Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 2 - Témoignages du 27 novembre 2013
OTTAWA, le mercredi 27 novembre 2013
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 15 h 14 pour étudier la teneur des éléments des Sections 5, 10 et 11 de la Partie 3 du projet de loi C-4, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 21 mars 2013 et mettant en œuvre d'autres mesures
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Je m'appelle Kelvin Ogilvie. Je suis le président du comité et sénateur de la Nouvelle-Écosse. Je vais demander à mes collègues de se présenter, en commençant par celui qui est assis à ma gauche.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto, vice-président du comité.
Le sénateur Day : Sénateur Joseph Day, de Hampton, Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Seth : Asha Seth, de Toronto, Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l'Ontario.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, Québec.
Le président : Je rappelle à mes chers collègues que nous poursuivons l'étude des sections du projet de loi C-4. Notre horaire est très chargé et je mettrai fin à chaque partie de la séance à l'heure convenue. La première séance commence maintenant et se terminera vers 16 h 15. La deuxième séance commencera tout de suite après et se terminera à 16 h 45. La séance suivante commencera tout de suite après 16 h 45 et se terminera à 17 h 15, heure à laquelle nous commencerons la dernière séance, qui se terminera à 18 h 15. Je souhaite vous rappeler de poser des questions claires et précises.
À cet égard, j'ai le plaisir d'accueillir dans les rangs du comité John Larlee, président, et Dale Sharkey, directrice générale, Tribunal des anciens combattants (révision et appel).
Monsieur Larlee, c'est à vous.
[Français]
John D. Larlee, président, Tribunal des anciens combattants (révision et appel) : Honorables sénateurs, merci pour cette occasion de comparaître dans le cadre de votre examen de la modification à la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel), introduite avec le projet de loi C-4.
[Traduction]
Cette modification réduit le nombre maximum de membres titulaires du tribunal, le faisant passer de 29 à 25, sans que cela n'ait de répercussions sur notre effectif actuel. J'aimerais aujourd'hui inscrire la modification dans le contexte de notre charge de travail et préciser certaines informations données par d'autres témoins. D'abord, permettez-moi de dire quelques mots sur le service que nous offrons aux anciens combattants, aux membres des Forces armées et de la GRC et à leurs familles.
Le tribunal propose une voie indépendante de recours aux demandeurs insatisfaits des décisions rendues sur leurs prestations d'invalidité par le ministère des Anciens Combattants. Notre rôle consiste à s'assurer que les anciens combattants obtiennent le versement de toutes les prestations auxquelles ils ont droit en vertu de la loi. L'année dernière seulement, le tribunal a accordé des prestations nouvelles ou supérieures à 2 000 demandeurs souffrant d'invalidités liées au service.
Le tribunal offre deux niveaux de recours aux anciens combattants : une audience de révision et, s'ils demeurent insatisfaits, une audience d'appel ultérieure. Lors de la révision, les anciens combattants ont l'occasion de raconter leur histoire et d'apporter de nouvelles informations. L'appel offre une autre occasion de fournir de nouvelles informations et des arguments nouveaux. Les demandeurs ont accès gratuitement à des représentants du Bureau de services juridiques des pensions ou de la Légion royale canadienne.
Je vais maintenant porter mon attention sur la question soulevée aujourd'hui. L'amendement proposé de réduire le nombre maximum de membres titulaires de 29 à 25 alignerait la législation sur nos besoins actuels suscités par la charge de travail. Nous croyons que nos besoins actuels et futurs peuvent être comblés avec un effectif de 25 membres bien formés. La raison en est que le tribunal reçoit dorénavant 25 p. 100 moins de demandes qu'il y a cinq ans.
Nous avons géré notre charge de travail, ces trois dernières années, avec un effectif d'au plus 25 membres. Durant cette période, nous avons été en mesure d'entendre toutes les demandes soumises par des représentants et de faire part des décisions aux anciens combattants plus rapidement.
Actuellement, nous fonctionnons à l'aide de 22 membres seulement et nous avons besoin de personnes additionnelles pour accomplir le travail. En attendant les nominations, nos membres ont de lourdes charges de travail et des calendriers de déplacement contraignants. Les anciens combattants attendent un peu plus longtemps l'instruction de leurs demandes, mais, ceci dit, nous avons évité tout retard important dans l'audition des révisions et des appels, et cela, grâce au travail et au dévouement de nos membres et du personnel.
Nous avons bien un plus grand nombre de réexamens en attente, c'est-à-dire des demandes de cassation de décisions ayant force de chose jugée. Pour répondre à ces demandeurs, nous allons nous concentrer sur l'audition de la majorité des 84 demandes en attente en décembre et en janvier. Nous allons également continuer de surveiller attentivement notre charge de travail et utiliser au mieux les membres à notre disposition pour entendre les demandes.
[Français]
Maintenant, permettez-moi de vous donner une idée de l'utilisation de la technologie pour tenir des audiences au tribunal.
Depuis plus de 10 ans, le tribunal utilise la vidéoconférence pour répondre aux demandes des vétérans pour des audiences plus opportunes.
[Traduction]
L'ombudsman et nos partenaires nous ont dit également que la promptitude était importante. Nous sommes tout à fait d'accord. La vidéoconférence est un moyen qui nous permettrait d'entendre les demandes. Elle assouplit nos horaires et améliore en même temps l'accès du demandeur au tribunal.
Bien sûr, toute audience vise à assurer à l'ancien combattant qu'il a bel et bien l'occasion de présenter clairement son cas. L'année dernière, nous avons demandé aux demandeurs ce qu'ils avaient pensé de leur audience par vidéoconférence. La majorité nous a répondu avoir vécu une expérience positive.
Avant de terminer, j'aimerais placer en contexte et préciser des observations formulées devant le comité par un ancien membre du tribunal. Il faut comprendre que la fonction du contrôle de qualité et du personnel judiciaire de tout tribunal consiste à appuyer le travail des membres en fournissant analyses et conseils. Les conseils du personnel ne visent pas à persuader, mais plutôt à aider les membres à examiner avec soin la preuve, les arguments et le droit pertinent. Il s'agit d'abord et avant tout d'assurer un traitement équitable aux vétérans, ce qui est essentiellement notre mission.
Je vous remercie, honorables sénateurs, de l'occasion offerte d'expliquer la modification apportée à la loi qui régit notre fonctionnement et le travail important que nous effectuons pour les vétérans et leurs familles.
Le président : Merci beaucoup, je sais que vous êtes tous les deux prêts à donner les éclaircissements nécessaires, donc je vais donner la parole à mes chers collègues.
Le sénateur Eggleton : Merci d'être ici.
D'abord, ce que vous appelez le réexamen et ce que d'autres témoins ont qualifié d'étape, je comprends que c'est l'arriéré. Ils nous disent que c'est l'arriéré. Certains attendent depuis plus d'un an. Vous pouvez bien mentionner de bons pourcentages en général, mais que certains de ces vétérans doivent attendre plus d'un an, c'est scandaleux.
M. Larlee : Je conviens que c'est beaucoup trop long et nous avons fait le nécessaire pour s'occuper des réexamens, mais je voudrais dire que c'est un très petit nombre qui doit attendre normalement aussi longtemps, parce que nous avons pour objectif d'entendre toutes les demandes dans un délai très raisonnable. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, nous avons décidé en octobre de corriger les retards accumulés en ce qui concerne les réexamens.
Je répète que ma directrice générale ici présente a en main les données réelles quant au nombre de réexamens. Je sais qu'une attente aussi longue est plutôt inhabituelle.
Le sénateur Eggleton : Je suis d'accord. Les statistiques importent peu. À la base, ces personnes ont mis leur vie en péril pour leur pays. À coup sûr, nous leur devons des décisions dans un délai raisonnable.
Laissez-moi vous interroger au sujet des audiences par téléconférence. Vous dites que vous avez obtenu de bonnes réactions des gens qui ont eu une audience par vidéoconférence, mais la Légion royale canadienne, sa direction nationale, est venue témoigner et elle reçoit une rétroaction différente. Elle affirme que les gens n'aiment pas faire cela et que les anciens combattants aiment regarder les membres du tribunal dans les yeux et les membres du tribunal aiment regarder les vétérans dans les yeux. Ce genre de face-à-face est de loin préférable, en fait.
Vous pouvez répondre que, dans ce cas, il leur est toujours loisible de choisir cette option, s'ils le veulent, mais vous parlez d'accélérer les choses grâce à la vidéoconférence et à la téléconférence. Cela peut représenter une certaine pression exercée sur ces vétérans pour qu'ils acceptent votre proposition parce qu'elle peut leur éviter des mois d'attente, mais ce qu'ils ont dit à la Légion et ce que cette dernière nous a dit, c'est qu'ils voulaient un face-à-face.
M. Larlee : Je sais que certains préfèrent le face-à-face et nous avons pour objectif de traiter les anciens combattants avec tout le respect qui leur est dû, sans réserve, notre personnel et les membres du tribunal s'étant engagés à leur offrir une audience équitable et rapide et à se prononcer dans un délai très raisonnable.
Je conviens que certaines personnes, anciens combattants, préféreraient et préféreront une audience en personne. J'ai également soumis que la vidéoconférence avait fait l'objet d'un projet pilote en raison des améliorations apportées à cette technologie et de la manière dont se déroule notre procédure de type non accusatoire, que le projet pilote avait reçu un très bon accueil et que la majorité des personnes qui y ont pris part il y a un an avaient trouvé qu'il n'y avait aucune différence. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres personnes qui préféreraient en effet une audience en personne.
Le sénateur Eggleton : Pouvez-vous nous assurer qu'aucune pression ne saurait être exercée sur les anciens combattants pour qu'ils acceptent les audiences par téléconférence ou vidéoconférence, si leur préférence allait plutôt pour une audience en personne?
M. Larlee : Oui, parce que le genre d'audience, qu'il s'agisse de vidéoconférence ou de face-à-face, est décidé en collaboration avec l'ancien combattant et son représentant et que la formule choisie est prise en compte au moment d'établir le calendrier.
Le sénateur Eggleton : Un autre point soulevé par la Légion et un ou deux autres témoins a trait au fait qu'un plus grand nombre d'avocats sont maintenant nommés au tribunal et que cela semble changer le ton des audiences. Les avocats ont la tendance, en particulier ceux qui ont beaucoup plaidé, à adopter une approche quelque peu judiciaire, alors que les anciens combattants considèrent qu'ils sont là en fait pour les aider et non pour les cuisiner. Pouvez-vous me parler de cela?
M. Larlee : Je pense que tous ceux qui siègent au tribunal ont à cœur d'aider les anciens combattants et de leur obtenir les prestations auxquelles ils ont droit, et de s'assurer qu'ils reçoivent tout ce à quoi ils ont droit. Je crois que le nombre d'avocats qui siègent au tribunal a diminué, mais je pense que ma directrice générale a les chiffres. Le nombre de militaires à la retraite et d'anciens membres de la GRC a augmenté depuis que j'y suis.
Le sénateur Eggleton : Ce serait là une bonne chose, sans vouloir manquer de respect à nos amis les avocats.
Le président : Avez-vous quelques données rapides?
Dale Sharkey, directrice générale, Tribunal des anciens combattants (révision et appel) : Oui, six avocats siègent au tribunal. De plus, huit personnes qui ont servi dans les Force armées canadiennes y siègent ainsi qu'une personne qui a fait partie de la Gendarmerie royale du Canada; il y a aussi trois personnes du secteur médical. Ces antécédents ne sont pas incompatibles, puisqu'on peut avoir une expérience militaire et être avocat ou être militaire et infirmier. Toutefois, le tribunal ne compte que six avocats parmi ses 22 membres actuels.
La sénatrice Seidman : Que vous traitiez des problèmes rencontrés lors des témoignages précédents nous est utile. J'aimerais m'assurer qu'il y a bien trois processus qui font appel au tribunal, si je comprends bien, et ce serait la révision, l'appel et le réexamen. Est-ce exact?
M. Larlee : C'est exact.
La sénatrice Seidman : Au sujet de l'arriéré dont il a été question, Gordon Moore, de la Légion, a affirmé vous avoir rencontré le 26 octobre et qu'à cette occasion, vous auriez affirmé faire face à un arriéré important. J'aimerais savoir de quel arriéré il était question.
M. Larlee : Je suppose que je ne parlerais pas d'un arriéré. Je parlerais plutôt de délais dans certains dossiers. Ce serait dû au fait que notre effectif de 25 personnes ne soit pas complet. Comme je vous l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, avec un effectif complet de 25 membres actifs, nous pouvons répondre de manière adéquate à la charge de travail et, par conséquent, n'accuser aucun retard. Dans le passé, nous avons eu ce que ma directrice générale qualifierait d'absence d'arriéré. Nous avons eu très peu de retards.
Nous mettons l'accent sur les appels et les révisions, lesquels sont les deux premiers niveaux de recours, parce que les anciens combattants ont le droit d'obtenir une décision à cet égard dès que possible, l'appel correspondant à une décision finale. Un appel peut faire l'objet d'un nouvel examen seulement si une erreur de fait ou une erreur de droit est démontrée, ce qui prend plutôt la forme d'une argumentation juridique et demande quelquefois plus de temps au représentant de l'ancien combattant pour réunir les éléments probants nécessaires. De plus, le réexamen doit être effectué par les trois mêmes membres du tribunal qui ont entendu l'appel, donc il y a des problèmes de calendrier et des difficultés à cet égard. Dans le cas cité par le sénateur Eggleton, un de nos membres était en congé et, par conséquent, il a été difficile pendant un certain temps d'inscrire ce réexamen au calendrier.
Mme Sharkey : En gros, nous rendons environ 4 300 décisions par année, et de ce nombre, seulement 196 font l'objet d'une demande de réexamen. La Légion a obtenu audience pour environ huit dossiers à ce jour et je crois que 13 autres demandes sont enregistrées, dont une seule est prête à être entendue en décembre.
Pour mettre les chiffres quelque peu en contexte, les révisions représentent environ 3 200 demandes; 900 et quelques font l'objet d'un appel et un petit nombre, environ 3 ou 4 p. 100, font l'objet d'un réexamen.
La sénatrice Seidman : Des 196 demandes de réexamen, 8 ont été entendues et 13 sont inscrites au rôle. Est-ce exact?
Mme Sharkey : Ces chiffres concernent la Légion seulement. Il y en a environ 86 à entendre et nous réglerons la majorité en décembre et en janvier. Nous avons décidé de faire un blitz en octobre, comme l'a mentionné le président, et nous allons faire le point à tous les trimestres pour nous assurer d'en entendre sur une base régulière et d'y consacrer les ressources nécessaires.
La sénatrice Seidman : Maintenant que vous nous donnez des chiffres, ce qui est important pour bien mettre les choses en perspectives, êtes-vous en mesure de me dire le nombre approximatif de dossiers traités par chaque membre du tribunal tous les ans? Quelle est la charge de travail en général? Une des questions soulevées la dernière fois avait trait à la charge de travail des membres du tribunal.
M. Larlee : Chaque membre entend en moyenne 400 demandes par année. Il faut se rappeler que le tribunal de révision compte deux membres. Ils siègent à l'audition d'environ 400 demandes et consignent par écrit 200 décisions. En ce qui concerne les appels, ils entendent 500 causes et rédigeront...
Mme Sharkey : ... environ 200 décisions également, car le travail de rédaction est réparti entre les trois membres du tribunal. En moyenne, on compte entre 400 et 500 dossiers faisant l'objet de révision ou d'appel.
La sénatrice Seidman : Quelle proportion serait traitée par vidéoconférence, à votre avis?
M. Larlee : À l'heure actuelle, les audiences par vidéoconférence représentent 4 p. 100 des audiences.
Mme Sharkey : Oui, 157 audiences ont été effectuées par vidéoconférence l'année dernière.
Le président : Nous avons cru comprendre qu'il s'agissait d'un projet pilote. Vous avez utilisé l'expression « projet pilote ».
Mme Sharkey : Nous avons effectué un projet pilote, mais c'était aussi sur demande.
Le président : Je voulais simplement le préciser.
La sénatrice Seidman : J'allais poser la question et vous dites maintenant que ça se fait sur demande.
Une autre préoccupation a été formulée : Est-ce que les anciens combattants concernés comprenaient qu'ils avaient le choix entre une audience par vidéoconférence et une audience en personne? La question est devenue cruciale. On s'est demandé s'ils ne s'étaient pas sentis contraints d'accepter une audience par vidéoconférence parce qu'ils n'avaient pas vraiment eu le choix et n'avaient pas bien compris qu'il était possible d'obtenir une audience en personne. Est-ce que la question leur est posée directement? Est-ce que c'est eux qui décident?
M. Larlee : Oui, c'est le cas, et leur représentant participe à toute la démarche. N'oubliez pas que les anciens combattants sont représentés par la Légion royale canadienne ou le Bureau des services juridiques des pensions. Les représentants du Bureau sont des avocats et conseilleraient leurs clients à cet égard.
La sénatrice Seidman : Le Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes a réalisé une étude, intitulée Rétablir la confiance à l'égard du Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Le rapport a été publié en décembre 2012. Au nombre de leurs recommandations, les auteurs demandent que le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) et Anciens Combattants Canada examinent le rapport et fournissent tous deux un compte rendu des progrès de la mise en œuvre des recommandations d'ici à la fin de l'année 2013. La fin de l'année approche; je vous demande donc si vous l'avez fait ou si vous allez le faire bientôt.
M. Larlee : Oui, nous sommes en train de rédiger notre réponse au rapport.
Mme Sharkey : Nous comptons le remettre au comité dans les délais, soit le 10 décembre, je crois.
La sénatrice Seidman : Êtes-vous sûrs d'avoir répondu aux recommandations de manière satisfaisante?
Mme Sharkey : Oui. Certaines mesures ne sont pas finalisées, mais la majorité des recommandations ont été prises en compte.
Le sénateur Enverga : Merci pour votre exposé. Vous avez répondu à beaucoup de mes questions.
Pour revenir aux audiences par vidéoconférence, je remarque que c'est l'un des instruments essentiels que vous avez pour accélérer la prise de décisions par le tribunal de révision.
La vidéoconférence, même s'il s'agit d'un projet pilote, a-t-elle motivé des appels du fait que le demandeur n'aime pas la vidéoconférence? Si oui, combien? Est-il arrivé que quelqu'un en appelle d'une décision rendue en appel parce que la vidéoconférence ne lui convient pas? Est-ce que c'est déjà arrivé?
M. Larlee : Non. Pour autant que je sache, tout est volontaire et les réponses au sondage effectué auprès des participants ont toutes été très positives. Les répondants ont fait des suggestions intéressantes, que nous avons appliquées dans nos cours de formation, à l'égard de choses qu'ils avaient remarquées au sujet des audiences par vidéoconférence, mais personne n'a jamais, je crois, demandé au tribunal de l'entendre de nouveau parce qu'elle avait pris part à une audience par vidéoconférence.
Le sénateur Enverga : Je sais que le tribunal de révision compte trois membres en tout temps. Est-il possible qu'il n'y en ait que deux à distance pour la vidéoconférence et que le troisième soit assis en face de l'ancien combattant? Est-ce que quelque chose du genre est possible?
M. Larlee : Au tribunal de révision, seulement deux membres siègent. Ce fut une expérience enrichissante. Les membres du tribunal se sont familiarisés avec la technologie et ils s'assurent que la caméra et tout le reste sont organisés de manière à établir le plus de contact possible avec la personne.
Mme Sharkey : Puis-je moi aussi préciser quelque chose? Je crois que vous renvoyez à la déclaration de la Légion demandant que deux personnes soient dans la salle et que la troisième assiste par téléconférence. La procédure serait celle d'un tribunal d'appel et il n'y a pas de témoignage oral par l'ancien combattant visé dans cette situation. Il y aurait deux membres avec un troisième membre, parce qu'il y a trois membres; c'est le second niveau de recours. Les deux membres seraient présents dans la salle avec le représentant qui offre seulement une courte plaidoirie écrite. C'est très différent de ce à quoi vous renvoyiez relativement à l'audience de révision où siègent deux membres et où l'ancien combattant visé témoigne.
Le sénateur Enverga : Vous avez mentionné que le tribunal de révision est encore en mode apprentissage; il y a une courbe d'apprentissage liée à l'utilisation de ce matériel. Combien de temps faudra-t-il à votre avis pour atteindre la vitesse de croisière ou est-ce que tout le monde sera formé à la vidéoconférence?
M. Larlee : D'une part, cette technologie s'améliore sans cesse. Par conséquent, une partie du processus, pour les membres du tribunal qui utilisent la vidéoconférence plus souvent que les autres, consiste à se familiariser avec cette technologie. D'autre part, nous avons accès à des techniciens en informatique sur place, qui s'assurent que tout fonctionne bien.
Le sénateur Day : Monsieur Larlee, madame Sharkey, je suis heureux de vous revoir. Je suis une sorte d'intrus ici; je siège au Sous-comité des anciens combattants, si vous vous rappelez d'avoir témoigné devant nous. Toute modification apportée à la législation visant les anciens combattants m'intéresse beaucoup. Je m'occupe également du projet de loi C-4, dont ces éléments font partie.
Pourriez-vous nous dire d'abord si le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) a quelque compétence en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants? Jouez-vous un rôle dans cette Nouvelle Charte?
M. Larlee : Oui, nos compétences sont les mêmes qu'elles étaient en vertu de la Loi sur les pensions. Le tribunal est saisi de cause, puisque nous nous occupons des pensions d'invalidité, de l'admissibilité aux pensions d'invalidité ou à l'indemnité d'invalidité en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants ainsi que des évaluations.
Le sénateur Day : Étant donné le grand nombre de nouveaux anciens combattants à la suite de notre participation à la mission en Afghanistan, j'ai été surpris d'apprendre que votre charge de travail avait diminué de 25 p. 100 au cours des cinq dernières années. Avez-vous effectué des évaluations ou des prévisions à cet égard? Est-ce que les nouveaux vétérans visés par la Charte n'ont pas besoin de la même attention du tribunal que les vétérans plus âgés?
M. Larlee : Mme Sharkey pourrait élaborer, mais il se pourrait que les décisions rendues au premier niveau, lesquelles incombent au ministère des Anciens Combattants, soient plus en harmonie, plus positives pour l'ancien combattant et ainsi éliminent le besoin de s'adresser à nous. C'est une possibilité. La dynamique amenée par le vétéran traditionnel — je parle des militaires ayant participé à la Seconde Guerre mondiale et à la guerre de Corée — s'est transformé et s'est adapté aux circonstances du militaire d'aujourd'hui et de ceux qui ont servi après la guerre de Corée. Je crois que les chiffres réels sont plutôt éloquents.
Mme Sharkey : Oui, 94 p. 100 des anciens combattants qui sont entendus par le tribunal sont soit des membres libérés ou toujours actifs, soit des vétérans des Forces armées canadiennes et de la Gendarmerie royale du Canada, ce qui laisse 6 p. 100 aux survivants de la guerre de Corée et de la Seconde Guerre mondiale.
Le sénateur Day : Six pour cent seulement?
Mme Sharkey : Oui.
Le sénateur Day : Est-ce que j'ai bien entendu, quand vous avez dit que le nombre de demandeurs ou de clients a baissé de 25 p. 100? Est-ce exact?
Mme Sharkey : Oui.
Le sénateur Day : Au cours des cinq dernières années, ça a autant baissé. Est-ce que la diminution est constante?
Mme Sharkey : La baisse est soutenue. Je crois que la demande s'est stabilisée l'année dernière et, cette année, nous constatons qu'elle plafonne dans les 4 500. Bien des raisons expliquent ce fait. Un plus grand nombre d'anciens combattants font appel au processus de révision ministérielle, qui est moins formel et plus rapide, et obtiennent une révision avant de saisir le tribunal.
Également les représentants indiquent aux anciens combattants s'ils ont ou non une cause valable. L'ancien combattant a toujours le droit d'aller de l'avant, s'il le souhaite; cependant, les représentants donnent de bons conseils avec diligence aux personnes qui veulent aller de l'avant.
Comme l'a déclaré le président, le taux de décisions favorables est assez élevé au ministère. Ensuite il y a la baisse généralisée du nombre d'anciens combattants ayant servi lors de la Seconde Guerre mondiale. Nous avons grandi avec les Forces armées canadiennes, mais malheureusement le nombre de décès de ces honorables vétérans est supérieur à la hausse du nombre de vétérans de l'époque moderne.
Le sénateur Day : Mon temps sera très bientôt écoulé et je veux parler des chiffres : à l'heure actuelle, vous avez droit à 29 membres titulaires au maximum. Le projet de loi ramènerait ce nombre à 25. Vous nous affirmez que vous fonctionnez actuellement avec 22 membres, mais que ce n'est pas très bon et que vous aimeriez bien avoir quelques personnes de plus qui soient nommées pour atteindre le chiffre de 25. Avez-vous effectué quelque étude pour établir que 25 est le nombre optimal?
M. Larlee : Nous fonctionnons depuis 2009-2010 avec 25 membres et moins; avec 25 membres, nous avons été en mesure d'accomplir notre charge de travail sans retard ni arriéré. Nous avons l'impression que la clientèle plafonne à 4 500 et qu'avec un effectif complet de 25 membres, nous serons dotés suffisamment en personnel pour effectuer les audiences qui nous attendent. Il y a aussi le fait que la législation prévoit qu'en cas de hausse soudaine ou de changement drastique, il sera possible de nommer des membres vacataires. Maintenant, quand nous parlons de membres vacataires, ces personnes sont des membres à temps plein, sauf que la durée de leur affectation ne peut dépasser deux ans et qu'elles peuvent être nommées de nouveau pour une année de plus. Il sera également possible que les membres vacataires occupent leurs postes à ce titre jusqu'à ce qu'ils soient nommés titulaires, si notre effectif de 25 membres est complet et que nous avons besoin de personnes additionnelles.
Le sénateur Day : Est-ce que ce chiffre de 25 est le résultat d'un examen des données sur plusieurs années? Est-ce vous qui avez recommandé que la loi porte ce chiffre à 25?
M. Larlee : Oui, c'était parce que depuis 2010, nous avons été en mesure de fonctionner avec 25 membres.
Le sénateur Day : Est-ce que c'est le résultat de coupures budgétaires et est-ce que vous cherchez des postes où vous pourriez épargner et avez pensé que vous pourriez fonctionner avec 25 membres au lieu de 29? Y a-t-il une autre raison qui a fait passer le nombre à 25?
M. Larlee : C'est vraiment ce dont nous avons besoin pour exécuter notre travail. C'est la raison pour laquelle le chiffre de 25 a été retenu.
Le sénateur Day : Est-ce que votre budget cette année se compare à celui de l'année dernière?
Mme Sharkey : Il s'établit à 11,5 et il n'a ni augmenté ni diminué depuis 2006.
Le sénateur Day : Ce n'était donc pas motivé par des considérations d'ordre budgétaire? C'est ce que vous me dites?
Mme Sharkey : Ce nombre traduit mieux nos réels besoins pour accomplir notre travail et ce, depuis cinq ans. Nous sommes en mesure de définir un paramètre de prévision à partir du volume de demandes au ministère, donc, en fin d'année, nous pouvons déterminer le nombre de décisions rendues par Anciens Combattants Canada. Règle générale, à peu près 9 à 10 p. 100 de ces décisions feront l'objet d'un recours devant le tribunal et historiquement, cette prévision est plutôt exacte — simple mais exacte.
Le sénateur Day : Aucune diminution ni augmentation du budget ces quelques dernières années.
M. Larlee : Notre budget est resté inchangé depuis 2006 et nous avons intégré au budget toutes les fonctions additionnelles que nous avons dû exercer dans le cadre de notre travail. En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, nous sommes un organisme et nous devons rendre tous les comptes normalement exigés d'un petit organisme. Nous avons dû intégrer cela au budget attribué il y a des années.
La sénatrice Stewart Olsen : Si vous deviez décider que les téléconférences ne constituent pas un moyen optimal d'interroger les gens, est-ce que cela aurait une incidence sur la réduction à 25 du nombre de membres du tribunal?
M. Larlee : Si je comprends bien votre question, la vidéoconférence n'est pas nécessaire pour tenir audience avec un effectif de 25 membres.
La sénatrice Stewart Olsen : Je croyais que vous aviez essayé cela afin d'accélérer l'examen des demandes, de telle sorte que les audiences par vidéoconférence auraient lieu plus rapidement que si vous attendiez pour la venue du tribunal.
M. Larlee : Oui, dans certaines régions du pays où le volume de demandes est faible. Lorsque nous établissons notre calendrier, nous le faisons plusieurs mois à l'avance. Nous établissons un calendrier annuel sur la base de ce que le Bureau des services juridiques des pensions, qui représente les anciens combattants, et la Légion ont pour nous. Par conséquent, dans certaines régions du pays où le volume est très faible, la vidéoconférence devient une option viable.
La sénatrice Stewart Olsen : C'est l'une des raisons pour lesquelles je vous soumets que pour les soldats ou les Casques bleus ou encore les anciens combattants souffrant de l'ESPT, la vidéoconférence, à mon avis, constitue un cadre très effrayant. C'est ce que m'ont dit des anciens combattants. Ils acceptent les audiences par vidéoconférence parce que leur demande sera entendue plus rapidement et ils auront la possibilité de se faire entendre plus vite. Je vous dis cela à titre indicatif.
Combien de temps après votre évaluation de la situation rendez-vous une décision et la communiquez-vous à l'ancien combattant concerné?
M. Larlee : Selon notre norme de service — à laquelle on est conforme à 88 p. 100 je crois, la décision est communiquée dans un délai de six semaines.
La sénatrice Stewart Olsen : Six semaines, merci.
M. Larlee : Moins que cela?
La sénatrice Stewart Olsen : Donc, six semaines pour cela.
Combien de soldats de maintien de la paix — pas ceux qui ont foulé un théâtre de guerre, mais les Casques bleus, ceux qui ne sont pas engagés dans les activités de guerre, se présentent devant le tribunal?
Mme Sharkey : Je n'ai pas cette information. Je peux essayer de l'obtenir.
La sénatrice Stewart Olsen : Je considère la baisse du nombre de demandes. J'envisage un nombre grandissant de Casques bleus qui iront vous voir à mesure qu'ils avancent en âge. Tenez-vous compte de cela pour établir qu'il y a une baisse du nombre de demandes?
M. Larlee : Ce chiffre correspond au nombre réel d'anciens combattants qui ont demandé que les décisions d'Anciens Combattants Canada fassent l'objet d'une révision, d'un appel ou d'un réexamen au cours de la période couvrant ces dernières années. Le chiffre s'est maintenu à 4 500.
La sénatrice Stewart Olsen : Je comprends, mais je pense qu'il y a beaucoup de militaires et probablement des membres de la GRC qui ont été blessés alors qu'ils étaient en service. Lorsqu'ils vieillissent — les genoux, le dos et le corps en général — ils vont s'adresser à vous, je pense. Est-ce que vous prévoyez un tel phénomène? Si vous constatiez un fort volume, est-ce que vous prévoiriez revenir sur votre décision et demander que l'on augmente le nombre de membres du tribunal alors fixé à 25? Y a-t-il un processus vous permettant de faire une telle demande?
M. Larlee : Oui, comme je l'ai indiqué plus tôt, il y a toujours moyen de demander au ministre de modifier à la hausse le chiffre inscrit dans la loi. Nous sommes par ailleurs capables — ou le ministre a l'autorité — de faire appel à des membres vacataires.
Une des règles qui président à la conduite des membres du tribunal, c'est leur nomination par le gouverneur en conseil. Les nominations sont décalées, c'est-à-dire qu'elles peuvent durer trois ans ou cinq ans, et leur terme est différent. Par conséquent, avoir un effectif complet exige un effort constant.
Nos relations avec le cabinet du ministre sont bonnes. Nous cherchons, bien sûr, à le prévenir de l'arrivée prochaine d'une échéance et s'il y aura prolongation ou nouvelle nomination, pour le tenir informé. C'est une démarche qui passe par le Bureau du Conseil privé et le gouverneur en conseil, donc il arrive que cela prenne du temps. Nous attendons des nominations actuellement afin d'amener notre effectif à 25 membres.
La sénatrice Stewart Olsen : Je vois. Merci.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup de votre présence. Juste une précision : vous êtes tous les deux des membres à temps plein du personnel d'Anciens Combattants Canada?
M. Larlee : Non. J'ai été nommé par le gouverneur en conseil au poste de président du tribunal. Nous sommes un organe indépendant. Nous relevons d'Anciens Combattants Canada. Lorsque vous avez dit « Anciens Combattants », j'ai cru que vous parliez du ministère. Nous ne travaillons pas pour le ministère, nous révisons les décisions du ministère.
La sénatrice Cordy : Vous êtes indépendants.
M. Larlee : Oui.
La sénatrice Cordy : Mais vous êtes financés à même le budget d'Anciens Combattants.
L'un me répond par l'affirmative et l'autre me répond par la négative.
Mme Sharkey : Nous avons nos propres crédits, oui, budget. Nos finances ne sont pas liées à celles d'Anciens Combattants Canada — le ministère — pas du tout.
La sénatrice Cordy : Donc directement des Finances?
Mme Sharkey : C'est une dotation directe des Finances, oui.
La sénatrice Cordy : Pour répondre au sénateur Day, vous avez dit que votre budget n'a pas changé depuis six ans; il n'y a eu ni coupure ni ajout. Les salaires et les déplacements représentent des coûts à la hausse, donc que faites-vous? Même si vous n'avez pas subi de coupures, l'absence d'une augmentation équivaut à une diminution étalée sur six ans. Comment faites-vous face à cela?
M. Larlee : Nous avons assigné ces coûts additionnels à la somme qui nous est attribuée.
La sénatrice Cordy : Pourriez-vous être plus précis? Je comprends que vous devriez absorber les coûts, mais est-ce que les temps d'attente pour les réexamens sont plus longs? Est-ce que vous effectuez moins de déplacements et plus d'audiences par vidéoconférence? Que faites-vous? Vous n'avez qu'une somme limitée à dépenser.
Mme Sharkey : À l'instar de toute organisation, nous cherchons constamment des moyens pour être plus efficients — pour revoir nos dépenses discrétionnaires — de sorte que nous cherchons à dépenser seulement ce qu'il faut pour appuyer le programme destiné aux anciens combattants. Nous avons également été en mesure de réduire une partie de notre effectif grâce à l'attrition.
Nous avons été en mesure d'absorber ces coûts en révisant notre budget au cours des ans. Seulement au chapitre des déplacements, le changement du mode de transport et la planification annuelle du calendrier nous ont permis de réserver des places plus longtemps d'avance. Les déplacements constituent sans doute notre principal poste de dépenses.
La sénatrice Cordy : Donc, vous avez un effectif moindre et vous avez apporté d'importants changements à vos déplacements en effectuant vos réservations à l'avance?
Mme Sharkey : Oui, et dans la façon dont nous établissons le calendrier de travail des gens. C'est un genre de science — comment amener quelqu'un de l'Île-du-Prince-Édouard à Victoria, par opposition à l'envoi de quelqu'un d'Edmonton à Victoria. Et la catégorie des sièges réservés. La compagnie Tango nous donne de la latitude : ils offrent des prix différents. Nous avons été en mesure de faire de nombreux aménagements.
De plus, nous avons reçu au cours des années des crédits discrétionnaires supplémentaires que nous avons pu utiliser pour couvrir les frais additionnels. En fait, si vous examinez nos dépenses de fonctionnement, elles diminuent de façon constante depuis cinq ans, et notre budget de fonctionnement est discrétionnaire. Les salaires sont moins discrétionnaires, parce qu'ils nous sont attribués déjà pour les membres du tribunal et notre effectif.
La sénatrice Cordy : Pour revenir aux remarques de la sénatrice Stewart Olsen au sujet des audiences par vidéoconférence et quant à la possibilité réelle des anciens combattants de choisir entre l'audience en personne ou l'audience par vidéoconférence. Des membres de la Légion nous ont dit, la semaine dernière, que les anciens combattants ne sont pas confortables face à la vidéoconférence. Il arrive bien sûr que notre comité organise une vidéoconférence, et cela représente une alternative intéressante, mais personnellement, je ne trouve pas que c'est aussi bien qu'un face-à-face, les yeux dans les yeux, les témoins assis au bout de la table.
Quand ils ont réellement le choix, quel est l'écart dans les délais? Par exemple, une vidéoconférence permettra une audience dans trois semaines, mais une audience en personne devra attendre jusqu'à 18 mois, c'est ce qu'on nous a dit. Quel délai est associé à chacune des options données? Si l'écart est important, ils n'ont pas vraiment le choix.
M. Larlee : Notre calendrier tient compte également des déplacements, non seulement des membres du tribunal à destination des diverses régions du pays, mais également des représentants du Bureau des services juridiques des pensions, qui, en passant, représente la plupart des anciens combattants qui présentent une demande de révision. Je crois que la Légion en aurait un très petit nombre, mais cela ne veut pas dire que cette dernière n'a pas raison d'exprimer le sentiment que ses membres préfèrent le face-à-face.
Pour revenir au fait que si on envoi nos membres dans certaines régions du pays et que le représentant qui soumet les demandes n'a pas plus que — je pense que c'est quoi? Un jour ou deux de...
Mme Sharkey : Deux jours.
M. Larlee : Deux jours. Normalement, une semaine d'audiences pour nos membres en déplacement comprend la journée de déplacement, soit le lundi, et les auditions le mardi, mercredi, jeudi et vendredi matin. Ils entendent 20 demandes par semaine, chaque membre rédige 10 décisions, et ils rentrent pour la fin de semaine. Ils sont ainsi en mesure d'étudier les demandes et des choses du genre. Donc, dans les régions où le travail ne représente qu'une journée, ce n'est pas économique de s'y rendre sur une base régulière. Il arrive que les représentants nous demandent de reporter l'audience parce qu'ils n'ont pas les documents justifiant que nos membres s'y rendent.
La sénatrice Cordy : Ma question est en fait la suivante : Quelle est la différence de délai entre une rencontre en personne pour réexamen ou appel et une audience par vidéoconférence? Est-ce qu'il n'y a aucune différence importante entre les deux options? Dans l'affirmative, ce n'est pas ce qu'on nous a dit la semaine dernière ni ce que je me rappelle avoir entendu la semaine dernière.
Mme Sharkey : Je ne suis pas en mesure d'établir l'écart exact, parce que je ne sais pas comment les représentants conseillent leurs clients, les anciens combattants. Les frais de déplacement de ces derniers leur sont remboursés, donc ils peuvent choisir de se rendre à Winnipeg plutôt que dans une région telle que Saskatoon, où on peut tenir séance. Il y a très peu d'audiences organisées à cet endroit au pays.
Il est difficile de calculer le délai ainsi raccourci, parce que nous établissons un calendrier annuel. Nous offrons autant d'occasions que possible, dont la vidéoconférence, pour obtenir audience. Certains peuvent décider de se déplacer parce que leur situation est urgente, certains peuvent décider d'attendre et d'autres encore peuvent choisir la vidéoconférence.
La sénatrice Seth : Merci beaucoup d'être venus. Vous nous faites part de pas mal d'informations.
Ma question est très simple. À votre avis, est-ce que le nombre de membres du tribunal est suffisant? Est-ce que leur nombre pourrait être augmenté ou réduit ou devrait-il rester le même? Pouvez-vous donner d'autres précisions?
M. Larlee : Est-ce que vous parlez du chiffre 29 ou du chiffre 25?
La sénatrice Seth : Vingt-cinq.
M. Larlee : Nous avons l'impression qu'avec 25 membres, nous sommes en mesure d'abattre le travail nécessaire pour préparer les audiences sans que cela entraîne des délais, donc nous sommes en mesure d'effectuer le travail dans les délais établis dans la norme de service, de faire le nécessaire pour que les anciens combattants connaissent notre décision dans un délai approprié et maintenir notre norme de service. Et nous pouvons le faire avec 25 membres.
La sénatrice Seth : Donc, 25 suffit. Merci.
[Français]
La sénatrice Bellemare : On a déjà répondu aux questions que j'avais, monsieur le président. Cela concernait les vidéoconférences. Je vous remercie.
[Traduction]
Le sénateur Segal : Excusez mon retard.
Il y a une grande différence entre ce que vous dites et ce que la Légion nous a dit au moment de leur comparution — sans remettre en question la bonne foi ou les meilleures intentions dans la volonté d'accomplir la bonne chose de manière appropriée. Nous avions le sentiment que nos collègues éprouveraient une grande frustration à l'idée qu'il n'y ait pas de norme de service en place visant la gestion des audiences de votre tribunal. Il existe des normes de service ailleurs, ce qui est très constructif.
Nous avions le sentiment que le délai n'était pas dû à l'absence d'efforts de votre part, mais à certains des problèmes d'établissement de calendrier dont vous avez parlé et du fait que les appels doivent être entendus par des membres du tribunal autres que ceux qui ont entendu la révision originelle, ce qui est compréhensible. Cet écart m'inquiète, non en raison d'un sentiment personnel que vous faites mal les choses ou que vous négligez volontairement d'offrir le meilleur service possible, mais vous avez aussi des fonctions administratives ou autres ainsi que l'obligation de respecter votre budget de fonctionnement, ce qui est convenable et constructif. Par ailleurs, vous avez les personnes que vous essayez de desservir, qui ont leurs propres priorités, lesquelles peuvent être différentes en soi des vôtres.
Pouvez-vous m'aider à comprendre ce qui, à votre avis, entraîne un écart entre les attentes des personnes qui comparaissent devant vous et les efforts que vous croyez déployer pour essayer de répondre le mieux possible à ces besoins de manière légitime? Pensez-vous qu'il n'y a pas vraiment d'écart et qu'il suffit d'apporter de légers correctifs à l'avenir?
M. Larlee : Bien, je dirais que nous nous arrangeons et que nous faisons notre possible pour que les anciens combattants reçoivent les décisions et que ces dernières soient assez claires pour qu'ils en comprennent les motifs. Nous travaillons en étroite collaboration avec la Légion sur des projets en vue d'apprendre ce qui, selon la Légion et ses membres, manque dans une décision. Nous travaillons très bien avec eux et nous obtenons qu'ils nous aident à trouver un langage clair pour les aspects purement juridiques des décisions.
Je me trompe peut-être, mais comme nous sommes un organe quasi judiciaire, nous sommes assujettis à la Cour fédérale et cette dernière nous instruit de ce que doit contenir les décisions. En collaboration avec nos partenaires, telle la Légion, nous avons toujours cherché à modifier et à renforcer notre capacité de comprendre les préoccupations et les besoins des anciens combattants.
Le sénateur Segal : Ce qui me frappe, c'est que la plus large brèche, si je peux me permettre de vous le faire remarquer, c'est ceci : vous nous dites de bonne foi que 25 suffisent à la tâche, que la demande baisse, que c'est la réalité et que, par conséquent, vous pouvez fonctionner sans problème dans un tel cadre.
D'abord, les anciens combattants qui ont comparu devant nous ont affirmé qu'un effectif de 25 n'est pas suffisant parce que vous n'êtes jamais vraiment 25, un certain nombre d'entre vous suivant une formation ou sont malades, la vie est ainsi faite. Par conséquent, cela entraîne des délais infinis dans le processus. Ils sont préoccupés du fait que le gouvernement du Canada n'effectue même pas les nominations nécessaires rapidement, ce qui n'est pas votre faute — un décret étant un décret.
Ensuite, vous avez en fait besoin d'un plus grand nombre de membres si vous voulez avoir l'essentiel de l'effectif que vous croyez nécessaire pour bien accomplir le travail, et c'est bien sûr ce qu'ils croient, mais vous me dites au contraire que vous avez ce dont vous avez besoin, que ce n'est pas là le problème et que la demande va baisser peu à peu. Ça me semble deux points de vue complètement différents sur un même processus. Pouvez-vous m'aider à comprendre?
M. Larlee : Nous avons été en mesure de gérer la charge de travail avec un effectif de moins de 25 membres grâce au dévouement de notre personnel et de nos membres. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, nous avons eu des charges de travail comportant des périodes intenses de déplacements parce que nous avons dû prendre des membres qui siègent habituellement à Charlottetown et entendent des appels seulement et les envoyer un peu partout au pays pour entendre des révisions. Cela crée plus de conflits d'horaire, en ce sens que les membres partis entendre des révisions ne peuvent entendre des appels. Lorsque la demande arrive à Charlottetown pour appel à une date ultérieure, cela cause des problèmes d'organisation.
Je dis cela, parce que nous fonctionnons avec moins de membres que les 29 prévus — 29 au maximum. Depuis 2010, comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas plus que 24 ou 25 membres actifs et nous avons été en mesure d'assumer la charge de travail.
Oui, en effet, nous avons besoin d'un effectif complet de 25 personnes. Oui, j'entretiens de bonnes relations avec le cabinet du ministre et je lui fais part de la nature de nos besoins. Il m'assure qu'il s'en occupe et nous attendons les nominations dans les prochains mois. C'est tout ce que je peux faire pour les sensibiliser à nos besoins. C'est là le caractère de ma relation avec le cabinet du ministre.
La sénatrice Chaput : Je continue sur la même lancée que la question du sénateur Segal, qui a posé la question que je voulais moi-même vous adresser.
Quand vous aurez un tribunal de 25 par opposition à 29, comment vous assurer d'avoir les 25 membres? Vous avez dit que vous étiez en mesure de gérer la charge de travail avec moins de personnes. Qu'arrive-t-il si vous avez moins de 25 membres? Rien ne garantit que vous aurez l'effectif au complet, alors qu'auparavant vous n'aviez pas les 29 membres. N'est-ce pas vrai?
M. Larlee : Oui, le mode de nomination ne change pas. Les nominations par décret sont effectuées à des dates fixes et elles prennent fin à la date déterminée, qu'il s'agisse de trois ans ou de cinq ans. Il arrive qu'il y ait chevauchement au moment de l'arrivée de nouveaux membres. Donc, il y aura toujours un flottement et c'est pourquoi nous croyons que nous pouvons passer à 25 et rester à 25. Ce dont nous avons discuté, tel que mentionné, ce sont les membres vacataires. N'oubliez pas que les membres vacataires sont des membres à plein temps, tout autant que les membres titulaires. C'est une façon pour nous de maintenir notre effectif, si nous pouvons adopter cette orientation, mais cela permettrait de faire face aux situations où nous considérons ne pas avoir l'effectif au complet.
Le président : Je crois, monsieur Larlee, que ce qu'on nous dit, c'est que le comité comprend que l'humain étant ce qu'il est, tout l'effectif de 25 membres ne sera pas disponible tous les jours. Vous avez souligné les mécanismes vous permettant de maintenir votre effectif à 25, puisque vous avez clairement indiqué que vous avez besoin d'un effectif de 25 personnes.
Je crois que ce que nous demandons, c'est si vous allez profiter grandement de l'occasion de nommer des membres vacataires pour assurer continuellement un effectif de 25 membres actifs. Lorsque je parle d'actifs, je veux dire prêts à servir au tribunal.
M. Larlee : Monsieur, je n'ai pas le pouvoir de nommer des membres vacataires.
Le président : Non, mais vous avez le pouvoir de les demander.
M. Larlee : Ça oui.
Le président : C'est ce que je souligne.
M. Larlee : Oui.
Le président : D'accord. Nous allons mettre fin à cette séance et je remercie beaucoup nos invités.
Nous allons maintenant nous pencher sur la section 5, qui traite du Code canadien du travail. Témoignera devant nous Ted Koskie, avocat chez Koskie-Helms.
Je rappelle que cette séance prendra fin précisément à 16 h 45 et, par conséquent, je limiterai les questions à une par sénateur. Vous ne serez pas en mesure de poser toutes vos questions, donc soyez très efficaces dans leur formulation; pas de longs préambules.
Ted Koskie, avocat, Koskie-Helms, avocats : Merci, monsieur le président. Je suis reconnaissant de l'invitation. C'est un honneur et je m'en fais un devoir et prends la chose au sérieux.
On m'a demandé de faire part de mes observations sur une petite partie du projet de loi C-4. C'est un projet de loi d'exécution du budget et pourtant il touche des dispositions sur la santé et la sécurité. Dans la documentation que je vous ai remise, ce que j'ai essayé de faire, c'est de vous donner un outil qui aiderait les membres du comité à examiner les dispositions dont il est question, mais également de donner une vue générale. J'ai fait cela essentiellement parce qu'on m'a prévenu que je n'aurais pas beaucoup de temps, donc je vais tenter de limiter mes observations à cinq ou six minutes et ainsi laisser le temps à une discussion.
Sincèrement, je crois que les documents que j'ai fournis ramènent cela, avec un peu de chance, à ce que je considère comme étant deux ou trois modifications importantes. La première est peut-être la plus contestable, c'est la définition faite de « danger ». Le second concerne le rôle du ministre. La troisième, à laquelle je n'ai pas l'intention de consacrer beaucoup de temps, porte sur ce que je qualifierais d'une modification à la responsabilité ou peut-être d'une précision de ce qui est exigé d'un employeur au cours des enquêtes.
Eh bien, voyez-vous, une des difficultés qu'éprouve une personne dans mon genre — j'ai entendu un sénateur parler des avocats et en étant un moi-même; je ne suis pas très susceptible à cet égard, en passant — face à une loi, c'est de prendre le recul nécessaire pour essayer d'en saisir l'intention. En ce qui concerne ces modifications en particulier, il est très difficile d'en connaître l'intention parce qu'elle n'est pas clairement énoncée.
J'ai été d'abord très heureux d'apprendre qu'il y avait un résumé ou des explications du projet de loi, et j'ai découvert qu'il y avait un paragraphe qui traitait de la question, ce qui, de nouveau, ne m'a pas grandement éclairé.
Tout ce que je peux dire face à une intention non déclarée, c'est que ces dispositions semblent affirmer ce que j'appelle une structure de commandement et de contrôle différente. Ça ne se veut pas très dramatique, mais du coup, la difficulté que nous rencontrons toujours, c'est que c'est dans les détails que l'on peut juger de la qualité d'une chose, et malheureusement nous n'en avons pas.
Cela étant dit, nous cherchons les dispositions qui se penchent en particulier sur les questions d'enquête et ce que j'appellerais l'application de la loi. Il y a un élément manquant qui, à mon avis, semble ne pas être traité, et c'est la question de la prévention. Je peux peut-être en parler dans le contexte de la Saskatchewan, la province d'où je viens. Chose curieuse, la Saskatchewan occupe le deuxième rang quant au taux de fréquence des accidents du travail au pays. Elle suit le Manitoba. Je crois que les deux provinces se disputent le premier rang.
Quand j'aborde la question avec les gens, ou du moins dans l'exercice de ma profession, la seule explication que les experts du domaine réussissent à me donner renvoie à un passé agraire. Ils sont enclins à imputer la chose à notre habitude de faire ce qu'il faut pour obtenir des résultats, et pour y arriver, on ne doit pas nécessairement se préoccuper de la sécurité. Qu'une telle affirmation ait quelque fondement que ce soit dans les faits, je laisse aux autres le soin de deviner et d'en débattre.
Il y a néanmoins une chose évidente qui semble particulièrement importante et c'est la question de l'éducation. En matière d'éducation, il va de soi qu'il faut insister. Ce qu'on constate, c'est que rien n'a été inscrit dans le projet de loi pour inciter à une meilleure éducation sur les mesures de sécurité nécessaires en milieu de travail.
Cette toile de fond m'amène à tenter d'aborder brièvement les questions en rapport avec le danger, du moins à mon point de vue. Un des contentieux réels, c'est l'accent mis sur le caractère imminent ou sérieux de la menace, au lieu de parler de ce qu'on pourrait qualifier de danger éventuel. En bout de ligne, je crois qu'on s'inquiète du fait que l'utilisation du mot « imminent » va dorénavant exclure la mention de dangers futurs particuliers. En pratique, la véritable préoccupation concerne ce qui se passera lorsqu'il sera question de dangers futurs ou d'effets dangereux et on se demande si on ne les mets pas dorénavant en veilleuse.
Je ne suis pas convaincu que ce sera effectivement le cas, car bien qu'on ait entendu une critique — et de nouveau, je dois dire qu'il n'y a pas un nombre important de personnes qui se soient avancées pour le faire —, cette préoccupation face à cette modification vient peut-être plus de la présence du mot « ou ». De nouveau, wow, un avocat qui demande si « ou » veut dire « et/ou »; je ne crois pas que ce soit le cas.
Je crois qu'il est possible de prendre en compte un plus large éventail de facteurs que ce que nous pourrions qualifier d'imminent, au sens d'« immédiat ». Cela étant dit, je crois qu'il y a bien là un risque. Je crois qu'il serait très simple d'ajouter des mots tels que « futurs » dans le libellé, ce qui pourrait éventuellement régler le problème.
Quand on parle de la « santé d'une personne », encore une fois, c'est une expression très large. Donc, cette expressions à mon avis très générale, par opposition à l'ancienne expression, qui était « causer des blessures ou rendre malade », est en mesure d'englober la définition plus générale.
Face à des enjeux tels que l'exposition à une substance dangereuse ou des choses du genre, il est possible que ça se poursuive.
Je dépasse beaucoup le temps imparti, donc je m'en excuse. Je vais passer tout de suite à la question du rôle du ministre.
Je ne suis pas du genre à m'inquiéter particulièrement de cette modification ayant pour effet que le ministre assurera la direction des fonctions concernées. Je suis certainement habitué à voir la chose dans d'autres domaines visés par le code et, franchement, je crois qu'elle permet ou autorise à aller chercher l'expertise ou l'expérience et pourrait entraîner quelques efficiences, ce que, je dois avouer, je ne vois pas nécessairement dans le système traditionnel.
Je vais m'arrêter, je suppose que j'ai dépassé le temps imparti. J'ai distribué du matériel et je crois que ce que j'aurais pu dire se trouve déjà dedans. Je vais répondre au mieux de mes connaissances aux questions.
Le président : Merci.
Chers collègues, je vous rappelle de poser des questions pointues, chacun pouvant en poser une seule.
Le sénateur Eggleton : Cette disposition modifie la législation adoptée en 2000, apparemment après beaucoup de consultations avec des avocats, des salariés et des groupes. Dans le cas qui nous occupe, je n'ai pas entendu dire que quiconque avait été consulté. Je ne sais pas si vous avez fait l'objet d'une consultation à ce sujet, mais tant les groupes d'employeurs que les groupes de salariés qui ont témoigné ont affirmé ne pas savoir d'où viennent ces changements ni pourquoi et qu'on ne les a pas consultés en la matière.
Ce qui nous inquiète au sujet de la définition, c'est qu'elle est restrictive. Pourquoi limiter son application, à moins qu'on tente en fait de diminuer le nombre de situations qui pourraient être soumises à l'examen du ministre. En fait, la définition, dans ses termes actuels, renvoie à pas mal de jurisprudence. Je me demande si vous pouviez donner votre opinion sur le processus qui se déroule ici et indiquer si vous avez vu ou entendu une raison irréfutable d'apporter cette modification.
M. Koskie : Pour répondre à votre première question, je ne suis pas au courant de consultations qui auraient pu avoir lieu. On ne m'a pas consulté. Je ne suis pas au courant de telles consultations, par exemple auprès du gouvernement provincial, dans le contexte de ces amendements particuliers.
J'ai été très surpris de ne voir ce commentaire que très tard. En fait, quand je me suis efforcé d'examiner moi-même la question, j'ai fait des recherches et je n'ai trouvé que des commentaires divers émis une semaine ou deux avant. Je l'ai entendu uniquement lorsque quelqu'un l'a soulevé à un congrès de la Fédération du travail de la Saskatchewan tenue il y a à peu près un mois. Je suppose que certaines personnes en avaient eu connaissance, mais ce qui me surprend un peu c'est que, s'il y a eu consultation, d'où viennent ces inquiétudes, personne n'ait émis de commentaires avant cela. Donc, pour répondre à votre première question, je n'ai pas entendu parler d'une éventuelle consultation.
Deuxièmement, pourquoi réduire la définition? Je n'ai entendu aucune raison impérieuse de le faire, surtout si l'on se soucie de sécurité et d'éducation en sécurité, et surtout si l'on veut aborder ces questions. Je suppose que personne n'était convaincu que cela améliorerait la situation. Il existe peut-être un processus visant à régler des problèmes plus importants et plus urgents.
Le seul commentaire que j'ai entendu du ministre, c'est qu'environ 80 p. 100 des plaintes portées en appel n'ont pas été considérées comme concernant un problème dangereux. Je n'ai pas les mêmes chiffres. En regardant cela, je ne peux que supposer que cela fait partie d'une mesure d'efficience. Je n'en sais pas plus.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Merci pour votre présence ici. Ma question concerne cette statistique de 80 p. 100 qui nous a été présentée comme étant la raison des modifications. On nous a dit que la raison principale du projet de loi, de ces amendements au Code du travail, était qu'ils visent à réduire le fait qu'il y ait des arrêts de travail qui ne sont pas justifiés. On nous a dit que 80 p. 100 des arrêts de travail n'étaient pas justifiés. On nous a donnés des statistiques, on les a eues par secteur; des employeurs et des employés sont venus, et on a pu constater que, sur une période de 10 ans, ils proviennent surtout, en nombre, de la fonction publique.
En tant qu'expert, j'ai vu que vous aviez travaillé avec les employeurs, les syndicats, donc vous avez une expérience variée. Je voulais savoir si, à votre connaissance, d'abord, ces changements vous apparaissent comme des changements majeurs et importants.
Deuxièmement, est-ce qu'ils auront, à votre avis, une incidence pour réduire, les arrêts de travail non justifiés?
Troisièmement, est-ce que vous pensez qu'ils vont avoir une incidence sur la santé et la sécurité au travail, ou est-ce que ce sont des changements qui sont neutres?
[Traduction]
M. Koskie : Je ne pense pas qu'ils auront un effet important sur le nombre de cas examinés. Si nous en examinons 80 p. 100, je ne pense vraiment pas qu'ils auront beaucoup d'importance. Je crois que ces cas surviennent parfois, et il semble de temps en temps que cela se produit plus fréquemment dans certaines circonstances, par exemple en période de négociations collectives, alors que les gens pourraient dire : « Nous allons nous servir du processus de plaintes pour tenter d'infléchir le cours des choses. »
Est-ce que je pense que ces changements auront des répercussions importantes? Non, parce que je crois qu'on va fortement essayer d'élargir l'interprétation non seulement du terme « imminence », mais aussi de l'expression « santé des personnes ». Alors je pense qu'on va insister pendant longtemps encore, pour que cette interprétation soit élargie.
Neutres? Je dirais neutres au mieux, peut-être même qu'ils nous donneront un peu plus de travail parce que nous découvrirons que la question est un peu plus complexe quand nous aurons franchi cette étape.
La sénatrice Seidman : Revenons sur le changement de la définition. Vous l'avez bien expliqué. Nous nous sommes heurtés à un problème en parlant aux témoins précédents. Quand les représentants de l'ETCOF sont venus la semaine dernière, je leur ai posé des questions au sujet de deux exemples particuliers. Le premier était l'exposition chronique à des substances toxiques ou dangereuses comme l'amiante ou les pesticides, et l'autre exemple était celui d'une femme enceinte exposée quotidiennement à des radiations dans un laboratoire ou dans un milieu semblable. Ils m'ont assurée que ces deux situations seraient couvertes même si l'on retirait les substances dangereuses et les maladies chroniques, soit les effets à long terme par rapport aux effets immédiats que vous mentionniez.
Ils ont dit, par exemple, que l'article 132 du code s'appliquera aux femmes enceintes et que le code comprend 20 autres articles qu'on ne changera pas et qui concernent les aspects les plus nocifs de l'exposition à des matières comme l'amiante, les pesticides et autres substances toxiques. Que pensez-vous de cela?
M. Koskie : Je suis plutôt d'accord avec le fait que ces situations seraient couvertes. Les changements apportés m'incitent à me demander quelle est l'intention réelle derrière tout ça et, à titre d'arbitre pour divers autres types de situation, je serais surpris de constater que le code ne les couvre pas.
La sénatrice Seidman : Merci, je suis heureuse de vous l'entendre dire.
Le sénateur Enverga : Merci de nous avoir présenté votre déclaration.
Au point 2.1.3.3 de votre exposé, vous indiquez que
La nouvelle définition ne peut pas adéquatement prévoir l'« exposition à une substance dangereuse » puisqu'une telle exposition ne serait pas « imminente ».
Est-ce que le projet de loi ne prévoit pas cela dans la phrase « menace imminente ou sérieuse »? Cela réglerait le problème, n'est-ce pas?
M. Koskie : Oui. Je suppose que je m'attache un peu trop à mon rôle d'avocat. Je me fais l'avocat du diable d'un côté en me disant qu'on pourrait contester cela, mais d'un autre côté je crois que la situation est couverte par le mot « sérieuse ».
Le sénateur Segal : Pensez-vous qu'une fois le changement apporté, les employés fédéraux qui ont maintenant le droit de ne pas travailler dans des circonstances non sécuritaires et de refuser clairement de le faire, que s'ils se trouvent dans un contexte particulier cette loi réduira considérablement ce droit?
M. Koskie : Je vous répondrai très directement que non, je ne le crois pas.
Le président : Certains témoins nous ont dit que les changements apportés ici sont semblables au libellé de lois provinciales qui régissent ces aspects. L'avez-vous constaté?
M. Koskie : Je vous dirais que, malheureusement, ils ne sont pas semblables à ce qui s'est passé en Saskatchewan. Malheureusement, je ne peux pas parler en connaissance de cause d'autres administrations, mais ce n'est pas pareil. En fait je ne crois pas que, même dans les divers contextes mentionnés ici, on s'engagerait nécessairement dans cette direction.
Le président : Merci beaucoup.
Le sénateur Eggleton : Ce changement permet au ministre d'empêcher la poursuite d'une enquête sur un refus de travailler s'il pense que ce refus de travailler est infondé, frivole, frustrateur ou manifesté de mauvaise foi. De plus, cette proposition ne prévoit aucun droit légal d'interjeter appel de la décision du ministre. Est-ce que cela vous inquiète?
M. Koskie : Lorsqu'on ne prévoit aucun droit d'interjeter appel ou de demander un examen, je suppose que je suis toujours inquiet, mais je dois dire que je n'y avais pas pensé. Je ne suis pas sûr.
En y réfléchissant, je ne pense pas que cela empêcherait une personne de réitérer son refus ou son acte. Je suppose que, si le refus a été rejeté à une occasion, on s'appuierait sur la raison selon laquelle il est « frustrateur » pour affirmer qu'on a déjà réglé la situation et qu'on ne devrait pas la réexaminer.
C'est inquiétant. Je dois dire que je n'y avais pas pensé.
Le président : Monsieur Koskie, merci beaucoup d'être venu. Comme vous l'avez entendu, notre horaire est très chargé. Nous vous remercions beaucoup de nous avoir répondu d'une manière aussi claire.
J'accueille maintenant M. Kin Choi, sous-ministre adjoint, Conformité, Opérations et Développement des programmes à Emploi et Développement social Canada, et Mme Brenda Baxter, directrice générale par intérim, Direction du milieu de travail. Je ne vous ai pas demandé qui, de vous deux, parlera en premier.
[Français]
Kin Choi, sous-ministre adjoint, Conformité, Opérations et Développement des programmes, Emploi et Développement social Canada : Monsieur le président, monsieur le vice-président, sénateurs, voilà maintenant plus de 100 ans que le programme de travail protège les droits et le bien-être des travailleurs et des employeurs des secteurs de compétence fédérale. Le programme vise, entre autres, la mise en place et le maintien d'un milieu de travail sécuritaire et sain.
Le but du programme de travail et de la partie II du Code canadien du travail est la prévention des accidents en milieu de travail et la réduction du nombre de blessures y survenant. Tous nos efforts et toutes nos décisions concourent d'ailleurs à la réalisation de ces objectifs.
Et ces efforts, conjugués à ceux des travailleurs, des employeurs, des syndicats et des autres gouvernements, portent leurs fruits, comme le démontre le taux de blessures en baisse au Canada dans les industries de compétence fédérale. Le nombre d'accidents invalidant dans les industries de compétence fédérale ne cesse également de diminuer, soit de 22 p. 100 de 2007 à 2011.
Nous devons continuer de mettre davantage le cap sur la proactivité et travailler avec les industries à haut risque dans une optique de sensibilisation, l'objectif étant que les différents acteurs de nos milieux de travail puissent cibler les risques et se protéger avant qu'ils ne constituent un danger.
Les travailleurs et les employeurs sont en effet en première ligne lorsqu'il s'agit de prévenir les blessures, de cibler les difficultés en matière de santé et sécurité, puis de les résoudre avec efficacité et rapidité.
Il incombe en outre aux employeurs de faire en sorte que le milieu de travail soit exempt de dangers pour leur personnel, de fournir de la formation et de l'information, et d'assurer la supervision.
Les employés ont le droit de connaître tous les dangers présents dans leur lieu de travail, ont le droit et l'obligation de prendre part à la détermination et aux règlements des problèmes de santé et de sécurité au travail, et ont le droit de refuser d'exécuter un travail dangereux.
[Traduction]
Je viens de vous décrire le système de responsabilité interne qui est la pierre angulaire de la partie II du Code canadien du travail. Ce système reconnaît que les employeurs et les employés sont également responsables de la santé et de la sécurité des travailleurs.
Les amendements que nous proposons visent à renforcer ce système car ils apportent un meilleur soutien aux parties en milieu de travail; en effet, ils prévoient que les comités de santé et sécurité participent activement au processus d'enquête de l'employeur. Ce processus est semblable à celui d'autres administrations.
Ces 10 dernières années, la grande majorité des refus de travailler ont été rejetés par une décision déterminant qu'il n'y avait aucun danger. Pendant cette période, 80 p. 100 des refus de travailler ont été considérés comme des situations sans danger, même à la suite de procédures d'appel.
Ce portrait de la situation liée aux refus de travailler est exact. Il se fonde sur des données fournies par nos agents de santé et de sécurité dans le cadre des activités qu'ils mènent conformément au code. D'autres administrations utilisent des moyens similaires pour signaler les refus de travailler.
Qu'ils proviennent d'une personne ou d'un groupe, les refus de travailler passeront désormais par un processus en deux étapes. D'abord, l'employé qui se pense en situation dangereuse doit le signaler à son employeur. L'employeur doit examiner la situation avec l'employé, et si l'employeur décide qu'il n'y a pas de danger, l'employé peut présenter son cas au comité de santé et sécurité qui enquêtera à son tour et rendra une décision.
Ce nouveau processus permettra à des comités de santé et sécurité représentant l'employeur et l'employé — si celui- ci est syndiqué — de participer plus activement au processus d'enquête.
Si l'employeur et le comité de santé et sécurité ne parviennent pas à une entente, l'agent de santé et de sécurité entame alors sa propre enquête. Les agents de santé et de sécurité sont disponibles en tout temps pour examiner les situations qui nécessitent une attention immédiate.
Dans le cadre de ce processus, l'employeur et le comité de santé et sécurité devront présenter leurs rapports par écrit. Ces rapports fourniront des données transparentes qui documenteront ce qui a été fait et ce qu'il faudra faire pour atténuer le risque que produit le danger. Ces rapports éclaireront mieux la prise de décisions et constitueront des dossiers sur les deux enquêtes.
Notre personnel dûment formé est crucial pour sauvegarder et améliorer la santé et la sécurité en milieu de travail. Il lui faut des lignes directrices et des pouvoirs clairs pour accomplir ses fonctions.
Cette pratique de délégation des pouvoirs n'est pas nouvelle. On l'utilise souvent dans la fonction publique pour assurer une surveillance et une reddition de comptes adéquates. À l'heure actuelle, la ministre du Travail délègue des pouvoirs conformément aux parties I, II et III du Code canadien du travail et à d'autres lois. Par exemple, elle délègue des pouvoirs pour autoriser des heures de travail en sus de celles d'une semaine de travail normale prévue par le code ou pour désigner des praticiens spécialistes en médecine du travail.
Les amendements que nous proposons permettraient à la ministre du Travail de déléguer des pouvoirs, des tâches et des fonctions qui revenaient auparavant aux agents de santé et de sécurité. La ministre n'enquêterait pas sur le travail et ne nommerait pas d'agents de santé et de sécurité.
Cet amendement vise avant tout à protéger la vie des travailleurs. Pour réduire les dangers qui les menacent en milieu de travail, les employés doivent recevoir une formation adéquate et disposer d'un bon équipement de protection ainsi que de procédures, par exemple, sur la manutention des substances dangereuses.
C'est pourquoi nous voulons préciser la définition de « danger » : pour en retirer toute ambiguïté et peut-être ainsi rendre les lieux de travail plus sécuritaires. Cette définition protège encore contre tous les dangers, qu'ils aient des effets nocifs imminents, sérieux ou à long terme sur la vie et sur la santé. Elle prévoit le besoin de protéger les travailleurs contre les substances dangereuses.
Cela n'enlève pas aux femmes enceintes ou allaitantes le droit de refuser d'effectuer des tâches dangereuses. L'article 132 du code prévoit que les employées enceintes ou allaitantes peuvent cesser d'effectuer des tâches qui menacent leur santé ou celui de leur fœtus ou de leur enfant. Cela n'a pas changé.
[Français]
En terminant, permettez-moi de mettre l'accent sur les points suivants :
Les droits fondamentaux et mécanismes de protection prévus au code demeurent intacts;
Les modifications qui sont proposées visent à simplifier les procédures et les pratiques afin d'augmenter la rapidité et la qualité des décisions et des résultats;
Le mécanisme de recours demeure accessible à toutes les parties.
Merci pour votre attention, je serai heureux de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Merci beaucoup. Je vais maintenant laisser la parole à mes collègues.
Le sénateur Eggleton : Je voudrais en savoir plus sur la manière dont vous avez obtenu ces 80 p. 100, parce que les représentants syndicaux qui sont venus nous parler disaient qu'ils ne savaient pas d'où ça sortait. Nous avons une déclaration écrite de l'AFPC qui conteste ce chiffre. L'Alliance affirme que ce chiffre n'est pas correct, ou incorrect dans le sens global où il n'y a peut-être pas de danger tel que vous le décrivez, mais qu'en fait ce processus pourrait permettre de prendre des mesures correctrices en milieu de travail qui, par elles-mêmes, risquent d'entraver une décision à l'avenir, par exemple.
Parlez-moi de ces 80 p.100. Est-ce que tous ces cas ne comportaient aucun risque, ou est-ce qu'on avait déjà résolu des risques plus tôt dans le processus et vous n'incluez ces cas qu'en fonction du terme « danger »?
Brenda Baxter, directrice générale par intérim, Direction du milieu de travail, Emploi et Développement social Canada : Je tiens à souligner que la majorité des refus de travailler se résolvent à l'interne. Donc, quand les parties s'entendent pour résoudre le problème à l'interne, on ne demande pas l'intervention du Programme du travail. Donc, nous n'intervenons pas et nous n'avons aucune raison d'inscrire cette information; on ne nous la transmet pas.
Il s'agit ici de situations où l'on demande à des agents du Programme du travail d'enquêter sur un refus de travailler. Nous gardons cette information.
L'analyse que nous avons menée sur ces 80 p. 100 des enquêtes portait sur les enquêtes dont les résultats indiquaient une situation que nos enquêteurs avaient considérée comme étant « sans danger ». Nous saisissons cette information dans nos données administratives. Nous avons examiné sur une période de 10 ans tous les cas de refus de travailler dont nos enquêteurs s'étaient occupés — il y en avait environ 1 000 — et nous avons examiné les résultats de ces enquêtes, y compris dans les cas où notre décision avait été portée en appel. Nous avons découvert que 80 p. 100 des cas sur lesquels nos agents avaient enquêté étaient considérés comme des situations sans danger, même à la suite d'un appel.
M. Choi : Je pourrais peut-être ajouter une chose ici. En appliquant une mesure correctrice, quand nos agents mènent leur enquête, est-ce qu'ils peuvent découvrir d'autres dangers? La réponse est oui, c'est possible. Il y a des dangers dans les lieux de travail. C'est tout à fait normal. Et les employeurs doivent veiller à ce que leurs employés disposent d'équipement de protection, à ce qu'ils reçoivent de la formation sur les lieux et à ce qu'il y ait des programmes de prévention des dangers.
Est-il possible que nos agents, quand ils enquêtent sur certaines situations dangereuses, découvrent d'autres problèmes? Tout à fait. Ils en découvrent également dans le cadre de leurs tâches proactives. Pendant qu'ils enquêtent sur une chose — disons le manque d'équipement de prévention des chutes, il leur arrive de découvrir qu'on n'a affiché aucun programme de prévention. Ce qui ne signifie pas que l'organisme n'est pas en train d'en produire un. C'est ce que nous nous efforçons de faire.
Il est important de tenir compte à la fois de la définition du mot « danger » et du processus de refus de travailler dans ce que nous cherchons à améliorer, c'est-à-dire à éclaircir la signification de « danger » et aussi à veiller à ce que les lieux de travail suivent le système de responsabilité interne pour être sûrs qu'ils s'occupent des lieux de travail ensemble, parce que ce sont eux qui connaissent le mieux les lieux de travail.
Le sénateur Eggleton : Pour le mot « danger », vous restreignez la définition de « danger ». Pourquoi faites-vous cela? Les représentants d'employeurs et d'employés nous ont dit qu'on ne les avait pas consultés. En fait, la dernière fois qu'on a apporté des changements à cette loi en 2000, il semblerait qu'on ait mené des consultations étendues, mais cette fois-ci, pas de consultation. Ils ne savent pas d'où ça vient. Pourquoi? Pourquoi avez-vous besoin de faire ça? Pourquoi devez-vous restreindre la définition de « danger »?
Mme Baxter : Si vous regardez l'ancienne définition de « danger », elle est très longue et ambiguë. Quand nous avons examiné le processus de refus et que nous avons découvert que 80 p. 100 des situations sur lesquelles nos agents avaient mené enquête n'étaient pas des situations de danger, nous nous sommes dit que peut-être il y avait un problème de compréhension de ce qui est dangereux. Alors, quand on regarde l'ancienne définition de « danger », elle est très longue et redondante. Nous voulions l'éclaircir pour qu'il soit clair qu'elle couvre les situations qui ont des incidences imminentes et sérieuses sur la vie et sur la santé.
Je crois que la dernière personne qui a témoigné nous a dit que le code couvre les femmes enceintes et allaitantes. Il protège contre les effets à long terme de matériaux comme l'amiante, les pesticides et ainsi de suite sur la santé. Nous pensons que la définition que nous avons ici couvre encore toutes ces situations mais qu'elle est beaucoup plus claire et que les parties des milieux de travail la comprendront plus facilement.
Le sénateur Eggleton : Vous avez soulevé la question des femmes enceintes en indiquant que les risques aux organes de reproduction sont couverts. Mais en y insérant les mots « imminent » et « danger », il me semble que vous retirez toute possibilité de couvrir les substances et les conditions qui pourraient nuire à une femme qui n'est pas enceinte mais qui voudrait tomber enceinte plus tard. Il me semble que vous avez tellement restreint cette définition que vous excluez ce groupe.
Mme Baxter : Une fois de plus, je pense qu'il faut tenir compte du fait qu'il y a des risques dans tous les lieux de travail. Comme nous l'avons dit, le système de responsabilité interne indique que les parties du milieu de travail doivent bien examiner leurs lieux de travail. C'est eux qui comprendront le mieux ce qui se trouve réellement dans leurs lieux de travail et qui pourront déterminer les dangers potentiels et établir des stratégies pour réduire ces dangers. Ces stratégies pourraient inclure de la formation; elles pourraient inclure la mise sur pied d'équipement de protection personnel ainsi que des procédures pour régler certaines situations. Les parties du milieu de travail devraient faire cela avant toute chose.
En ce qui concerne la définition de « danger », je le répète, si les employés ont de bonnes raisons de penser qu'ils se trouvent face à des choses dangereuses, ils ont le droit de refuser. Ce droit de refuser n'a pas du tout changé. Il demeure ancré dans le code.
Le sénateur Eggleton : En ce qui concerne les 80 p. 100, ces cas ne présentaient pas le plus haut niveau de « danger », mais en fait les inspecteurs de santé et de sécurité ont trouvé beaucoup de choses liées à la santé et à la sécurité, et pour ces 80 p. 100 de cas ils ont quand même accompli du travail utile.
Mme Baxter : Il faut aussi tenir compte du fait que quand nos agents enquêtent sur une situation que les parties du milieu de travail auraient pu résoudre elles-mêmes, ils ne sont pas disponibles pour effectuer le travail proactif que nous espérions qu'ils feraient dans les secteurs de l'industrie qui présentent des risques plus élevés que la normale. Nous voulons avant tout protéger les travailleurs et faire de leurs lieux de travail des endroits sains et sécuritaires. C'est pourquoi les amendements que nous proposons visent avant tout à permettre à nos agents de faire du travail plus proactif pour aider ces lieux de travail à réduire les dangers et à prévenir les accidents et les blessures. Les parties du milieu de travail devraient collaborer pour réduire les dangers de leur lieu de travail.
La sénatrice Cordy : Comme l'a dit le sénateur Eggleton, les amendements à apporter au projet de loi d'exécution du budget sont des amendements apportés à un projet de loi adopté en 2000 et pour lesquels on a mené des consultations étendues, et aucun de nos témoins n'a dit avoir été consulté. Qui avez-vous consulté avant de rédiger ces amendements?
Mme Baxter Dans le cadre du processus budgétaire, on ne mène pas de consultations sur le processus budgétaire. Je peux seulement vous dire que ces changements que nous proposons découlent de commentaires que nous avons reçus pendant plusieurs années de différents intervenants, employeurs et employés ainsi que d'information que nous avons reçue de nos agents quand ils accomplissaient leurs tâches. Ces changements se fondent aussi sur les résultats d'examens de nos données administratives ainsi que sur des audits menés à l'interne et sur des décisions des tribunaux. Nous tirons de diverses sources l'information nécessaire pour effectuer ces changements positifs.
La sénatrice Cordy : Comme ils font partie d'un projet de loi d'exécution du budget, vous ne pouvez pas mener de consultations, c'est ça? C'est un bon moyen de faire les choses sans mener de consultation.
M. Choi : Je pense que la ministre serait mieux placée pour vous répondre.
Le sénateur Eggleton : Oui, sauf qu'elle ne s'est pas présentée.
La sénatrice Cordy : Est-ce que la ministre va venir? Non, elle ne viendra pas, alors je suppose que c'est notre seule occasion. Pas de consultation parce que ces changements font partie d'un projet de loi d'exécution du budget, et j'ai bien l'impression que ce ne devrait même pas être un projet de loi d'exécution du budget, mais ce n'est pas à vous de commenter là-dessus.
Revenons donc aux 80 p. 100. Ce chiffre semble extrêmement élevé et quand on le lit, on pense immédiatement : « Oh là là, 80 p. 100, pas étonnant qu'ils veuillent apporter des changements. » Mais quand nous avons interrogé les représentants de la main-d'œuvre qui sont venus témoigner devant ce comité la semaine dernière, nous avons appris que ces cas étaient survenus sur une période de 10 ans et concernaient plus d'un million de travailleurs. Est-ce que je me trompe?
Mme Baxter : En fait c'est 1,2 million de travailleurs.
La sénatrice Cordy : Donc, sur 1,2 million de travailleurs sur 10 ans, 80 p. 100 des refus représentent seulement un peu plus de 800 refus. En ce qui me concerne, plus de 800 refus de travailler sur une période de 10 ans pour plus de 1,2 million d'employés, ça ne semble pas énorme. Ça représente 80 par année ou 6,7 refus par mois pour 1,2 million d'employés. Cette proportion de 80 p. 100 semble très élevée, mais quand on se met à calculer, vous savez quoi? Elle ne me semble pas très élevée. Pourquoi nous présentez-vous ces 80 p. 100 et non le nombre d'employés? Vous avez mentionné une période de 10 ans, je veux bien, mais le nombre de refus s'élève en réalité à un peu plus de 800 en 10 ans.
M. Choi : D'un côté quand vous regardez le 1,2 million, comme l'a dit Mme Baxter, la grande majorité des lieux de travail règlent leurs problèmes quand ils font face à une situation dangereuse. En fait, quand ils s'occupent de tous les dangers, ils établissent de bons programmes efficaces. En utilisant le 1,2 million comme base, selon moi, on ne présente pas un portrait exact de la situation.
Dans le nombre de refus que nous avons, il est important de souligner que ce n'est pas un rapport d'un à un. On reçoit souvent des refus individuels, mais ce chiffre comprend aussi des refus de groupes. Il est possible que des dizaines ou même des centaines de personnes s'ajoutent à ce nombre. Nous avons ici plus qu'un simple rapport d'un à un.
Quand nos agents vont enquêter, il est important qu'ils consacrent leur temps à chercher et à aborder les problèmes de manière proactive afin de prévenir plutôt que de réagir. Il est toujours mieux de prévenir. Il leur faut beaucoup de temps, parce que de nombreux lieux de travail se situent ailleurs au pays. On les appelle au milieu de la nuit, et il leur faut le temps de se rendre sur les lieux. Notre organisme est disponible jour et nuit à l'année longue. Quand on les appelle, c'est que tout s'est arrêté dans le lieu de travail. Personne ne fait ce qu'il devrait faire. Ceci a un effet global sur le moral et sur la productivité du lieu de travail. Il est important de considérer ces chiffres dans leur ensemble et non en rapport d'un à un.
La sénatrice Cordy : Pour que le portrait soit clair on pourrait aussi dire, comme vous l'avez fait, que la grande majorité des cas sont résolus. Nous devrions aussi tenir compte de cela.
La sénatrice Seth : Je ne comprends pas très bien. Comme vous l'avez dit, 80 p. 100 de ces situations soi-disant dangereuses se sont avérées sécuritaires. Elles sont vraiment sécuritaires, et rien n'en ressort. Est-ce parce que la définition est trop vague ou est-ce parce que les employés ne comprennent pas la signification du mot « danger »? Pourriez-vous nous expliquer cela? Serait-ce possible qu'ils ne comprennent pas?
Mme Baxter : C'est très possible. C'est l'une des conclusions que nous avons tirées en examinant nos données administratives. Quand on regarde l'ancienne définition de « danger », elle est très longue et redondante et elle peut porter à confusion. Elle est quelque peu ambiguë alors oui, nous avons aussi tiré cette conclusion.
La sénatrice Seth : Ça pourrait en être la cause, n'est-ce pas?
Le président : Je vais devoir limiter le nombre de questions. J'ai dressé une liste.
Le sénateur Segal : J'essaie de comprendre le processus de travail qui vous a amenés à la conclusion qu'il fallait apporter ces changements. Est-ce que cela fait partie du travail global d'amélioration de la qualité que vous effectuez à titre de fonctionnaires, d'améliorer des documents législatifs que vous trouvez vagues et peu constructifs? Est-ce que c'est à cause de présentations que vous avez reçues d'employeurs ou d'employés signalant des problèmes dans ce domaine? Qu'est-ce qui vous aurait amenés, dans le cadre général de vos responsabilités qui dépasse ce projet de loi, à décider que ces changements sont maintenant plus urgents que toutes les autres choses qui sont urgentes dans votre territoire de compétence? Ce problème semble assez minime. Il ne semble pas énorme. Il ne semble pas qu'il y ait un grand nombre de problèmes si l'on considère le nombre total d'employés que ma collègue a calculé. Je voudrais juste comprendre ce qui vous a amenés à décider, à titre de fonctionnaires distingués qui s'efforcent d'accomplir un bon travail pour le public, qu'il est nécessaire d'apporter ces changements maintenant.
Mme Baxter : : Je dirais qu'à titre de fonctionnaires, nous avons pour mandat d'améliorer la santé et la sécurité des milieux de travail, alors nous avons examiné les efforts que nous avions faits pour améliorer le taux de blessures dans les lieux de travail, et il avait baissé. Mais si l'on considère que chaque blessure ou chaque décès qui survient dans un lieu de travail en est un de trop, nous cherchons à améliorer cela, à rendre les lieux de travail plus sécuritaires.
Alors comme je vous l'ai dit, nous avons examiné l'information dont nous disposions ainsi que nos données administratives et les commentaires reçus de nos différents intervenants, de nos agents et des causes passées devant les tribunaux et les résultats d'audits et nous nous sommes demandés : « Comment pourrions-nous apporter des améliorations? ».
Nous voulons aider nos agents à effectuer un travail plus proactif, à se rendre dans les lieux de travail qui présentent de grands risques et à travailler avec les parties de ces milieux de travail pour les aider à repérer les dangers dans les lieux de travail et à les atténuer avant qu'ils ne deviennent des dangers et qu'ils causent un accident ou une blessure dans le lieu de travail. C'est ce qui nous a motivés à apporter ces changements.
Le sénateur Segal : Vous cherchez ainsi à réduire les pressions que causait l'ancien processus afin qu'ils aient plus de temps pour faire d'autres choses?
M. Choi : Je crois que nous visons plus que cela, et je vais vous l'expliquer.
Comme vous l'avez constaté en écoutant Mme Baxter, nous nous passionnons pour la sécurité. En regardant les lieux de travail actuels dans le monde où nous vivons, nous développons notre continuum de conformité. Quand nous ne faisons que réagir aux problèmes, nous nous situons tout à droite de ce continuum, ce qui coûte très cher en argent et en temps. Nous voulons saisir les occasions de prévenir, de faire de la promotion, d'éduquer et d'informer. Alors nous essayons d'équilibrer notre travail.
À l'heure actuelle, nous passons beaucoup plus de temps de ce côté du continuum et nous cherchons à déterminer les obstacles de ce continuum. Nous disposons de certains outils, mais nous voulons passer plus de temps à faciliter la conformité au lieu de punir et de corriger. Nous punissons et corrigeons, nous intentons même des poursuites, mais sur ce continuum nous voyons des obstacles qui nous empêchent de moderniser le programme et de nous servir de notre intelligence d'affaires pour cibler des industries et des entreprises qui ne sont pas conformes et qui ont des taux plus élevés de blessures.
On nous demande : « Quelle est l'intention de cette politique? » L'intention principale de la politique et de pouvoir se concentrer sur les industries qui causent les plus grands risques, d'examiner notre continuum de conformité et d'utiliser notre intelligence d'affaires.
[Français]
La sénatrice Bellemare : Ma question a trait à l'article 176, et aux paragraphes 1 et 2, qui à mon sens contiennent les éléments les plus surprenants de ce projet de loi. D'abord on abroge la définition d'« agent régional de santé et de sécurité », puis on redéfinit la notion « de danger ». Je ne vous questionnerai pas sur la notion de danger, mais j'en viens au paragraphe 1, qui a fait dire à l'intervenant qui vous a précédé qu'on avait là une modification légale qui s'apparentait à une vision de command and control; et vous nous dites que, au contraire, c'est une prise en charge par le milieu du travail que l'on souhaite, pour être plus à même d'être plus sécuritaire dans le milieu de travail.
Êtes-vous capable de m'expliquer, avec un exemple concret — car je comprends les principes — comment le projet de loi, va inciter une prise en charge par le milieu du travail dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail?
Mme Baxter : Merci pour votre question.
[Traduction]
Si je comprends bien, vous posez deux questions au sujet de notre proposition de changer la définition de « danger » et d'abroger la référence aux agents de santé et de sécurité. Je vais commencer par les agents de santé et de sécurité.
Comme nous l'avons dit dans notre déclaration, les agents de santé et de sécurité sont et seront toujours les principaux agents d'application du code. Ils resteront là. Ce que nous faisons, c'est élargir la portée de la surveillance de la ministre sur l'application du code et offrir plus de clarté et de cohérence en ce qui concerne l'application du code partout au pays.
Vous comprendrez que nos agents interviennent dans des situations très difficiles. Ils se trouvent dans un milieu de travail particulier, et dans ce milieu particulier ils doivent prendre toutes les décisions immédiatement et sans aide. Ce que nous voulons, c'est leur fournir le soutien nécessaire pour prendre ces décisions — surtout dans les situations très difficiles, vous comprendrez, où ils y a eu un décès ou une blessure très grave — pour qu'ils puissent travailler avec leurs collègues, avec leurs conseillers techniques et avec leurs directeurs régionaux afin d'aider à élargir le contexte des décisions qu'ils doivent prendre pour l'enquête particulière qu'ils mènent.
Bref, nous avons encore des agents et nous aurons toujours des agents. Nous avons besoin de ces agents pour appliquer le code, mais nous voulons leur fournir plus de soutien à la prise de décisions pendant leurs enquêtes, donc nous voulons fournir un soutien habilitant et de la cohérence pour l'application du code.
M. Choi : Permettez-moi d'ajouter à cette question de délégation, j'avais mentionné dans ma déclaration que l'on agit ainsi dans la plupart des programmes de la fonction publique. Dans mon rôle de SMA, je délègue mes tâches relatives aux finances et aux ressources humaines. Le code me donne certains pouvoirs, et je les exerce. Mais, avant de les exercer, je dois prouver que je suis qualifié, que j'ai reçu la formation nécessaire et que j'ai démontré que j'en assume la responsabilité. Donc, c'est très similaire dans ce contexte à l'application de ce modèle. C'est vraiment pour soutenir ce processus.
La sénatrice Dyck : Je vais revenir aux questions que la sénatrice Cordy a posées. Si nous prenons ce chiffre de 80 p. 100, on en arrive à deux agents par semaine. D'après les renseignements qu'on nous a fournis, il semble qu'il y a actuellement 88 agents de santé et de sécurité, donc 2 sur 88, ça ne semble pas être un engagement énorme. Mais le nombre des agents de santé et de sécurité a baissé au cours de ces 10 dernières années. Il y a 10 ans, il y en avait 147 à un certain moment.
Ma question est la suivante : si cela retire des agents de santé et de sécurité et que vous désirez qu'ils fassent un travail différent, pourquoi n'ajoutez-vous pas de nouveaux agents de santé et de sécurité?
M. Choi : Je vais peut-être répondre à la dernière question en premier au sujet du nombre d'agents.
D'autres témoins ont prétendu que nous avons plus d'agents, et je pense qu'il y a un peu de confusion sur les titres de nos agents et sur qui ils sont. Je crois que les gens ont utilisé le terme « d'agents des affaires du travail ». En faisant cela, vous incluez en fait nos agents des normes de travail et d'autres personnes qui travaillent pour le programme.
En ce qui concerne le chiffre d'environ 150 ou 160 personnes que nous avons entendu, la moitié de ces personnes sont des agents des normes de travail. Le nombre est resté le même ces cinq dernières années. Je ne suis dans ce programme que depuis cinq ans, alors je crois que mes chiffres sont corrects.
Quand nous disons que ces cinq dernières années nous avons eu en moyenne 80 agents, c'est vraiment le cas. Alors il y a une certaine confusion quant à l'appellation « d'agents des affaires du travail » qui comprend les agents de santé et de sécurité et aussi les agents des normes de travail.
Vous avez dit qu'en calculant les 80 p. 100, la charge de travail n'est pas si intense s'il n'y en a que deux, eh bien, il y a 9 000 employeurs dans tout le pays. Si nous essayions de régler chaque situation individuellement, ce serait impossible, quel que soit le nombre d'agents. On peut calculer les choses de cette façon aussi. Ce que nous essayons de faire, c'est d'utiliser l'intelligence d'affaires pour cibler les domaines à cibler.
Malheureusement, quand nos agents vont mener une enquête, il leur faut beaucoup de temps parce qu'il n'y a aucune documentation. Tout se fait verbalement. Au début des enquêtes, ils commencent à zéro. En moyenne il leur faut jusqu'à 45 heures pour mener une enquête. C'est beaucoup de temps. Cela représente plus d'une semaine de travail pour tirer une conclusion parce qu'ils doivent faire diligence raisonnable et examiner toutes les facettes.
Ce que j'essaie de vous dire, c'est que nous voulons que nos agents passent plus de temps sur le terrain. Ils seront disponibles pour mener des enquêtes au besoin, ils sont disponibles nuit et jour toute l'année. Le droit qu'ont les employés de refuser de travailler demeure ancré dans le code — nous ne leur avons rien enlevé — et c'est pour cela que nous apportons ces changements.
La sénatrice Dyck : Pourquoi n'affecteriez-vous pas un différent type d'agent, puisque vous voulez qu'ils fassent un travail différent?
Mme Baxter : C'est une des choses que nous voulons faire quand nous passerons à ce modèle de délégation. Cela nous permettra de voir quels agents sont disponibles sur les lieux et quel niveau d'expérience et d'expertise ils ont. Nous pourrions affecter les agents qui possèdent la formation et l'expertise nécessaires aux cas graves, comme ceux où il y a eu une blessure grave ou un décès. Nous avons des agents qui ont moins d'expérience mais qui ont suivi de la formation et obtenu leur certificat. Ils sont nouveaux et peuvent effectuer les tâches proactives. Ils peuvent aller rencontrer les employeurs et les parties des milieux de travail pour faire du travail proactif. C'est d'ailleurs ce que nous avons l'intention de faire.
[Français]
La sénatrice Chaput : Si je comprends bien, vous dites qu'il n'y a pas eu diminution du nombre des agents de santé et de sécurité. Est-ce qu'il y a eu une diminution dans des postes autres que ceux-ci, mais qui sont indirectement reliés à la santé et à la sécurité des employés?
[Traduction]
M. Choi : Si vous parlez de ceux qui travaillent à l'application de la partie II, je vais vous dire : comme dans tout organisme, nous avons une rotation des effectifs à cause de l'attrition — les gens quittent pour une raison ou une autre, alors c'est ainsi que nous avons maintenu nos effectifs.
Dans notre programme principal qui vise l'application de la partie II du Code canadien du travail, nous n'avons pas effectué de coupures à la suite d'un examen stratégique ou du PARD. Nous avons fait d'énormes efforts pour protéger ce programme à cause de notre mandat de base. Nous sommes les bons gars, ces agents sont très importants et nous avons fait tout notre possible pour conserver nos ressources. En fait nous sommes en train d'engager plus d'agents. Nous cherchons à combler les postes de ceux qui ont pris leur retraite ou qui sont partis pour d'autres raisons.
[Français]
La sénatrice Chaput : Alors vous n'avez pas réduit le nombre des agents de santé et de sécurité.
M. Choi : Non.
[Traduction]
Le président : Monsieur Choi, vous avez mentionné en passant la question à laquelle nous arrivons maintenant en rédigeant les sommaires de ces rapports. Il me semble tout à fait évident qu'il aurait été logique d'effectuer à chaque étape un sommaire des décisions et les raisons qui les ont motivées. Mais vous avez fait un autre commentaire important : vous avez suggéré qu'en remettant de la documentation et les raisons de la décision à chacune des étapes, les inspecteurs se mettraient plus facilement au courant des problèmes qu'ils viennent examiner. Je suppose que cela leur permettrait de comprendre plus efficacement la situation. Pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?
M. Choi : Bien sûr. Merci d'avoir posé cette question, monsieur le président.
Cela aide vraiment toutes les parties de ce processus parce que cette documentation aidera les employeurs et les comités de santé et de sécurité de tous les lieux de travail. Bien des organismes ont des installations partout au pays, donc il est bon qu'ils prennent l'habitude de documenter leurs difficultés. Bien des organismes le font déjà, donc ce n'est pas si difficile à faire. En fait, les gens qui le font considèrent cela comme une pratique exemplaire de l'industrie.
Quand nos agents ont des documents à consulter, leur travail se fait beaucoup plus vite. Dans une situation dangereuse, il faut intervenir aussi rapidement que possible. Nous effectuons ces changements pour permettre à nos agents de recevoir cette documentation afin qu'ils n'aient pas nécessairement à se déplacer. Les distances sont souvent grandes pour se rendre sur les lieux. Cette pratique contribue à accélérer leur travail et elle aide les parties du milieu de travail à reprendre leurs activités normales.
Le président : Si j'ai bien compris, certains lieux de travail le font déjà à l'heure actuelle, mais ce n'est pas obligatoire, alors que ça le sera à l'avenir, c'est bien ça?
M. Choi : Oui, je pense que ceux qui travaillent dans le système le feront.
Le président : Merci de nous avoir donné des précisions plusieurs situations.
Cela dit, nous allons maintenant passer à huis clos pour répondre aux instructions que nous avons reçues sur ces questions.
(La séance se poursuit à huis clos.)