Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications
Fascicule 7 - Témoignages du 27 mai 2014
OTTAWA, le mardi 27 mai 2014
Le Comité permanent des transports et des communications se réunit aujourd'hui, à 9 h 30, pour étudier la teneur des éléments des sections 15, 16 et 28 de la partie 6 du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures, ainsi que pour poursuivre son étude de l'ébauche d'un budget pour l'étude sur les défis que doit relever la Société Radio-Canada en matière d'évolution du milieu de la radiodiffusion et des communications.
SUJET : Partie 6 - Section 16 - Loi sur les télécommunications; Partie 6 — Section 28 - Loi visant le nouveau pont pour le Saint-Laurent
Le sénateur Dennis Dawson (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Aujourd'hui, nous continuons notre étude sur le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d'autres mesures. On a demandé au comité d'effectuer une pré-étude des sections 15, 16 et 28.
Durant la première partie de la réunion, nous examinons la section 16, qui modifie la Loi sur les télécommunications afin de fixer un plafond à la somme qu'une entreprise canadienne peut exiger d'une autre entreprise canadienne pour certains services d'itinérance (Roaming Fees).
[Traduction]
Notre premier témoin est Simon Lockie, chef des affaires réglementaires chez WIND Mobile. J'invite M. Lockie à présenter son exposé.
Simon Lockie, chef des affaires réglementaires, WIND Mobile : Merci beaucoup de m'avoir invité à vous adresser la parole aujourd'hui. Je n'ai pas préparé d'exposé. Je vais donc me présenter, vous décrire WIND et vous dire pourquoi nous comparaissons devant vous aujourd'hui.
Je m'appelle Simon Lockie et je suis le chef des affaires réglementaires chez WIND Mobile. Je fais aussi partie du conseil d'administration et je suis l'un des fondateurs. Deux de mes collègues et moi-même avons réuni l'argent nécessaire pour créer WIND lorsque nous avons entendu parler pour la première fois, il y a six ans, de la politique visant à réserver des fréquences. Je vous donnerai un bref historique de notre création.
La politique visant à réserver des fréquences reposait sur trois piliers. Ils ont formé la fondation qui nous a permis d'amasser ce qui représente maintenant un investissement de 1,5 milliard de dollars au Canada. Le premier pilier, et le plus évident, était la mise de côté d'une quantité importante de fréquences du spectre pour les services sans fil évolués, les SSFE, qui allaient être mises aux enchères; les deux autres piliers étaient le partage obligatoire des pylônes et l'itinérance obligatoire.
Il est important de comprendre le mécanisme de l'itinérance. Au lieu de réglementer les modalités et les tarifs auxquels l'itinérance serait offerte, les parties comptaient se soumettre à ce qui en fin de compte était de toute évidence un artifice de négociation. Si les parties ne parvenaient pas à s'entendre avec le fournisseur unique à l'époque, pour des raisons technologiques dont je peux parler — il n'avait absolument aucun intérêt à nous donner quoi que ce soit qui ressemble à des tarifs raisonnables —, alors nous nous soumettrions à l'arbitrage commercial.
Plusieurs problèmes liés à ce processus se sont conjugués pour faire en sorte que cette solution devenait irréaliste pour nous à l'époque. Un problème de taille était que nous étions désavantagés sur le plan de l'information par rapport aux titulaires de licence. Nous n'avions pas des centaines d'accords d'itinérance et nous ne connaissions pas les modalités des leurs. Ils disposaient de toutes sortes de ressources et de témoins experts auxquels ils allaient avoir recours.
Les négociations se déroulaient tellement mal que nous n'avons eu d'autre choix que de nous préparer pour l'arbitrage. Nous avons dépensé près d'un demi-million de dollars pour des services d'experts et de conseillers juridiques en prévision de l'arbitrage. En fin compte, nous ne pouvions tout simplement pas avancer, la principale raison étant que nous devions créer une compagnie de services sans fil et que l'itinérance est un élément absolument essentiel à cette démarche. Même avec le spectre, que nous avons acquis aux enchères pour 442 millions de dollars, payés dès le début, la possibilité d'un rendement sur cet investissement initial était déjà commencée — le compte à rebours était enclenché.
Nous devions procéder au lancement de l'entreprise le plus tôt possible; les titulaires de licence devaient nous retarder le plus longtemps possible. Donc, nous n'avions d'autre choix que d'accepter les modalités qui ne ressemblaient en rien à ce qu'une véritable négociation commerciale est lorsque deux parties veulent transiger. Ils cherchaient plutôt à nous amener à un point où nous n'avions d'autre choix que de retarder notre lancement de façon indéfinie — au moins six mois à un an. Les modalités de l'entente que nous avons conclue étaient absolument horribles. Malheureusement, je dois faire preuve de circonspection relativement aux renseignements que je peux vous communiquer en raison des restrictions imposées au titre de la confidentialité. J'aimerais vous les communiquer, mais je ne le peux vraiment pas. Je peux par contre vous donner des exemples de l'entente que nous avons conclue.
Le tarif le plus important dans un accord d'itinérance a trait à l'itinérance de données. Lorsque l'un de nos abonnés utilise le réseau du fournisseur de services d'itinérance, la consommation rapide de données devient de loin la dépense la plus importante. C'est à ce moment-là que vous entendez parler dans les actualités d'expériences cauchemardesques vécues par des gens en voyage qui, à leur retour, reçoivent des comptes de plusieurs milliers de dollars. Nous répercutons ce tarif sur nos clients, comme il se doit, et j'en reparlerai dans un instant. Il s'élevait à 1 000 $ le gigaoctet. Comparez ce tarif à celui de 5 $ le gigaoctet au niveau de détail et vous avez une bonne idée de l'incongruité de ce tarif.
Je vous donne un autre exemple. On nous facturait les messages textes que nos abonnés recevaient en itinérance, sur lesquels ils ne peuvent exercer aucun contrôle. La norme de l'industrie au niveau du détail, au Canada ou dans le monde, que je sache, est qu'il n'y a pas de frais pour un texte reçu. Nous ne pouvions pas répercuter ce coût de sorte qu'il nous en a coûté environ un million de dollars par année pour l'absorber.
Nous avons environ 200 accords d'itinérance à l'échelle mondiale. Seulement trois de ces accords prévoient des coûts pour les messages textes reçus : le gouvernement cubain, une compagnie de bateaux de croisière et notre accord d'itinérance au Canada.
De plus, l'accord était exclusif, point qui n'était pas négociable. Nous ne pouvions donc pas recourir à d'autres possibilités d'itinérance si de telles possibilités se présentaient.
Le moment est probablement venu d'expliquer que lorsque nous avons lancé notre compagnie, la seule entreprise qui exploitait un réseau GSM, une technologie de réseau — c'est en quelque sorte le VHS et le BETA —, c'était Rogers. Les deux autres, Bell et TELUS, exploitaient un réseau CDMA, qui n'était pas compatible avec notre réseau du point de vue technologique. À l'époque, nous ne pouvions pas les utiliser en itinérance, ce qui signifiait que nous n'avions qu'un seul fournisseur, en position de monopole. Cela explique en partie les raisons pour lesquelles même si Rogers ne formait pas un oligopole, ce qu'il est sans l'ombre d'un doute, nous ne pouvions pas créer une tension concurrentielle ou saisir des possibilités d'itinérance à mesure que d'autres nouveaux venus créaient leurs réseaux.
Pour nous, l'une des principales répercussions de cet accord d'itinérance a été qu'il dictait notre proposition commerciale. WIND, pour faire concurrence aux grands, avait une proposition fort simple. Nous offrions des forfaits et des plans simples — très abordables et illimités. La clé du succès résidait dans cette offre. Lorsque nous parlions aux Canadiens du genre d'entreprise et de solution de rechange qu'ils voulaient, le mot « illimité » venait en tête. Nous offrons des données illimitées, des appels illimités, des textes illimités et, selon le plan, des appels illimités en Amérique du Nord et des forfaits interurbains très intéressants partout dans le monde.
Notre accord d'itinérance au Canada prévoyait des tarifs horribles. Il faut savoir que lorsque vous lancez une entreprise, vous ne disposez pas de beaucoup de temps pour créer un réseau et il faut beaucoup de temps et d'argent. Vous êtes donc limités dans la couverture que vous pouvez avoir avant votre lancement. Par conséquent, vous ne comptez pas tant sur les personnes qui voyagent, par exemple, de Toronto à Regina, mais plutôt sur celles qui partent du centre-ville de Toronto et qui vont au nord de la promenade Major Mackenzie. C'est là que l'itinérance sur les réseaux nationaux est la plus importante. En raison du montant des tarifs, nous avons dû créer un concept de zone d'attache et de zone extérieure. Si vous utilisiez notre réseau d'attache, tout était alors illimité. Si vous étiez en itinérance et utilisiez un réseau national, nous n'avions alors d'autre choix que de vous répercuter les tarifs les plus ridicules qui soient.
Nous avons aussi plus particulièrement dû limiter artificiellement la consommation accidentelle de données, même si technologiquement et en vertu des conditions de licence, nous avions la capacité d'obtenir ce que l'on appelle 3G par opposition à 2G — le « G » signifie « génération ». 2G est la deuxième génération, et 3G est la génération actuelle, et la technologie LTE, dont vous avez probablement entendu parler ou vu les publicités, correspond à 4G, la prochaine génération. Nous avons dû prendre la décision difficile de lancer l'itinérance sur 2G, qui est excellent pour la téléphonie et le texte, mais pratiquement inutile pour les données. Nous avons dû agir ainsi à cause des conséquences pour une personne qui accidentellement ou peut-être sans le savoir vérifie son profil Facebook, ou quelque chose du genre, ce qui pourrait facilement lui coûter de 500 à 1000 $, ou davantage. Bien évidemment, il était hors de question que nous répercutions ces coûts.
Le concept de la zone d'attache et de la zone extérieure était l'élément dont nous ne voulions pas. Vous pouvez voir pourquoi c'est l'antithèse de notre simplicité, et du fait de savoir quels seraient les coûts pour vous. Cela compromettait considérablement notre attractivité sur le marché.
L'autre élément dont nous ne pouvions pas tirer parti, qui est d'ailleurs l'un des principaux avantages de l'itinérance dans le territoire, principe reconnu partout dans le monde, c'est que lorsque vous construisez votre réseau, même dans une ville, et que vous utilisez beaucoup d'antennes de toit, il est inévitable qu'il y ait des endroits où votre couverture ne sera pas aussi forte ou qu'il y ait des endroits où il n'y aura aucune couverture. Cela prend du temps à corriger. Vous aimeriez recourir à l'itinérance afin que votre client ait des communications ininterrompues. À cause des tarifs extrêmement élevés, nous ne pouvions pas le faire. Si nous avions une zone d'attache, il faudrait la délimiter clairement sur une carte, et nos clients sauraient qu'ils n'ont pas à payer ces frais horribles. Nous ne pouvions pas combler ce que nous appelions le « fromage suisse » par une itinérance sur un réseau national. C'était l'une des conséquences.
On peut dire sans se tromper qu'aucune de ces conséquences n'était imprévue. Elles nous ont été imposées très délibérément par les titulaires de licence, ou à ce moment-là, un d'entre eux.
Malgré tout cela, nous connaissons beaucoup de succès sur le plan opérationnel. En dépit de ce que les titulaires de licence essaient de présenter dans les médias, nous avons connu énormément de succès parce que, d'après moi, les gens avaient désespérément besoin d'une solution de rechange aux titulaires. Nous comptons en ce moment 725 000 abonnés. Au cours du premier trimestre de cette année, nous avons eu un ajout net de 26 000 abonnés. Bell, Rogers et TELUS, qui disposent d'un vaste réseau de détail, une solide présence de leur marque et des possibilités d'offres groupées, ont enregistré une perte nette de 76 000 abonnés. Nous avons un rendement supérieur à celui de n'importe quelle entreprise de services sans fil au pays en ce moment, et ce, malgré toutes les contraintes dont je viens de vous parler.
J'aimerais vous donner un exemple de ce qui se passe, compte tenu de notre philosophie, lorsque nous obtenons de bons tarifs. Nous avons négocié avec quelques fournisseurs d'itinérance aux États-Unis. Nous nous sommes présentés devant le plus important et le meilleur réseau sans aucun pouvoir de négociation, aucun. Les clients de ce réseau n'utilisent pas notre réseau et c'est à peine si nous utilisons le leur. Mais les dirigeants nous ont offert un tarif équitable parce qu'ils n'ont aucune raison concurrentielle de ne pas le faire. Le tarif qu'ils nous ont offert — et encore une fois, je dois faire preuve de circonspection dans ma façon de le décrire — était 1 000 fois moins élevé que ce que nous avions pu obtenir du titulaire de licence au Canada. Même en tenant compte du plafond des tarifs de détail qui est proposé dans la présente mesure législative, le tarif que nous avons réussi à obtenir de ce fournisseur américain, à qui nous ne devons rien, est 3,5 fois moins élevé que les plafonds prévus dans la mesure législative.
Après avoir obtenu ces tarifs, nous aurions pu tout simplement absorber cette marge. Les tarifs exigés sur le marché par les titulaires dans le cas de l'itinérance aux États-Unis sont très élevés. Nos tarifs sont déjà nettement inférieurs aux leurs, et nous aurions pu les maintenir à ce niveau et tout simplement absorber la marge supplémentaire, mais cela ne correspond pas à notre plan d'affaires. Nous avons offert un tarif de 15 $ pour données illimitées, appels illimités, textes illimités et appels en Amérique du Nord illimités. Vous payez 15 $, et vous ne le payez qu'une fois dans le mois que vous l'utilisez. Si vous voyagez seulement en mars, alors vous payez 15 $ en mars, et vous pouvez regarder toute la saison de « Breaking Bad » ou vous pouvez faire tous les appels que vous voulez. Vous ne paierez jamais plus que les 15 $ prévus dans notre plan. Voilà le genre de possibilités que nous voulions reproduire lorsque nous étions en train d'établir notre plan au départ, en supposant peut-être de façon naïve que nous pourrions obtenir des tarifs raisonnables. Nous voulions que cela se reflète dans ce que nous faisions à l'échelle nationale.
Le gouvernement, à son crédit d'ailleurs, a reconnu que l'itinérance présentait une situation terrible. Rien n'avait fonctionné comme on l'avait voulu. Cette mesure provisoire est la bienvenue. Je pense qu'il importe de comprendre qu'il ne s'agit que d'une mesure provisoire. Le CRTC est saisi de cette question et nous sommes très optimistes, compte tenu des faits, en toute honnêteté, que nous allons obtenir un résultat beaucoup plus raisonnable dans l'avenir. Je pense qu'il sera de cinq à dix fois mieux comme tarif de gros juste et raisonnable que ce que nous payons en vertu du plafond prévu par la loi.
Ce plafond est très important parce que, en tant qu'entreprise, nous en sommes à un point d'inflexion. Nous devons obtenir du financement additionnel pour acheter d'autres fréquences du spectre afin de poursuivre la commercialisation et de continuer à bâtir. Pour obtenir ce financement, nous devions pouvoir démontrer qu'il y avait une solution à cette situation.
Je ne veux pas sembler ingrat à l'endroit des plafonds prévus par la loi, qui d'après moi sont importants, mais il faut absolument comprendre que lorsque vous êtes en concurrence avec ces entreprises et qu'elles peuvent vous demander un tarif de gros — ces entreprises sont énormément rentables; elles exigent un tarif de détail très élevé. Lorsqu'elles peuvent nous transférer ce coût en tant que client de gros, encore une fois, cela ne règle pas le problème; il l'atténue beaucoup. Auparavant, elles exerçaient un pouvoir de marché illimité à notre endroit, et maintenant il y a une limite. Cette limite est bien des fois inférieure à ce que nous aurions pu obtenir sous le régime précédent. Il y a encore beaucoup à faire, et nous y travaillons. Comme je l'ai dit, le CRTC est saisi de deux affaires distinctes.
Je n'aime pas parler de façon décousue, mais je tenais à donner le contexte. Je serai heureux de parler de tout ceci, y compris des instances du CRTC. Pour l'instant, je m'interromprai et répondrai à vos questions.
Le président : En ce qui concerne les instances du CRTC, y a-t-il un calendrier?
M. Lockie : C'est une partie du problème. La réponse brève est oui, mais je ne donne pas beaucoup de réponses brèves.
Le CRTC s'est présenté devant les différents fournisseurs, comme le lui permet la loi, et leur a demandé de lui remettre tous les accords d'itinérance, nationaux et internationaux. Il a bien vu à quel point la situation était ridicule. Il a dit : « À notre avis, même si nous ne réglementons pas en ce moment le secteur sans fil, et même si nous avons décidé bien avant l'entrée en scène de WIND que le marché était suffisamment concurrentiel pour ne pas devoir le faire, la loi comporte des dispositions auxquelles vous ne pouvez tout simplement pas contrevenir. L'une d'entre elles prévoit que vous ne pouvez pas vous accorder une préférence indue, à vous ou à qui que ce soit d'autre, et que vous ne pouvez pas établir une discrimination injuste contre qui que ce soit. » Il a ajouté : « À notre avis, cela ressemble à une préférence indue ou à une discrimination injuste contre des entreprises comme WIND. Nous allons tenir une instance afin de déterminer si c'est le cas. »
Cette instance a eu lieu au début du printemps et est terminée. Habituellement, le CRTC prend environ quatre mois pour rendre une décision. Nous nous attendons à la connaître en juin, à peu près en même temps que pour la présente mesure législative.
Si le CRTC décide qu'il y a eu discrimination injuste, ce qui à première vue ne fait aucun doute, mais il y a des défis techniques associés à cette disposition de sorte que l'on ne sait jamais, la question qu'il faut se poser alors est la suivante : Que faisons-nous à ce sujet? Il peut tout simplement dire : « Cessez de faire cela », mais il peut aussi dire : « Cessez de faire cela et voici la solution que nous imposons. » Le CRTC impose depuis longtemps des tarifs fondés sur les coûts. Il dirait : « Quel est le coût, et pas seulement le coût marginal d'avoir un abonné supplémentaire sur votre réseau, mais celui de créer le réseau pour commencer? C'est ce que nous vous demanderons, puis nous vous accorderons une marge commerciale, disons, de 25 % ». C'est une possibilité pour juin.
En même temps, il a dit : « Nous allons entreprendre une instance », ce qu'il a fait depuis, et WIND y participe, comme vous pouvez vous y attendre. « Nous allons examiner l'environnement de gros pour les services sans fil en général ». Cela comprend toutes les relations entre les fournisseurs. Donc fin du partage des pylônes, de l'itinérance, de l'interconnexion, des interurbains.
Je reviendrai à la question du choix du moment. Les interurbains en itinérance sont un aspect important dont il faut parler. L'une des choses que nous nous sommes imposées était que si quelqu'un amorçait un interurbain international, disons que cette personne appelait en Chine, et que si cet appel nous était retourné et nous y mettions fin par l'entremise de nos fournisseurs de gros pour les interurbains, nous pouvions acheminer cet appel à un cent la minute. Il s'agit de notre coût de gros. Encore une fois, je ne peux pas vous donner de chiffres précis, qu'il suffise de dire que les frais que l'on nous demandait étaient beaucoup plus près de 2 $ la minute que d'un dollar la minute. Voilà un autre exemple de problème que nous aimerions que le CRTC règle, et c'est un problème que la présente mesure législative ne règle pas directement.
Quant au choix du moment pour l'instance, ce sera cette année. Nous nous attendons à une réponse à ce sujet en 2015. Si nous avons gain de cause, et nous avons tout espoir et attente que ce sera le cas, les procédures sont parfois passablement longues, car il n'est pas facile d'établir la bonne base du prix de revient. Vous dites tout simplement le coût de revient plus 25, mais vous devez alors passer beaucoup de temps à calculer ce coût de revient.
Le sénateur Mercer : Monsieur Lockie, nous vous remercions d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer et de la clarté de votre exposé. Il est excellent de comparer nos prix des messages textes reçus à ceux que demandent Cuba, les bateaux de croisière et les fournisseurs nationaux. Pour voyager, c'est intéressant.
Dans le cadre d'autres témoignages devant notre comité, j'ai qualifié ce qui se passe de « prix d'éviction ». De mon point de vue, le but du jeu dans ce cas-ci est de vous exclure du secteur. J'appuyais l'idée de délivrer de nouvelles licences de spectre, mais lorsque le nouveau spectre a été disponible, le gouvernement a dit qu'il voulait le mettre entre les mains de joueurs autres que les trois grands. Aurait-il dû dire aussi en même temps qu'il devait y avoir des règlements pour empêcher les prix d'éviction par les trois grands, compte tenu du fait que tout nouveau joueur dans le domaine n'aurait d'autre choix que de conclure des ententes avec au moins un grand joueur, si ce n'est les trois, pour offrir un service approprié à sa clientèle?
M. Lockie : Votre question est légitime. La Loi sur la concurrence comporte des dispositions qui font des prix d'éviction une infraction. À mon avis, si je me fie au scénario présenté, de nombreuses dispositions de la Loi sur la concurrence ont été violées sur une base régulière. À leur crédit, je pense qu'ils le comprennent. Il est très difficile d'entreprendre un processus fructueux en vertu de la Loi sur la concurrence. Il faut beaucoup de temps. Les prix d'éviction en sont un exemple. Les prix d'éviction, si on les examine sous différents angles, n'ont rien d'une concurrence féroce. Ils ne sont que quelques-uns des défis que présentent les seuils de preuve et autres dans la Loi sur la concurrence.
Ceci étant dit, le gouvernement avait de toute évidence un objectif stratégique et il a agi en toute bonne foi pour qu'il se réalise. Dans une certaine mesure, il a réussi en ce sens qu'il a attiré tout cet investissement. Comme je peux vous le dire, j'étais le seul dans la pièce à expliquer aux gens de quelle façon cela fonctionnerait, mais cela n'a tout simplement pas fonctionné comme nous l'avions prévu. Il y avait une attente et, bien honnêtement, une obligation légale de négocier de bonne foi.
Le problème est qu'il n'y avait aucun mécanisme efficace pour freiner le comportement des titulaires. C'était une condition de la licence de le faire. Le seul recours pour le gouvernement est de dire à Rogers, Bell, TELUS ou peu importe qui : « Vous n'avez pas agi de bonne foi. Vous avez contrevenu aux conditions de la licence, nous vous retirons donc votre licence d'utilisation du spectre et vos neuf millions d'utilisateurs se retrouveront dans le noir. » C'est une masse ou une bombe nucléaire qui ne serait jamais déployée.
En rétrospective, une réglementation plus active, ce que j'espère voir le CRTC faire rapidement, aurait été une bien meilleure voie.
Le sénateur Mercer : C'est peut-être une bombe nucléaire, mais elle aurait pu servir de moyen de dissuasion. On devrait peut-être en faire la menace.
Vous avez dit qu'il s'agissait d'une mesure provisoire qui était la bienvenue, puis vous avez fait le lien avec le CRTC.
M. Lockie : Exact.
Le sénateur Mercer : Est-ce qu'à un moment ou un autre le gouvernement ne devrait pas réglementer de façon plus agressive le secteur et prévoir certains de ces problèmes? Nous sommes devant les conséquences non voulues d'une bonne volonté de la part du gouvernement d'avoir voulu délivrer de nouvelles licences de spectre et d'avoir pensé, à tort, que les choses se dérouleraient bien. Je suppose que si nous avions tous pris un recul et y avions réfléchi et examiné la situation du point de vue de Bell, TELUS et Rogers, nous aurions peut-être fait une comparaison avec ce qui se passe dans l'industrie du transport aérien. Chaque fois qu'il y a un nouveau transporteur régional, Air Canada baisse les prix. On ne l'accuse jamais de prix d'éviction, ce que l'on aurait dû faire.
Pensez-vous que c'est ce que nous devrions faire? Devrions-nous prendre plus de règlements et est-ce que ces règlements devraient être appliqués par le CRTC ou le Bureau de la concurrence?
M. Lockie : Encore une fois, une bonne question. Je crois fermement en la concurrence et les marchés libres. Le problème se situe au niveau du détail; une réglementation à ce niveau constituerait un cauchemar et aurait des répercussions très négatives sur l'innovation et l'investissement.
Cela dit, des organismes comme le CRTC réussissent à réglementer en arrière-plan, au niveau du gros, en particulier lorsque les télécommunications exigent des coûts énormes d'immobilisations. Par exemple, vous ne voulez pas qu'il y ait trois lignes distinctes pour chaque maison. Vous en voulez une seule et celui qui l'établit obtient un prix juste des autres qui l'utilisent pour accéder à la maison. Dans le même ordre d'idées, vous ne voulez pas trois pylônes de téléphonie cellulaire quand vous pouvez avoir trois antennes sur un seul pylône. Le gouvernement et le CRTC ne devraient pas réglementer au niveau du détail. Je pense qu'il devrait y avoir une réglementation beaucoup plus active en arrière-plan. Ce ne sont pas les précédents qui manquent, en particulier pour ce qui est de la ligne fixe qui mène à la maison; cette façon de faire a d'ailleurs connu beaucoup de succès. Vous devez poser la question suivante : Quelle est la différence entre une ligne fixe et un service sans fil? Pourquoi ne devriez-vous pas réglementer en arrière-plan pour un et non pour l'autre, en particulier lorsque vous avez ce modèle qui vous montre que cela fonctionne?
Par exemple, prenez les tarifs que demandent les titulaires au Manitoba ou en Saskatchewan, là où il y a de solides solutions de rechange. Ils offrent exactement les mêmes services qu'en Colombie-Britannique, qu'en Alberta et qu'en Ontario, mais à peu près à la moitié du coût. Nous savons ce que la concurrence peut faire, mais nous savons aussi à quel point les titulaires n'ont pas d'incitatif pour offrir des prix concurrentiels à des joueurs comme nous. Permettez-moi de vous donner un exemple pour vous expliquer ce qui se passe.
Dans notre industrie, nous avons ce que nous appelons le revenu moyen par utilisateur, l'ARPU. Il s'agit d'une mesure très importante que les analystes suivent. Les titulaires, dont les prix sont pratiquement identiques sous tous les aspects, ont des ARPU d'environ 60 $. De chacun de leurs utilisateurs, ils reçoivent 60 $ pour les services sans fil. Notre ARPU est beaucoup moins élevé, environ la moitié. Vous pouvez comprendre que nous visons le long terme. Ils ne peuvent tout simplement pas attendre que nous disparaissions et recourir à cette mentalité de siège et limiter notre modèle d'affaires. Nous serons là, tout comme MTS y sera au Manitoba et SaskTel y sera en Saskatchewan. Nous allons être là et ils se résignent à cette réalité. Ils doivent commencer à nous faire concurrence au niveau des prix, en particulier à mesure que nous construisons notre réseau.
Il faut comprendre que chaque dollar d'ARPU auquel ils renoncent leur coûte des milliards de dollars en valeur de l'entreprise, et ils craignent cela comme la peste. Ils vont recourir à tous les moyens pour conserver cela. Vous le voyez tout le temps. Ils augmentent les prix.
Je ne sais pas si quelqu'un se souvient de l'époque où nous avions ces ridicules droits d'accès au système, qui étaient d'un ridicule consommé. Ils ne sont qu'une façon inventée de faire plus d'argent. Lorsque nous sommes arrivés sur le marché, il y a eu une forte réaction des consommateurs contre ces droits parce que nous avons dit que ces droits n'existaient tout simplement pas et que nous ne les avions pas. Leur réaction, sur le plan de la concurrence, a été que les grands ont laissé tomber ces droits, mais chose intéressante, leur ARPU est demeuré inchangé. Si vous retirez 1,50 $ ou 3,50 $ de moins de vos droits d'accès au système, comment se fait-il que votre ARPU ne change pas? C'est parce que vous trouvez d'autres façons de le faire. Vous augmentez vos droits d'interurbain et vos plans légèrement.
Ils sont excellents pour conserver leur ARPU. Ils vont faire tout ce qu'il faut et attendre le plus longtemps possible avant de toucher à ces prix.
Le sénateur Demers : Lorsqu'un quatrième joueur entre en scène, il s'agit de toute évidence d'une excellente nouvelle pour les consommateurs et d'un pouvoir de négociation incroyable pour nous tous. Les gens aiment magasiner et cela leur donne la possibilité de magasiner ailleurs. Évidemment, vous avez progressé rapidement. Le service devient une priorité, peu importe qui s'ajoute. Avez-vous été en mesure de prévoir le service que vous serez en mesure de fournir au rythme auquel vous progressez actuellement? Tout le monde s'attendra à ce service spécial; et tout le monde veut un prix moins élevé. C'est normal. Avez-vous les ressources humaines nécessaires pour fournir un service à tous ces nouveaux abonnés?
M. Lockie : Absolument. J'avouerai que nous avons été limités d'un point de vue des capitaux. Il est difficile de réunir des fonds dans un contexte où l'avenir du spectre n'est pas clair. Je peux en parler, mais cela a constitué un obstacle important pour nous. Nous avons travaillé très fort pour y parvenir et je suis vraiment convaincu que le gouvernement est déterminé à faire en sorte qu'il y ait des fréquences du spectre disponibles. D'ailleurs, vous l'avez vu lorsqu'il a bloqué l'entente TELUS-Mobilicity. Même la semaine dernière, TELUS persistait dans ses efforts pour faire l'acquisition de cette entreprise.
Une fois ces entraves éliminées et que l'argent circule plus librement, nous sommes vraiment en droit de nous attendre à être présents pour le long terme et nous avons un plan pour aller chercher des millions d'abonnés. En ce moment, nous n'avons aucune contrainte au niveau de la capacité. Nous avons une proposition centrale qui, je pense, plaît aux Canadiens quand je parle de services illimités et de simplicité.
L'un de nos plus importants défis dès le départ, et je continue de croire qu'il s'agit d'un problème, c'est que les gens sont habitués à voir des prix bas dans la publicité, mais ils ne sont pas habitués à les voir sur la facture. Avec nous, ils le voient sur la facture. Plus les gens l'apprennent, plus nous progressons. Le dernier trimestre a été notre meilleur jusqu'à maintenant, mais il a été terrible pour les titulaires de licence. Nous sommes sur la bonne voie. Comme je l'ai dit, je crois fermement en la concurrence. De la façon dont vont les choses, ils devront à un moment ou un autre commencer à nous faire concurrence au niveau des prix, et ce sont des bonnes nouvelles pour tout le monde.
Le sénateur Eggleton : Vous avez dit qu'il y a encore beaucoup à faire. La mesure législative dont nous sommes saisis fait partie de la loi budgétaire et prévoit des mesures temporaires de la part du CRTC pour l'autoriser à avoir des règles équitables au niveau des frais d'itinérance de gros pendant qu'il réalise une étude relativement à une solution à plus long terme. Est-ce un cadre adéquat pour qu'il s'en fasse plus?
M. Lockie : Oui. En ma qualité de chef des affaires réglementaires, c'est ce que je dirais. Il y a des gens qui viennent me voir et qui disent : « Comment se fait-il que nous n'en avons pas fait plus? » Vous voulez toujours parvenir au moment où vous avez ce que je considérerais des tarifs de gros justes et raisonnables. Ce que je veux dire par là, c'est à partir du moment où vous commencez à être rentable en tant que fournisseur d'itinérance, à des tarifs qui sont beaucoup moins élevés que le plafond prévu par la loi.
Je pense qu'il s'agit d'un cadre qui convient. À mon avis, il s'agit d'une mesure provisoire importante. Si nous ne l'avions pas, ce serait alors beaucoup plus difficile pour nous à court terme.
Nous souhaitons et espérons que le CRTC, qui n'avait pas besoin de cet amendement pour agir et qui aurait dû le faire il y a plusieurs années, est maintenant saisi de la question et j'espère qu'il est en possession de toute l'information. Croyez-moi, je l'ai vu et je sais à quel point la situation est mauvaise.
Le sénateur Eggleton : Donc le cadre convient. Parfait.
Les économies que vous allez réaliser, peu importe la décision du CRTC, allez-vous les transférer en totalité au consommateur?
M. Lockie : Je dirai qu'il n'y aura pas vraiment d'économies. Nous n'aurons d'autre choix que de les transférer, si je suis réaliste. Si vous me le permettez, je vais faire un aparté pour vous dire exactement comment cela fonctionne.
Lorsque je négociais avec les fournisseurs américains, je me présentais à mon homologue commercial et je lui demandais : « Que pouvez-vous faire avec un tarif de 15 ¢ le mégaoctet? » Il me répondait que c'était nettement mieux que ce qu'il avait en ce moment, mais qu'il absorberait tout simplement cette marge; autrement dit, qu'il ne réduirait pas ses tarifs parce qu'ils étaient déjà beaucoup plus bas que ceux des concurrents. Les réduire davantage n'attirera pas tellement plus de clients de sorte que nous devons prendre cette marge. Je lui demandais ensuite ce qu'il pourrait faire si je réduisais le tarif auquel je l'avais effectivement réduit. Il m'a répondu : « Eh bien, ce serait révolutionnaire, nous pourrions alors respecter la proposition de notre marque et offrir l'itinérance illimitée. » Et c'est précisément ce que nous avons fait.
Comme je l'ai dit, nous répercutons en ce moment les frais pour les données dans notre offre commerciale à 1 000 $ le gigaoctet. C'est un chiffre bien précis. Notre coût actuel est nettement sous la barre de cinq ¢ le mégaoctet.
Le sénateur Eggleton : Est-ce que cela signifie que vous subissez une perte en ce moment?
M. Lockie : Nous absorbons une perte pour certains éléments et répercutons le coût pour d'autres. Nous ne pourrions jamais absorber tout cet argent. Si nous ne le répercutons pas, l'autre problème est que vous n'avez aucune contrainte à l'endroit du consommateur qui l'utilise. Nous le répercutons. Lorsque nous obtiendrons les tarifs réduits, la première chose que nous ferons sera de répercuter ces économies sur nos abonnés dans toute la mesure du possible. Si nous obtenons des tarifs encore plus réduits, alors nous aurons la possibilité de révolutionner ce que nous offrons aux Canadiens.
Le sénateur Eggleton : WIND n'a pas participé aux enchères du spectre l'an dernier ou l'année d'avant.
M. Lockie : C'est exact.
Le sénateur Eggleton : Pourquoi pas?
M. Lockie : J'ai deux réponses. La première est que nous avions de grandes préoccupations relativement à la politique telle qu'elle avait été annoncée. Autrement dit, à notre avis, pour que les enchères du spectre dans la bande de 700 mégahertz soient une solution autonome pour une entreprise comme la nôtre, il aurait fallu mettre de côté les fréquences des blocs inférieurs B et C. Il s'agit donc d'une partie précise de ce spectre qui était très intéressante et importante pour la concurrence, et cela ne s'est pas produit. Par conséquent, 75 p. 100 du spectre disponible a en réalité été réservé aux titulaires de licence, ce qui est en toute honnêteté un peu bizarre. Lorsque cela s'est produit et que nous savions qu'il ne restait qu'une minuscule fraction, c'est-à-dire 5 mégahertz de fréquences pairées qui nous seraient réservés, ce n'était pas une solution à long terme, ce n'était pas une solution suffisante. Voilà pour un premier problème. Il concerne le volet commercial.
L'autre aspect est que nous ne parvenions pas à obtenir le financement. Je pense que nous aurions participé à cette vente aux enchères de toute façon si nous avions pu obtenir le financement, mais pour les raisons que j'ai mentionnées, nous n'avons pas pu l'obtenir. Comme je l'ai dit, un grand nombre de ces initiatives, notamment l'itinérance, n'étaient pas vraiment lancées de sorte que nous n'avions pas encore de bons résultats à présenter.
Le sénateur Eggleton : Une dernière question. Ce matin, dans le Report on Business du Globe and Mail, le nouveau PDG de Rogers aurait dit qu'un quatrième grand joueur ne peut pas réussir au Canada et que, de façon générale, la plupart des pays n'ont que trois grands joueurs. Il ne pense pas qu'il soit possible de le faire. Qu'en dites-vous? Essayez-vous de devenir le quatrième joueur, ou allez-vous rester un petit joueur?
M. Lockie : Le quatrième, petit ou grand, selon le nombre d'exploitants. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de magique à ce nombre. D'après moi, ce qu'il nous faut, c'est un marché concurrentiel et actif. À titre d'exemple — et je ne donne qu'un exemple et ne laisse pas entendre que c'est ce qui va se produire —, si nous connaissons vraiment du succès et si Bell et TELUS se servaient de cette concurrence vigoureuse pour conclure l'entente qu'ils voulaient il y a quelques années, il y aurait trois exploitants et nous nous battrions tous bec et ongles.
Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle les titulaires de licence n'ont absolument aucun incitatif à se faire concurrence au niveau des prix, de sorte qu'ils ne le font pas. S'il y a un quatrième concurrent, et j'ai utilisé le Manitoba et la Saskatchewan en exemple, ils devront baisser leurs tarifs et faire concurrence. Le quatrième est très important.
Sauf tout le respect que je dois à M. Laurence, lorsque vous examinez nos résultats opérationnels, nous connaissons beaucoup de succès. MTS est un quatrième par rapport aux trois grands. SaskTel est un quatrième par rapport aux trois grands. Ils connaissent beaucoup de succès. Je dirais tout simplement qu'il a tort.
Je tiendrais également compte du fait qu'aux États-Unis, qui sont probablement notre comparable le plus direct, il y a quatre fournisseurs. T-Mobile, leur quatrième fournisseur, dérange énormément. Évidemment, il ne veut pas qu'il y en ait un quatrième. La France présente un marché très concurrentiel et compte quatre fournisseurs.
Si on fait une analogie, les États-Unis et le Canada pourraient être considérés passablement semblables du point de vue de la réglementation, mais de mentionner des pays comme l'Allemagne — où les tarifs sont élevés, je ne comprends pas pourquoi il l'a fait — comme cas de réussite, le régime réglementaire là-bas est beaucoup plus invasif que le nôtre. Pourriez-vous avoir trois fournisseurs? Bien sûr, si vous commenciez à réglementer. Comme je le dis, je ne pense tout simplement pas que ce soit la bonne réponse.
La sénatrice Merchant : Je vous remercie de votre exposé très clair à propos des problèmes que vous avez rencontrés à essayer de vous établir.
Comment le client saura-t-il qu'il y a un accommodement au niveau des frais d'itinérance sur sa facture? Vous venez de parler des droits d'accès au système. Il est parfois très difficile de comprendre pourquoi des frais sont inscrits sur votre facture de sorte que vous les payez tout simplement. Vous n'avez d'autre choix que de payer. Comment un client saura-t-il que ces frais d'itinérance ne sont pas une combinaison? Vous avez dit que vous répercuteriez certains de ces frais sur les clients.
M. Lockie : C'est différent pour chacun. Je dirai ceci, et c'est un autre exemple du CRTC qui prend des mesures alors qu'il ne l'a pas fait auparavant, le code de conduite sur les services sans fil. WIND a participé activement à la rédaction de ce code et il a participé aux audiences qui ont porté sur le sujet. Il comporte plusieurs mesures qui font qu'il est beaucoup plus clair qu'auparavant de savoir ce que vous payez. Vous devez résumer l'information très clairement et la divulguer très clairement. Il y a des plafonds à l'égard de l'itinérance et des plafonds quant à ce que vous pouvez récupérer si un abonné vous quitte. Il y a des directives pour ce qui est de déverrouiller le téléphone pour que vous puissiez passer à un autre fournisseur. Voilà un pas dans la bonne direction même si, et ce n'est pas surprenant, les titulaires de licence s'y opposent de toutes leurs forces. En fin de compte, cela va porter fruit.
Il y a aussi le CPRST qui règle les différends relatifs aux consommateurs. Pour répondre à votre question, beaucoup de gens se disent : « Je ne sais vraiment pas s'il y a eu infraction et si j'ai le temps et les efforts à y consacrer », mais ils peuvent y recourir s'ils en ont besoin.
Les titulaires de licence ont littéralement des milliers de plans. Par exemple, dans l'instance liée au code sur les services sans fil, ils vantaient certains de leurs plans. Nous avons donc demandé aux membres de notre équipe commerciale d'y jeter un coup d'œil. Ils sont revenus nous voir au bout de trois jours pour nous dire : « Nous avons tout examiné et nous n'y comprenons rien. C'est impossible à comprendre. » Et c'est ce qu'ils font pour gagner leur vie.
Nos plans sont on ne peut plus simples. Nous indiquons très clairement ce que vous obtenez. Parce que tout est illimité, il n'y a pas de banques de données ou d'utilisation excédentaire ou quoi que ce soit du genre. Il y a une exception, et elle est très claire. Lorsque vous utilisez un réseau autre que le nôtre et que vous êtes en itinérance au Canada ou à l'étranger, mais ici nous parlons de l'itinérance au Canada, voici ce que vous payez.
Grâce au code sur les services sans fil, il y a des plafonds. Ce n'est pas rien s'ils atteignaient ce plafond. Il nous faudrait le leur faire savoir et ils voudraient continuer. L'un des principaux avantages, ou ce que les gens ne cessent de nous dire qu'ils aiment, c'est qu'il n'y a absolument aucun doute dans leur esprit quant à ce pour quoi ils payent.
La sénatrice Merchant : Vous parlez de votre code de conduite. Si le client a une plainte à formuler, est-ce que ce serait une bonne idée qu'il la soumette à une tierce partie indépendante au lieu de s'adresser aux fournisseurs? Vers qui est-ce qu'un client se tourne lorsqu'il a une plainte à formuler?
M. Lockie : Ils ont ce nouveau mécanisme maintenant, le CPRST.
La sénatrice Merchant : Que signifie cet acronyme?
M. Lockie : J'essaie de me rappeler. Vous me prenez au dépourvu. J'ai l'habitude de l'appeler le CPRST. Il s'agit d'un organisme de règlement des différends créé en vertu du mandat du CRTC; il est très indépendant et efficace. Si vous avez un différend, vous voyez votre fournisseur. Si vous ne pouvez pas le régler, alors vous déposez une plainte auprès du CPRST. Il agit rapidement et il est efficace. Il s'adresse aux fournisseurs, il connaît les règles, il connaît les modalités du fournisseur et il règle le problème. Il ordonne le règlement.
Par contre, il a des contraintes. Il ne peut pas pénaliser; il ne peut pas mettre qui que ce soit à l'amende. Il peut toutefois dire de « rembourser l'argent ». C'est un organisme efficace. Il est là pour informer.
Nous avons tous des liens au CPRST sur nos sites Web. Les gens sont de plus en plus au courant de ce mécanisme, car il est relativement nouveau. Chaque année, je pense que ce sera de plus en plus le cas.
La sénatrice Merchant : Comment sont-ils mis au courant? Y a-t-il une inscription sur la fracture?
M. Lockie : Oui, ce sera sur leur facture ainsi que sur le site web du fournisseur — ce n'est pas par choix dans certains cas, mais c'est là.
La sénatrice Merchant : S'il y a des réductions, est-ce que le client pourra les voir sur sa facture? Combien de temps faudra-t-il pour qu'il obtienne le meilleur prix?
M. Lockie : J'ai deux réponses pour vous. Dès que nous aurons l'information, ce que nous n'avons pas en ce moment, et les nouveaux tarifs, que nous n'avons pas non plus en ce moment, nous rendrons notre offre sur le marché la plus attrayante possible. Les clients ne pourront pas la rater parce que nous mènerons toute une campagne de commercialisation. Si vous allez sur notre site web, vous le verrez aussitôt parce que vous pourrez lire « Voici le plan que vous avez choisi » — et il s'agit de l'un de cinq plans — « et voici ce que vous coûte l'itinérance au Canada. » Ce prix, qui est actuellement 1 000 $ le gigaoctet, sera très nettement moindre. Je ne le connais pas encore, mais il pourrait s'agir de 30 ou 40 $. Selon ce que décide le CRTC, il se pourrait que nous éliminions carrément les frais d'itinérance au Canada.
Toutes ces décisions sont de nature commerciale, et ce n'est pas mon domaine. Cependant, c'est une souplesse qui sera bienvenue après tous ces obstacles mis sur notre chemin pendant aussi longtemps.
La sénatrice Merchant : Combien de temps encore devons-nous attendre?
M. Lockie : C'est imminent. Je pense que nous attendons la décision, puis nous agirons aussi vite que possible. Je n'essaie pas d'être évasif. Il pourrait s'agir d'une semaine, il pourrait s'agir de 30 jours, mais ce sera très bientôt.
Le président : Monsieur Lockie, merci beaucoup de votre exposé.
Avant de passer à notre prochain groupe de témoins, l'acronyme CPRST signifie Commissaire aux plaintes relatives aux services de télécommunications. Ce n'est pas moi qui l'ai trouvé; voilà pourquoi nous avons de bons analystes.
M. Lockie : Je vous en remercie.
Le président : Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014. On a demandé à notre comité de faire une étude préliminaire des sections 15, 16 et 28.
[Français]
Dans la deuxième partie de cette rencontre, nous allons étudier la section 28, qui comprend la Loi visant le nouveau pont pour le Saint-Laurent et qui traite de la construction et de l'opération d'un nouveau pont à Montréal pour remplacer le pont Champlain et le pont de l'île des Sœurs.
Nous recevons maintenant, du Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, M. Vincent Moreau, directeur général; M. Bruno Gadrat, premier vice-président, Planification stratégique et développement durable; et M. Richard Marois, troisième vice-président, Concertation et relations médias.
J'invite les témoins à faire leur présentation.
Vincent Moreau, directeur général, Conseil régional de l'environnement de la Montérégie : Monsieur le président, honorables sénateurs, merci beaucoup pour cette invitation et pour l'intérêt que vous portez à l'égard du Conseil régional de l'environnement de la Montérégie dans ce dossier.
Je suis Vincent Moreau, directeur général de l'organisme. Je suis accompagné de Bruno Gadrat, premier vice-président, Planification stratégique et développement durable, et de Richard Marois, troisième vice-président, Concertation et relations médias.
Le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie (CRE Montérégie) est un organisme à but non lucratif, créé en 1989 dans le but de répondre à un besoin de concertation régionale dans le domaine de l'environnement. Le CRE Montérégie a pour mission de soutenir le développement durable et de favoriser la protection de l'environnement en Montérégie.
Nous avons eu le privilège de commenter et de bonifier l'évaluation environnementale du nouveau pont sur le fleuve Saint-Laurent au moyen de deux mémoires qui ont été déposés aux professionnels de Transports Canada, maintenant sous l'égide d'Infrastructure Canada. Nous avons pu constater la qualité de l'équipe en place et l'écoute dont elle a fait preuve lors des consultations particulières.
Les points importants que nous y avons fait ressortir se fondaient sur six principaux axes : (1) réaliser des gains environnementaux; (2) accroître la part modale des transports collectif et actif; (3) améliorer l'accessibilité au fleuve; (4) communiquer en continu avec les acteurs du milieu; (5) garantir le contrôle et le suivi des objectifs; (6) surveiller la conception et les précautions durant les travaux.
Nous vous invitons à vous y référer afin de connaître l'ensemble de nos recommandations concernant ces points. Nous en avons d'ailleurs apporté quelques exemplaires aujourd'hui.
L'audience d'aujourd'hui nous amène à commenter la section 28 du projet de loi C-31, soit la Loi visant le nouveau pont pour le Saint-Laurent.
Nous voulons cependant vous avertir que nous ne représentons qu'une partie des acteurs du domaine environnemental. Il est donc primordial que le comité consulte l'ensemble des acteurs concernés par cet enjeu, et ceux-ci doivent provenir de tous les secteurs de la société civile, soit du domaine économique, social et environnemental, en incluant les différents paliers de gouvernance.
Voici quelques éléments que nous voulons souligner dans la section 28 du projet de loi.
Concernant les articles 6 et 11, sur le plan de la perception, nous croyons que cela peut soulever un problème par rapport à la crédibilité des législateurs quant au respect des lois. Cela fait douter de l'attention qui sera accordée à la conception et que les précautions nécessaires seront prises pendant et après les travaux. Est-ce toute la loi sur les ponts qui est mauvaise? Est-ce pour ce pont uniquement? Pourquoi exclure la Loi sur les frais d'utilisation? Nous comprenons mal la nécessité de ces articles dans le présent projet de loi. Il fait craindre le pire sur les dérapages du projet et le coût exorbitant qui résultera de ce manque d'encadrement et de balises claires. Cela soulève une possible perte de contrôle du suivi des objectifs.
Le coût sera supporté financièrement par les populations locales, et physiquement, par l'environnement, sans aucun bénéfice pour le Canada. Ce projet de loi devrait plutôt renforcer les éléments de contrôle et d'atteinte des objectifs ainsi que les dispositions qui seront mises en place permettant d'éviter tout dérapage provoqué par la prise de décisions unilatérales et sans concertation avec le milieu, et ce, au nom de l'intérêt public et de l'urgence de la situation concernant le pont actuel. Nous sommes d'avis que la loi devrait inclure un mécanisme pour lever les ambiguïtés. Cela pourrait notamment se faire par la création d'un poste budgétaire consacré à la coordination avec les communautés locales qui pourrait s'avérer tout aussi efficace sur le plan décisionnel.
Concernant l'article 7, sur les modalités et la mise en œuvre des ententes par le ministre des Travaux publics, l'image qu'il projette est que la dépendance du bon déroulement du projet, remis entre les mains d'une seule personne, quelle qu'en soit la vaillance, fait peser un risque très important sur le projet. Le projet de loi devrait indiquer les mécanismes d'accompagnement, de contrôle et de suppléance nécessaires pour que le projet fasse obligatoirement des gains environnementaux, sociaux et économiques.
De qui est le mandataire qui conclut une entente avec le ministre des Travaux publics? On se pose la question.
Concernant l'article 8 — qui est en lien avec l'article 7 —, nous sommes d'avis que l'ensemble des intérêts doit être pris en compte pour que des bénéfices environnementaux, sociaux et économiques puissent être réalisés. À cette fin, c'est avec l'ensemble des personnes — le gouvernement de la province de Québec, les municipalités de cette province et les organismes ou mandataires — que des ententes doivent être signées; en concertation.
Selon l'article 9, le propriétaire d'un véhicule empruntant le pont doit payer les droits imposés sur le véhicule en vertu de la présente loi. Comme vous le savez déjà, cette taxe d'usage fait l'objet d'une très faible acceptabilité sociale.
Cette taxe va avoir un effet prévisible de changement de répartition du trafic sur les approches des autres ponts, dont certains sont également de juridiction fédérale, qui subiront des répercussions sur le plan opérationnel et de l'entretien.
On a tendance à oublier qu'en imposant un droit de passage sur ce futur pont du réseau supérieur, cela accentuera les iniquités tant sur le plan économique, social, qu'environnemental des différentes régions métropolitaines de Montréal.
Nous sommes d'avis qu'un droit de passage ne devrait pas s'appliquer sur le nouveau pont sans que soient considérés les effets sur les autres ponts et sur la communauté de la région métropolitaine. De plus, il nous semble impératif qu'une telle stratégie de tarification permette en contrepartie l'augmentation de la part modale des transports collectif et actif comme alternative.
En terminant, nous suggérons fortement de concerter les acteurs du milieu afin d'élaborer une stratégie permettant de pallier les éléments précédemment mentionnés.
Monsieur le président, honorables sénateurs, nous vous remercions pour votre écoute et nous sommes ouverts à vos questions.
Le président : Je vous remercie, monsieur Moreau.
[Traduction]
Le sénateur Mercer : Merci beaucoup, messieurs, de votre exposé.
Vous avez parlé du transport public comme solution de rechange. Les coûts d'infrastructure du transport public sont également importants. Je n'ai pas bien saisi une analyse des coûts d'immobilisations d'une expansion du réseau de transport public sur l'île de Montréal et autour.
[Français]
Bruno Gadrat, premier vice-président, Planification stratégique et développement durable, Conseil régional de l'environnement de la Montérégie : C'est une bonne question. Pour nous, ce qui est important, c'est d'augmenter la part de transport public. Quelle que soit la façon de le financer, c'est important, parce qu'il y aura des gains environnementaux certains.
Concernant la façon de le financer en insérant le péage dans la loi que vous proposez, vous ne dites rien sur la manière dont le transport public sera financé ou sur la relation entre cette taxe aux usagers et le versement auprès des organismes qui sont chargés du transport en commun. Il n'y a aucune indication, et c'est ce qui nous semble manquer à cette loi.
C'est pour cela qu'on dit que, en concertation, on va être capable d'illustrer ces éléments et de trouver la répartition qui va permettre d'aboutir à un équilibre entre le transport individuel et le transport collectif.
[Traduction]
Le sénateur Mercer : Je comprends votre souhait et votre recommandation concernant le transport public, mais il faut qu'à un moment donné quelqu'un sache d'où viendra l'argent pour les coûts d'immobilisations et d'exploitation, quels seront les droits, quels pourraient être les péages pour les gens qui emprunteront le pont. Quelqu'un doit présenter les coûts d'immobilisations pour que la construction se fasse. Je pense que c'est une question avec laquelle tous les gouvernements devront composer. Je ne suis pas ici pour défendre le plan du gouvernement, soit dit en passant, mais j'essaie de voir comment nous nous y prenons. Où trouvons-nous l'argent pour cela?
[Français]
Richard Marois, troisième vice-président, Concertation et relations médias, Conseil régional de l'environnement de la Montérégie : Je suis aussi président du comité Accès fleuve ZIP Ville-Marie, qui est un organisme fédéral, soit dit en passant.
L'importance de la concertation, quand vous nous demandez qui va décider, c'est justement la raison pour laquelle on insiste sur la méthode de la concertation. Il va de soi que ce n'est pas toujours facile de se concerter entre les milieux économique, social et environnemental. Je pense que je ne vous apprends rien. Les deux organismes que l'on représente, le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie ainsi que ZIP Ville-Marie, ce sont des organismes qui sont spécifiquement liés à la concertation. Nous favorisons la concertation parce que, selon nous, une décision prise dans un cadre de concertation favorise un consensus. Même si c'est plus long et quelquefois difficile, il n'en demeure pas moins que la décision finale est plus acceptable sur le plan social et individuel.
Je crois que l'un des problèmes actuels du projet de loi, c'est qu'il éloigne la concertation du discours. C'est notre préoccupation principale de favoriser la concertation de tous les milieux. Cela inclut, bien entendu, les gouvernements municipaux comme les gouvernements fédéral et provincial. On est conscient de la difficulté, mais dans le fond, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que l'on est préoccupé par la chose et on croit qu'il est possible de le faire.
D'ailleurs, on a travaillé avec les gens de Transports Canada dans ce dossier. Si vous lisez les mémoires qu'on a réalisés, il s'agissait d'un travail de collaboration et de concertation, et les gens de Transports Canada en étaient très heureux.
Le résultat est qu'il est plus facile d'obtenir le consensus auprès de la population.
M. Moreau : En ce qui concerne la section du péage, on ne voudrait pas donner l'impression qu'il s'agit d'une décision unilatérale sans concertation avec le milieu. Par exemple, si jamais il y a harmonisation du péage sur le réseau supérieur, il faut que cela se fasse avec les acteurs du milieu et selon une stratégie élaborée avec le gouvernement du Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal et les autres acteurs en place.
La décision ne peut pas reposer seulement sur une personne, malgré la qualité des gens en place et le travail qui a été abattu; il faut quand même renverser la perception transmise par la section 28.
[Traduction]
Le sénateur Mercer : Comme j'emprunte souvent un pont à péages, tout comme le sénateur MacDonald et la sénatrice Greene aussi, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu des consultations chaque fois qu'un péage était imposé ou augmentait.
[Français]
Le président : Il est question ici de la pré-étude d'un projet de loi qui est encore à la Chambre des communes. Je ne sais pas s'il y aura des amendements ou non, mais je voulais clarifier le fait que, premièrement, ce n'est pas notre projet de loi, c'est celui que le comité étudie à la demande du gouvernement et que, deuxièmement, c'est un projet de loi omnibus, ce qui fait que le témoin précédent parlait de téléphonie alors que, maintenant, on étudie la construction d'un nouveau pont.
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a une grille d'analyse variée. Je vous félicite, ce sont les pressions que vous avez faites qui ont contribué à mettre le sujet à l'ordre du jour afin que tous les gouvernements soient conscients que le pont doit être construit. Je comprends que quelqu'un devra payer pour sa construction, mais, demain, nous aurons l'occasion de recevoir les maires de Longueuil et de Montréal pour discuter du même sujet.
Nous apprécions vos commentaires. Dans notre rapport, nous avons la responsabilité de comparaître au Comité sénatorial permanent des finances nationales pour faire rapport des témoignages que nous avons entendus.
M. Marois : Excusez mon insistance. Nous ne sommes pas des organismes de pression, nous ne sommes pas des militants. Pour nous, il est important de le dire. Je ne suis pas en train de dire qu'on est toujours d'accord avec les gouvernements fédéral, provincial et municipaux, mais je vous dis qu'il n'est pas toujours facile de se concerter et que cela peut se faire. C'est un message qu'on vous lance. C'est pour cela qu'on est ici aujourd'hui. Il y a un potentiel de discussion, et notre organisme se fait critiquer parfois par des groupes environnementaux plus militants. Cependant, on joue notre rôle; mais si on prétend que je fais partie d'un organisme de pression, certains groupes vous diraient le contraire.
Le président : J'en prends note et je vous félicite de pouvoir le faire avec beaucoup plus de subtilité que d'autres.
[Traduction]
Chers collègues, le comité de direction a préparé un suivi pour la portion de notre étude dans l'Ouest. Essentiellement, l'objectif est l'est du Canada. Je vais laisser le greffier vous présenter la liste, mais nous avons des décisions à prendre au sujet de l'adoption. Nous devons le remettre le plus tôt possible au Comité de la régie interne si nous voulons pouvoir établir un budget et prévoir des déplacements à notre retour, à la fin de l'été.
Daniel Charbonneau, greffier du comité : À la demande du Sous-comité du programme et de la procédure, j'ai préparé un budget comportant quatre activités à soumettre à votre examen : un voyage à Halifax, Québec et Sherbrooke pour des audiences publiques et la recherche de faits; la deuxième activité consisterait en un voyage à Toronto pour des audiences publiques; la troisième serait un voyage à Montréal pour des audiences publiques; et la dernière serait un voyage à Londres, au Royaume-Uni, pour la recherche de faits. Pour ce dernier voyage, nous rencontrerions des gens de la BBC, des parlementaires de même que des responsables du secteur législatif au Royaume-Uni. Le budget total serait de 383 171 $.
Le sénateur Mercer : En prévision de ce que le Comité de la régie interne dira lorsqu'il verra ce document, je pourrais peut-être faire une recommandation au sujet du transport pour les audiences à Toronto et Montréal. Nous pourrions réduire les coûts de façon importante. En passant, il doit y avoir une erreur dans le cas du voyage à Montréal, 3 600 $. Nous pourrions réduire ce coût en y allant par train. C'est logique. Si nous voyageons par train, comme nous le savons, les coûts sont minimes.
Le président : Sommes-nous d'accord?
Le sénateur MacDonald : Il n'y a aucun problème à se rendre à Toronto en train.
Le président : Je n'ai pas de problème non plus à me rendre à Toronto en train.
Selon la date du voyage, si on prend l'exemple de l'est du Canada, on pourrait profiter du fait que l'on revient à Ottawa un lundi ou un mardi matin et faire ce trajet chacun depuis son district jusqu'à Montréal, puis de Montréal à Ottawa; on pourrait faire la même chose pour Toronto. Nous n'avons pas encore de date. Premièrement, nous n'avons pas d'autorisation. Je suis tout à fait d'accord. Nous allons modifier ce plan et nous nous déplacerons en train. L'autre partie correspondra à votre déplacement normal.
Le sénateur MacDonald : Nous pourrions prendre l'avion jusqu'à Toronto et revenir en train.
Le président : Si c'est un lundi matin et que vous prenez l'avion depuis Halifax, nous ne vous demanderons pas de prendre l'avion jusqu'à Ottawa, puis le train jusqu'à Montréal.
Le sénateur Plett : Alors, à toutes fins utiles nous pourrions réserver notre déplacement pour Toronto et Montréal.
Le sénateur Mercer : S'il y a des membres du personnel.
Le sénateur Plett : Je comprends. Je suppose qu'il y aurait des frais pour le personnel. Le déplacement en train pour Montréal, même dans le cas du personnel, serait moins dispendieux que l'avion.
Le président : Assurément. Dans leur cas, ils quitteraient Ottawa, nous rencontreraient à Montréal, nous rencontreraient à Toronto, puis reviendraient en avion. Si la réunion a lieu un mercredi, nous devrons de toute évidence partir d'ici. Mais si elle a lieu un mardi matin ou un jeudi après-midi, nous pouvons faire le voyage en le faisant coïncider avec notre retour à Ottawa ou notre départ de la capitale.
Le sénateur Mercer : Supposons que nous prenons le train pour Toronto; nous terminons nos audiences le jeudi soir ou le vendredi, puis nous prenons l'avion de Toronto à destination de nos districts. Nous utilisons nos points réguliers.
Le président : C'est en fonction de votre transport régulier.
Le sénateur Mercer : Voilà une autre suggestion. Lorsque vous comparaîtrez devant le Comité de la régie interne, vous devrez insister sur ce point.
Le président : Excellente idée.
Quelqu'un propose-t-il l'adoption du budget? Je suppose que j'aurais dû commencer par cette question.
Le sénateur Housakos a proposé le budget. Nous avons une première modification concernant le déplacement vers Toronto et Montréal. Pour le reste, sommes-nous tous d'accord?
Le sénateur Eggleton : À quel moment ferons-nous ces déplacements?
Le président : À l'automne.
Le sénateur Eggleton : Aucun de ces voyages ne se fera pendant l'été?
Le président : Ce pourrait être avant notre retour en septembre. Tout d'abord, nous obtiendrons l'autorisation, hypothétique pour l'instant. Nous espérons l'obtenir rapidement. Nous reviendrons au comité plénier avant l'ajournement de juillet, avant le 15 juillet. C'est toujours la blague de « Nous ajournerons en juillet ». Personne ne rit.
Sommes-nous tous d'accord?
Le sénateur Plett : La raison pour laquelle nous ne rions pas, monsieur le président, c'est que nous ne vous faisons pas confiance.
La sénatrice Greene : En fin de compte, le coût ne sera pas aussi élevé parce que nous n'y irons pas tous.
Le président : Encore une fois, le budget se fonde sur le fait que nous devons l'établir pour un comité complet. De toute évidence, le comité n'est jamais au complet, mais il nous incombe quand même de le faire de cette façon pour le comité de direction.
Merci beaucoup.
(La séance est levée.)