Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Transports et des communications
Fascicule 14 - Témoignages du 10 mars 2015
OTTAWA, le mardi 10 mars 2015
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd'hui, à 9 h 32, dans le cadre de son étude sur les défis que doit relever la Société Radio-Canada en matière d'évolution du milieu de la radiodiffusion et des communications.
Le sénateur Dennis Dawson (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, la séance du Comité sénatorial permanent des transports et des communications est ouverte. Aujourd'hui, nous terminons nos audiences publiques — le greffier me dit qu'il y en a eu 38 — sur notre étude sur les défis que doit relever la Société Radio-Canada en matière d'évolution du milieu de la radiodiffusion et des communications.
Notre dernier témoin est Ken Goldstein, président de Communic@tions Management Inc. M. Goldstein est l'une des sommités au Canada en matière d'économie des médias, d'évolution des médias et d'incidence des nouvelles technologies sur les médias. Par l'entremise de son entreprise de services-conseils, M. Goldstein a mené à bien des projets pour des clients dans le domaine des médias — écrits et audiovisuels — partout au Canada, aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande, ainsi que pour le gouvernement et des associations sectorielles. Monsieur Goldstein, je vous invite à commencer votre exposé. Par la suite, les sénateurs auront des questions.
Ken Goldstein, président, Communic@tions Management Inc. : Merci. Bonjour.
Commençons avec deux thèmes principaux : premièrement, une description de la façon dont les nouvelles technologies peuvent continuer à avoir une incidence sur les médias, et deuxièmement, une discussion pour décider si la SRC est le meilleur moyen de remettre la subvention publique pour soutenir la radiodiffusion de services publics.
Je n'ai pas l'intention de remettre en question la raison d'être du radiodiffuseur public, mais je crois que toute discussion sur la SRC ne devrait pas seulement porter sur les objectifs à court ou à moyen terme. Si nous ignorons les questions structurelles à long terme, nous risquons de recommander des solutions à court terme qui pourraient s'avérer insoutenables. Faisons un bond en avant de 10 ans pour avoir une idée de ce que pourrait être l'environnement médiatique en 2025.
En 2025, il y aura probablement peu de journaux quotidiens imprimés au Canada, s'il en reste, et il est aussi probable que leur transition vers des formats numériques en ligne ne correspondra pas à la portée actuelle des journaux imprimés. En 2025, il n'y aura peut-être plus de stations de télédiffusion locales. Il devrait être évident que ces évolutions possibles soulèvent d'importantes questions pour l'avenir d'un journalisme local. En 2025, nous regarderons toujours beaucoup de télévision, et la structure du secteur télévisuel ressemblera de moins en moins à la radiodiffusion et de plus en plus au commerce électronique pour la programmation.
En 2025, il sera encore plus important de pouvoir donner aux Canadiens et aux Canadiennes des outils pour produire et découvrir le contenu canadien. En 2025, la radio correspondra probablement toujours à notre idée de la radiodiffusion, et en 2025, l'Internet — et les multiples dispositifs destinés à la réception — sera encore plus omniprésent qu'il ne l'est aujourd'hui.
Cet environnement de l'avenir devrait faire partie du cadre de votre étude sur la SRC, ce qui nous amène à une question importante : qu'est-ce que la SRC? Une société d'État? Oui. Un radiodiffuseur? Oui. Mais c'est aussi autre chose. La SRC est une intervention créée par le Parlement parce qu'on avait le sentiment que les ressources disponibles sur le marché privé ne pouvaient pas fournir un ou plusieurs des résultats escomptés.
Mais une fois que la décision du Parlement d'intervenir a été prise, le débat ne devait pas s'arrêter là. En fait, il faut un processus en deux étapes : premièrement, décider d'intervenir, et deuxièmement, élaborer la forme de l'intervention. Cependant, la SRC semble avoir évité une analyse de la possibilité d'utiliser une autre structure, qui pourrait utiliser les mêmes fonds afin d'obtenir de meilleurs résultats en vue d'atteindre les mêmes objectifs.
Vous avez reçu un document de la SRC intitulé « L'environnement médiatique 2014 », daté du 19 novembre 2014. À la page 19, la SRC déclare : « Comme dans d'autres pays, l'État canadien utilise deux outils clés pour atteindre ses objectifs : un radiodiffuseur public (CBC/Radio-Canada) et la réglementation du secteur privé (CRTC). »
Mais il n'y a pas que deux principaux outils de politique publique. Il y en a trois, et le troisième est la fonction d'amorçage, des mécanismes tels que le Fonds des médias du Canada et d'autres soutiens pour la production d'émissions. Cela dit, nous devrions décider si le financement public d'une société dotée d'installations, pour la télévision en particulier, sera toujours la façon la plus efficace d'utiliser ces fonds publics.
Ce même document de la SRC fait référence à une étude de Deloitte concernant la valeur de la SRC pour l'économie canadienne, et elle offre une estimation fondée sur la structure actuelle de la société. Mais par la suite, l'étude de Deloitte a comparé la SRC actuelle avec une autre possibilité qui retirerait effectivement les crédits parlementaires de la radiodiffusion. On y retrouve l'hypothèse de la SRC voulant que, si le Parlement décidait de dépenser ce milliard de dollars pour financer le service de radiodiffusion publique, le seul mécanisme de réalisation digne de considération serait la SRC avec ses installations.
Mais n'est-ce pas injuste envers les contribuables canadiens? N'aurait-il pas été possible d'essayer des options plus réalistes que le statu quo? Par exemple, voici une option possible : on pourrait laisser les services de radio de la CBC/SRC inchangés. On pourrait laisser les services de télévision spécialisée de la CBC/SRC inchangés. Et on pourrait réaffecter la plupart des crédits parlementaires qui étaient consacrés à la télévision conventionnelle de la CBC/SRC à un « super-fonds » qui aiderait à financer la programmation canadienne, particulièrement la production de dramatiques et de comédies.
C'est une des nombreuses idées dont l'incidence sur le plan économique aurait pu être évaluée et qui aurait été bien plus utile que la décision de la SRC de n'examiner que l'option de supprimer intégralement le milliard en subventions publiques.
Si nous n'analysons pas d'autres solutions, nous revenons tout simplement aux arguments à propos de ce que la SRC devrait être en train de faire et de combien d'argent on devrait lui donner. On sait fort bien que, peu importe le niveau de financement, la SRC dira toujours qu'un financement accru est une bonne idée. Permettez-moi de vous lire un extrait d'une déclaration qu'un président de la SRC a faite devant un comité parlementaire :
Sans financement supplémentaire, il sera impossible de maintenir le niveau de service actuel. Il sera impossible de produire autant de radiodiffusions d'artistes canadiens qu'à l'heure actuelle. Et c'est sans compter la question des améliorations nécessaires.
Ces paroles ont été prononcées le lundi 19 mai 1947.
En 1974, la CBC/Radio-Canada a comparu devant le CRTC pour demander le renouvellement de ses licences d'exploitation pour la radio et la télévision. Le président de la CBC/Radio-Canada, Laurent Picard, avait ce message à communiquer au CRTC :
[...] les temps changent, et le réseau doit évoluer aussi — mais la SRC est efficace et actualisée, et tout ce qu'il lui faut, c'est plus d'argent pour être formidable.
Voici ce que le président actuel de la SRC a dit au comité, probablement dans cette salle, le 17 février de cette année :
Pour réaliser cette transformation, des investissements importants seront nécessaires et, puisque nos crédits parlementaires ne cessent de diminuer [...] nous sommes obligés d'éliminer certains de nos services et de nous départir d'artisans de talent...
Le véritable débat n'est pas de savoir s'il devrait avoir du financement pour la radiodiffusion publique; la réponse est oui. Le véritable débat est de savoir si ce financement devrait être versé à une société publique avec ses propres installations ou bien être utilisé pour une variété de mécanismes qui seraient peut-être plus efficaces dans l'environnement médiatique de l'avenir.
Je vais résumer le tout en une seule question : y a-t-il un autre moyen d'utiliser les mêmes fonds afin d'obtenir de meilleurs résultats en vue d'atteindre les mêmes objectifs?
Merci. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.
Le sénateur Greene : Vous posez les mêmes questions que moi. Pour ce qui est de l'avenir que vous avez imaginé pour 2020 ou 2025 — que j'approuve complètement car c'est le genre d'avenir que j'envisage aussi —, voyez-vous la SRC en tant que mécanisme de liaison, d'une façon ou d'une autre?
M. Goldstein : Pas dans sa forme actuelle.
Le sénateur Greene : Qu'adviendrait-il de la SRC? Est-ce qu'elle pourrait survivre dans une forme quelconque si nous devions réaffecter des fonds à une autre source, aux gens qui produisent du contenu, par exemple?
M. Goldstein : Je pense qu'il est essentiel de ne pas penser uniquement à la SRC, mais de réfléchir également à la raison pour laquelle la SRC a été créée.
Le sénateur Greene : D'accord.
M. Goldstein : Il ne s'agit pas de préserver une structure organisationnelle particulière. Il s'agit d'offrir plus de contenu canadien que plus de Canadiens regarderont. Si nous pouvons le faire différemment pour le même montant d'argent, c'est ce que je veux faire.
Le sénateur Greene : Je suis d'accord.
Le sénateur Housakos : Bonjour, monsieur. L'une des questions que j'ai posées au cours de l'étude a été la suivante : selon vous, est-ce que la SRC devrait être axée sur le client ou sur le citoyen pour prendre ses décisions en matière de programmation?
M. Goldstein : Si vous voulez savoir si elle devrait produire des émissions très intellectuelles ou des émissions populaires, elle peut faire les deux. Je me préoccupe peu de savoir si quelqu'un écrit noir sur blanc que la société est axée sur le client ou axée sur le citoyen. Je me préoccupe plus de trouver le mécanisme qui nous procure le meilleur des deux.
Le sénateur Housakos : De nombreux observateurs ont fait valoir que la publicité diminue sur le marché non seulement à cause de la qualité de ce que fait la SRC, mais aussi à cause du fait que c'est une problématique générale depuis quelques années. De nombreuses personnes estiment que la publicité à la télévision deviendra de moins en moins importante au cours des prochaines années. Partagez-vous cet avis? Dans l'affirmative, qu'est-ce qu'il faudra que la SRC fasse pour remplacer cette perte inévitable de revenus?
M. Goldstein : Si nous ne faisons rien pour changer la SRC, elle demandera plus d'argent au Parlement. Je pense que cela est assez clair. C'est pourquoi je voulais examiner plus en profondeur l'idée d'une réforme afin d'utiliser les fonds disponibles comme mesure de démarrage et de ne pas dépendre de la publicité.
Si vous croyez, comme moi, que nous nous dirigeons vers un monde dans lequel de plus en plus de programmes télévisuels seront offerts au client en raison de ce que j'appelle le commerce électronique pour la programmation, nous n'aurons plus de chaînes de télévision telles que nous les concevons aujourd'hui. Pensez à votre télévision non pas comme une série de chaînes mais comme un magasin. Vous irez au magasin et vous allez dire, « Je veux regarder cette série ou cette émission », et cetera. Il y aura bien sûr des exceptions.
Dans un tel environnement, comment allons-nous fournir le plus de contenu canadien possible? Comment allons-nous promouvoir ce contenu canadien? Comment nous assurer que les gens peuvent le trouver? Ce sont les questions que je veux poser.
Je veux revenir au rôle que pourrait jouer la SRC ou une SRC. Je ne prends pas la SRC actuelle comme mon cadre de référence. Mon point de départ est ma conception de ce que sera l'industrie médiatique dans une dizaine d'années. Si nous croyons toujours qu'une intervention est nécessaire, et si les Canadiens, par l'entremise du Parlement, estiment que certaines choses ne seront pas offertes à cause de la taille de notre marché ou à cause de notre situation géographique — quelles que soient les raisons —, comment pouvons-nous élaborer cette intervention le plus efficacement possible?
Le sénateur Housakos : Si je vous comprends bien, vous estimez que l'industrie de la radiodiffusion devient très spécialisée, ciblant certains domaines, certains créneaux.
M. Goldstein : C'est indubitable, oui. En l'espace de 30 ans, par exemple, nous sommes passés de trois chaînes, essentiellement, à 3 000 possibilités.
Le sénateur Housakos : Je partage votre point de vue. J'ai d'ailleurs affirmé publiquement à plusieurs reprises, que Radio-Canada/CBC s'efforçait d'être concurrentielle sur trop de fronts et s'éparpillait à vouloir satisfaire trop de monde. Vu la multiplication des créneaux de marchés et la présence de chaînes spécialisées sur toute la gamme, la Société Radio-Canada ne devrait-elle pas se recentrer sur ce qui est censé être son point fort, soit la promotion de la culture canadienne? Quel est le meilleur mécanisme pour lui permettre de le faire? La société ne devrait-elle pas, dans les mois et les années qui viennent, prendre la décision difficile de sortir de domaines où des subventions gouvernementales à la radiodiffusion sont superflues? Les nouvelles, par exemple, comme je l'ai avancé.
Je ne vois pas en quoi le contenu des nouvelles de Radio-Canada/CBC est plus canadien que celui de tous les autres radiodiffuseurs privés; et pourtant, d'après les chiffres de la SRC, ce sont de 35 p. 100 à 40 p. 100 du revenu global qui sont consacrés à la production de nouvelles, qu'elles soient nationales ou locales.
M. Goldstein : Ce sont des chiffres que l'on trouve dans le site web du CRTC, au fait. Le CRTC a fait un excellent travail de l'affichage des données de la Société Radio-Canada. À la Rubrique Rapports Annuels Cumulés, figurent les sommes consacrées aux nouvelles et à tous les autres genres.
Pour répondre à votre question, oui, la SRC devrait cibler ses efforts — sauf que la SRC est incapable de concevoir une affectation de fonds qui ne passe pas par la SRC.
Mettons que vous décidiez qu'il faut plus de drames canadiens et que vous êtes disposés à dépenser un quart de milliard de dollars pour obtenir plus de drames canadiens. Pourquoi vous contenter de donner un quart de milliard de dollars à la SRC pour qu'elle fasse des drames canadiens? Posez plutôt la question suivante : « Quelle est la meilleure façon de dépenser un quart de milliard de dollars pour produire des drames canadiens? »
Vous demandez à des responsables de l'exploitation de vous demander comment améliorer l'exploitation. Ce que vous oubliez de demander, c'est si l'exploitation dans son ensemble reste appropriée. Peut-être y a-t-il une meilleure façon de procéder.
Le sénateur Housakos : Merci.
Le sénateur Eggleton : Laissez-moi poursuivre sur la même voie. Vous seriez d'accord pour dire qu'il est important de raconter des récits canadiens et de promouvoir la culture canadienne par le biais de programmation à l'écran qui enrichit la culture canadienne?
M. Goldstein : Bien sûr.
Le sénateur Eggleton : D'accord. Puisque nous nous entendons pour dire que c'est un contenu important, ce qui reste à déterminer c'est comment on peut amener les gens à en prendre connaissance quels que soient la plateforme ou l'écran qu'ils utilisent, maintenant ou à l'avenir.
M. Goldstein : En fait, il s'agit à la fois de produire le contenu et d'amener les gens à le regarder.
Le sénateur Eggleton : D'accord. À l'heure actuelle, dans le secteur de la radiodiffusion, les exploitants privés constatent que les émissions populaires sont celles qui leur garantissent les plus grosses cotes d'écoute et les plus grosses recettes publicitaires. Et ils choisissent généralement des émissions venant des États-Unis, parce que c'est une solution beaucoup moins coûteuse : une bonne part des coûts de production ont déjà été engagés là-bas, ainsi qu'un excellent travail de promotion pour amener les gens à regarder les émissions en question. Si on raconte des récits canadiens, on risque de ne pas avoir d'aussi bonnes cotes d'écoute. Il existe, par contre, un radiodiffuseur de service public, dont c'est justement le mandat. En l'absence d'un radiodiffuseur de service public, comment pourrions-nous veiller à ce que ces récits soient racontés?
M. Goldstein : Eh bien, il faut produire ces histoires, les distribuer et les promouvoir.
Le sénateur Eggleton : Effectivement.
M. Goldstein : Il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas un radiodiffuseur privé qui s'en occupe, à condition de rendre viable le modèle économique.
Le sénateur Eggleton : Comment le changeriez-vous, alors, le modèle économique?
M. Goldstein : Eh bien, admettons que vous prenez 1 milliard de dollars actuellement consacrés au financement de la SRC et que vous les versez dans un super fonds — ce que, il y a quelques années, on appelait un éditeur de service public —, vous réussirez peut-être à changer le modèle économique et à exploiter une multitude de canaux, plutôt qu'un seul, pour la diffusion des émissions.
Le sénateur Eggleton : Vous pensez que, avec un super fonds de ce genre, on ferait contrepoids à la prédilection des annonceurs pour les émissions populaires? Il faudrait que ce soit pas mal d'argent pour compenser les recettes publicitaires qu'encaisse le secteur privé. Combien d'argent faudrait-il, selon vous?
M. Goldstein : Je pense qu'on pourrait envisager quelque chose de conséquent, de l'ordre d'un demi-milliard de dollars.
Le sénateur Eggleton : Et ce serait pour remplacer...
M. Goldstein : Pour la télévision conventionnelle de la SRC, telle qu'on la connaît.
Le sénateur Eggleton : Et qu'adviendrait-il de la SRC, dans cette situation? Est-ce qu'elle disparaîtrait?
M. Goldstein : La radio de la SRC serait maintenue, ainsi que ses services spécialisés, dont les chaînes de nouvelles. Je pense en effet qu'il est bon d'avoir une multitude de chaînes de nouvelles. Mais la télévision conventionnelle de la SRC se métamorphoserait en super fonds, en éditeur de service public.
Le sénateur Eggleton : Et les nouvelles?
M. Goldstein : Elles seraient maintenues comme service spécialisé.
Le sénateur Eggleton : Elles seraient maintenues comme service spécialisé. D'accord, mais vous avez parlé des nouvelles locales qui, selon vous, ne seraient pas d'intérêt. Comment met-on en place des nouvelles nationales sans couverture locale, sans avoir des gens ici et là au pays en mesure de fournir...
M. Goldstein : Il n'y a aucune raison. Excusez-moi, sénateur, je ne voulais pas vous empêcher de finir votre question. Il n'y a aucune raison pour qu'on ne puisse pas continuer d'assurer des nouvelles locales.
D'ailleurs, la SRC a déjà demandé d'éteindre ses émetteurs. On va les éteindre. Les émetteurs vont cesser de fonctionner, soit pour des raisons économiques, soit pour redistribuer le spectre à des services sans fil. Il va falloir travailler à l'élaboration de modèles de chaînes sur Internet, par câble ou par satellite qui intègrent également les nouvelles locales. Et c'est un problème que vont devoir résoudre tous les radiodiffuseurs, pas seulement la SRC.
Le sénateur Eggleton : Vous évoquez une société d'État dotée d'installations. Comment envisagez-vous cette évolution? Vous dites que, d'ici 15 ou 20 ans, la conjoncture dans son ensemble sera très différente.
M. Goldstein : D'ici 10 ans.
Le sénateur Eggleton : Eh bien, les prévisions qui se sont réalisées à moitié seulement ou pas du tout ne manquent pas dans le monde. C'est donc difficile à dire. Prenons toutefois votre supposition. Vu l'évolution actuelle, quelles seraient ces installations, selon vous? Vous avez dit que la radio continuerait d'exister, si bien qu'on aurait encore besoin de studios de radio et d'installations de ce genre. Comment voyez-vous l'évolution de ces installations, entre maintenant et dans 10 ou 15 ans, par exemple?
M. Goldstein : Eh bien, la SRC a déjà dit qu'elle aurait besoin de moins d'installations.
Le sénateur Eggleton : Effectivement.
M. Goldstein : Ce que je dis, c'est que du côté de la télévision, si vous adoptiez ma suggestion, il y aurait beaucoup moins d'installations.
Le sénateur Eggleton : Le Centre canadien de radiodiffusion à Toronto, par exemple? Jusqu'à quel point pourrait-on le démanteler, selon vous?
M. Goldstein : Presque entièrement.
Le sénateur Eggleton : Pourriez-vous nous donner des précisions sur ce qu'on pourrait garder?
M. Goldstein : Non.
Le sénateur Eggleton : Ah bon, je vois. On devra se fier à vos prévisions. D'accord.
[Français]
La sénatrice Verner : Merci, monsieur, pour votre présentation ce matin et pour votre présence. Tout cela est fort instructif.
Depuis le début des travaux, certains témoins ont soulevé le fait que le secteur français de CBC/Radio-Canada performait nettement mieux que le secteur anglais. Certains allaient jusqu'à dire que le secteur francophone serait probablement en meilleure posture que le secteur anglophone pour faire face aux nouvelles technologies.
Si je reprends votre concept de « super-fund », iriez-vous jusqu'à un système à deux vitesses, en quelque sorte, pour le secteur francophone et le secteur anglophone?
[Traduction]
M. Goldstein : Dans la réglementation de la radiodiffusion au sein de la CBC/Radio-Canada aujourd'hui, nous avons effectivement une approche différente entre les réseaux francophones et anglophones, puisque les marchés sont différents. Je ne vois aucune raison de changer cela dans le cas d'une intervention au niveau du mécanisme de financement.
[Français]
La sénatrice Verner : J'imagine que, grâce à vos études et analyses, vous avez fait le même constat d'une nette différence entre la performance du réseau français et celle du réseau anglais. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
[Traduction]
M. Goldstein : Je suis d'accord. Dans le cas du marché francophone, vous avez moins de chaînes privées de taille et de portée semblables, et vous voyez cela dans la situation que vous avez décrite.
La sénatrice Unger : Votre exposé était très intéressant, monsieur Goldstein. J'aimerais faire un retour en arrière pour mieux comprendre quelque chose. La SRC percevait à l'époque des redevances des Canadiens possédant des radios. Elle a demandé au Parlement le droit de se défaire de cette responsabilité. Était-ce sa seule source de revenus, ou le gouvernement la finançait-elle déjà à cette époque?
M. Goldstein : La source de financement de la SRC à l'origine, quand elle était uniquement à la radio, était bien de percevoir des redevances des Canadiens propriétaires de récepteurs radio, mais elle vendait aussi de l'espace publicitaire sur ses ondes. Je crois qu'à la fin des années 1940, ou dans les années 1950, la redevance était d'à peu près 3 $ annuellement. Je pourrais bien avoir tort, mais je pense que c'était dans ces eaux-là. En 1952, ou un peu avant, la SRC a élaboré son plan pour la télédiffusion. Elle a pressenti le conseil des ministres et a dit ceci : « Si on continue avec le modèle des redevances comme on le fait au Royaume-Uni, la redevance devrait être de 10 $ pour la télévision. » Certains d'entre vous ont de l'expérience en politique, et vous savez pertinemment que quand vous siégez au conseil des ministres et que quelqu'un vous annonce qu'un tarif de 10 $ sera imposé à tout le monde pour regarder la télé, vous avez tout intérêt à trouver une solution de rechange.
C'est à ce moment-là qu'on a aboli progressivement la redevance, éliminée complètement vers la fin de 1959, même s'il en subsistait un partie au début de 1960. La SRC et son expansion télévisuelle ont été financées un certain temps par le tarif perçu sur l'importation de téléviseurs, en plus de l'espace publicitaire qu'elle vendait toujours. C'est seulement vers 1959-1960 que nous avons obtenu quelque chose qui ressemblait au crédit parlementaire d'aujourd'hui. Voilà un peu la courte histoire de comment nous sommes passés d'un modèle quelque peu britannique avec de la publicité à notre modèle particulier avec de la publicité.
La sénatrice Unger : Merci. C'est intéressant. Donc, depuis 1959-1960, nous sommes passés d'un financement public de zéro à ce que nous avons aujourd'hui, soit 1 milliard et demi de dollars, en plus des recettes publicitaires?
M. Goldstein : Je dirais que c'est plutôt aux alentours de 1,1 milliard de dollars. C'est le crédit parlementaire accordé au cours du dernier exercice. Il faut y inclure le capital, ainsi que les crédits d'exploitation.
D'une certaine façon, c'était du financement public. Par contre, le gouvernement disait à l'époque : « Nous percevons une taxe particulière qui sera attribuée à la SRC. » Mais, en gros, vous avez raison.
La sénatrice Unger : Considérez-vous Téléfilm Canada ou le Fonds des médias du Canada comme étant des sources de revenus pour la CBC/Radio-Canada?
M. Goldstein : Je ne les vois pas comme des sources de revenus directs, non, mais ces entités aident à créer des émissions diffusées sur la CBC/Radio-Canada. Mais je ne dirais pas que ce sont des revenus à proprement parler.
La sénatrice Unger : Je viens de l'Alberta et j'ai toujours pensé que la SRC ne reflétait pas ma province, ni l'Ouest canadien d'ailleurs. J'ai vu dernièrement un titre de journal très évocateur : les gens disaient que la SRC n'était pas le diffuseur des Canadiens. Elle fournissait plutôt sa vision du monde aux Canadiens. Et je suis entièrement d'accord.
Je sais qu'il existe une différence entre les réseaux francophones et anglophones, et du côté anglophone, nous avons beaucoup d'autres choix. Je ne regarde pas la CBC/Radio-Canada, et tout naturellement, je ne soutiens pas l'idée de lui verser davantage d'argent, ce qui semble être une demande perpétuelle. Que pensez-vous de cette idée?
Nous avons entendu des gens très insistants qui soulignaient à quel point la CBC/Radio-Canada a besoin de plus de financement et doit rester intacte, mais pourquoi des gens qui ne regardent pas la CBC/Radio-Canada devraient-ils payer pour quelque chose dont ils ne veulent pas?
M. Goldstein : J'ai bien l'impression que si je tente de répondre à cette question, je risque de démolir notre système de gouvernance au complet. Je soupçonne qu'il y a des gens qui n'aiment pas certains programmes gouvernementaux et qui diraient la même chose que vous à leur sujet. Je ne m'aventurerai pas sur ce terrain, car je ne veux pas détruire notre système de gouvernance. Il nous a bien servis jusqu'ici.
Par contre, il reste encore plein de débats à tenir pour parler de la qualité de la programmation et de sa quantité, et pour déterminer si toutes les opinions ont été exprimées dans une émission ou un bulletin de nouvelles, et cetera. Tous ces débats font partie intégrante d'une saine démocratie.
Ce qui m'intéresse le plus, c'est de savoir si nous en avons pour notre argent en termes de contenu canadien, afin que nous puissions continuer à tenir ces débats.
La sénatrice Unger : Puis-je poser une dernière question, monsieur le président? Au sujet du super fonds dont vous avez parlé... si j'avais mon mot à dire, j'insisterais pour que l'on diffuse davantage d'émissions sur l'histoire canadienne, car je sais que l'histoire canadienne n'est plus vraiment enseignée dans nos écoles de nos jours et que les jeunes Canadiens en savent très peu sur leur pays. Merci.
M. Goldstein : Si je répondais à cette question comme il se doit, on serait ici pour une semaine, parce que vous avez entièrement raison. Nous n'enseignons pas suffisamment l'histoire canadienne.
Le sénateur Demers : Bonjour, monsieur Goldstein.
Dans votre excellent exposé, vous avez dit que d'ici 2025, la plupart des journaux quotidiens — sinon tous — sont appelés à disparaître. On le voit régulièrement. Des témoins nous ont parlé plus d'une fois du fait que de moins en moins de gens regardent la télévision. Et c'est surtout les jeunes qui la délaissent. Vers où voyez-vous cette tendance se diriger? Qu'en pensez-vous, monsieur?
M. Goldstein : Les jeunes regardent des vidéos. Ils regardent la télévision, mais pas sur l'écran du salon familial ou de la salle de jeux. Ils sont plutôt en train de fixer tel ou tel autre appareil mobile, et ces dispositifs sont nombreux. Ils utilisent deux appareils à la fois, et parfois même trois, ce dernier étant utilisé pour communiquer avec un ami pour voir ce qu'il a pensé de l'émission en cours. Les plateformes multiples sont là pour rester.
Nous sommes tous en train d'apprendre à gérer cette abondance de choix et de contenu. Je trouve d'ailleurs qu'il serait important de prendre le temps de réfléchir à la façon dont on trouve les émissions. La SRC a rendu public un document intitulé « Un espace pour nous tous ». Je l'ai lu sur son site web. C'est un document de 18 pages et le mot « numérique » y figure à 36 reprises. Je le sais parce que j'ai effectué une recherche par mot-clé, ce qui est possible, de nos jours.
Mais le document ne comporte rien sur le processus par lequel on découvre les émissions. Or, j'estime que nous devrions nous en préoccuper. Nous devrions réfléchir à la façon de permettre aux gens de découvrir ce qui est disponible. Autrefois, c'était facile : il y avait trois chaînes et elles faisaient leur propre promotion. On n'avait pas à chercher de midi à quatorze heures. On allait d'une chaîne à l'autre et on trouvait ce que l'on cherchait ou non.
Tandis que maintenant, c'est presque garanti : nous avons tous regardé quelque chose de différent hier soir, sauf peut-être les nouvelles. Et, selon moi, c'est un problème. Sans vouloir me perdre dans une discussion philosophique, l'une des choses qui me motivent et me préoccupent particulièrement, c'est la façon dont une démocratie moderne fonctionne dans un monde hyper fragmenté où nous avons de moins en moins de choses en commun. J'estime que c'est un problème que va devoir affronter la prochaine génération. Et le sujet à l'étude aujourd'hui est un élément de cette problématique. Je vous prie de m'excuser; ma réponse a été longue.
Le sénateur Demers : Non, non, merci beaucoup, monsieur Goldstein. J'ai aimé votre réponse.
Le sénateur Greene : J'ai regardé PBS hier soir...
Le président : On a déjà couvert une chaîne. Il a dit que nous avons tous regardé quelque chose de différent.
Le sénateur Greene : J'ai regardé une émission sur PBS hier soir qui m'a particulièrement intéressée parce qu'on diffusait le Tattoo de la Nouvelle-Écosse, qui se déroule au début de juillet chaque année. PBS le diffusait, en différé manifestement, puisque le Tattoo a lieu en juillet, dans le cadre de sa campagne de collecte de fonds. Il se servait du Tattoo de la Nouvelle-Écosse pour recueillir des fonds auprès des téléspectateurs canadiens, comme moi, mais aussi américains.
D'après l'animateur américain, dont j'oublie complètement le nom, les producteurs du Tattoo auraient affirmé ne pas être parvenus à faire diffuser le Tattoo sur la CBC/Société Radio-Canada ou sur une autre chaîne canadienne. J'avais peine à le croire.
Pensez-vous que la CBC/Société Radio-Canada en fait assez pour diffuser des événements culturels canadiens en direct?
M. Goldstein : Il m'est difficile de vous donner une réponse affirmative sans comparer d'abord l'offre par rapport à la diffusion. Il faudrait déterminer la proportion, et cetera. Cela dit, je trouve vraiment dommage que vous n'ayez pas pu voir le Tattoo sur les ondes de la CBC/Société Radio-Canada, parce que j'adore les corps de cornemuses. Soit dit en passant, je dois vous signaler que le corps de cornemuses de la police de Winnipeg est parmi les meilleurs au monde.
Le sénateur Plett : Bravo! C'est tout à fait vrai.
M. Goldstein : Je tenais à le signaler.
Revenons à votre question et aux choses sérieuses. Il y aura toujours une émission culturelle que quelqu'un estime excellente mais pour laquelle on n'a pas le temps, l'argent ou le créneau pour la diffuser. Mieux vaut donc éviter les critiques générales, dans ce domaine.
Le sénateur Greene : D'accord. Mais j'ai vraiment trouvé l'émission fantastique.
J'ai une autre question. Elle porte sur le mandat de la CBC/Société Radio-Canada et sur sa capacité de s'en acquitter. Imaginez un moment que nous ne sommes pas au milieu d'une révolution technologique. Imaginez que nous sommes à l'ère de la télévision réseau et qu'elle n'est pas près de prendre fin. Dans ce contexte, est-ce que la Société Radio-Canada remplit son mandat, selon vous?
M. Goldstein : La SRC ne peut pas véritablement remplir son mandat puisque nous ne sommes plus aux débuts de la radiodiffusion où les choix étaient plus rares — et là, je parle de la télévision. En fait, ce mandat aurait dû évoluer lorsque les services ont commencé à se multiplier. Or, il n'a pas vraiment évolué.
J'ai remarqué un échange entre le président et vous : vous avez dit que vous avez écouté quelque chose et le président a dit qu'il avait écouté ce qui avait été dit. Je pense qu'il est utile de porter un fait à l'attention du comité. J'ai eu l'occasion de dire une bonne partie de ce que je vous ai dit aujourd'hui à d'autres tribunes et à d'autres occasions.
Il y a invariablement des gens qui se lèvent pour demander qu'on ne touche pas à la radio de la SRC. Mais personne ne demande à préserver le futur de la télévision de la SRC. Je pense que la radio de la SCR a évolué comme elle aurait dû, et ce de façon remarquable. Il faut le souligner.
Le sénateur Greene : La raison du succès de la radio de la SRC, ou du moins l'une des raisons, c'est qu'elle n'a pas de concurrence dans le secteur privé.
M. Goldstein : Oui, et il y a là toute une série de raisons que nous n'avons pas le temps d'énumérer, comme différents seuils de coûts, et cetera.
Le sénateur Greene : Bien entendu, nous ne sommes pas les seuls à être frappés par la révolution technologique, qui est bien présente aux États-Unis et ailleurs. Le modèle d'abonnement des particuliers, américains et canadiens, est-il susceptible de permettre à PBS de s'en sortir un peu mieux que la SRC, étant donné ces changements technologiques? Ou est-ce que cela ne changera absolument rien?
M. Goldstein : Eh bien, c'est un peu comme de comparer des pommes et des oranges. L'environnement est complètement différent.
Revenons à l'idée d'envisager la télévision dans 10 ans comme un marché électronique d'émissions. Concevons la télévision comme un magasin où l'on peut acheter un épisode d'une émission, 10 épisodes d'une autre, le droit de regarder toutes les parties ou une partie seulement, ou peu importe. Il serait possible d'avoir dans ce magasin deux prix différents, selon qu'on accepte d'avoir de la publicité ou pas. Nous devons veiller à ce qu'il y ait un contenu canadien dans ce magasin, un contenu canadien dont les gens ont entendu parler. La question est de déterminer la meilleure façon d'y parvenir.
Le sénateur Greene : Je suis parfaitement d'accord avec vous.
Le sénateur MacDonald : Monsieur Goldstein, vous entendre est un plaisir. Nous avons entendu toutes sortes de témoignages au cours des derniers mois où l'on a comparé la SRC à d'autres diffuseurs publics, et notamment à la BBC en matière de financement. Je suis curieux de savoir ce que vous pensez de la BBC. Est-ce un vrai modèle que l'on peut comparer à la SRC? Un modèle dont on devrait s'inspirer? Ou un modèle dont on devrait s'éloigner?
M. Goldstein : En tout cas, c'est un modèle différent. Le nôtre s'en inspirait un peu au départ, mais plus maintenant. À ce que je comprends, certains d'entre vous ont eu l'occasion de rencontrer des représentants de la BBC à Londres. Et vous savez sans doute que la Chambre des communes du Royaume-Uni vient de publier un rapport sur l'avenir de la BBC. Il indique que la prochaine série de négociations sur les droits de licence sera la dernière et qu'il faudra mettre quelque chose de différent en place pour le renouvellement des droits de licence.
Les Britanniques s'éloignent aussi de la formule existante. À l'heure actuelle, ils paient un droit de licence annuel. En fait, et beaucoup de gens l'ignorent, ce droit de licence annuel est considéré comme une taxe, au Royaume-Uni. On parle de « droit de licence », mais le centre national de la statistique du Royaume-Uni a reclassifié ce droit en taxe, en 2006, sauf erreur. C'est donc une taxe régressive. Est-il souhaitable de financer ce qui fait défaut et ce que nous pensons vouloir remplacer par une taxe régressive? Je n'en suis pas sûr.
L'autre raison pour laquelle j'estime qu'on ne devrait pas se hâter de comparer CBC/Société Radio-Canada à d'autres radiodiffuseurs publics dans d'autres pays, c'est que leur géographie, leur démographie et leur histoire sont différentes. J'estime qu'il nous faut une solution canadienne qui fonctionne pour nous.
Le sénateur MacDonald : Existe-t-il, selon vous, un radiodiffuseur public représentant ce que CBC/Société Radio-Canada pourrait être, si on ne penche pas vers le modèle de la BBC?
M. Goldstein : Il n'y a pas de modèle parfait. Il existe par exemple, en Nouvelle-Zélande, un fonds qui comporte certaines des caractéristiques du super fonds que je suggérais. Et oui, il est bon de savoir ce que font les autres, mais nous sommes assez futés au Canada pour nous faire notre propre idée.
Le sénateur Plett : J'étais du nombre des sénateurs présents à Londres. Nous avons effectivement rencontré la direction de la BBC, la Chambre des lords, ainsi que la personne qui a présidé le comité auteur du rapport. J'ai le rapport, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire. Vous avez l'air de l'avoir lu.
Vous dites que c'est la dernière série d'octroi de licences, ce qui m'étonne. Tous les témoins que nous avons entendus affirment que tout le monde adore la BBC, au Royaume-Uni. Je suis surpris que le Royaume-Uni envisage de changer de cap. Le rapport donne-t-il une indication de l'orientation qui serait adoptée, au lieu du modèle actuel?
M. Goldstein : Laissez-moi d'abord préciser que d'ici la prochaine série de négociations, il y aura une période de sept ans pendant laquelle les droits de licences seront maintenus. Par contre, il indique que ce type de financement ne sera pas défendable après cela. Je n'ai pas encore lu l'ensemble du rapport, qui a été publié tout récemment, comme vous le savez.
Le sénateur Plett : Oui, effectivement.
M. Goldstein : Mais il indique qu'il sera nécessaire de concevoir quelque chose de différent.
Permettez-moi de signaler au passage que le Royaume-Uni pratique également l'amorçage de pompe pour les productions télévisées. Savez-vous, par exemple, que l'une des séries télévisées les plus populaires au monde, Game of Thrones, bénéficie d'un financement très élevé du gouvernement britannique, dans le cadre de l'aide à la production? Et cela n'a rien à voir avec la BBC.
Le président : Après la réunion, le greffier enverra à chacun un lien vers le rapport, afin que vous puissiez en prendre connaissance, si vous le désirez.
Le sénateur MacDonald : J'aimerais revenir à votre proposition : créer un super fonds et ne pas toucher à la radio. Il y a un an ou deux, le CRTC a autorisé Radio-Canada et CBC à faire un peu de publicité. J'ai mon idée là-dessus. Mais j'aimerais connaître la vôtre. Pensez-vous que les radios de CBC/Société Radio-Canada devraient être exemptes de publicité?
M. Goldstein : Oui.
Le sénateur MacDonald : Moi aussi. Merci.
M. Goldstein : Laissez-moi ajouter quelque chose qui vous intéressera peut-être. Et merci, sénateur, d'avoir mentionné ce fait. En 2013, le CRTC a autorisé les radios de CBC/Radio-Canada à faire des annonces publicitaires pour une période de trois ans. Cette période expire le 31 août 2016, dans un peu plus d'un an. Le CRTC précisait que, si CBC/Radio-Canada voulait continuer de diffuser des publicités, elle devait d'abord présenter ces constatations au CRTC : indiquer quelles étaient les répercussions sur le marché et comment elle avait maintenu le caractère unique de ce qu'on attendait des radios de CBC/Radio-Canada.
Il y a une chose que vous pourriez suggérer dans votre rapport. Vous pourriez proposer que lors de la comparution de la SRC devant le CRTC l'an prochain, on devrait profiter de l'occasion pour passer en revue l'ensemble de son permis. N'oublions pas, en effet, que toute la proposition de licence reposait sur une situation qui n'existe plus : la diffusion du hockey. Puisque la situation a évolué, la base même du renouvellement du permis de la SRC n'est plus pertinente. Si la SRC comparaissait devant le CRTC l'an prochain, j'espère qu'il y aurait bien plus d'un sujet sur le tapis.
Le sénateur MacDonald : Je l'espère bien aussi. Je vous remercie, monsieur Goldstein.
Le président : Je tiens à vous remercier, monsieur Goldstein, de votre exposé. Je tiens à remercier, en ondes, les centaines de témoins que nous avons accueillis au cours des 38 ou 39 dernières séances de leurs exposés.
Nous avons un problème. Nous allons nous réunir demain soir à la salle 257 de l'édifice de l'Est pour commencer à discuter de la rédaction du rapport. L'analyste va nous préparer une table des matières des enjeux qui devraient être abordés. J'espère que les gens arriveront avec des recommandations et que, par la suite, nous tenterons d'établir un calendrier pour la rédaction du rapport.
Aussi, et ce n'est pas nécessairement pour demain, mais nous aurons quelques mois après le dépôt du rapport pour parler d'autres études possibles avant l'ajournement en juin. Si vous voulez commencer à penser à d'autres sujets d'étude, n'hésitez pas à le faire.
Je sais que le sénateur Housakos a un document à déposer avant que nous levions la séance.
Le sénateur Housakos : Je vous remercie, monsieur le président. Comme nous sommes dans une période de réflexion en ce qui a trait au rapport, je propose que le document intitulé « Financement direct du contribuable affecté à la programmation et au contenu » soit remis au greffier du comité. J'ai fait des recherches et j'ai préparé des tableaux et des diagrammes du financement des organismes et des contribuables affecté à la diffusion publique, et je crois qu'ils nous donnent une bonne vue d'ensemble de l'argent qu'investissent les Canadiens dans la diffusion publique.
Le président : Je vous remercie. Je compte sur le greffier pour distribuer le document le plus rapidement possible, avant demain.
Le sénateur Plett : Puis-je poser une question, monsieur le président?
Le président : Oui. Puis-je libérer le témoin? Il ne nous reste qu'une ou deux minutes.
M. Goldstein : Auriez-vous une objection à ce que je reste?
Le président : Pas de problème.
M. Goldstein : Je ne serai jamais été aussi prêt du Sénat.
Le président : On ne sait jamais.
Le sénateur Plett : Peut-être ai-je mal compris ce que vous venez de dire. Vous avez bien dit que vous espérez recevoir des recommandations dès demain soir?
Le président : Non, juste des opinions pour que nous puissions commencer à façonner le rapport. Nous devons donner des instructions aux analystes. Ils vont nous orienter, et ce ne sera pas une tâche facile. Nous le savons. Ce sera tout un défi, pour eux comme pour nous. Il faut être préparés : Y aura-t-il des compressions? La SRC sera-t-elle abolie? Y aura-t-il davantage de financement? Tant que nous pouvons éliminer les extrêmes, nous nous concentrerons sur ce que nous voulons aborder.
Le sénateur Plett : Si le sénateur Eggleton et moi n'étions pas là, nous nous débarrasserions des extrêmes? C'est ce que vous dites?
Le président : La réunion serait certainement plus courte.
Nous allons lire aux fins du rapport les 2 586 courriels que la sénatrice Greene a envoyés pour les ajouter en annexe.
Blague à part, il n'y aura pas de repas demain, alors soyez prêts à procéder rapidement à la réunion de demain.
La séance est levée.
(La séance est levée.)