la motion, il semble y avoir place à l'interprétation à propos de ce que notre comité peut décider de faire, de la portée que nous voulons donner à cette enquête. Est-ce que je comprends bien le libellé?
Le président : À mon avis — et je pense que d'autres seront probablement d'accord —, nous nous sommes engagés sur une bonne voie. Ce qui pose problème, c'est le temps à notre disposition.
La sénatrice Martin : Je vois.
Le président : La sénatrice Cools a soulevé un bon point. C'est la raison pour laquelle je voulais en discuter.
La sénatrice Martin : Nous pensons à des ententes de confidentialité. Ce que je craignais, c'est que l'ajout de vérificateurs pendant l'audit fasse en sorte que ce ne sont pas nécessairement les mêmes qui s'en chargent du début à la fin. Je me demandais quel genre de formation les nouveaux vérificateurs reçoivent pour assurer, au sein de leur propre bureau, le plus haut degré possible de confidentialité.
Le président : Nous ajouterons cela à notre lettre, madame la sénatrice.
La sénatrice Martin : Merci.
Le président : Sommes-nous d'accord pour faire parvenir un document de trois lignes au Sénat?
La sénatrice Batters : À ce propos, je verrais l'intérêt d'établir une distinction entre un rapport provisoire sur cette question et le rapport provisoire que nous avons présenté au Sénat au sujet de l'autre question à l'étude. Nous avons un document distinct à soumettre au Sénat à ce sujet. À ce stade-ci, nous n'avons pas vraiment de renseignements à transmettre.
Nous pouvons encore poursuivre notre travail en tant que comité directeur, et nous avons déjà indiqué quels renseignements seront transmis aux autres sénateurs pendant l'été. Je pense que nous pouvons continuer notre travail.
La sénatrice Cools : Ma proposition n'était peut-être pas suffisamment claire. Lorsqu'un comité est dissous, tous ses travaux s'arrêtent là; ils ne sont pas rétablis automatiquement. Beaucoup pensent que c'est le cas. La pratique a toujours été de présenter un rapport.
Nous employons l'adjectif « provisoire », ce qui signifie que nous n'avons pas pu terminer l'étude. Cela dit, la pratique qui consiste à déposer un rapport provisoire permet de garantir un intérêt pour la question, une place dans la liste des études à mener et ainsi de suite. Il est très difficile, sur le plan technique, de reprendre une étude lorsqu'un tel rapport n'a pas été déposé. Cette façon de procéder facilite les choses.
Le président : L'échéancier pose problème.
La sénatrice Cools : Nous avons maintenant un problème de temps parce que nous ajournerons demain ou après- demain.
Le président : Si nous parvenons à nous mettre d'accord, le comité directeur se réunira au cours des prochaines heures et essaiera de déterminer si nous avons le temps de présenter un rapport.
Au bout du compte, peu importe ce que nous déposons, le Sénat pourrait l'ignorer.
La sénatrice Cools : Eh bien, oui.
Le président : Nous en étions conscients au moment d'entreprendre les discussions concernant les parlementaires.
La sénatrice Cools : La réalité, c'est qu'il suffit de peu de choses. Le rapport indique le nombre de séances que nous avons tenues, ce genre de choses. Les gens n'en ont manifestement pas l'habitude, mais c'est une pratique répandue.
Le sénateur D. Smith : Laissez le chien de chasse sonder le terrain.
La sénatrice Cools : En effet. C'est un problème auquel nous sommes confrontés : plus personne ne connaît les rouages du Parlement.
Le président : Je vais laisser Charles expliquer ce qu'il vient tout juste de me dire pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde.
Charles Robert, greffier du comité : Je crois que la sénatrice Cools soulève un bon point. Ce qui nous pose réellement problème, c'est qu'il s'agit peut-être du dernier jour de séance — nous ne le savons pas —; le temps presse.
Ce que vous pourriez faire, c'est demander la permission de procéder à un dépôt indirect de sorte qu'aujourd'hui ne soit pas la date d'échéance pour préparer un rapport, aussi court ou bref soit-il. Comme le signale la sénatrice Cools, le compte rendu confirmerait que nous nous sommes penchés sur la question, qu'elle nous intéresse toujours et qu'il nous faut davantage de temps pour l'étudier en profondeur.
Le président : J'ai cru comprendre que le comité de la défense nationale et celui de la sécurité en font autant avec leur rapport provisoire.
La sénatrice Cools : C'est la coutume.
La sénatrice Fraser : Je connais bien les rapports provisoires. J'ai toutefois des réserves sur le bien-fondé de ce que je m'apprête à proposer. Le seul témoin que nous avons entendu est la sénatrice Hervieux-Payette. Nous n'avons pas beaucoup de témoignages à notre disposition, mais nous avons ce document très intéressant de la Bibliothèque du Parlement — et même en version abrégée — pour donner officiellement au Sénat une idée des paramètres de cette question, de la façon dont d'autres l'ont abordée, avec, je dirais, de nombreux renvois au rapport de la Chambre des communes. Est-ce acceptable de citer des documents de la Bibliothèque du Parlement?
Le président : Nous l'avons fait dans le cas du privilège parlementaire, mais c'était un peu différent.
M. Robert : Il pourrait être possible de réutiliser le document.
La sénatrice Fraser : Je ne parle pas de réutiliser le document de la bibliothèque, mais seulement d'en reprendre de grandes parties.
Le président : Pouvons-nous nous mettre d'accord pour laisser le comité directeur trancher la question? À défaut de quoi, je sais que nous finirons par passer la prochaine heure à en parler. Pouvons-nous convenir de réunir le comité directeur au cours des prochaines heures pour tenter de prendre une décision sur la voie que nous devons suivre? Je veux être certain que ce que nous soumettons est utile, pas seulement ce que nous ferons à notre retour. Pouvons-nous nous entendre là-dessus?
Des voix : D'accord.
Le sénateur Joyal : À mon avis, ce document serait tout à fait acceptable. Il contient la motion que la Chambre a adoptée au sujet de la question de privilège, qui est suivie d'une mise en contexte concernant la motion qui a été adoptée pour ordonner au vérificateur général de procéder à une vérification, laquelle est à son tour suivie de divers rapports des médias. Ce sont des faits. Il y a ensuite la Loi sur le vérificateur général, qui est très utile selon moi, et des renseignements sur le privilège parlementaire au Canada, et ainsi de suite.
J'aurais été préoccupé s'il avait été possible de déduire une responsabilité à partir des documents, car nous n'avons pas donné au vérificateur général ou aux gens du Sénat la chance de présenter leur point de vue. Tant que ce ne sont que des faits, je n'hésiterai aucunement à l'appuyer.
Le président : Des faits présentés par les médias.
Le sénateur Joyal : Vous comprenez ce qui me préoccupe. Nous devons respecter les principes auxquels nous voulons adhérer. Tant que le rapport ne présente que des faits, je n'ai aucune hésitation.
Le président : Le comité directeur se réunira avant le déjeuner, si cela vous convient. On me rappelle à l'instant que nous empiétons maintenant sur le temps prévu pour cette réunion.
Y a-t-il autre chose?
Je tiens à remercier tout le monde, notamment le greffier et le personnel, des efforts déployés au cours de la dernière année. Ce fut une année intéressante. Merci à tous. Je vous souhaite un bel été.
(La séance est levée.)