Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie
Fascicule 15 - Témoignages du 28 mai 2014
OTTAWA, le mercredi 28 mai 2014
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui, à 16 h 15, pour étudier la teneur des éléments des sections 11, 17, 20, 27 et 30 de la partie 6 du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures. (sujet : les sections 11 et 27 de la partie 6)
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Je suis Kelvin Ogilvie, sénateur de la Nouvelle-Écosse et président du comité. Je vais demander à mes collègues de se présenter, en commençant par le sénateur à ma gauche.
Le sénateur Eggleton : Je suis Art Eggleton, sénateur de Toronto et vice-président du comité.
[Français]
La sénatrice Chaput : Bonjour, je suis Maria Chaput, sénatrice du Manitoba.
[Traduction]
La sénatrice Nancy Ruth : Je suis Nancy Ruth, de l'Ontario.
Le sénateur Enverga : Je suis Tobias Enverga, de l'Ontario
Le sénateur Meredith : Sénateur Meredith, de l'Ontario.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du Nouveau-Brunswick.
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de Toronto.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec.
Le président : Merci, chers collègues. Je vous rappelle que nous avons deux séances aujourd'hui. La première, celle que nous sommes sur le point de commencer, porte sur la section 11, la Loi sur les musées, et la deuxième, sur la section 27, la Loi sur la sécurité de la vieillesse. La première séance se terminera au plus tard à 17 h 15, et la deuxième, au plus tard à 18 h 15. Tout de suite après la deuxième séance, nous poursuivrons à huis clos pour fournir les instructions relatives à la rédaction de ces deux sections.
Chers collègues, cela dit, je peux maintenant demander à nos invités de présenter leurs exposés. Nous recevons deux groupes, le Musée canadien de l'histoire et Historica Canada. Dans le premier groupe, du Musée canadien de l'histoire, nous accueillons Mark O'Neill, président- directeur général, ainsi que David Loye, directeur administratif et vice- président principal. Si j'ai bien compris, c'est M. O'Neill qui présentera l'exposé. Veuillez présenter votre exposé, je présenterai ensuite notre deuxième témoin.
Mark O'Neill, président-directeur général, Musée canadien de l'histoire : Merci beaucoup, monsieur le président. Bonjour, mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs. On dirait qu'il y a peu de temps, j'étais ici pour vous parler de la Loi sur le Musée canadien de l'histoire. Je suis enchanté d'être de nouveau parmi vous. J'apprécie toujours ces occasions de m'adresser au Sénat.
Je vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui. Je suis accompagné de mon collègue, David Loye, le directeur administratif et vice-président principal de la société du musée. Il m'épaulera en répondant à certaines des questions techniques que vous pourriez me poser.
Le Musée canadien de l'histoire serait ravi de se charger de l'administration de ces importants programmes, à savoir le Musée virtuel du Canada et les Ouvrages de référence en ligne. Ils correspondent parfaitement à notre nouveau mandat et ils nous permettraient d'atteindre nos buts stratégiques en tant qu'institution muséale nationale. De plus, notre musée est, à mon avis, le mieux placé pour administrer et renforcer ces programmes au bénéfice de tous les intéressés.
[Français]
Le mandat du Musée canadien de l'histoire conféré par la loi consiste à accroître la compréhension et le degré d'appréciation des Canadiens à l'égard d'événements, d'expériences, de personnes et d'objets qui incarnent l'histoire et l'identité canadienne qu'ils ont façonnée. En d'autres mots, notre mission a pour objectif de raconter l'histoire du Canada et de sa population sous toutes ces facettes.
C'est également le principal but que poursuivent le Musée virtuel du Canada et les Ouvrages de référence en ligne. Ces deux programmes aident les Canadiens à comprendre leur histoire et leur culture commune, et à reconnaître la valeur des réalisations et du vécu de leurs concitoyens d'hier et d'aujourd'hui.
[Traduction]
Le Musée virtuel le fait principalement en regroupant l'information numérique produite par un réseau d'institutions membres de tout le pays. Son site web propose un riche éventail d'expositions, de collections, de vidéos, de ressources pédagogiques et d'autres moyens attrayants permettant de transmettre un contenu canadien.
Et grâce au Programme d'investissement pour des expositions virtuelles, le Musée virtuel favorise également la création de contenu numérique original. Le Musée virtuel comprend des ressources en ligne provenant non seulement de musées, mais aussi d'organismes gouvernementaux, d'établissements d'enseignement et d'organisations du secteur privé. Son site web permet au public d'accéder facilement à de l'information sur le Canada et sa population.
L'autre programme dont le transfert est prévu, honorables sénateurs, est le programme Ouvrages de référence en ligne, qui offre un accès gratuit à deux publications numériques sans pareilles : l'Encyclopédie canadienne et le Dictionnaire biographique du Canada.
L'Encyclopédie canadienne est publiée par Historica Canada. Le Dictionnaire biographique du Canada est le fruit d'un partenariat entre l'Université de Toronto et l'Université Laval. Dans un monde qui regorge d'informations en ligne à la véracité douteuse, ces œuvres procurent une source d'information exhaustive et digne de confiance sur le Canada et sa population.
En bref, le Musée virtuel du Canada, les Ouvrages de référence en ligne et le Musée canadien de l'histoire ont beaucoup en commun. Leur regroupement permettrait d'offrir de formidables possibilités de collaboration et de mutualisation des connaissances.
[Français]
Conformément à son nouveau mandat, le Musée canadien de l'histoire s'efforce de nouer de nouveaux partenariats plus solides avec d'autres institutions partout au pays. Nous voulons nous assurer que tous les efforts de préservation et de promotion de l'histoire et de la culture canadiennes sont déployés de la manière la plus efficace possible.
Au premier rang de nos priorités figure le lancement d'un nouvel appel de proposition dans le cadre du Programme d'investissement pour des expositions virtuelles. Nous serons également prêts à accepter le transfert de responsabilité de ces programmes au moment opportun pour assurer une transition harmonieuse entre Patrimoine canadien et le Musée canadien de l'histoire.
[Traduction]
Le musée aimerait ici saluer Patrimoine canadien et souligner l'excellent travail qu'il a accompli en concevant et en dirigeant le Musée virtuel du Canada et les Ouvrages de référence en ligne. Nous tenons également à remercier le ministère de travailler en étroite collaboration avec le musée au cours de cette période de transition.
En conclusion, monsieur le président, je répéterai simplement que nous sommes impatients et capables d'assumer ces nouvelles responsabilités, et que nous sommes prêts à le faire. Nous pensons que ce transfert s'avérera extrêmement bénéfique pour notre musée, à la communauté culturelle du Canada et, surtout, les Canadiennes et les Canadiens.
Mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs, merci de votre attention. Je serai ravi de répondre à vos questions.
Le président : Merci beaucoup. Je demanderais maintenant à M. Anthony Wilson-Smith, président de Historica Canada, de présenter son exposé.
Anthony Wilson-Smith, président, Historica Canada : Merci de l'invitation. C'est toujours un plaisir de parler de notre organisation, surtout ici, aujourd'hui. Comme M. O'Neill l'a souligné, c'est aussi un plaisir de côtoyer des représentants du Musée canadien de l'histoire, un projet auquel nous étions très favorables en ce qui concerne le mandat.
J'aimerais vous donner un aperçu de notre organisation. Je ne veux surtout pas tenir pour acquis que vous connaissez tous ce que nous faisons, en partie ou en totalité.
[Français]
Historica Canada est le plus grand organisme au pays voué à l'accroissement de la sensibilisation à l'importance de notre histoire et aux valeurs de la citoyenneté canadienne. Nos programmes rejoignent plus de 8 millions de Canadiens annuellement. Notre conseil d'administration comprend certains des citoyens les plus éminents au pays, et nombre d'entre eux sont membres de l'Ordre du Canada. Tous les programmes sont offerts dans les deux langues officielles, sans frais pour les utilisateurs appropriés.
[Traduction]
Cela inclut les Minutes du patrimoine, le concours Arts et récits autochtones, le Défi de la citoyenneté canadienne, le Projet Mémoire et le Bureau des orateurs du Projet Mémoire, Passages Canada, Rencontres du Canada et la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui, l'Encyclopédie canadienne.
L'encyclopédie existe sous forme de livre depuis le milieu des années 1980, et elle est exclusivement numérique depuis le début des années 2000. En novembre dernier, nous avons entrepris notre plus ambitieuse mise à jour du contenu depuis sa création. Nous avons amélioré son interactivité, ajouté plus de vidéos en continu et de pistes audio, de nouvelles chronologies historiques, des galeries de photos organisées et un système plus rigoureux de mise à jour du contenu quasi quotidien.
La réaction a été très favorable. En septembre dernier, le premier mois suivant notre nouveau lancement, il y a eu 48 000 visiteurs uniques. Ce mois-ci, qui n'est toujours pas terminé, nous en avons eu 408 000 jusqu'à présent, soit huit fois plus. Le nombre de pages consultées par des utilisateurs a doublé, passant de 873 000 en mai 2013 à 1,6 million jusqu'à présent ce mois-ci.
Nous employons sept rédacteurs à temps plein et nous pouvons compter sur un réseau pancanadien de centaines de chercheurs, de rédacteurs et d'autres collaborateurs. Nous sommes reconnus pour notre exactitude, ce qui fait en sorte que nous sommes un outil de recherche accepté au secondaire et dans les établissements d'enseignement postsecondaire du Canada. En fait, nous offrons maintenant quatre formes différentes de citations bibliographiques selon la préférence des établissements d'enseignement postsecondaire pour les étudiants qui s'appuient sur l'encyclopédie dans le cadre de leurs recherches. De plus, notre contenu est aussi utilisé à l'étranger. J'aimerais ajouter que nous sommes la seule encyclopédie nationale, à notre connaissance, au monde, même si on nous a dit qu'il y en a aussi une en devenir au Sri Lanka.
Pour revenir au sujet qui nous intéresse, je serai bref, et c'est parfait ainsi. Historica Canada a une excellente relation avec Patrimoine canadien. Nous bénéficions d'une relation semblable avec le Musée canadien de la guerre et le Musée canadien de l'histoire. Même avant l'annonce du nouvel arrangement de financement, M. O'Neill et moi discutions de la façon dont nous pourrions améliorer notre relation de coopération. Ce changement, en alignant davantage nos organisations, devrait nous aider à y arriver.
Je veux aussi dire à quel point j'ai apprécié l'attention de M. O'Neill et de M. David Loye, le directeur administratif, qui ont pris le temps de me rencontrer pour discuter du transfert il y a un certain temps en me garantissant que nous pouvions aller de l'avant en toute confiance. La principale priorité de notre côté actuellement est d'assurer un financement continu lorsque le transfert aura lieu, ce qui est pour bientôt. Comme nous sommes une organisation sans but lucratif, vous comprendrez qu'un apport de fonds régulier est essentiel pour maintenir nos programmes, et nous sommes reconnaissants des efforts déployés pour que le transfert se fasse sans heurts.
[Français]
Le mandat du Musée canadien de l'histoire est de sensibiliser davantage les Canadiens et d'accroître leur appréciation des événements et des gens qui ont façonné notre passé. Cette description s'applique aussi à Historica Canada et à l'Encyclopédie canadienne. C'est pourquoi nous avons entamé des discussions préliminaires afin de déterminer nos programmes comme l'Encyclopédie, les Minutes du patrimoine et le Projet Mémoire qui pourraient être intégrés au Musée canadien de l'histoire.
[Traduction]
Pour terminer, en tant que président d'une organisation non partisane qui interagit régulièrement avec Patrimoine canadien et les musées, je tiens à souligner l'excellent travail de tous les intervenants. Ces fonctionnaires exceptionnels et dévoués travaillent avec rigueur et sont déterminés à remplir leur mission. Ils ont de grandes attentes à notre égard. Nous devons maintenir des normes de qualité appropriées lorsque nous créons du contenu et que nous dépensons l'argent qui nous est affecté de façon prudente et efficiente. Cependant, nous pouvons aussi produire notre contenu sans véhiculer de parti pris émanant de nos bailleurs de fonds ou subir leur intervention, ce que nous apprécions. Nous avons hâte de travailler avec tous les intervenants concernés, y compris M. O'Neill et ses collègues, dans le cadre de ces initiatives et de projets futurs.
Merci de votre attention. Je serai heureux de répondre à vos questions ou vos besoins en matière d'information.
Le président : Merci beaucoup. Nous allons passer aux questions des membres, en commençant par le sénateur Eggleton.
Le sénateur Eggleton : Le Musée virtuel et les entités qui présentent des demandes de financement sont très variés, si j'ai bien compris. Il y a des aquariums, des jardins botaniques et toutes sortes d'endroits. Vous ou votre personnel avez- vous beaucoup d'expérience liée à l'interaction avec ces organisations? De quelle façon allez-vous acquérir l'expérience nécessaire pour pouvoir être équitable à l'égard de ces groupes? Ils n'ont pas tous des installations physiques comme les vôtres. Certains d'entre eux ont du contenu en ligne, mais ils peuvent jouer un rôle très important pour raconter l'histoire du Canada. De quelle façon allez-vous vous organiser avec tout cela, ce que vous n'aviez pas à faire jusqu'à présent?
M. O'Neill : Je remercie le sénateur de la question. Une des choses que nous faisons, c'est d'examiner les modalités du programme pour déterminer les critères d'admissibilité. Nous voulons nous assurer que le plus grand nombre d'organisations patrimoniales possible puissent bénéficier du programme. En tant qu'organisme indépendant du gouvernement, nous croyons que notre mandat nous donne la marge de manœuvre nécessaire pour choisir avec qui nous tissons des partenariats. Par exemple, nous encourageons des groupes comme des sites patrimoniaux, des bibliothèques et des archives, des entités autres que des musées à faire partie de notre nouveau réseau du musée de l'histoire.
Je prends bien note de ce que vous avez dit, sénateur. Il y a des organisations et des institutions qui font partie du réseau qui doivent continuer à en faire partie. Il y a peut-être aussi d'autres entités qui pourraient en bénéficier et qui ne font pas partie du réseau. Je terminerai en soulignant que les employés de notre musée, compte tenu des nombreuses disciplines représentées dans les deux musées, ont en fait beaucoup d'expérience touchant les autres institutions culturelles et patrimoniales du pays. En fait, ils les connaissent très bien.
Le sénateur Eggleton : Vous aurez donc l'expertise nécessaire pour interagir avec les représentants des jardins botaniques et des aquariums?
M. O'Neill : Nous avons, par exemple, des archéologues qui ont travaillé dans des sites historiques et des lieux patrimoniaux pendant de nombreuses années. Nous avons des folkloristes qui peuvent travailler avec un certain nombre d'institutions. Nous avons collaboré à certaines occasions avec des institutions de patrimoine culturel et naturel. Je crois que nous avons beaucoup d'expertise dans ce domaine. Si nous n'avons pas l'expertise nécessaire, nous pourrons nous appuyer sur l'ensemble du milieu des musées, des groupes comme l'Association des zoos et aquariums du Canada et l'Association des musées canadiens.
J'aimerais ajouter rapidement que, vous le savez peut-être, actuellement, le Musée virtuel a un comité de rédaction.
Le sénateur Eggleton : J'allais vous poser la question.
M. O'Neill : Notre objectif, actuellement, est de créer un genre de comité consultatif externe au musée qui réunirait des représentants d'une communauté plus large afin de nous aider à prendre des décisions au sujet du financement.
Le sénateur Eggleton : À l'avenir, conserverez-vous votre comité de rédaction ou ses membres?
M. O'Neill : Je crois que nous le transformerons probablement en un comité consultatif communautaire qui jouerait un rôle semblable, mais je crois qu'il faudrait probablement tenter d'élargir et de diversifier la représentation au sein de ce comité.
Le sénateur Eggleton : Ce comité, peu importe la forme qu'il prendra, relèverait-il de votre conseil d'administration? Est-ce que votre conseil d'administration jouerait un rôle dans tout cela?
M. O'Neill : Cela est peu probable. Il s'agit, selon moi, sénateur, d'une question opérationnelle pour le musée. Je crois qu'il y aurait un comité de gestionnaires et d'experts internes en contenu qui prendrait les décisions de concert avec le comité consultatif.
Le sénateur Eggleton : En ce qui concerne les fonds accordés, j'imagine que vous vous chargeriez de l'administration des fonds qu'ils obtiennent actuellement dans le cadre du programme? Que feriez-vous pour vous y retrouver?
Ne présentez-vous pas aussi des demandes de financement? Vous allez vous-mêmes présenter des demandes pour obtenir une partie des fonds, mais vous allez aussi déterminer lesquels des autres groupes recevront un financement?
M. O'Neill : Je vais laisser mon directeur administratif, David Loye, répondre à cette question, puisqu'il a travaillé aux détails du transfert du projet.
David Loye, directeur administratif et vice-président principal, Musée canadien de l'histoire : Oui, dans le passé, le musée a présenté des demandes de financement dans le cadre du programme, et nous avons déjà reconnu que nous ne pourrons plus le faire à l'avenir. Nous ne serions pas admissibles. Nous ne pouvons pas administrer un programme et présenter une demande de financement en même temps. Cependant, il y aura un processus.
Un de nos objectifs est de maintenir le financement au même niveau qu'actuellement : un programme de 2 millions de dollars pour l'aspect investissement du Musée virtuel, et 200 000 $ pour ce que nous appelons Histoires de chez nous.
Le sénateur Eggleton : Vous ne retireriez pas ces fonds pour les utiliser dans le cadre d'un autre programme?
M. Loye : Non.
Le sénateur Eggleton : Est-ce que vous maintiendriez ce niveau de financement?
M. Loye : Absolument.
La sénatrice Seidman : J'aimerais savoir si vous prévoyez des conséquences inattendues défavorables pour Patrimoine canadien et avantageuses pour le musée.
M. O'Neill : Je ne crois pas qu'il serait approprié que je me prononce au sujet ou au nom du ministère.
L'avantage pour le musée, c'est qu'il obtient un produit pédagogique supplémentaire pour amener les Canadiens à partager leur patrimoine en ligne. Un des objectifs liés à l'établissement du nouveau mandat du musée était d'accroître l'empreinte nationale de ces musées pour tous les Canadiens.
Le Musée virtuel a vraiment sa place. Nous avons déjà un autre musée virtuel que vous ne connaissez peut-être pas : le Musée virtuel de la Nouvelle-France, qui existe entièrement sur Internet. Selon nous, l'avantage pour le Musée canadien de la guerre, qui en fera aussi partie — en fait, les musées militaires pourront présenter des demandes de financement et d'aide dans le cadre du programme. Nous croyons que l'avantage, ce sera que le Musée virtuel et Ouvrages de référence en ligne nous permettront de joindre plus de Canadiens ailleurs, par voie électronique, et que nous pourrons leur offrir un accès à de très bonnes sources d'information.
La sénatrice Seidman : Il y a un lien vers Artefacts Canada — Sciences humaines sur le site du Musée virtuel. Ce site renferme 800 000 images de musées du pays. Ce lien mène au site Échange professionnel du Réseau canadien d'information sur le patrimoine, un site web du gouvernement du Canada. Ce programme sera-t-il inclus dans le transfert de responsabilité?
M. O'Neill : Non. Le Réseau canadien d'information sur le patrimoine, le RCIP, ne fait pas partie du transfert dans le cadre du projet.
La sénatrice Seidman : D'accord. J'ai une dernière question. De quelle façon le Musée canadien de l'histoire déclarera-t-il l'argent qu'il consacre à l'élaboration du contenu en ligne?
M. Loye : Comme je l'ai déjà dit, en tant que société d'État, nous publions actuellement des états financiers trimestriels ainsi qu'un rapport annuel de fin d'exercice. Nous présentons aussi un plan directeur dans le cadre d'un processus annuel. Ces documents seront aussi détaillés que nous l'annonçons relativement aux autres volets de notre programme. Vous verrez le Musée virtuel du Canada ainsi que notre financement d'Ouvrages de référence en ligne dans nos rapports organisationnels à la fin du prochain exercice, 2014-2015.
La sénatrice Seidman : D'accord, c'est bien, merci. J'ai une question pour vous, monsieur Wilson-Smith : l'Encyclopédie canadienne est l'un de vos programmes. Va-t-elle continuer à recevoir un financement par le truchement d'Ouvrages de référence en ligne, qui est administré par le musée?
M. Wilson-Smith : Oui, en tout cas, c'est ce que nous avons compris. J'ai rencontré M. Loye et M. O'Neill il y a deux semaines et demie — c'est une attention que j'ai vraiment appréciée, parce que, comme vous pouvez l'imaginer, nous avions des préoccupations. Nous avons aussi été conseillés et bien informés par les gens avec qui nous interagissons souvent à Patrimoine canadien. Ils nous ont dit que c'est ce qui allait arriver.
En raison de ces assurances et de la solidité de nos relations et de la crédibilité des intervenants, nous estimions que tout cela n'aurait pas d'impact négatif, et c'est encore le cas.
La sénatrice Seidman : Bien. Merci.
La sénatrice Eaton : C'est une merveilleuse initiative, et c'est évident que le Musée canadien de l'histoire devrait s'occuper du Musée virtuel.
Ce qui m'inquiète — et je dois dire que je suis heureuse de voir que cela ne semble pas vraiment vous inquiéter —, c'est que vous avez 25 millions de dollars pour rénover le musée. Ce n'est pas beaucoup d'argent pour rénover des galeries. Ayant siégé au conseil d'administration du Musée royal de l'Ontario, le MRO, et ce, pendant de nombreuses années, je sais ce que coûte la rénovation d'une galerie. Et puis, vous devez créer ce merveilleux Musée virtuel... Êtes- vous sûr d'avoir les fonds nécessaires pour y arriver?
M. O'Neill : Comme vous le savez peut-être, en plus des 25 millions de dollars prévus pour la rénovation des salles de l'histoire, nous nous sommes aussi engagés à trouver 5 millions de dollars de plus par nous-mêmes.
Aucun musée, même pas un musée national, ne vous dira qu'il en a assez. Celui qui le dirait — eh bien, j'aimerais bien connaître ses pratiques muséologiques.
Cela dit, nous avons bon espoir que, en ce qui concerne le nouveau projet de la salle sur l'histoire du Canada, nous pourrons mettre en place une présentation intéressante à la fine pointe de la technologie pour les Canadiens le 1er juillet 2017.
Pour ce qui est du Musée virtuel du Canada, les fonds pour administrer le musée et Ouvrages de référence en ligne nous ont aussi été transférés. En toute franchise, selon moi, ces deux projets pourraient être encore plus intéressants pour les bailleurs de fonds et le public lorsque nous expliquerons ce que le nouveau Musée canadien de l'histoire peut offrir aux Canadiens et à ceux qui veulent appuyer cette initiative.
La sénatrice Eaton : C'est merveilleux. Le premier volet de ma question est le suivant : ferez-vous un lien avec vos propres galeries? Utiliserez-vous des artefacts que vous avez actuellement au musée et les associerez-vous à vos propres galeries? Le deuxième volet est le suivant : allez-vous aller au Musée McCord, à Montréal, au Musée Glenbow, dans l'Ouest et dans d'autres musées qui possèdent des artefacts canadiens pour fouiller dans leurs collections et afficher ces artefacts en ligne aussi?
M. O'Neill : Encore une fois, c'est une excellente question. La réponse, c'est oui. Permettez-moi de vous donner un exemple de la façon dont nous utiliserons Ouvrages de référence en ligne. Je ne sais pas si nous en avons parlé, Anthony, mais j'ai parlé avec M. Wilson, à Toronto, l'éditeur du Dictionnaire biographique du Canada à l'Université de Toronto. Nous allons utiliser ces deux outils de façon tout à fait novatrice. Nous allons les intégrer directement dans notre nouvelle salle sur l'histoire du Canada. Nous avons 48 000 pieds carrés à remplir. Dans divers kiosques en cours de route, les visiteurs pourront avoir accès au Dictionnaire biographique du Canada et à l'Encyclopédie canadienne, et ils pourront aussi utiliser ces outils dans le cadre de leur visite en ligne du musée. Ce n'est qu'un exemple.
Oui, nous allons interagir avec d'autres musées du pays, dans le cadre de notre réseau du musée de l'histoire ainsi que dans d'autres efforts en ligne. Veux-tu ajouter quelque chose?
M. Loye : Un des aspects de l'administration du Musée virtuel du Canada, ce sont les appels de propositions. Notre objectif est de produire un appel le plus rapidement possible après l'approbation de la loi qui confirmera le transfert du programme au musée, et nous prévoyons que ce sera à la fin de juin cette année.
Ensuite, c'est aux musées de réagir. Habituellement, on reçoit de 65 à 75 propositions. Après cela, nous entreprenons un processus d'évaluation des propositions puis nous approuvons le financement de certains bénéficiaires.
Le programme est populaire. Actuellement, le milieu attend impatiemment l'appel de propositions pour présenter des demandes.
La sénatrice Eaton : J'ai une dernière question pour vous, monsieur Wilson-Smith. Croyez-vous que cet outil sera utilisé pour enseigner l'histoire canadienne dans les écoles? Nous savons à quel point les programmes d'histoire canadienne sont petits et minces dans la plupart des provinces.
M. Wilson-Smith : Je suis vraiment content que vous ayez soulevé ce point, madame la sénatrice. Nous ne cesserons jamais de rappeler à tout le monde que c'est seulement dans 4 des 13 administrations — et je parle des provinces et des territoires — du pays que l'enseignement de l'histoire canadienne est obligatoire. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous efforçons tant de mettre l'accent sur les écoles et les jeunes — ce n'est pas seulement un mandat, c'est un objectif permanent.
C'est là possiblement le proverbial « cadeau qui en donne toujours plus ». Par exemple, nous avons créé de 70 à 75 Minutes du patrimoine, dont bon nombre ont été payées par Patrimoine canadien. Notre objectif est non pas de les vendre ni même d'en tirer d'autres recettes, mais plutôt de les transmettre afin que les gens puissent les voir. À Historica Canada, nous devenons de plus en plus ce que j'appelle un fournisseur de contenu numérique, qui s'attache à l'histoire et à la citoyenneté.
Nous avons maintenant un endroit où réunir le matériel que M. O'Neill et son équipe décident de rassembler en fonction des balises établies. Mais nous avons, par exemple, environ 2 500 entrevues réalisées auprès d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et de la guerre de Corée, ainsi que de soldats qui sont allés en Afghanistan, qui ont été vérifiées par nos historiens à l'interne et qui respectent les critères les plus élevés en matière de validité. Nous en utilisons un exemple. Nous sommes enchantés par toutes les possibilités qui s'offrent à nous, en ce qui a trait aux genres de choses dont Mark a parlé, c'est-à-dire les endroits où nous pouvons montrer l'encyclopédie. C'est une façon de redonner aux gens ce que nous avons reçu, et de le faire de la façon la plus avantageuse qui soit.
La sénatrice Eaton : C'est dommage que nous ne puissions pas les utiliser dans le cadre des programmes d'établissement de l'immigration afin que les immigrants qui arrivent ici puissent être initiés à l'histoire canadienne.
M. Wilson-Smith : Nous discutons souvent avec des groupes officiels, et nous gérons le programme Passages Canada, qui permet à de nouveaux arrivants d'autres pays et d'autres cultures d'aller dans des écoles et d'autres institutions publiques pour parler de leurs expériences d'immigration au Canada et d'entendre les réponses des gens. En fait, pour sensibiliser les gens des deux côtés, nous conservons des vidéos, que nous mettons en ligne, de certains de nos conférenciers. Ce n'est pas lié directement à notre mandat historique, mais c'est le genre de choses que nous faisons aussi. Nous cherchons toujours des occasions dans le secteur de l'histoire — il s'agit de notre principale préoccupation — de joindre des auditoires.
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup.
La sénatrice Nancy Ruth : Oui, j'ai une question pour le Musée de l'histoire. Vous avez été soumis à pas mal de pression au cours de la dernière année relativement à la nouvelle salle du Canada afin d'aborder ce que j'appelle les histoires cachées — liées à la race, aux classes sociales, au sexe, à l'invalidité — et de parler de la discrimination dans l'histoire canadienne. C'est dans ce contexte que je veux vous poser des questions au sujet du Musée virtuel et de votre programme d'investissement dans l'information numérique.
Pour commencer, de combien d'argent parle-t-on? C'est une des choses que je veux savoir. De quelle façon allez- vous répartir les fonds? Dans votre discours, vous avez dit que le musée y arrive principalement en réunissant des renseignements numériques produits par un réseau d'institutions membres. Eh bien, les groupes dont j'ai parlé ne sont pas des membres et ne savent pas de quelle façon ils peuvent présenter des demandes.
Monsieur Loye, ce que vous avez dit il y a quelques minutes est lié aux institutions, mais, dans votre discours, vous avez mentionné des organisations du secteur privé. Ma question est donc la suivante : De quelle façon les histoires cachées des Canadiens vont-elles être rendues publiques? De quelle façon vont-ils avoir accès à des fonds, et quel pourcentage du financement allez-vous intentionnellement mettre de côté afin de les aider à rendre notre histoire publique?
M. Loye : La première partie de votre question concerne l'argent investi. Eh bien, 2,1 millions de dollars ont été prévus pour Ouvrages de référence en ligne. C'est le montant qui a été fourni dans le passé par Patrimoine canadien, et qui a été transféré au Musée de l'histoire.
En ce qui concerne le Musée virtuel du Canada, le soutien direct au programme s'élève à 2,2 millions de dollars. Ce montant est ventilé comme suit : 2 millions de dollars sont consacrés au programme d'investissement du Musée virtuel et 200 000 $ sont consacrés à ce qu'on appelle le programme Histoires de chez nous. La différence entre ces deux programmes, c'est qu'un des deux cible davantage les moyens et grands musées, et je parle ici des 2 millions de dollars, et l'autre cible les petits musées, qui comptent peu d'employés. C'est ainsi que les fonds du programme sont répartis. En ce qui concerne la structure, nous tentons de maintenir la structure qui était en place dans le passé.
Les organisations peuvent présenter des demandes relativement à deux thèmes généraux. Le premier ratisse très large, et les gens peuvent présenter des propositions. Le deuxième thème est lié à l'initiative En route vers 2017, un programme qui vise évidemment la célébration de la Confédération, mais qui souligne beaucoup d'anniversaires et de centenaires en cours de route. Ce sont les deux thèmes du programme. En ce moment, nous n'avons pas déterminé le montant qui sera consacré à chaque thème, et notre objectif est d'accepter les propositions qui seront présentées, puis, évidemment, de choisir les meilleures en tenant compte des fonds disponibles.
M. O'Neill : Monsieur le président, je vais essayer de répondre à la deuxième partie de la question de la sénatrice. Pour commencer, je crois qu'il est important pour le Musée virtuel de continuer de mettre l'accent sur le milieu des musées canadiens. C'est la raison pour laquelle cet outil a été créé, et c'est ce à quoi s'attendent les intervenants. Cela dit, il y a beaucoup de projets novateurs, en ligne et physiques, dans le cadre desquels des musées de partout au pays travaillent auprès de groupes de défense qui demandent l'équité relativement à un large éventail d'enjeux importants liés aux luttes pour obtenir justice. Pourrait-on faire plus? Je crois que oui.
J'ai hâte, par exemple, à l'ouverture, plus tard cette année, du Musée canadien des droits de la personne, à Winnipeg. Il y aura des occasions pour des musées comme les nôtres de créer des partenariats avec ce musée. Je crois aussi que nous pouvons trouver des façons d'encourager la création de plus d'expositions virtuelles qui traitent de ces enjeux, au sein du Musée virtuel du Canada, et nous avons la capacité de le faire. En travaillant en collaboration avec un comité consultatif composé de muséologues et d'autres intervenants, nous pouvons réfléchir à la façon de créer des projets qui portent, comme vous l'avez dit, sur certains des enjeux qui, peut-être, ne sont pas abordés par le courant dominant des musées au pays, mais dont il faut tout de même parler, et je crois que nous pouvons trouver des façons de le faire.
La sénatrice Nancy Ruth : Là où je veux en venir, c'est que, depuis les années 1990, il y a eu divers programmes du gouvernement fédéral de numérisation de documents, qu'il s'agisse d'initiatives liées aux emplois d'été ou de plein d'autres programmes. Et il y a eu, durant les années 1970 et 1980 en particulier, partout au Canada, toute une série de journaux de femmes qui ont été publiés, surtout en Saskatchewan et à d'autres endroits. Aucune demande de subvention n'a été acceptée par Patrimoine canadien, Industrie Canada ou un autre ministère dans le cadre de ces programmes pour numériser l'histoire des femmes. Nous n'avons jamais eu de fonds. De quelle façon ce programme pourra aider à numériser ces documents, que nous allons bientôt perdre et qui ont maintenant près de 50 ans?
M. O'Neill : Je ne crois pas que le Musée virtuel du Canada, madame la sénatrice, va pouvoir s'occuper de numérisation comme d'autres l'ont fait dans le cadre de programmes du gouvernement ou comme l'ont fait directement des musées partout au pays. Beaucoup de musées réalisent actuellement un programme de numérisation. Ces programmes existent depuis maintenant de 15 ou 20 ans et permettent la numérisation de biens culturels d'archives et d'autres choses du genre. Cependant, là où, selon moi, le Musée virtuel peut vraiment contribuer, c'est en exposant certains de ces enjeux. Lorsqu'on crée ces expositions virtuelles, par définition, certains de ces objets et récits devront être accessibles en format électronique.
Je ne crois pas que le Musée virtuel va pouvoir répondre à toutes ces questions, mais je crois qu'il peut vraiment aider à faire avancer les choses.
La sénatrice Nancy Ruth : Ce qui m'inquiète, monsieur O'Neill, c'est que vous laissez toujours le milieu des musées s'occuper de cela; les intervenants vous conseillent et vous formulent des suggestions. Ils ont rendu bon nombre de ces communautés invisibles — ils ne les ont pas vraiment rendues invisibles, c'est simplement qu'ils n'y ont pas pensé. J'aimerais savoir, compte tenu de ce nouveau financement, quelle est la responsabilité du Musée canadien de l'histoire à l'égard de ces communautés invisibles?
M. O'Neill : Puis-je répondre très rapidement, monsieur le président? L'honorable sénatrice soulève une question très importante. Je n'ai pas de réponse équivoque, mais j'aimerais vous dire qu'une des choses que nous faisons dans la salle sur l'histoire du Canada, par exemple, c'est de travailler avec le Canadian Lesbian and Gay Archives à Toronto, une organisation dont j'ai visité les bureaux, et qui, je crois, a recueilli des souvenirs et des expériences qui doivent faire partie de l'expérience muséale que nous élaborons pour la nouvelle salle sur l'histoire du Canada. J'en parle parce que nous interagissons avec des communautés et des organisations avec lesquelles nous ne collaborions pas avant, et je crois que nous pouvons faire la même chose grâce au Musée virtuel du Canada. Nous trouverons une façon de créer ce genre de synergie entre les collectivités et les musées, ce qui peut être très utile pour le pays.
Le sénateur Enverga : J'aime l'Encyclopédie canadienne. Je l'ai utilisée dans le passé, ce qui ne veut pas dire que je ne l'utiliserai plus à l'avenir.
Nous allons transférer la responsabilité du Musée virtuel du Canada et d'Ouvrages de référence en ligne au Musée canadien de l'histoire. Avez-vous envisagé des améliorations si vous devenez responsable, ou allez-vous simplement tout transférer tel quel d'un lecteur de disque dur à un autre? Est-ce que les choses vont rester identiques ou prévoyez- vous améliorer ou changer des choses?
M. Loye : Oui. À court terme, nous nous concentrons sur le transfert, et ce sera notre objectif au cours des premiers mois. Mais le représentant du ministère du Patrimoine canadien avait des plans très détaillés pour moderniser et améliorer le site, alors nous allons examiner ces plans et les intégrer dans nos plans à long terme au cours des deux ou trois prochaines années. Cela consistera entre autres à intégrer de nouvelles technologies et à nous assurer que le site est accessible sur un appareil mobile et qu'il contient plus d'éléments multimédias.
Essentiellement, nous irons de l'avant en nous appuyant sur le travail qui a été fait par Patrimoine canadien, mais oui, nous avons des plans non seulement pour apporter ces changements, mais pour maintenir le site à plus long terme, et pour ce faire, il faut mettre de côté des ressources pour modifier le site chaque année. Sinon, les sites Web deviennent dépassés. C'est quelque chose dont il faut tenir compte dans nos plans à plus long terme.
Le sénateur Enverga : Qu'arrivera-t-il au Musée virtuel du Canada et à Ouvrages de référence en ligne? Qu'arrivera- t-il à ces sites? Va-t-on les éliminer graduellement ou allez-vous reprendre leurs catalogues? J'aime bien le travail fait par les responsables de l'Encyclopédie canadienne, et je ne sais pas si vous allez utiliser les mêmes types d'idées, même chose pour la propriété intellectuelle.
M. Wilson-Smith : Nous prévoyons très certainement continuer de produire l'Encyclopédie canadienne comme on le fait actuellement, parallèlement à d'autres choses qui sont encore financées par Patrimoine canadien, comme les Minutes du patrimoine. Pour dissiper vos préoccupations, sénateur, ainsi que celles de la sénatrice Nancy Ruth, j'aimerais ajouter que nous voyons là une grande occasion pour toutes les associations de jouer le genre de rôle dont nous venons de parler.
Par exemple, des 70 à 75 Minutes du patrimoine que nous avons actuellement, environ 6 concernent la lutte pour les droits des femmes, la lutte pour obtenir le droit de vote et le travail des Célèbres cinq, Nelly McClung et d'autres. Et puis, environ six autres portent sur des préoccupations des Autochtones, les mauvais traitements qu'ils ont subis à l'occasion, ainsi que sur leur héroïsme en période de guerre et à d'autres moments. En ce qui concerne la guerre de 1812, nous avons souligné la contribution précise d'un régiment de Noirs, et une autre minute a mentionné la contribution des Autochtones. Nous avons réalisé des minutes sur la persécution de la communauté japonaise durant la guerre et sur le travail des jeunes Chinois sur le chemin de fer.
Lorsque des occasions se présentent, on cible des événements partout au pays et tout le monde se réunit dans une communauté plus grande dans le cadre de ces travaux, puis nous coopérons et disons, et ce ne seront pas des discussions ou des ententes... Eh bien, si vous faites quelque chose sur la question des femmes ou trouvez un enjeu lié à un groupe de la société qui était marginalisé, nous pouvons peut-être en parler. Quelqu'un d'autre peut faire quelque chose de semblable, et on a là la possibilité d'en parler de façon plus générale qu'avant. Les efforts que nous déployons nous permettent de porter ces questions à l'attention d'un bien plus grand public qu'avant.
Le sénateur Enverga : Quel est l'échéancier? Le transfert se fait-il tout de suite? Quand l'amélioration prévue sera-t- elle apportée?
M. Loye : L'approbation du projet de loi concrétisera le transfert. Il y a un article qui prévoit que le transfert entrera en vigueur à la date qui sera fixée par décret. Selon nous, nous avons fait suffisamment de progrès en ce qui concerne notre transfert pour établir une date d'entrée en vigueur, et nous visons le 30 septembre. Nous approcherons le gouvernement pour que le gouverneur en conseil entérine le transfert en tant que tel.
[Français]
La sénatrice Chaput : Je trouve fort intéressant ce partenariat que vous êtes en train de mener. Monsieur Smith, Historica Canada existe depuis quand?
M. Wilson-Smith : C'est une question difficile, car c'était une organisation fondée par M. Bronfman en 1991 ou en 1989; par la suite il y a eu une fusion entre Historica Foundation et l'Institut Dominion en 2009, et nous avons décidé de changer le nom — mais pas le mandat — l'année passée.
La sénatrice Chaput : Votre financement provient d'où?
M. Wilson-Smith : C'est une combinaison. Un pourcentage vient du gouvernement du Canada. Cela inclut Patrimoine canadien et d'autres ministères. Aussi, nous avons une représentation de gens généreux, je dois dire, qui travaillent pour nous. Il y a M. Bronfman et d'autres personnes, et aussi des gens du secteur privé.
La sénatrice Chaput : Votre mission, votre mandat, est très semblable à celui du musée; c'est pour cela que vous voyez que cela pourrait très bien fonctionner. Dans le transfert des programmes, vous avez dit que vos programmes étaient offerts dans les deux langues officielles, sans frais, pour les utilisateurs appropriés.
M. Wilson-Smith : Oui.
La sénatrice Chaput : Est-ce que cela va continuer d'être offert dans les deux langues officielles, sans frais pour les utilisateurs, après le transfert au musée?
M. Wilson-Smith : Oui, absolument. En fait, c'est une condition du gouvernement fédéral.
La sénatrice Chaput : Est-ce que vous allez en développer d'autres? Quel sera votre rôle après qu'il y aura eu un transfert?
M. Wilson-Smith : Cela va demeurer dans notre giron. C'est un transfert d'argent, mais pas de responsabilité. Pour ma part, par exemple, je reste éditeur de l'Encyclopédie canadienne.
[Traduction]
Le sénateur Meredith : Monsieur O'Neill, c'est toujours un plaisir de vous voir et de vous écouter. Vous avez dit être tout à fait prêt pour le transfert. En ce qui concerne ce qu'a dit la sénatrice Nancy Ruth au sujet des enjeux culturels des femmes et des minorités visibles, de quelle façon y verrez-vous, à part grâce à l'appel de propositions? De quelle façon allez-vous analyser et évaluer ces demandes au moment de déterminer les éléments qui intégreront le musée de l'histoire? Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
M. O'Neill : Nos premières réflexions quant à la meilleure façon de créer des liens avec le milieu des musées en général et d'obtenir ces multiples points de vue et visions nous encouragent vraiment à aller de l'avant et opter pour la création d'un comité consultatif diversifié pour aider le musée. Le comité consultatif n'a pas à être composé uniquement de représentants de musées. Dans un pays aussi diversifié que le Canada et pour favoriser un large éventail de points de vue historiques, nous devons en être conscients au sein du musée en tant que tel et du musée virtuel. Nous allons saisir les occasions de multiplier les points de vue et les voix dans le cadre des projets que nous mettrons sur pied.
Il y a des occasions pour des groupes de créer des partenariats avec des musées pour élaborer ces projets, et nous allons encourager cela. Je sais que vous avez visité le Musée de la guerre, où nous avons vraiment réussi à raconter l'histoire de Canadiens d'origine ukrainienne et japonaise et de nombreux autres groupes de la société canadienne. Nous envisageons de faire la même chose dans la salle sur l'histoire du Canada. Nous devons trouver une façon de créer des expositions virtuelles intéressantes qui racontent les histoires de groupes diversifiés de Canadiens en partenariat avec le musée. Nous sommes déterminés à le faire, et nous trouverons une façon d'y arriver.
Le sénateur Meredith : Monsieur Loye, quel est le processus de sélection des propositions?
M. Loye : Actuellement, nous commençons par examiner certaines exigences obligatoires. Évidemment, chaque proposition doit respecter un certain budget et doit être assortie d'un plan d'élaboration de la production. Puis, on classe des éléments comme on le ferait dans le cadre d'un processus de DP normal. En cours de route, nous examinons le contenu, la technologie proposée, la capacité du promoteur de livrer le produit et avec qui il créera des partenariats. Ce sont les critères établis jusqu'à présent. Nous souhaitons adopter les mêmes critères à court terme.
Le sénateur Meredith : Allez-vous créer un conseil consultatif chargé de prendre ces décisions? S'agira-t-il de membres du musée ou d'intervenants de l'extérieur?
M. Loye : Actuellement, Patrimoine canadien possède un comité de rédaction. Nous voulons former un comité consultatif d'experts en muséologie et de membres de notre personnel.
Le sénateur Meredith : Il sera composé de combien de personnes?
M. Loye : Nous n'avons pas encore décidé. Il y aura des experts de l'organisation et de l'extérieur.
Le président : Je remercie les témoins d'avoir été là aujourd'hui. On voit bien que c'est un sujet intéressant. Évidemment, l'occasion de rendre des renseignements plus accessibles aux Canadiens sur les questions dont vous êtes responsables est probablement une bonne chose à tout coup.
En ce qui concerne la question de la communication de renseignements aux étudiants, s'il y a des renseignements en ligne, c'est en ligne, et c'est donc plus accessible que s'il y avait juste des copies papier qu'on pourrait uniquement transmettre par les voies habituelles.
Nous pouvons espérer non seulement que l'optimisme que l'on constate chez les organisations elles-mêmes, mais aussi l'accessibilité de l'information rejoindront un plus grand nombre de Canadiens. Comme certaines questions l'ont indiqué, le contenu sera peut-être plus étoffé au bout du compte. Au nom de mes collègues, je vous remercie d'avoir été là aujourd'hui.
Chers collègues, durant la prochaine portion de notre réunion, nous traitons de la section 27, la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Nous recevons deux groupes. Par vidéoconférence, nous accueillons un habitué du comité, Martin Collacott, porte-parole du Centre pour une Réforme des Politiques d'Immigration. Merci d'être là par vidéoconférence, monsieur Collacott.
Nous accueillons aussi Susan Eng, vice-présidente, Défense des droits et Harpreet Sachal, membre, de l'Association canadienne des individus retraités. Je crois savoir, madame Eng, que vous allez présenter l'exposé?
Susan Eng, vice-présidente, Défense des droits, Association canadienne des individus retraités : Mon collègue et moi allons partager les cinq minutes.
Le président : Vous allez partager les cinq minutes. Je suis impitoyable à cet égard. Puisque notre visiteur vient de plus loin, et peut-être avec votre indulgence, je vais demander à M. Collacott de parler en premier. Je lui rappelle qu'il a lui aussi seulement cinq minutes. Monsieur Collacott, la parole est à vous.
Martin Collacott, porte-parole, Centre pour une Réforme des Politiques d'Immigration : Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais parler de la section 27 de la partie 6 du projet de loi C-31, qui, comme vous l'avez mentionné, concerne la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Je crois savoir que la modification proposée de la loi est nécessaire pour la rendre conforme aux modifications du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés annoncées le 12 décembre 2013, et plus particulièrement la prolongation de la période de parrainage des parents et grands-parents, qui est passée de 10 à 20 ans.
Je rappellerai d'abord les raisons pour lesquelles je suppose que l'on a décidé de prolonger la période de parrainage. Au cours des dernières années, la possibilité de parrainer des parents et grands-parents à l'immigration était devenue si populaire que le nombre des demandes dépassait largement les admissions annuelles, et que plus de 160 000 demandes à traiter s'étaient accumulées en 2011. On estimait en novembre 2011 qu'il faudrait huit années de travail pour résorber cet arriéré et qu'au rythme où arrivaient les nouvelles demandes, l'arriéré atteindrait près d'un demi-million d'ici 2020, et les délais d'attente pourraient s'élever à 15 ans.
Il va sans dire que tant les répondants que les personnes parrainées en éprouvaient une grande frustration, et qu'il était nettement possible que certaines de ces dernières meurent de vieillesse sans jamais être admises au Canada.
Par conséquent, le gouvernement a tourné son attention vers la réduction de l'arriéré. La perspective d'augmenter le nombre des admissions annuelles obligeait toutefois le gouvernement à tenir compte du coût du programme pour les contribuables canadiens. Ce n'était pas la première fois que le coût du programme avait soulevé des préoccupations. Déjà en 2004, le gouvernement libéral au pouvoir avait annoncé que les admissions annuelles, qui s'étaient établies à environ 20 000 en moyenne au cours des 10 années antérieures, seraient ramenées à un niveau entre 5 500 et 6 800 en 2005, soit une réduction de plus des deux tiers.
La détermination du gouvernement n'a toutefois pas résisté longtemps à la vive opposition de la part de groupes représentant les immigrants et à la perspective d'élections fédérales à plus ou moins brève échéance. Le gouvernement a annoncé en avril 2005 que les objectifs d'admission de parents et de grands-parents seraient de nouveau portés à 18 000 dans chacune des deux années suivantes.
Les coûts estimatifs de cette décision étaient loin d'être négligeables. Étant donné que le revenu de la plupart des parents et grands-parents parrainés est minime au Canada, ils ne paient guère d'impôt pour compenser les avantages qu'ils reçoivent ici.
En 2011, le gouvernement a estimé à environ 160 000 $ le total des frais de soins de santé pour chacune de ces personnes au cours de son séjour au Canada. Cette estimation est fondée sur des données provenant de l'Institut canadien d'information sur la santé. Une autre estimation produite par l'économiste Patrick Grady à l'aide de données tirées d'une étude de l'Institut C.D. Howe chiffre le total à un montant se rapprochant davantage de 200 000 $ par personne.
En plus des frais de soins de santé, les aînés immigrants reçoivent également des prestations de la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et d'autres transferts publics qui totalisent 152 000 $ selon Patrick Grady.
Si l'on additionne les frais de soins de santé estimatifs de 160 000 $ et le coût des autres prestations que reçoivent les parents et grands-parents parrainés selon Grady, le total sur la période de 20 ans qu'on prévoit qu'ils vivront au Canada s'établit à 312 000 $ par personne. Cette estimation n'est pas réellement aussi précise qu'on pourrait le souhaiter, puisqu'elle ne tient pas compte, par exemple, de la taxe de vente sur les achats des parents parrainés ni des taxes foncières et autres qu'ils pourraient devoir payer. En revanche, ces estimations ne tiennent pas compte non plus des autres avantages qu'ils reçoivent du gouvernement, tels que les services de police, les transports en commun, la défense nationale, et ainsi de suite.
Afin de réduire les demandes accumulées, le gouvernement a fixé comme objectif d'admettre 70 000 parents et grands-parents parrainés sur une période de 3 ans se terminant cette année. D'après les estimations que je viens de décrire, cette mesure coûtera plus de 21 milliards de dollars — pas des millions, des milliards — aux contribuables canadiens durant la vie de ces aînés au Canada. Un peu plus de la moitié de cette somme viendra du système de santé.
Compte tenu du coût très lourd pour le contribuable du programme de parrainage des parents et grands-parents, il est permis de se demander quels arguments militent en faveur de l'admission de ces derniers. Celui que l'on entend probablement le plus souvent c'est qu'ils peuvent garder leurs petits-enfants, c'est-à-dire les enfants de leurs répondants, de sorte que le mari et la femme peuvent tous les deux travailler à l'extérieur. C'est certainement financièrement avantageux pour de telles familles. Il faut toutefois se demander si l'argent des contribuables devrait servir à prendre en charge le coût de tels services de garde, soit plus de 300 000 $ pour chacun des parents et grands- parents. Et si l'on subventionne les répondants de parents et de grands-parents pour qu'ils puissent disposer de services de garde, ne devrait-on pas offrir un montant équivalent à toutes les familles canadiennes qui ont besoin de tels services?
J'ignore dans quelle mesure la population canadienne sait combien ce programme lui coûte, quoique les sondages indiquent qu'ils en ont une petite idée. Selon un sondage mené l'an dernier par Forum Research, par exemple, les personnes interrogées approuvaient dans une proportion de près de six contre un l'idée que les immigrants puissent être accompagnés de leur conjoint et de leurs enfants à charge, mais pour ce qui est des parents et grands-parents, ils s'y opposaient dans une proportion de deux et demi contre un.
Il y a plusieurs autres arguments en faveur du parrainage des parents et grands-parents. Je ne crois pas avoir le temps de tous les aborder, mais je pourrai répondre à vos questions à ce sujet plus tard.
Pour ce qui est de faire passer la période de responsabilité du répondant de 10 à 20 ans, il s'agit quand même d'une mesure relativement modeste, vu le coût global pour le contribuable. Si l'on a voulu prolonger la période de parrainage, c'est notamment parce que l'on constate une tendance marquée de la part des personnes parrainées à demander l'assistance sociale dès que la période actuelle de 10 ans est terminée.
Autre point digne de mention : selon les chiffres du gouvernement, 10 ans après leur arrivée au Canada, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti représentent 70 p. 100 du revenu des parents et grands-parents, alors que le chiffre correspondant pour les aînés en général au Canada n'est que de 21 p. 100. Le reste de leur revenu vient de régimes de pensions auxquels ils ont cotisé, comme le RPC.
Bref, la prolongation de la période de parrainage représente un pas dans la bonne direction, mais elle est peut-être nettement insuffisante pour ce qui est de faire porter le fardeau financier des aînés parrainés aux répondants plutôt qu'au contribuable, et je ne serais pas étonné si la pression en ce sens devait s'accentuer à l'avenir lorsque la population se rendra compte de l'ampleur des coûts qu'elle assume.
Monsieur le président, il y avait deux autres points que je voulais soulever. Ai-je le temps?
Le président : Je crois que vous avez dépassé le temps qui vous était alloué. Vous pourriez peut-être les aborder durant la période de questions, s'ils sont pertinents.
M. Collacott : Certainement. Merci.
Le président : Je pense que vous avez abordé le point clé portant sur le changement apporté à la section.
Mme Eng : Merci, monsieur le président. L'Association canadienne des individus retraités est une organisation nationale non partisane comptant 300 000 membres dans l'ensemble du pays et 60 secteurs, dont un à Surrey-Nord. M. Harpreet Sachal représente ce secteur. Je vais le laisser nous parler plus en détail de l'importance de la réunification des immigrants, de l'immigration de leurs parents et grands-parents, pour le tissu social.
Selon nous, l'Association canadienne des individus retraités, à l'échelle nationale, nous croyons que l'exigence actuelle selon laquelle les gens doivent attendre 10 ans avant de pouvoir présenter une demande de SRG est appropriée, et il n'y a, selon nous, aucune raison de prolonger cette période. Le fait est qu'il y a de nombreuses familles qui se retrouvent dans des situations où elles n'arrivent plus à assumer la responsabilité de s'occuper de leur parent ou de leur grand-parent, et, même si elles en ont la responsabilité, elles n'y arrivent pas. Il peut y avoir séparation, et l'accès à un certain soutien financier constitue un élément très important du processus.
Je trouve troublante l'idée que nous commencions maintenant à déterminer la valeur et le coût des immigrants et de leurs familles en comparaison des avantages économiques qu'ils pourraient apporter. Je demanderais à M. Sachal d'aller au fond de la question à savoir pourquoi cela est important, pourquoi nous avons ce programme, et de nous parler de son importance pour le tissu social du Canada et le maintien de l'équilibre.
Harpreet Sachal, membre, Association canadienne des individus retraités : Comme l'a dit Susan Eng, la famille, c'est la base, et lorsque nous venons ici, dans un nouveau pays, il y a beaucoup de difficultés auxquelles sont confrontés les immigrants, et particulièrement lorsqu'ils sont accompagnés de leurs parents. Comme on l'a souligné, nous devons examiner le rapport coûts-avantages liés au fait de s'occuper des enfants. Les enfants sont la génération future, et nous devons leur inculquer les valeurs dont nous sommes fiers.
Dans la société d'aujourd'hui, nous constatons que les parents n'accordent pas beaucoup de temps aux enfants parce qu'ils manquent de temps. Il revient aux grands-parents de leur enseigner, leur inculquer ces valeurs culturelles et patrimoniales dont nous sommes fiers, de leur transmettre un système de valeurs.
Il y a, d'une part, les coûts-avantages, mais, d'autre part, nous devons nous assurer que ces bases sont jetées, puisque nous constatons dans la société d'aujourd'hui que les enfants sont égarés et que ces valeurs morales ne sont pas inculquées. Par le passé, nos sociétés étaient aussi solides parce que les parents et les grands-parents consacraient du temps à leurs enfants. Cependant, aujourd'hui, en cette époque où les choses se déroulent à un rythme effréné, particulièrement pour les familles d'immigrants lorsqu'elles viennent ici, ils doivent courir partout à la recherche d'un emploi. Simplement pour subvenir à leurs besoins de base, ils ne peuvent pas consacrer le temps qu'ils devraient à leurs enfants.
Il y a, selon nous, un autre problème, et c'est que nous parlons déjà de la période de 10 ans liée au SRG, qu'ils attendent. Il s'agit de la strate de la société qui touche un faible revenu, de l'ordre de 15 000 à 23 000 $. Il s'agit d'une aide supplémentaire aux familles, à tout le moins. Ils n'ont pas suffisamment d'argent pour permettre à leurs enfants de bénéficier de pensions alimentaires. Ils n'ont ni le temps ni les connaissances pour le faire. Lorsque les parents viennent habiter avec eux, il s'agit d'une famille unie, et cela leur permet de créer des liens affectifs avec eux.
Le président : Merci beaucoup. Je vais céder la parole à mes collègues afin qu'ils puissent poser des questions. Nous allons commencer avec le sénateur Eggleton.
Le sénateur Eggleton : Le fait de permettre aux parents et grands-parents d'immigrer ici a beaucoup plus à voir avec l'unification d'une famille, les valeurs familiales et le soutien à l'éducation des enfants, plutôt qu'à de simples services de gardiennage, comme semble le dire M. Collacott. Je ne suis pas convaincu des chiffres qu'il a avancés, non plus; j'aimerais savoir ce que le ministère considère comme étant le véritable coût lié aux aînés qui immigrent ici.
J'aimerais aborder la question de la période passant de 10 à 20 ans. Y a-t-il d'autres dispositions dans la Loi sur l'immigration qui exigent un parrainage de 20 ans ou est-ce propre à ce groupe de gens, les parents et grands-parents?
Mme Eng : Le processus d'immigration n'est pas mon domaine d'expertise, mais, selon ce que j'en comprends, il s'agit du groupe qui a vu sa période de parrainage passer de 10 à 20 ans. J'ai bien peur de ne pas savoir si d'autres membres de la catégorie du regroupement familial ont également été touchés par une prolongation.
Le sénateur Eggleton : Il n'y a personne du ministère qui viendra ici, n'est-ce pas?
Le président : Le problème, c'est qu'il faut l'harmoniser avec le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui l'a fait passer de 10 à 20 ans.
Le sénateur Eggleton : Oui, mais l'a-t-on fait seulement pour les parents et grands-parents ou l'a-t-on fait pour d'autres parrainages également?
Le président : En ce qui a trait à ce changement, il ne touche que les parents et grands-parents.
Le sénateur Eggleton : Je crains que cela soit discriminatoire à l'égard de cette catégorie.
Un répondant pourra ne plus être en mesure de poursuivre le parrainage pendant une période de 20 ans parce qu'il est décédé, qu'il a fait faillite, qu'il a des problèmes de santé, qu'il a perdu son emploi ou pour toutes sortes de raisons. En plus de cela, il y a toute la question des mauvais traitements envers les aînés. Certaines personnes pourraient se trouver dans une situation où elles subissent de mauvais traitements et où il serait difficile pour elles de sortir de la maison si, pour y arriver, elles devaient se retrouver dans la rue, j'imagine, et devenir sans abri. Peut-être que nous pourrions entendre Mme Eng et M. Collacott à ce sujet. Qu'est-ce que nous allons faire de ces gens?
Mme Eng : Sénateur, c'est une question extrêmement importante. Comme nous l'avons dit, la plupart des familles aimantes sont prêtes à s'occuper de leurs parents et grands-parents une fois qu'elles les ont parrainés et elles se sentent absolument tenues et honorées de le faire, si elles le peuvent, et elles feront tout en leur pouvoir pour faire en sorte que la famille reste unie. Mais, les êtres humains étant ce qu'ils sont, parfois, les familles se séparent, mais, la plupart du temps, la famille qui effectue le parrainage est confrontée à des difficultés financières. Même s'il y a des exceptions, les répondants sont dispensés du parrainage s'ils décèdent, s'ils sont incarcérés ou s'ils déclarent faillite. Il n'y a pas d'exemption si la famille est confrontée à des difficultés financières. Bien sûr, s'il y a une séparation ou une possibilité de mauvais traitements, il n'y a pas d'exemption.
Déjà, dans les circonstances actuelles liées à la période de 10 ans, il y en a certaines — une petite mais importante minorité — qui feront face à ces difficultés. Donc, le fait de prolonger la période de sorte qu'elle passe de 10 à 20 ans a simplement pour effet de doubler le problème.
L'autre problème, bien sûr, c'est que l'âge moyen de bon nombre des gens qui immigrent dans cette catégorie est d'environ 60 ans. Lorsqu'on leur demande d'attendre 20 ans, ce qu'on leur dit, en fait, c'est : « Vous n'allez jamais y toucher. » Si c'est l'intention de la législation, alors il faudrait le dire, plutôt que de simplement ajouter un autre chiffre. Le changement à la législation sur le parrainage a été apporté par l'intermédiaire du Règlement. Je ne pense pas que l'ensemble du processus ait fait l'objet d'un débat adéquat au Parlement.
Le président : Avant de passer à M. Collacott, je veux m'assurer que tout le monde comprend que nous traitons du Supplément de revenu garanti, qui est fonction du revenu, et non de la Sécurité de la vieillesse de base. Je veux simplement m'assurer que nous comprenons bien le sujet précis sur lequel nous nous penchons ici.
M. Collacott : Aimeriez-vous que j'ajoute quelque chose sur ce dernier point?
Le président : Non, je voulais simplement clarifier ce dont il était question, et, maintenant, je me tourne vers vous...
M. Collacott : Je comprends que nous parlons du Supplément de revenu garanti, précisément.
Le président : Oui, c'est exact, mais avez-vous quelque chose à dire relativement à la question du sénateur Eggleton?
M. Collacott : Oui. Sénateur Eggleton, vous vous interrogiez sur les chiffres du gouvernement. Ils figurent tous dans un document que j'ai publié en novembre, et je l'ai envoyé à la greffière du comité advenant que vous vouliez consulter les sources de toute cette information. Vous pouvez le consulter.
J'aimerais dire quelque chose d'autre pendant que j'ai la parole. Il ne fait aucun doute que c'est agréable d'avoir ses parents et grands-parents avec soi, mais, en fait, la plupart des familles canadiennes n'ont pas leurs parents et grands- parents avec eux pour s'occuper de leurs enfants, et c'est une tradition qui n'est plus solidement ancrée en Inde, non plus.
Un sondage effectué en 2011 a révélé que 90 p. 100 des gens, à Delhi, n'hébergeaient plus leurs parents et grands- parents parce que les logements coûtent cher, comme c'est le cas au Canada. Ce n'est plus une tradition aussi solide, particulièrement dans les régions urbaines de l'Inde. Je pense que c'est un argument contestable, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une tradition du pays d'origine et que, par conséquent, nous devrions la perpétuer, ici.
Le sénateur Eggleton : J'ai également posé une question au sujet des immigrants âgés qui se retrouvent dans une situation où leurs répondants ne peuvent plus se permettre financièrement de les parrainer. Ils ont peut-être fait faillite. Ils sont peut-être décédés, ont perdu leur emploi, toutes sortes de raisons. Il y a également des situations où ces personnes âgées subissent de mauvais traitements et veulent s'en sortir, mais elles sont coincées et pourraient le rester pendant 20 ans en raison de cette législation. Que faites-vous de ces gens?
M. Collacott : Eh bien, manifestement, le gouvernement a pris de nombreuses mesures sur le plan réglementaire outre la prolongation de la période préalable à l'obtention du SRG. On a constaté que bon nombre de gens parrainaient leurs parents et se rendaient compte d'une manière ou d'une autre qu'ils ne pouvaient plus les soutenir financièrement, et c'est pourquoi ils recouraient à l'aide sociale.
Maintenant, aux termes de la nouvelle réglementation, vous devez démontrer sur une période de trois ans, et non pas seulement d'un an, que votre revenu sera suffisant. Il y a diverses autres mesures qui ont été prises afin de s'assurer que les gens ont suffisamment d'argent pour fournir le soutien nécessaire.
La question de savoir si des parents subissent de mauvais traitements doit être traitée de la même façon que toute autre situation de parents ou de grands-parents violents. Je ne suis pas certain que cela est le propre des parents et grands-parents immigrants.
Le président : Monsieur Sachal, vous pouvez formuler le dernier commentaire sur cet ensemble de questions précis.
M. Sachal : En ce qui concerne la question des aînés, il y a de nombreux cas où, dans les temples sikhs et les mandirs hindouistes, il y a des aînés, parce que les familles qui les parrainaient ont fait faillite, ils n'ont pas d'emploi et y vont pour se nourrir. Dans les temples sikhs, la nourriture est gratuite pour tout le monde. Cela ne touche pas seulement les immigrants. Il y a également des gens des principales communautés qui viennent et prennent de la nourriture. Ce n'est qu'un exemple.
Deuxièmement, ce n'est pas seulement une question de tradition en Inde ou au Pakistan, ou ailleurs. Il s'agit de liens humains. Que ce soit au Canada, en Amérique ou en Inde, il est de notre devoir, en tant qu'humains, de s'occuper de nos aînés.
La sénatrice Eaton : Merci. Il s'agit manifestement d'un problème qui déchaîne les passions. Madame Eng, avez- vous des données quant au nombre de parrainages qui sont maintenus au cours de la période de 10 ans? Quel est le nombre, le pourcentage de parrainages qui échouent?
Mme Eng : Nous n'avons pas pu obtenir ces données précises. Elles sont principalement anecdotiques, et il y a bon nombre de gens qui ont fait valoir leurs préoccupations à cet égard aux organismes communautaires. La principale préoccupation qui est communiquée aux organismes communautaires, c'est que les gens ne veulent pas signaler un membre de la famille qui n'a pas réussi à les parrainer. Les données ne sont pas consignées de quelque façon officielle que ce soit.
La sénatrice Eaton : Serait-il plus facile, monsieur Collacott, si nous ne fixions pas de limites à l'immigration des parents ou des grands-parents? Je pense que c'est une bonne chose de bâtir des collectivités et des familles, mais nous venons de cesser de le faire; c'était 10 ans ou 20 ans. Si vous n'avez pas travaillé ou payé d'impôt au Canada, si vous n'êtes pas un contribuable, alors vous n'obtenez aucun avantage. Votre famille est responsable de vous.
Je pense qu'il y a de nombreuses familles canadiennes qui ne parrainent pas leurs parents ou grands-parents, dont les parents ont peut-être travaillé toute leur vie au Canada, qui sont aidés par leurs enfants, qui subissent de durs échecs, qui sont séparés. C'est donc une question épineuse.
Que se passerait-il si nous décidions qu'il n'y avait plus de SRG, que vous ne recevez rien? Vous êtes bienvenus au pays, mais vos enfants sont responsables de vous.
M. Collacott : C'est un point important. Je pense que le gouvernement, avec un appui public important, selon le sondage dont j'ai parlé plus tôt, est simplement en train de dire non pas que les gens ne peuvent pas faire immigrer leurs parents et grands-parents, mais qu'ils ne devraient pas être généreusement subventionnés par le public.
Une des mesures que les gouvernements ont prises et, qui, selon moi, étaient plutôt ingénieuses — je n'y avais pas pensé moi-même — a été de créer un super visa permettant d'accueillir votre famille, vos parents et grands-parents en tant que visiteurs pendant une période allant jusqu'à 10 ans, à coups de deux ans. On ne fait que fournir l'assurance- santé et les appuyer de sorte qu'ils se sentent les bienvenus ici, mais la population canadienne ne paie pas des centaines de milliers de dollars pour chacun d'eux. Cette mesure a été accueillie plutôt favorablement. Il y a eu des dizaines de milliers de ces super visas qui ont été délivrés et un taux élevé d'approbation, de plus de 80 p. 100, je pense. C'est la solution de base. Vous venez juste de la décrire. Divers témoins ont fait part des avantages liés au fait d'avoir ses parents et grands-parents avec soi, mais qui paie la note? Devrions-nous le faire?
La sénatrice Eaton : Ce sont les familles elles-mêmes.
M. Collacott : Les Australiens ont découvert, il y a 20 ans, qu'ils avaient un important problème sur ce plan, alors ils ont resserré le système, mais les parents et grands-parents peuvent toujours y aller. Les répondants doivent toujours payer les frais de visa, qui sont de plus de 46 000 $ australiens — il s'agit d'environ le même montant en dollars canadiens pour la plupart d'entre eux — et il y a des restrictions et des obligations qu'ils doivent assumer relativement aux frais médicaux et toutes sortes de choses. Nous devrions aller dans ce sens.
La prolongation de la période de parrainage ne fera que couvrir une petite partie du coût. Il nous en coûtera encore près de 300 000 $ pour chaque personne qui arrive, y compris les 70 000 personnes qui arrivent durant la période de trois ans, pour un total de 21 milliards de dollars. Il faut vraiment faire quelque chose à ce sujet.
Le sénateur Enverga : Merci de vos exposés. Selon mon expérience, beaucoup de grands-parents qui viennent ici ne peuvent pas rester longtemps au Canada en raison du temps froid. Cela engendre des coûts moindres. Ils préféreraient s'en retourner et simplement rendre visite à leurs petits-enfants.
En ce qui concerne les immigrants ordinaires, combien cela leur coûterait-il pour une année? Serait-il si difficile pour une famille de prendre soin de ses grands-parents?
Mme Eng : Si vous me le permettez, je pense que nous devons comprendre deux façons de voir la situation complètement opposées. La première consiste à se demander pourquoi nous avons des immigrants, tout simplement. Pourquoi accueillons-nous des immigrants? Nous valorisons maintenant leur contribution à notre main-d'œuvre et ainsi de suite, et nous apprécions la force et la stabilité que les membres de la famille apportent. C'est pourquoi nous avons la catégorie du regroupement familial, au départ. Nous commençons à essayer de quantifier cela et de l'aborder du point de vue économique, c'est-à-dire d'aller à l'encontre de ce que nous avons proposé initialement.
Nous commençons à enlever des fonds qui étaient destinés à remédier aux situations les plus extrêmes, même pour les citoyens nés au Canada qui ont 65 ans et plus et qui n'ont plus les moyens, sur le plan financier, d'y arriver. Le SRG n'est offert qu'à ceux qui ont un revenu d'environ 15 000 $ ou moins. C'est ce qu'il faut pour être admissible au SRG. Cela vise à reconnaître qu'il y a des gens qui ne peuvent pas y arriver avec un autre revenu, et c'est un supplément que nous proposons à tout le monde.
Quant à la question de savoir pourquoi nous déterminons quand vient le temps de ne plus l'offrir aux parents et grands-parents immigrants, même s'ils ont les mêmes besoins et vivraient les mêmes situations, il s'agit d'un autre débat. Je dirais que, comme l'a laissé entendre le sénateur Eggleton, il s'agirait d'un cas manifeste de discrimination fondé sur le statut d'immigrant. Cela nous préoccupe vraiment. Le montant d'argent est modeste, mais très nécessaire. Le maximum, à ce jour, est d'environ 900 $. Pour une famille qui subit des pressions financières, et, bien sûr, pour les aînés, il s'agit d'une partie énorme et très essentielle de la situation financière.
Le sénateur Enverga : Peuvent-ils présenter une demande d'aide sociale?
Mme Eng : Ils n'ont pas non plus accès à l'aide sociale durant la période de parrainage.
Le sénateur Enverga : Que se passe-t-il si les répondants peuvent payer?
M. Sachal : Un nouvel immigrant qui vient ici obtient un emploi à 10 ou à 12 $ l'heure. L'époux et l'épouse sont scolarisés. Ce sont principalement des gens scolarisés d'autres pays qui arrivent, et, lorsqu'ils mettent le pied ici, ils veulent vivre l'expérience canadienne. Mais ils ne la vivent pas, ils ne touchent que 10 ou 12 $ l'heure comme salaire de départ, ce qui correspond à environ 1 500 ou 1 600 $ par mois. De façon générale, l'épouse ne travaille pas, parce qu'elle doit s'occuper d'un enfant. Soit qu'elle s'occupe de l'enfant, soit qu'elle travaille de nuit.
Avec un revenu familial de 2 000 à 2 500 $, ils doivent louer un logement, qui est d'environ 500 à 600 $; payer l'épicerie, pour un autre 400 à 500 $, avoir une auto, et payer les assurances et l'essence. Ils arrivent difficilement à économiser 100 $ par mois. Le fait d'accroître le fardeau d'avoir à payer davantage, même si ce n'est pas pendant 10 ans, fera en sorte qu'il sera très difficile pour eux de subvenir à leurs propres besoins. C'est pourquoi, comme vous l'avez dit, bon nombre d'immigrants repartent. Ils quittent un pays où ils occupaient de bons emplois, mais ils voulaient trouver une terre où ils pourraient contribuer, au moyen de leurs connaissances et de leur expérience, à une société meilleure. Cependant, lorsqu'ils commencent à se sentir frustrés de ne pas avoir les moyens de vivre l'expérience canadienne, bon nombre choisissent de faire en sorte qu'une personne reste ici, l'époux ou l'épouse, et que l'autre reparte. Cela crée des tensions au sein de la communauté, parce que l'unité familiale, en tant que telle, est divisée; il s'agit d'une crise majeure.
Le sénateur Enverga : Comprenez-moi bien, parce que je suis un immigrant.
M. Sachal : C'est un fait.
Le sénateur Enverga : C'est un fait. Lorsque nous parrainons quelqu'un, nous essayons toujours d'en faire le plus possible, n'est-ce pas? Si les gens arrivent à survivre en aidant quelqu'un pendant 10 ans, au terme des 10 années, vous estimez avoir pu faire mieux. Votre vie aurait pu être meilleure. Est-ce que 10 années de plus feront une véritable différence? Au bout de cette période, vous êtes établi et avez terminé de travailler.
Le président : Je pense que vous avez répondu à cette question. Il est important de clarifier les choses encore une fois, ici, afin de s'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde en ce qui a trait aux changements qui sont apportés. Ces changements ne sont pas rétroactifs. Ils entreront en vigueur et s'appliqueront à ceux qui arriveront ici après que la législation aura été adoptée. Ils ne sont pas seuls. Le gouvernement a adopté tout un lot de lois en matière d'immigration et a modifié de façon importante les critères d'immigration, en vue de régler partiellement certains des problèmes dont vous avez parlé — afin de tenter de s'assurer que ceux qui sont sélectionnés ont de bien meilleures chances d'intégrer le marché du travail, au Canada.
Je veux simplement m'assurer que, tandis que nous discutons de ces questions, nous prenons cela en compte. Ce n'est pas rétroactif, et le nouveau règlement entrera également en vigueur au même moment que de nombreuses autres lois, y compris une dont notre comité a traité plus tôt dans le cadre de notre discussion sur le projet de loi d'exécution du budget.
En tenant compte de cela, madame Eng, avez-vous quelque chose de précis à ajouter?
Mme Eng : Ce qui est important, ici, dans tout ce que nous faisons, c'est que nous voulons tous nous assurer que les immigrants qui arrivent au pays ont les meilleures chances de réussir. Les immigrants arrivent ici avec de grands espoirs et rêvent de mettre à contribution leurs compétences aux fins du mieux-être de leur famille et de l'économie canadienne. Cependant, des événements se produisent, et ce n'est pas toujours le cas. Même si de nombreux programmes en place leur permettront d'améliorer leurs chances, celles-ci ne sont pas réparties de façon uniforme dans l'ensemble de la population.
Ce programme ne vise qu'à aider ceux qui n'arrivent pas à répondre à leurs besoins financiers. Ce n'est pas pour tout le monde. Oui, ce sont les impôts qui le financent, mais c'est également le cas de tous nos programmes sociaux. Ils font partie du tissu social de notre pays.
Le président : Sénateur, avez-vous une autre question?
Le sénateur Enverga : On y a répondu. Cela s'applique davantage aux cas spéciaux, seulement.
Mme Eng : Seulement.
Le sénateur Enverga : Cela ne s'applique pas vraiment à tout le monde?
Mme Eng : Il est appliqué en fonction des besoins.
Le sénateur Enverga : Merci.
Le président : Nous sommes en désaccord, alors nous n'allons pas plus loin, c'est bon?
Le sénateur Meredith : Monsieur Sachal, vous avez parlé des familles immigrantes, de la réunification des familles et du fait que vous vouliez voir ces membres de la famille, les grands-parents et les parents, venir ici pour habiter avec leurs enfants et leurs petits-enfants, et du fait que le fardeau de cette législation, qui est entrée en vigueur en janvier 2014, prolonge la période, qui passe de 10 à 20 ans. Selon vous, et selon Mme Eng, cela n'aurait pas dû se produire. Quelle est la réaction de la population? Qu'en pense-t-elle, vu que certaines cultures veulent que cela se produise et que le soutien de ces parents et grands-parents soit maintenu? Pourriez-vous nous en dire davantage là-dessus?
M. Sachal : Essentiellement, monsieur, ce que nous entendons des communautés, c'est qu'il s'agit d'une mesure discriminatoire. Cela n'aurait pas dû se produire, puisque, déjà, le fait de demander à une personne de s'occuper de ses parents qu'elle a parrainés pendant 10 ans est suffisant. Le fait de prolonger cette période à 20 ans est perçu de façon négative au sein des communautés. Elles en parlent beaucoup et disent que cela n'aurait pas dû se produire, particulièrement ce dont vous avez parlé.
Mme Eng : Nous avons également eu l'occasion de sonder nos membres à ce sujet, à savoir si la période d'inadmissibilité au SRG devrait passer de 10 à 20 ans. La grande majorité a dit qu'elle devrait rester à 10 ans. Certains estimaient qu'elle devrait être plus courte, mais la grande majorité trouvait qu'elle devrait rester à 10 ans, puisqu'il s'agit du juste équilibre. On reconnaît que les familles qui accueillent des membres de la famille qui ne sont pas susceptibles de travailler devraient avoir la responsabilité, dans un premier temps, de répondre à leurs besoins financiers et à tous leurs besoins de santé. Il s'agit d'un juste équilibre.
Il devrait y avoir une période au cours de laquelle ils n'obtiennent aucun soutien financier, mais ils estimaient que 10 ans était une période équitable. Le fait de la prolonger entraînerait des problèmes. Comme je l'ai dit, l'espérance de vie des immigrants qui proviennent de pays où le régime de soins de santé est moins efficace ne sera pas tellement plus longue que celle des Canadiens. Si votre espérance de vie est d'environ 83 ans, nous leur imposons, essentiellement, une situation où ils ne seront jamais admissibles. Si telle est l'intention de ce projet de loi, alors nous devrions simplement le dire.
Le sénateur Meredith : Vous avez dit que la seule façon de se sortir de ce programme pour l'enfant qui parraine les parents, c'est, pour cet enfant, de mourir. Qu'advient-il de l'aîné?
Mme Eng : Eh bien, les exemptions à l'égard de l'obligation de parrainage sont : une personne meurt, fait faillite ou est incarcérée pendant six mois, je crois, ou, autrement, devient handicapée. Il y a des exemptions précises qui s'appliqueraient.
Le sénateur Meredith : Et ils peuvent présenter une demande d'aide sociale?
Mme Eng : Ils le pourraient, à ce moment-là, et si la période de 10 ans est terminée, alors ils pourraient présenter une demande pour obtenir le SRG. Mais il s'agit là de situations extrêmes qui ne comprennent pas la situation où la famille devient financièrement inapte ou s'il y a une séparation sur le plan social.
La sénatrice Nancy Ruth : Madame Eng, concernant votre dernier commentaire, à savoir « si telle est l'intention de la politique, disons-le », savez-vous quel est l'objectif de ce changement dans la législation? Est-ce que quelqu'un, parmi vous, le sait?
Mme Eng : Non, et, tout d'abord, la prolongation de la période de parrainage a été établie dans un règlement. Ce changement précis n'a jamais été mentionné dans le discours du Trône ni dans le budget. Maintenant, il est ajouté au projet de loi d'exécution du budget sans — à ma connaissance — qu'il y ait de débat parlementaire approfondi sur le but de la prolongation de la période de parrainage et de la prolongation de la période d'inadmissibilité au SRG.
Donc, je ne sais pas vraiment pourquoi cette disposition existe. Nous croyons seulement qu'elle est injuste.
Le président : Madame la sénatrice, je voudrais clarifier une chose.
La loi est modifiée en fonction du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés, dans lequel on a modifié la période de parrainage, qui est passée de 10 à 20 ans, et comme on l'indique dans la section elle-même. Le Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés prolonge la période de parrainage, qui passe de 10 à 20 ans, et il y a une définition claire de ce que sont les responsabilités durant cette période. Donc, cela amène le vocabulaire de ce...
La sénatrice Nancy Ruth : Merci, monsieur le président, mais, si vous me le permettez...
Le président : Je voulais seulement répondre à la question sur origine de ce changement.
La sénatrice Nancy Ruth : Selon ce que j'en comprends — et aucun d'entre vous n'aimera entendre ce que je m'apprête à dire —, c'est que les logements... nous sommes de l'Ontario. Les logements, en Ontario, sont remplis d'aînés qui ont terminé leur période de 10 ans, et il est très difficile pour d'autres gens d'accéder aux logements en Ontario. Cela est perçu comme un problème, non seulement dans notre province, mais également dans les autres provinces de l'ensemble du Canada.
Si cela est vrai, qu'avez-vous à dire là-dessus? Je crois que cela est en partie la raison pour laquelle la période a été prolongée à 20 ans, en plus de faire en sorte que le Règlement soit conforme.
Mme Eng : Comme je l'ai dit plus tôt, le travail d'immigration ne fait pas partie de notre mandat, donc je ne suis pas certaine si cette information est vraie. Entendez-vous par là que, après la période de parrainage de 10 ans, les gens quittent simplement la maison et essaient de s'en sortir par eux-mêmes et trouvent une place dans un logement social, ce qui rendrait d'autres gens inadmissibles — en prenant des places?
La sénatrice Nancy Ruth : C'est peut-être une raison; il y en a peut-être d'autres.
Mme Eng : Dans de telles situations, ils auraient certainement besoin de tout soutien du SRG qu'ils pourraient obtenir.
La sénatrice Nancy Ruth : Oui, et ils l'ont, maintenant.
Mme Eng : Ils ne sortiraient pas de la maison familiale, sauf dans des circonstances extraordinaires. Peut-être que M. Sachal pourrait nous en parler.
M. Sachal : Oui, je peux parler de la situation en Colombie-Britannique et particulièrement de celle de la région de la Vallée du Bas-Fraser, de Vancouver et de Surrey. Il y a à peine quelques parents qui sont partis de leur maison familiale — ce dont vous parlez concerne les habitations pour personnes âgées. Je ne suis pas au courant de la situation en Ontario, mais, là-bas, il y en a.
Ils ont été parrainés, et ce n'est donc pas une obligation, mais davantage un devoir, en ce sens que les enfants pensent que les parents sont leurs parents et qu'ils doivent s'en occuper.
Le sénateur Enverga : C'est une question de culture.
Le président : Sénateur Eggleton, vous pouvez poser la dernière question.
Le sénateur Eggleton : Nous aurions dû inviter des représentants du ministère, ici, parce que ce règlement n'a pas été présenté au comité; on nous demande de convenir d'une chose qui est issue du projet de loi d'exécution du budget qui porte sur le Règlement, qui n'a pas été présenté au comité, et je serais certainement intéressé à en savoir davantage sur celui-ci.
J'espère que nous ne sommes pas en train de faire un bilan de l'immigration, ici. J'espère que nous comprenons que nous sommes une société qui a été fondée sur l'immigration, et il y a là plus que l'aspect financier de ce qu'ils nous apportent et de ce qu'ils pourraient nous coûter.
Je m'inquiète surtout pour ceux qui se retrouvent à devoir respecter la période de 10 ans ou celle de 20 ans — la période de 20 ans est manifestement plus susceptible d'entraîner ce genre de situation... Je crains que certains problèmes surviendront, que quelqu'un vivra une situation très pénible, et que ces aînés vont se retrouver dans une situation de pauvreté, dans un refuge pour sans-abri ou dans la rue. Il doit y avoir un mécanisme en place pour faire face à cela.
J'ai cru comprendre qu'une partie des règlements sur la SV, s'il y a décès d'un répondant, s'il est reconnu coupable d'une infraction criminelle, s'il fait faillite, et cetera... qu'il y a une disposition qui traite de ce genre de situation. Mais je ne sais pas quel est le mécanisme, et je ne sais pas à quel point il est facile d'y avoir accès. Bon nombre de ces aînés n'ont pas nécessairement une parfaite maîtrise de l'anglais, certains ne le parlent pas du tout. Ils ne comprennent certainement pas le système. Je dois savoir qu'il y a un mécanisme en place s'ils veulent présenter un recours afin de se sortir d'une situation problématique dans laquelle ils pourraient se retrouver.
Il y a également ceux qui subissent de mauvais traitements. Nous devons en tenir compte. Il n'y a peut-être pas beaucoup de gens qui vivent cela, mais il y en a. En passant de 10 à 20 ans, il y en aura davantage.
J'aimerais donc savoir si vous avez autre chose à dire à propos de ce processus. J'aimerais en savoir davantage à propos de ces mécanismes, s'il y en a, ou si nous devons recommander qu'il y en ait.
J'aimerais également savoir — vous ne pouvez obtenir le SRG que si vous êtes admissible à la SV. Il y a, cependant, quelque chose d'autre qui vous aide à devenir admissible la SV plus vite qu'en 10 ans, et il s'agit d'un accord international en matière de sécurité sociale. Le Canada a conclu ce genre d'accord avec différents pays — et non pas tous les pays — qui permettra à une personne de toucher une pension de la SV avant 10 ans. Si vous venez d'un pays en particulier, il se pourrait que vous ne puissiez pas y toucher, mais si vous venez d'un autre pays, vous pourriez y toucher, ce qui ne semble pas très juste ou équitable. Peut-être que vous pourriez nous en dire davantage à ce sujet.
Le président : M. Collacott a tenté de répondre, mais je vais vous demander de répondre précisément, madame Eng. Vous avez parlé de l'admissibilité au Supplément dans certaines situations exceptionnelles, comme la faillite, et cetera, et vous l'avez confirmée. Le sénateur Eggleton a demandé précisément quelle était la possibilité pour un parent ou un grand-parent d'y avoir accès lorsqu'il se trouve dans une situation où la personne qui le parraine fait faillite.
Mme Eng : Il y a des dispositions précises dans la loi maintenant qui permettent à un répondant d'être exempté de l'entente et de l'obligation liées au parrainage s'il satisfait à certains critères, comme la faillite, le décès et l'incarcération, qui l'empêchent de fournir le soutien. Il s'agit d'une situation où la personne est incapable de fournir le soutien et est exemptée de ces obligations.
S'ils ne sont pas admissibles de cette façon, alors il faut se demander ce que doit faire l'aîné qui se rend compte que la famille ne peut pas, pour des raisons financières, s'occuper de lui, mais qu'elle n'a pas fait faillite, ou qui subit une séparation. En fait, il n'y a pas de manière facile de sortir une famille de cette situation. Le fait de prolonger la période à 20 ans aggravera les choses.
L'autre question que vous avez abordée, sénateur, du fait qu'il y a différentes ententes pour les gens venant de différents pays, est inéquitable et entraîne un certain mécontentement à l'égard du fait qu'il y a certains pays où les années de résidence dans ces pays sont également reconnues au Canada, ce qui fait que, une fois que leurs résidents viennent au Canada, leur période d'attente est plus courte. Cependant, dans la mesure où ces gens sont parrainés — s'ils viennent au pays en tant qu'immigrants indépendants, alors, bien sûr, ils devront attendre moins longtemps avant d'être admissibles à la SV et au SRG, mais, s'ils sont parrainés, le parrainage prolonge de la même façon la période d'attente.
M. Collacott : Il y a deux ou trois choses. Certaines personnes ont affirmé que l'imposition de ces exigences plus sévères sur le parrainage de parents et de grands-parents était discriminatoire. Eh bien, l'immigration n'est pas fondée sur la charité. Nous avons un programme de protection des réfugiés fondé sur des motifs humanitaires, mais l'immigration est fondée, dans une large mesure, sur les avantages économiques pour le Canada.
S'il est plutôt évident que le système nous coûte beaucoup plus cher qu'il ne le devrait, c'est une question légitime qu'il faut poser. Nous faisons de la discrimination, par exemple, en relevant les exigences professionnelles pour les immigrants, plutôt qu'en acceptant simplement quiconque veut entrer au pays. Si vous voulez appeler cela de la discrimination, soit. Mais si, lorsqu'on dit qu'un groupe en particulier nous coûte bien plus cher qu'il ne le devrait, cela est discriminatoire, soit.
En ce qui concerne la question des accords internationaux, il est vrai que nous avons une période plus courte pour les immigrants, les parents parrainés, les grands-parents provenant de pays avec lesquels nous avons une entente, et il s'agit principalement de pays occidentaux. La raison, c'est que les familles cotisent à ce genre de système là d'où ils proviennent, et c'est donc une mesure réciproque.
Les Canadiens peuvent se rendre là-bas et tirer des avantages de leur système. S'ils proviennent de pays où les gens ne cotisent pas à des programmes de retraite, les Canadiens ne pourraient pas en tirer profit s'ils allaient dans ces pays. Si des Canadiens, par exemple, allaient en Chine ou en Inde, ils n'obtiendraient aucune prestation.
Il y a environ cinq ans, lorsque Ruby Dhalla, qui était une députée libérale de l'Ontario, a proposé de raccourcir la période d'attente avant d'obtenir la SV afin qu'elle passe de 10 à 3 ans, même son propre parti a constaté qu'il ne s'agissait pas d'une bonne idée. Un ancien ministre libéral de l'Immigration a dit que cela nous coûterait des centaines de millions de dollars, et ce projet de loi ne s'est jamais rendu plus loin que l'étape de la première lecture. Il y a donc une reconnaissance au sein de plus d'un parti que cette proposition pourrait coûter très cher.
Au fond, nous ne voulons pas empêcher les parents et grands-parents de venir, nous voulons faire en sorte que la responsabilité qui incombe aux contribuables soit davantage assumée par les gens qui en tireront profit. Ne demandons pas aux contribuables de payer près du tiers d'un million de dollars pour chacune de ces personnes. Comme je l'ai dit, on prévoit que cela nous coûtera 21 milliards de dollars pour accueillir les personnes cette année, l'année dernière et l'année d'avant seulement.
Le président : Merci, et merci aux témoins.
Je pense que cela démontre clairement que toutes les questions concernant l'immigration peuvent être abordées sous de nombreux angles, et elles suscitent des opinions très différentes en ce qui a trait aux programmes, aux objectifs et aux avantages qui découlent des programmes, aux exigences qui devraient être imposées et ainsi de suite.
Nous avons pu constater cela, ici, aujourd'hui, c'est-à-dire les différentes opinions sur l'aspect humanitaire et les autres aspects de ces questions. Ce dont nous traitons dans cette section en particulier du projet de loi touche non pas l'ensemble de toutes ces questions importantes, mais plutôt le fait qu'une loi est harmonisée avec une autre loi existante en ce qui a trait à la détermination de la période de parrainage, sans tenir compte de l'opinion de quiconque quant à la durée appropriée du parrainage. Il s'agit de l'harmonisation des questions liées à la période de parrainage, qui a été prolongée pour passer de 10 à 20 ans aux termes de la Loi sur l'immigration.
Nous avons donc manifestement obtenu vos commentaires sur les questions qui, selon vous, y sont liées ainsi que les impacts sur les gens qui immigreront ici et qui seront assujettis à ces définitions. Nous vous en sommes très reconnaissants, et j'aimerais rappeler à mes collègues que nous allons immédiatement poursuivre à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)